«Без веры нет надежды, без надежды нет терпения», — переводчик Джулиан Лоуэнфельд

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях по интернет-связи, прямо из Нью-Йорка, Джулиан Лоуэнфельд. Здравствуйте, дорогой Джулиан.

Здравствуйте.

Перед тем как мы к первой теме перейдем, у нас есть традиция, я всегда прошу гостя ответить на вопрос: кто он? Это не про профессию, это ваше внутреннее ощущение, вот сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто я?

Знаете, мне приходит в голову один из моих стишков, где я говорю, что я — это не я, я лишь судно во флоте любви. Я лишь проводник. То есть да, я проводник. А вот то, что сказал я по поводу того, что я — это не я, это основа, мне кажется… то есть когда мы понимаем, что сама персона, то, о чем мы только что говорили, она в некотором смысле является маской. А маска нужна, маска нас защищает, без маски мы можем сильно заболеть, как мы теперь знаем, но вот это не я… Даже помню, прошлый раз, когда я был у вас в эфире, и там был замечательный востоковед, китаевед, и вот он рассказывал мне, что слово «я», на китайском «wo», — это иероглиф, это «маска иллюзии», если я правильно вспомнил, что он имел в виду, я не знаю китайского языка. Но вот интересно, что заложено даже иероглифом, естественно, любой китаец, не задумывается над значением вот этого местоимения, но в принципе в восточной такой философии то, что мы называем «я», это все-таки не до конца тот, кто я есть…

Но в данном…

Я не хотел, я при этом не хочу сказать: вот, я вам не скажу, нет. Но я вам скажу и скажу, и скажу, и все равно это будет не до конца — вот что я имел в виду.

Ну да, то есть: я — это не маска, да?

И мне кажется, что в этом смысле я сказал: проводник. Ну поэт или переводчик, или драматург, или писатель — это проводник.

ВЕРА

Вы как-то в одном интервью сказали такую вещь, что «вера — это не констатация какая-то, а это открытие, и что «это удивление, удивление, что это что-то живое». И вот у меня такой вопрос…

Я вам более того скажу, что вера заключает в себя некое равновесие с сомнением. Вы не верите, что Москва — столица Москвы, вы знаете, там нет веры. Вера… Вот вера заключает в себя некий труд, потому что это не совсем ясно, к этому нужно прийти.

Да, но…

…вера — это некий труд, если честно.

Когда вы говорите, что вера — это удивление, что было вашим самым большим удивлением в этом открытии веры?

Если есть есть такое клише: «Эврика!» Вот я нашел! В данном случае это «антиэврика», это: ага, это было, то есть где-то в душе я это знал, оно гораздо тише, вот это ощущение, если я могу передать это таким образом…

Да, очень хорошо.

То есть это не то, что Архимед выпрыгнул из ванной и теперь понял, нет, это… это как будто ты в ванне и окунулся, и даже если перелилось, то сама вода, она была теплая, приятная. Я живу в мире ощущений, потому что я поэт, поэтому я не могу вам дать такую точную научную формулировку, но примерно так.

Это очень хороший образ, замечательный. А скажите, пожалуйста, вы уже сказали, что вера — это труд…

О Боже мой…

Да, о Боже, а что сложнее всего в этом, что самым сложным является в этом труде?

Знаете, кажется, это Марк Твен, кстати, известный — сложно сказать: вольтерианец, атеист, но неважно, замечательный писатель, он сказал, что дружить, то есть главное в дружбе… это важная тема, потому что сейчас рушатся очень многие дружбы, идет большой раскол по большому счету во всем мире по известным причинам. Любой дурак может дружить, то есть когда мы согласны друг с другом и когда вы уверены, что друг поступает хорошо. А как быть, когда друг поступает плохо или когда вы не согласны? Вот тогда и начинается дружба, а уж тем паче начинается любовь и вера.

А скажите, пожалуйста, вот вы рассказывали о том, как в вашей жизни появилось православие, это связано с книгой «Несвятые святые» тогда отца Тихона…

Заложено, конечно, до этого.

Да, да, да, безусловно, но я хочу у вас спросить про книгу вот что…

Нет, я с огромным уважением и с любовью к владыке Тихону, он бы не обратился бы ко мне до этого, если он бы не ощущал, что вот этот человек может перевести… причем в то время я не был религиозным, но он подумал: вот человек, который понимает Пушкина, сможет понять меня, и это интересно, может, у него спросить…

У него мы обязательно спросим…

…почему он ко мне обращался, просто я до сих пор не пойму, это, действительно, можно сказать, это Промысл такой.

А вот я как раз про это хотел у вас спросить вот что: вы много раз рассказывали, почему вас выбрали, что там было несколько переводов и только в вашем переводе вот этого кусочка, который вы переводили…

А, «матушка Фрося»…

Да, да. Вот это вы рассказывали. А почему вы согласились, вот этого я не нашел в ваших интервью, что для вас стало интересно?

Потому что чудесное, потому что этому голосу надо было передать.

А вы прочитали всю книгу перед тем, как согласиться, или только кусочек, да?

Нет.

Кусочек только?

Нет, кусок, но этого кусочка было уже достаточно, для меня это было достаточно, и когда я видел, потому что предыдущий перевод, это была не матушка Фрося, это была какая-то очень образованная добропорядочная графиня из Оксфорда… (Смеются.) Ничего не имею против, но это была не матушка Фрося…

Да, совсем. А скажите, пожалуйста, вы тоже рассказывали, что вы попросили тогда отца Тихона, чтобы вы работали над переводом в монастыре в Сретенском, да?

Однозначно, по-другому никак, конечно.

Да, и вы рассказывали, что вот эта жизнь в монастыре, все это было для вас интересно. А вот, может быть, самое яркое ваше, самое сильное впечатление от жизни монастыря, какое оно, что это было?

Ну, колокола, конечно, они, конечно, особенно когда утром. А потом, действительно, в тот период своей жизни я был, как очень многие творческие — в общем, ложился очень поздно. А в монастыре как – понятно, наоборот, понимаешь, что нужно вставать раньше. Этот переход был непростой, я возвращаюсь к труду, православие это абсолютно… нам надо стоять в храме, в протестантском мы… ничего не имею против — сидим, текст передается каждому человеку, он должен чувствовать некий комфорт. А в православном этот комфорт, все-таки есть место, где, если старые или больные могут, но в основном стоим, порой четыре часа, шесть часов и так далее — даже в этом труд, и пост намного строже.

А вот, кстати, пост, вы сказали про пост. А для вас что самое главное в посте, во время поста?

Я считаю, что не воздержание от мяса и молока и от кагора, а… как в молитве Ефрема Сирина: вот воздержание от гнева, от клеветы, от дурных мыслей, «дух смирения, терпения, любви и целомудрия мне в сердце оживи» — вот это, это труднее. Потому что, как любой человек, мы язвим, раздражаемся, мы устаем, это нелегко. Тем более у меня вторая профессия — судебный юрист, то есть я живу… Жить в мире правды — это жить в мире лжи. Я вижу очень много афер, лжи, неправильного поведения, в основном это рвачи, деньги хотят, то есть преступления, лжесвидетельства, я это вижу вокруг себя, я вижу бюрократию. Иногда можно отчаиваться, и вот это отчаяние — это тоже грех, уныние. Вот это труднее всего, и, вообще-то, пост — это практика, но принципы, которые заложены во время поста, они круглогодные, круглосуточные и круглогодные, если в этом разбираться.

Вы вспомнили молитву Ефрема Сирина, вы же переводили… вы рассказывали, как вы переводили Пушкина, о молитве Ефрема Сирина, и как вы искали перевод для слова «целомудрие», если я не ошибаюсь, у вас там «wisdom’s innocence», да?

Да, и это вольничал я, с одной стороны, мне кажется, что я прямо попал в десятку при этом. Я редко, я очень редко, знаете, я очень редко вольничаю, а в данном случае… Ну, словами самого Пушкина: дословный перевод никогда не может быть верен. И я действительно считаю, что в корне этого слова заложено его истинное значение, что чистота… вот мудрость есть чистота. Это циник считает себя: «о, я все знаю» — нет, это глупость. Это можно тоже по-пушкински: «Береги честь смолоду».

Да, это, конечно, очень интересный перевод, очень неожиданный и парадоксальный, но, наверное, вы правы, что он очень точный, потому что по-русски тоже не всегда понимают, что такое целомудрие, относят это именно как chastity, к этой сфере, а он же говорит о целостности личности, которая невозможна без вот этой чистоты, наверное.

Да. Вот просто опять-таки есть, кажется, пословица: «Заставь дурака Богу молиться», вот почему.

Да, да.

То есть просто выполняя заветы, каноны — это еще ничего, честное слово, конечно, в самой практике много чего приходит, поэтому эти практики существуют. Но они, на самом деле, и существуют для того, чтобы мы поняли, что Бог есть любовь, и это самое главное. Но только «Бог есть любовь» — это, с одной стороны, так просто, но с другой стороны, любая мама, любой отец знают, насколько любовь — это труд, вести ребенка — огромный труд, то есть беречь супруга — огромный труд, или писать что-то красиво. Голливуд всегда нам показывает — и это правильно, это просто формула, — но Голливуд нам показывает конец какого-то романа и конец какого-то фильма, это просто обычно там брак, ну или там роман начинается, и вроде бы там счастье. На самом деле это только начало, дальше там самое главное впереди.

В разных интервью вы по-разному говорили о степени проникновения русской культуры в вас или вас в русскую культуру. Где-то вы сказали: «я обрусел», где-то вы говорили: «в душе я русский», у вас разные формулировки, где-то вы говорили о том, что вы себя ловите на том, что в некоторые моменты вы какое-нибудь слово используете вместо английского русское. Но я вот о чем хотел вас спросить в теме «Вера» именно: а на каком языке вы молитесь? Я имею в виду не в храме, а вот когда вы молитесь дома, неважно где, когда это не богослужение, не общая молитва, а когда вы молитесь один?

Тут пятьдесят на пятьдесят. Дело в том, что какие-то молитвы я все-таки выучил наизусть на английском еще в детстве. На английском во многом, потому что еще якобинская Библия, я читаю Библию, ну я читаю на русском немножко, потому что надо знать и так, и так, но с той Библией я вырос в детстве

То есть это в любом случае, вы же много очень языков знаете, но это в любом случае либо английский, либо русский, да? Или там славянский.

Нет, старославянский… я, конечно, «иже еси на небесех», я это могу говорить, но я не говорю по-старославянски, мягко говоря. Кстати, у меня встречный вопрос: когда читают из Евангелия или какую-то молитву на старославянском, если вы не понимаете — ведь очень многие, мне кажется, тоже не понимают, о чем речь, и при этом еще читают нараспев так, что мы особенно не можем понять, то есть если читаем что-то с выражением, с посылом, то можем понять, что там происходит. А очень часто… и почему это делается так. То есть получается, очень многие люди, они стоят, они слушают, но не понимают. Но есть ли какое-то особое… то есть, например, на латыни уже не молятся даже в католических храмах, уже обязательно читают и молитвы, и из Евангелия читают на языке —на испанском, на английском, на французском, на немецком, но не на латыни уже.

Ну да.

Почему… то есть не возникает ли опасность, что люди тогда не особенно понимают, о чем речь?

Ну, вы же знаете, что это такая дискуссия многолетняя уже по поводу перевода, нужно ли, можно ли переводить. Но кстати сказать, вот у нас даже было какое-то решение официальное, что в храмах, если община готова, то после чтения Апостола и Евангелия на славянском можно читать потом на русском, потому что это те самые моменты, которые точно нужно, чтобы понимали люди, потому что это Священное Писание. Но я думаю, что в целом, несмотря на то, что, действительно, славянский сложный для понимания, не так легко, достаточно, во-первых, человек, если долго ходит, он понимает, а во-вторых, есть еще знаете какой момент, там…

Нет, понятно…

Да, там есть вот эти, то что называют «ложные друзья переводчика», слова, которые… допустим, славянское «про́сти» значит не «прости́», а «стань прямо», и если ты эти слова… более-менее понимаешь их значение, то не так все страшно.

Ну вот именно что тонкости могут пропадать.

Могут, но я думаю, не мне вам говорить, что все-таки в славянском есть и своя музыка, то, что вы называете «мурашками», вот эти какие-то такие «метамурашки» такие глубинные, они в славянском… есть вещи, которые вообще невозможно перевести.

Актер, у меня есть друг, актер Питер фон Берг, тоже очень серьезно-православный, американский актер, он мне прислал запись «Отче наш» на арамейском, то есть именно на языке, на котором говорил…

…говорил Христос.

И вот это уж мурашки. Всё в переводе, и, кстати, интересный момент касательно перевода, это слова Марины Цветаевой, когда ей кто-то, кажется… Нет, это ее знаменитое письмо Полю Валери, где она отвечает ему: мне твердят «Пушкин непереводим». Как же может быть непереводим уже переведённый… в каком смысле переведенный? С общечеловеческого языка на неска́занное и несказа́нное или, наоборот, то есть с неска́занного и несказа́нного на общечеловеческий? То есть само уже стихотворение — это перевод чего-то, и то же самое в случае здесь.

Да, это, конечно, мысль очень такая глубокая и очень важная.

Поэтому, на самом деле, нужно читать — и очень обогащает — на разных языках, тоже самое. На языке, котором чувствуешь, на языке, котором мыслишь и разные вещи, и разные оттенки, это очень серьезное даже… то есть я вам рекомендую, если вы знаете второй или третий язык, попробуйте читать те же самые тексты евангельские в переводе. Вот откроется, знаете, новое отражение, обязательно.

Кто-то даже так учит языки, если ты хорошо знаешь евангельский текст, то начинают читать даже…

И все равно мы читаем перевод, никто из нас не знает арамейский или никто из нас не знает, очень редко кто из нас владеет древнегреческим или ивритом.

Вы сказали, очень интересно заметили: «Бог присутствует в жизни человека настолько, насколько мы Ему позволяем». Вот я, когда это прочитал, я вспомнил Августина. У Августина в «Исповеди», помните, есть такой один из самых знаменитых эпизодов «Исповеди», когда Августин говорит: «Я теперь понимаю, что когда я был молодой и молился Богу, чтобы Он меня избавил от какого-то греха, я говорил: Ты избавь, Господи, но не сейчас, а потом, сейчас я еще вот погрешу, а потом избавь». Вот вы об этом же сказали или о чем-то другом, вот ваша мысль о том, что Бог присутствует настолько, насколько мы Ему позволяем, это похоже к тому, о чем говорит Августин, или это о чем-то другом?

Хотелось бы спросить у Августина, но мы не можем.

Но может быть, когда-нибудь спросим.

За него отвечать, конечно, трепетно. Но я думаю, что в некотором смысле — да, нас поражает его именно исповедальность, именно его искренность, опять-таки некоторая скромность. Надо признаться, я далек от того места, я еще не там, вот когда признаёшься, что я еще не там, это уже начало того пути туда. Мне кажется, что, как только мы говорим: «я уже на месте, все, я уже, Бог у меня…», тогда ты очень далек, как ни странно.

НАДЕЖДА

Я хочу начать с того, о чем вы уже упомянули, — с вашей такой правовой, юридической ипостаси, с работы адвоката. Может быть, это дилетантский такой вопрос, но ведь вся профессия адвокатская, она про надежду: когда вы кого-то защищаете, вы этому человеку даете надежду. А как пережить, когда эта надежда не реализуется? Вот что вы чувствуете, когда не удается человеку помочь, когда он надеялся, а, к сожалению…

Обычно удается.

Это хороший ответ.

Но когда нет такой надежды… но это тогда действительно мирской суд, «но есть и высший суд, он недоступен звону злата». Они все взаимосвязаны, поэтому они у вас затронуты в этой передаче так. Я всегда ищу, даже когда дело слабое, я ищу сильное место, я нахожу то… То есть, может быть, мой клиент… но я стараюсь брать те дела, где мой клиент реально прав, слава Богу, их очень много. Обычно, когда я вижу, что дело не имеет ни малейшего основания, я говорю: нет. Мне говорят так: возьмитесь, я вам заплачу. Говорю: нет, я не хочу, потому что ваше дело, на мой взгляд, пустое. Удивляются: «Ну я же вам заплачу». — «Нет». Тут еще парадоксальная вещь: надежда иногда возникает, когда признаешь, что ее нет: окей, значит, надо что-то менять. То есть, допустим, я просто недавно прочел, мне кажется, в связи с новостями… Есть такая вещь, называется «этологическая ошибка невозвратимых затрат». Допустим, вы очень много вложили во что-то, очень много, но то, что вы вложили, уже не повернуть, не получить назад. Но мы психологически считаем: раз я это сделал, значит, доведу до конца, что бы ни было. А это, может быть, очень большая ошибка, потому что чем дальше, тем еще хуже. И может быть, единственная надежда сказать: нет, это не пройдет, это ошибка, я ошибся, давайте сделаем что-нибудь другое, давайте признаться, что я был не прав. То есть я надеюсь, на самом деле лично я надеюсь, что, когда я буду ошибаться, что я смогу признаться в этом.

Вы сказали, что вы говорите людям, что дело пустое. У меня был в программе нашей Глеб Глебович Глинка, это муж Лизы Глинки — может быть, вы знаете, была такая доктор у нас замечательная, она погибла несколько лет назад. А он адвокат, он русский американец, как вы, — только наоборот, и он адвокат по уголовному праву, но он адвокатскую профессию получал в Америке. И я у него спросил: а что вы делаете, когда вы понимаете, что ваш подзащитный виноват, что он виновен? И он мне сказал такую для меня, не юриста, совершенно неожиданную интересную вещь. Он говорит: у нас есть такая, многие адвокаты считают, что они не имеют права задавать человеку вопрос, виновен он на самом деле или нет, то есть то, что человек к тебе пришел и обратился за помощью, этого уже достаточно, а задавать ему прямой вопрос «ты на самом деле виноват или нет?» — это непрофессионально. Вот такой был комментарий и очень для меня неожиданный. Вот что вы думаете по этому поводу? Насколько вы с этим сталкивались в своей практике?

Это британское право. Американское… Бывает такое, что ты никак не можешь не знать, что, конечно, он виноват. Тем не менее я вам дам конкретный случай, не называя имен: мой подзащитный проехал красный свет на очень большой скорости, полицейский его остановил, увидел, что человек дико волнуется, попросил открыть багажник, в багажнике нашли пулемет, забрали пулемет, и из-за этого могли сличить, что этот пулемет был использован в убийстве. Вот судят его за убийство. Я ему сказал только следующее… я не хотел вообще брать дело, поскольку его жена давнишняя была клиентка, я сказал: ладно. Я только в данном случае могу… Дело в том, что полиция по нашей Конституции не имела право просить его, то есть они должны были попросить разрешения, они не имели права сами открыть багажник, и в данном случае я считал, что исполняю свой долг перед Конституцией.

То есть ваша задача была доказать, что полицейские нарушили закон, правильно?

Да. Именно таким образом. Но я еще взял слово, чтобы он больше никогда этого не делал и что в следующий раз, что бы ни было, я не буду помогать. Но я никогда не забуду, потому что этот киллер, то есть поскольку это действительно было антиконституционно, не могли использовать эти улики, значит, дело было отклонено, человек вышел на свободу. Тяжело с этим жить, но с другой стороны, не хочется иметь полностью полицейское государство, поэтому нет, наверное, правильно. Но я никогда не забуду потом разговор, я говорю: «А как ты мог это делать, я не могу понять, вот что это за профессия?» А он говорит: «Да нормальная профессия, я санитар леса, я только плохих убираю». То есть удивительно, как человек себя может уговаривать. И я никогда этого не забуду.

Но это вообще потрясающая история, ведь вы решали сложный нравственный вопрос…

Это было как чуть ли не этот знаменитый анекдот про киллера, который поджидает, поджидает, поджидает человека, который заказан, тот так и не подъезжает, он ждет-ждет, говорит: «О Господи, где же он, надеюсь, с ним ничего плохого не случилось».

Да, это хороший…

Это примерно такой случай был.

Из того, что вы сказали, я понимаю, что вы делали сложнейший нравственный выбор, но при этом вы тоже, вот вы сказали…

Я не уверен, что я правильно выбрал, я далеко не уверен.

Вот я, собственно, хотел об этом спросить у вас: вам не кажется, что когда вы говорите, что «я не хочу, чтобы было полицейское государство», что вы как бы себя оправдываете здесь? Ну потому что это…

Я думаю, что, если бы я не чувствовал… Я должен сказать, что после этого я почти больше не делал никаких уголовных дел. И еще хочу сказать: мой папа был юристом очень известным, очень, прямо великим юристом, и когда начались вот эти скандальные дела с Ватиканом, сексуальные домогательства, ксендзы… там ужас, я тогда, я помню, я сказал: папа, есть предел. Нельзя свой талант, нельзя прикрывать или там помогать. То есть да, пусть найдут другого адвоката, не связывайся. Даже если… Причем был очень интересный вопрос, есть ли юрисдикция и так далее. Адвокат всегда может найти аргумент, тем более почти девяносто процентов всех дел, они выигрываются даже не на принципах, а на процессуальном праве, на процедурах.

Ну, то, о чем вы рассказали, когда было нарушение какое-то…

Да, но это тоже важно, все-таки нарушение, и любой православный человек понимает: есть правильные способы что-то делать, есть неправильные способы что-то делать. В этом заложена и некая большая уже мудрость. Конституцию надо защитить. Но я не уверен, я не могу сказать, что я поступил правильно, может, это было… Но ведь я-то никого не убивал. Я не знаю, я, может быть, не прав был.

Хочу еще в теме «Надежда» про искусство поговорить. Искусство же, в общем, про надежду, и у вас в интервью об этом тоже много есть. И мне очень запомнилась ваша фраза, тоже необычная и очень такая важная, вы сказали, что «в основе настоящего искусства всегда есть что-то молитвенное».

Безусловно.

Эта фраза очень красивая, она при этом такая обязывающая. У меня такой вопрос-уточнение: а не-молитвенное может быть настоящим искусством?

Ну тогда нам надо определиться, что мы имеем в виду.

Давайте определимся, потому что это же ваша фраза, что в основе настоящего искусства — вы критерий предлагаете — всегда есть что-то молитвенное. Вот вы что имели в виду здесь, какое-то обращение к…

Для меня это значит… то есть это поиск, это путь, это стремление к идеалу, это стремление к чему-то… по идее, возвышающее даже если это наоборот, удручающее. Вот вам, что мы должны быть честными… то есть мы ищем то, что на самом деле есть. А молитвенность, тогда молитвенность заключает в себе что-то еще исповедальное. Когда ты самодоволен, это абсолютно просто… там уже нет искусства.

Но искусство, по словам вашего любимого Пушкина, — это «возвышающий обман», который «нам дороже тьмы низких истин», это возвышающий обман. Молитва — это не обман, вот как здесь одно с другим сочетается? Молитва, это вы сами сказали, — это исповедь, исповедь…ну, я понимаю, что это обман, как вымысел, не как ложь, а как придуманный мир, да?

Нет, именно это, он имеет именно это в виду, он не имеет в виду, он, естественно, не обманывает, мы иначе бы не читали. Он имеет в виду, что такого не было настоящего человека — Евгения Онегина и Татьяны Лариной, это вымышленные персоны, вот что имеется в виду. Но мы как раз очень верим, мы очень чувствуем и понимаем, то есть это про нас, то есть это такой… он имеет в виду обман, потому что это вымышленный, но это обман, который даже более…  Я не могу найти подходящих даже ни на каком языке, то есть это вернее, на самом деле это не реальнее… то есть Гамлет и Евгений Онегин, и Король Лир, и Иов — они где-то реальнее… но нет, разные вещи. Я имею в виду, когда глубочайшая литература, она заставляет нас в себе что-то найти, она заставляет нас уже услышать голос Бога внутри.

А вот, Джулиан, у меня здесь как раз мой любимый вопрос, над которым я, могу, наверное, сказать так: много-много лет думаю, — это соотношение искусства и религии, потому что я со многими людьми на эти темы беседую, мне эта тема действительно очень интересна. Вот я не знаю, вы читали или нет роман «Лавр» Водолазкина, Евгения Водолазкина, современного писателя?

Я понимаю, что это необходимо и прямо себе запишу.

Да, будьте добры. Там просто есть такой эпизод, когда герои спускаются… короче говоря, это монастырь и там мощи монахов, и один говорит, что они — один из героев, там два героя, один говорит: «Они создают иллюзию жизни». Второй говорит: «Нет, они разрушают иллюзию смерти». И вот мне кажется, это две метафоры: искусство, даже то, о котором вы говорите, — это иллюзия жизни, а религия — это разрушение иллюзии смерти, и поэтому…

Очень точно.

…это все-таки разные вещи. Даже если в искусстве есть молитвенное, но это все равно вот это вот возвышающее, но… я вот про что.

С одной стороны. С другой стороны, искусство иногда — это самый верный способ достичь ту самую веру, ту самую религию.

Но это, понимаете, опять еще один сложнейший вопрос: искусство может менять человека или не может?

А иначе это не искусство, мне кажется.

Но если бы оно меняло, все бы, кто читал Данте, Гёте и Достоевского, были бы очень хорошими людьми, а этого не происходит, к сожалению.

Вы правы, конечно, но, скажем так, есть потенциал. Опять-таки про надежду, надежда — это значит есть шанс, это то же самое, мне кажется, что есть миллиарды христиан, но истинное христианское поведение редко даже встречается.

Это правда, да.

Также есть такие книги, но насколько мы их поняли? Надежда — это значит: эта дверь открывается. Вера, надежда — ну и поэтому любовь, потому что дверь куда — к любви. Я понимаю, мы сейчас пробегаем вперед, но надежда — это шанс…

ТЕРПЕНИЕ

Я вот с чего хотел бы начать: из ваших интервью вполне однозначно следует, что вы не любите эксперименты с классикой — в театре, в кино… Это как, когда в одном советском фильме старом сказали: поставили Пушкина, вместе с Дантесом когда, так спектакль. Ну вот вы сказали, что «идет не “Вишневый сад”, а “Маркиз де Сад”»…

Именно.

Да, и «я устал от “Короля Лира” с унитазами на сцене». У меня вот какой вопрос: мы же с вами понимаем, что все равно театральное искусство, оно как-то развивается и режиссер в каком-то смысле — соавтор. Вот вопрос такой: что для вас терпимо, а что нет в обращении с классикой? Вот где граница, каков критерий: вот это можно, а это нельзя — как вы для себя это определяете?

Вот это уже ошибка, режиссер, на мой взгляд, не соавтор.

Не соавтор?

Режиссер — это зеркало автора.

Хорошо, он переводчик, переводчик, такой образ подойдет?

Он переводчик, можно сказать. И когда что-то есть в тексте, то, пожалуйста, воля ваша, я ничего не говорю. Но когда этого абсолютно нет в тексте или когда делается что-то, что совсем противоречит тому, что в тексте, то это меня возмущает, это нечестно. Я, допустим, работаю шесть дней в неделю, тяжело, в поте лица, и я купил себе билет в театр, хотел наконец-то пообщаться с Шекспиром или с Пушкиным, или с Чеховым, вместо этого мне дают непонятно что. Пусть будет тогда плакат: «Непонятно что, непонятно как написано» — я может быть, пойду!

Да.

То есть пишите, это пожалуйста. Вот Богомолов, пусть он скажет: «вот это моя собственная пьеса», тогда другое дело. Может, я… я, скорее всего, не пойду, потому что я уже наелся, но…  Только не пишите, что это Грибоедов, вы не обижайте. И в классической музыке так не делают, потому что нельзя, просто никак не получается, поэтому я последнее время все чаще хожу на концерты.

Без сюрпризов там, да.

Нет, там, безусловно, в том-то все дело, в великом искусстве все время сюрпризы, все время новые открытия. Настоящий, мне кажется, режиссер должен понять миллиард разных способов передать «Гамлета», что это такое. На самом деле, действительно, он современный очень герой, но а он сумасшедший или не сумасшедший, почему он поступает так, в тексте столько загадок, вот — и как? Почему он поругался с Офелией? У меня есть своя теория по этому поводу.

Какая? Расскажите, пожалуйста. Он вообще любит ее или не любит? Он же говорит и так, и так.

«Сорок тысяч братьев не так любили, как я…»

Да, но в другом месте он говорит: «Я не любил вас никогда».

Любит. А тут контекст нужен, это — когда он чувствует, на мой взгляд, чувствует, если помните, как раз он только что: «Быть или не быть»: Nymph, in thy orisons
Be all my sins remember’d ,то есть «в моих молитвах»... как на русском, я просто не помню, как перевод у Пастернака, в общем…

Пастернак мог там насочинять много всего…

…потому что, простите, он упустил момент, что Офелия беременна, что усложняет ее трагедию, она беременна, представляете, какая у нее трагедия, если он на ней не женится. А он как бы не имеет просто… а когда устраивают вот эту сцену, где король поджидает, королева, Полоний, и он спрашивает у нее, а там очень важный момент: на английском языке в то время было отличие между «Thou» and «You» как на русском.

Да, «ты» и «вы», да.

«Ты» и «вы». У нас теперь этого нет, и мы не обращаем на это внимание, тогда это было. И он все время: «thou», «thou», «thou», и она вдруг, ведь помните, накануне он ушел от Офелии, не видя… сквозь слезы не видя, настолько в слезах, что не видел, куда шел, потому что она его… по приказу отца она его выгоняет. И теперь она знает, что ей запрещено, и поэтому как будто… она как будто с ним разговаривает, она как будто делает вид, что она к нему только с формальными отношениями, и она обращается к нему How does your honour for this many a day?, то есть «Ваша честь», она к нему обращается — «Ваша честь», и он удивляется, и он говорит: «Where is your father?» — «your»: «Где же ваш отец?» Она ему отвечает: «At home, my lord» — «дома», опять-таки: «my lord» — очень формально. Был бы я режиссером, я бы данный момент обязательно бы сделал, что неуклюжий Полоний, а мы же знаем, что он неуклюжий, он бы споткнулся, он бы испугался по этому поводу, Гамлет услышал бы… потому что вдруг он резко переходит на «ты»: Get thee to a nunnery… To a nunnery, go — «Иди в монастырь», а в то время «монастырь» еще имел второе, противоположное значение — дом терпимости, то есть и тот, и другой. Он ей говорит, что «ты врешь мне», такой подтекст, он понял, что и она в заговоре, что «стучит» она, вот он обиделся: вот теперь мне все понятно. Вот это моя теория: «ты» и «вы», потому что в данном случае это полное противоположное пушкинскому стихотворение, где «ты» и «вы», то есть она говорила «ты», помните?

Да, да.

А тут наоборот, тут, то есть.. Сочувствую и Офелии, я думаю: бедная Офелия, она почему на «вы», она, может быть, еще пытается ему передать: нас… то есть на нас смотрит старший брат, осторожно. Но он обиделся, он не понял ее намека.

Очень интересно, очень интересная у вас теория, будем думать.

А такие моменты, таких тайн можно просто во всех пьесах великих видеть. Я помню, один мой учитель музыки, он говорил, что у Моцарта и у Баха почти нет указаний — редко, — как это играть, просто доверяли исполнителям, а там столько тонкостей, столько решений: «пиано», «форте», «диминуэндо», «крещендо» — как? И повтор — как, и там, в искусстве то же самое, надо выявить то, что… всё в поиске, а кто ищет, тот найдет, найдет, да. А тот не ищет, кто думает: я уже все знаю.

Еще один вопрос у меня в теме «Терпение», он связан… Есть такое выражение в русском языке, наверняка вы его знаете, оно связывает терпение и любовь: «Стерпится — слюбится».

Безусловно, я только что хотел сказать, терпение — это много любви.

Нет, а здесь, а вы знаете выражение: «Стерпится — слюбится», это из XIX века, когда выдавали замуж девушек нередко за сильно пожилых мужчин и говорили: «Ну ничего, ничего, стерпится — слюбится». А как вы думаете…

Это, конечно, грех, на мой взгляд.

Вот, собственно, я и хотел спросить, как вы воспринимаете это. Но ведь действительно были случаи, когда потом девушка действительно проникалась любовью к своему мужу.

Ну как у Пушкина, как у Пушкина, это безусловно, он ставит… несчастный Алексей Берестов, он не хочет, он же влюбился в свою Акулину… А он нашел в этой невозможной ситуации счастливое решение, гениальное. Вообще ,«Повести Белкина» это что-то, потому что они все… и эта, и в «Метели» то же самое, совершенно невозможное, особенно по законам тогдашнего общества, совершенно невозможное положение, истинно трагическое, и он находит, он находит решение. Нельзя, не роняя честь, не обманывая никого — и находится решение. Но терпение, это опять-таки взаимосвязано, без надежды… короче, без веры нет надежды, без надежды нет терпения.

А без терпения нет прощения, а «Прощение» — это наша следующая тема.

ПРОЩЕНИЕ

Еще одна ваша замечательная фраза из вашей статьи «Верить в Россию», там есть фраза: «Мир русской души чужд цинизму». Я вот в связи с чем это вспомнил. Я сейчас читаю лекции иностранным студентам в своем институте: «Introdaction to Russian culture and identity». И на первой лекции меня студенты спросили: «А вы нам будете рассказывать вот про эту русскую душу, менталитет?» И я почувствовал иронию такую и говорю: «А почему вы спрашиваете?» А они мне говорят: «Ну потому что это все-таки конструкции интеллектуальные, этого же не существует на самом деле». И мой вопрос такой: а что бы вы ответили моим студентам иностранным?

Опять-таки, это в идеале, как мы только что говорили, есть миллиард христиан, а мало христианского поведения. Есть очень много нерусских русских, я не имею в виду кабардинцев или чеченцев, или курдов, я имею в виду абсолютно чуждых главным ценностям настоящей русской веры, настоящей русской культуры, христианства и так далее, совершенно чуждых. И это можно сказать про любую культуру…

Вы абсолютно правы, но мне кажется, вопрос-то про другое: они спрашивают или утверждают скорее, что это абстракции, что этого вообще нет в реальности — ни загадочной русской души, ничего, это просто придумали что-то такое красивое, что-то там Достоевский чуть-чуть написал, а в реальности этого нет. Вот на это что бы вы ответили?

Поживете — увидите. Они ваши студенты, а как? (Смеются.)

Это хороший ответ.

Но ведь русская душа, она… опять-таки прибегаю к Пушкину, если помните, «Дубровский»: этот Архип, он убийство совершает, он убивает людей, но потом спасает несчастного котенка. И «Было двенадцать разбойников», замечательное стихотворение, замечательная народная песня: «вдруг у разбойника лютого совесть…» да?

Да, Господь пробудил совесть.

То есть она тут и так, и так.

А вот, Джулиан…

Он же: ох, как я переживаю, не случилось ли с ним что-нибудь…

Да, а вот скажите, пожалуйста…

Я бы сказал про ключ, вот «гений, парадоксов друг»  — очень много. Если студенты не видят этого, они еще как-то не уловили противоречий, значит, может быть, надо больше читать, больше просто впитываться, как губка, они увидят, потому что то, что видят, и то, что слышат, это обязательно будут разные вещи. И когда этот контраст между увиденным и услышанным станет ярче, то они начнут… это начало пути, я бы сказал, только начало.

А вот поскольку мы про совесть заговорили, я тоже студентам всегда рассказываю на первой лекции, что есть такое замечательное выражение: «Как тебя судить — по закону или по совести?» И я говорю, что немец всегда скажет: по закону, русский всегда скажет: по совести, ну или чаще скажет, или большинство, а американец не поймет вопроса. Вот вы согласитесь с этим или нет?

Нет, не соглашусь.

Я на это рассчитывал, да. Почему не согласитесь?

Как там, у «Короля Лира» (цитирует по-английски)

Да, «Кто избежит порки, если всех судить по делам, кто избежит порки?»

Да. Ну, в ответ на это Александр Сергеевич, как там, спрашивает: «Милосердия прошу, не правосудия, а милосердия». А вот это уже, возвращаясь к прощению, это очень нелегко, допустим, если вы Екатерина, вы считаете, что Гринев — это предатель, потом она, то есть: «Хорошо, ради вас я разберусь». Как ей тяжело было. Милосердие — это на самом деле большое дело.

Но оно выше справедливости.

Конечно. Я бы сказал, оно — высшая справедливость. Правда, мне кажется, что милосердие, оно должно относиться к тем, кто открыт к нему, то есть если человек окаянный… вот я не знаю.

Открытый — это значит человек, если он признает, что он был не прав?

Короче, Альберт Шпеер на Нюрнбергском процессе признался, что он чудовищно себя вел, что век не пережить эту вину, что тысяча лет пройдет, пока Германии простят. И он получил… двадцать пять лет, кажется, дали ему. Те, кто утверждали, что «я ни в чем не виноват, я только исполнял приказы, в общем-то, мне не в чем стыдиться», они получили смертную казнь. Правильно это или нет, потому что я не сторонник смертной казни, но грань-то вы чувствуете, я думаю, да? Мне кажется, что признание вины, оно необходимо для проявления этого милосердия.

Мысль понятна, хотя тут есть, конечно, свои сложности, но я, знаете, о чем еще хочу вас спросить: вот вы, говоря о Пушкине и Достоевском, отмечали деликатность и ненавязчивость Пушкина, и про Достоевского вы сказали очень так ярко, точно и жестко, вы сказали, что «он смотрит в сердце и бьет по голове». Вот у меня вопрос: а важно, чтобы человека ударили по голове вот так, как Достоевский, это нужно?

Кому как, мне как раз тонкость больше нравится. Мне кажется, что вот это говорит о самом человеке, есть те, которым нужно, чтобы прямо долбанули — как мыслить, как… И есть те, которым дорого наоборот. И Пушкин показывает, он не учит, он показывает, что будет, веди себя так или веди себя так. Я это ценю в нем, это высшее учение. Просто я таким образом должен работать вместе с ним, я должен делать выводы сам. А если прямо учат, не факт, что я сам пойму, я, может быть, буду повторять, но буду ли я на своей шкуре это ощущать? Другой вопрос. Но мне кажется… кто это сказал: Tout comprendre c’est tout pardonner, то есть «всё понять — это всё прощать».

Я еще про Достоевского: я всегда приводил в пример, причем я его прочитал у итальянца, у Гвардини, у Романо Гвардини есть какая-то книга по Достоевскому, и он там говорит: «Русская литература — литература максимальных парадоксов. Вот возьмите Сонечку Мармеладову — это святая, но она проститутка, и это образ, невозможный в западной литературе». А у меня был гость в программе недавно, и он говорит: «Сонечка это не положительный герой и у Достоевского вообще нет положительных героев, и то, что Сонечка…»

А вот помните, Набоков вообще, он был в отвращении от Сони Мармеладовой.

А у меня-то вопрос о вашем отношении, потому что мне неожиданно было, я всегда как раз, у меня такой был стереотипный пример: Сонечка Мармеладова — святая проститутка, а тут мой гость сказал, что у Достоевского вообще нет положительного героя, вот его нет, он пытается, и князь Мышкин не положительный. Какое у вас отношение ваше личное, без Набокова?

Подождите, а Порфирий Порфирьевич — разве не положительный?

А давайте с Сонечкой сначала разберемся, вот к Соне у вас… то есть просто мой гость сказал…

Она положительная, безусловно, ну а как, почему она проститутка — у нее выхода нет.

А вот мой гость сказал: она могла бы чем-то другим зарабатывать на жизнь.

Чем, наверное, чем, правда? Непонятно чем, денег там у нее… ну, я не знаю.

Ну то есть вам набоковский подход не близок к Соне?

Нет, хотя я его понимаю, потому что это некое клише, то что сейчас называется… Lolita complex Я не знаю, насколько это тонко, это немножко грубо. Надо сказать, что, как стилисту, мне кажется, нельзя сравнить Достоевского, простите, с Пушкиным или с Толстым, с Лермонтовым.

ЛЮБОВЬ

Я хочу начать с Данте. Как известно, для Данте любовь — это то, что движет солнце и другие звезды, или, как перевел Лозинский, «солнце и светила». Но у меня вопрос, честно говоря, отталкиваясь от Данте, которого, я знаю, вы переводили, да?

Чуть-чуть.

Я понимаю, да. Вот есть же такая точка зрения, что перевод в принципе невозможен, что это всегда интерпретация. У вас есть этот потрясающий образ: «передать мурашки», то есть возможен все-таки, да? А в чем основная сложность здесь? Мы же в теме «Любовь» не случайно, вот надо любить это, можно «передать мурашки» без любви, скажем так?

Нет. Нет, мне кажется, очень трудно будет, потому что сама любовь и есть мурашки. (Смеются.) Вот я хотел кое-что вам прочесть, потому что я перевожу, допустим, и отличаю? Так, давайте вопрос, а потом я кое-что прочитаю.

Хорошо. Вопрос, связанный с переводом, у меня вот какой: кого из тех русских авторов, кого вы переводили, для кого было сложнее всего «передать мурашки» и с чем это было связано — с вашим ощущением от автора или с особенностями его языка, стиля и так далее?

Маяковский. (Смеется.)

Маяковский?

Маяковский.

Там мурашки ого-го какие.

Да, но просто там такие… Ой, но это какой-то, это Рахманинов в поэзии… нет, он писал простенько, но тоже это не просто, это вот так, наверное.

Я хотел кое-что прочесть. Стихотворение называется «На кухне».

О, этот до четырех ночи тянущийся вечный русский спор над чаем и черным хлебом, с водкой на прокуренной кухне: прощает ли в самом деле все Господь, иль прав был дед и Бога нет, да Маркс его пророк? Ведь страдание пеленает нас, как пляшущие вкруг земли моря́. Что мог сказать я, любовь моя, что знаю я, что знают они? Кулаком постучав так праведно по трещинам огнеупорных столиков, так закричав, что ангелов глухих разбудят, дуя дым табачный, шахматною логикой друг другу в лицо в доказательстве монополии пониманий. Мне не постичь той высшей доброты, там, там она, я знаю, пусть нельзя понять, так бесконечно выше и ниже, и прямо внутри меня этот маленький ком в горле, затаив дыхание, вспоминаю тебя.

Понимаете, почему я это прочел сейчас? Алло?

То есть любовь выше смерти. Что разрушает, вот разрушает иллюзию смерти — это вот любовь, Бог есть любовь.

Ну, это просто восклицательный знак у нас с вами, я не знаю, о чем, у меня много еще вопросов, но мы сейчас вышли на такой… У Аверинцева, Сергея Сергеевича Аверинцева, в его статье про Крещение Руси и пути русской культуры он говорит, что единственный род любви, о котором в древности русскому человеку не стыдно говорить, — это любовь сострадательная, материнская, сострадательная или материнская. И он дальше говорит, что даже в отличии от средневекового Запада, он сравнивает культ Девы Марии на Западе, связанный с куртуазной любовью и так далее, и что культ Богородицы на Руси, он всегда материнский, а в Западной Европе — нет. Очень интересные рассуждения, по-моему, очень точные во многом, но у меня знаете какой вопрос: а вот эта мысль, вот это характеристика древнерусской культуры, как вам кажется, для современной русской культуры насколько это характерно и насколько это важно? Еще раз скажу, что он говорит, что единственный род любви, о котором тогда было можно говорить, не стыдно говорить, важно говорить, — это сострадательная материнская любовь. Насколько это сохранилось в том или ином виде в современной русской культуре, как вы это чувствуете?

Очевидно, плохо, причем мне пришло в ответ на это знаменитое стихотворение Блока, помните:

Грешить бесстыдно, непробудно,
Счет потерять ночам и дням
И, с головой от хмеля трудной,
Пройти сторонкой в божий храм.

Три раза преклониться долу,
Семь — осенить себя крестом,
Тайком к заплеванному полу
Горячим прикоснуться лбом.

Кладя в тарелку грошик медный,
Три, да еще семь раз подряд
Поцеловать столетний, бедный
И зацелованный оклад.

А воротясь домой, обмерить
На тот же грош кого-нибудь,
И пса голодного от двери,
Икнув, ногою отпихнуть.

И под лампадой у иконы
Пить чай, отщелкивая счет,
Потом переслюнить купоны
Пузатый отворив комод,

И на перины пуховые
В тяжелом завалиться сне…
Да, и такой, моя Россия,
Ты всех краев дороже мне.

Вот. То есть как, это было когда написано у Блока? В 1903 году, что ли, в четвертом, старые добрые времена… Не все так просто. А уж сейчас с сострадательной любовью, мне кажется, еще более дефицитно стало, это явно видно.

Ох, много мы сегодня вспомнили авторов, но давайте еще Толстого вспомним, Льва Николаевича.

Пожалуйста.

Поскольку вы свою любовь, Ольгу, нашли, я так понимаю, в каком-то смысле с помощью Пушкина, в пушкинских местах, но вопрос у меня все-таки про Толстого. Собственно, он такой, наверное, ожидаемый, что ли. «Анна Каренина», первые слова: «Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастная семья несчастна по-своему». Все счастливые семьи похожи друг на друга?

Нет. Нет абсолютно. У каждого свое счастье, я бы даже сказал, что, наоборот, неврозы, они классифицируются, несчастье это, если говорить о неврозах, то там есть классификация. Счастье… Но он имеет в виду другое, он имеет в виду, я думаю, пошлость он имеет в виду, самодовольные такие, а он имеет, мне кажется, в виду, что… то есть не забываем: это тот, кто написал «Смерть Ивана Ильича», потому что Иван Ильич, допустим, до прозрения считал бы себя счастливым, а это был совершенно слепой и пустой человек, который жил комильфо, но бессознательно. Я думаю, об этом Толстой имеет смысл, но я не знаю, Толстой, это же такой, ему тоже следовало бы посвятить жизнь, но времени нет, на Александра Сергеевича — да, но он все-таки роднее мне почему-то, потому что поэт, он поэт поэтов, вот поэтому. Я не могу ответить вам, я, однако, считаю, что вот как раз счастье, оно тоже у каждого свое уникальное счастье, своя формула. Раз речь идет о счастье, это очень все-таки американская тема. Даже объявление независимости, что неотъемлемые права каждого человека — это жизнь, свобода и право на поиск счастья. В XVIII веке. Кстати, мне кажется, что Пушкин был очень под влиянием вот этой философии, просто поиск счастья для него — очень серьезная, ключевая тема. Вот у меня такая, ну, это не стихотворение, но я называю — формулировка, формулировка счастья: жить на природе, работать душой, любить, быть любимым, скромным.

Прекрасно.

Скромным — это очень важно, потому что как только начнешь хвастаться, так это все рушится, да.

Спасибо вам огромное. У нас еще финал. И вопрос у меня к вам такой, наверное, без Пушкина мы не обойдемся здесь. В заметках у Александра Сергеевича есть такая фраза: «Однообразность в писателе доказывает односторонность ума, хотя, может быть, и глубокомысленного». Вот «согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку? «Согласиться нельзя возразить».

Согласиться, запятая.

Запятая, хорошо.

Нельзя возразить… Нельзя не согласиться с Пушкиным, хотя я юрист, я всегда могу возразить.

Это правда, да.

Но мне пришла, мне, кстати, пришел в голову Карл Маркс, потому что односторонность, но при этом очень глубокий, очень серьезный экономист, его все-таки, к сожалению, нужно читать. И надо сказать, что в нем… вот есть у него эссе против рабства, то есть его очень волновала американская Гражданская война, он переживал, что будет с рабочими, но при этом… Если вы будете когда-нибудь в Брюсселе, вот есть кафе Le Cygne  — самый шикарный, пять звезд, ресторан, где там одни устрицы и «страсбургский пирог нетленный», то есть это дико дорогой, изысканнейший ресторан французской кухни. И сидя там, в этом кафе, дегустируя устриц, Карл Маркс писал…

Переживал…

…Коммунистический манифест, там же. (Смеются.)

Ирония судьбы какая-то.

Да, ирония судьбы, гений, парадоксов друг, Господи, ну как? Но однообразие — это, конечно… Жизнь-то вряд ли однообразна, даже самые добрые люди в чем-то могут иметь свои минусы, даже самые отпетые злодеи что-то делали, может быть, хорошее. Кажется, у Солженицына есть строчки, что граница между добром и злом проходит через сердце каждого человека.

Да.

Это в «Архипелаге ГУЛАГ», помните? Кажется, второй том.

Ну это, собственно, библейская мысль: «из сердца исходят злые помыслы».

Ну в том плане, что это в кино есть и в политике есть: вот злые, злые, злыдни такие. Добрые, добрые, замечательные такие. Но вам могу сказать, как судебный юрист, я ни разу, я встречал очень многих злодеев в своей жизни, и все они были глубоко убеждены, что они не злодеи, что они все делают правильно.

И какой из этого следует вывод?

Я как раз считаю, что надо меньше быть… вот мне кажется, что путь, начало пути к чему-то мудрому — это уже сомневаться, даже в самом себе сомневаться: прав ли я, правильно ли я себя веду? Вот скромность… это относится ко всему — и к вере, к работе, к любви, то есть самооценка, самокритика, самоедство, может быть…

Чуть-чуть.

Лучше уж самоедство, чем бахвальство.

Спасибо вам огромное. Это был Джулиан Лоуэнфельд. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина