«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». И сегодня у нас в гостях архиепископ Пятигорский и Черкесский Феофилакт. Владыка, дорогой, добрый вечер!
Здравствуйте, Владимир Романович!
Владыка, конечно, многие наши зрители вас знают очень хорошо. Но по традициям программы я попрошу вас не то чтобы представиться — ну что-то такое сказать, что, может быть, вам сегодня было бы важным, нужным, правильным сказать вот здесь и сейчас о себе. Хорошо?
Вы знаете, наверное, я вспоминаю, очень часто это сейчас происходит, уже после архиерейской хиротонии, говорят: «Ну это же владыка Феофилакт — наш батюшка».
(Смеется.)
Я думаю вернуться на Кавказ, и там, в общем, так и обращаются. И хорошо.
То есть вы вот именно это… Прекрасно. Владыка, я знаю, что вы программу нашу смотрели, но на всякий случай для наших уважаемых зрителей напомню, что у нас 5 частей, связанных с окончанием молитвы Оптинских старцев: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. Если вдруг вы захотите воспользоваться опцией и задать вопрос ведущему — милости просим. Если нет, в общем, и не надо. Первая тема — «Вера». Начинаем?
Начинаем.
ВЕРА
Владыка, вот я вас давно знаю, и вы всегда в хорошем настроении, так, по крайней мере, впечатление такое, вы производите впечатление человека радостного. И я вот, знаете, когда читаю призыв апостола «Всегда радуйтесь», думаю: о, владыка Феофилакт. У меня вот какой вопрос. Радость, к которой мы призваны — это же не радость, помните, как в мультфильме: «Какой чудесный день, какой чудесный пень, какой чудесный я…»
«И песенка моя».
Да. «И песенка моя». А вот у нас-то какая песенка? Радость христианина — в чем ее особенность? Это что такое?
Возможность быть христианином. Вот именно сейчас —возможность быть христианином. Именно возможность. Потому что ведь в нас всегда всё что-то борется: кто первый поздоровается, не знаю, кто первый руку протянет; кто первый извинится; кто место уступит. А тут не задаваться какими-то сложными конфигурациями с точки зрения каких-то больших надстроек, как вы сказали, не задаваться дальнейшим эффектом того, а как это будет правильней — ну вот кто старше, кто младше, кто значимей, кто менее значимей, — а просто быть христианином. Сразу включиться в человеческое, без всяких «но», «если», «как», «зачем», «почему». Вот так.
Владыка, а вот вы сказали: возможность. Правильно я слышу, что вы имеете в виду, и то, что вот, ну скажем, у поколения наших родителей и дедов этой возможности — не то чтобы ее не было, но за нее и кровью платили.
Да.
Это тоже есть?
Это тоже есть. Вы знаете, и может быть, это парадоксально прозвучит, но мне кажется, что сегодня эти возможности не слишком-то и отличаются от того, что было у наших родителей, и от того, что есть сейчас. Ведь очень часто говорят: вера — это дело какое-то уж очень такое интимное, личное…В: Да-да.
…ну зачем же все это показывать. Но нет, речь-то идет не о демонстрации своей веры, а о демонстрации своей человечности благодаря вере: не я такой, Он хочет быть, чтобы я был таким. Ну я иногда с этим соглашаюсь. А иногда мне с этим очень сложно согласиться. Но приходится.
А что значит — сложно?
Ну сложно потому, что у тебя есть не только выбор, у тебя есть еще опыт. И каждый раз оборачиваться назад, конечно, не стоит. Но ведь ты прекрасно понимаешь, что этот опыт, он отдается эхом в твоей жизни. И когда ты сегодня вдруг становишься ну не то что другим, но по-другому начинаешь делать, а уже привыкли к определенному алгоритму твоих поступков, говорят: «Ну подождите, ну как же так! Ну как же так!» А вот это и есть вера. Она постоянно должна менять тебя. Она должна возможность тебе постоянно добиваться в себе человеческого.
А вот интересно, владыка, вы сказали, что даже по сравнению с тем временем, которое традиционно оцениваем как тяжелое, может быть оно не сильно отличается. А вот один из моих гостей недавно вообще высказал такую мысль о том, что легче, когда тяжелее. Вот тогда было тяжелее и христианином было быть в каком-то смысле легче. Может быть, их было меньше, но они были радостнее, наверное. Вот вы с этим согласитесь или нет?
Ну то, что, когда сложнее, тогда легче — это факт. Тут уж ничего не поделаешь. Когда ветер в лицо, тогда можно летать. А когда он в спину, тогда он опрокидывает. Наверное, так. Есть определенная легкость и сложность одновременно и сейчас. Тебе не нужно доказывать свое существование. Вот ты появился в подряснике — вот так я обычно передвигаюсь и летаю, — и не нужно ничего доказывать, не нужно ничего объяснять. Весь внешний вид все объясняет, не только твой род занятий. Он объясняет то, о чем ты будешь и о чем ты не будешь говорить, какие слова ты будешь употреблять, какие нет, и интересы твои — как-то все сразу же стало определенно. С одной стороны, это легче. Не нужно вот, что называется, долго человека как-то так готовить к своему общению. А с другой стороны, сложнее, потому что вместе с рясой на тебя сегодня надевается все то, что надевается поверх рясы. Но не мной, как священником, когда я облачаюсь, а: так они такие, вот да, священники…
Все понятно.
…а тем более епископы… ну все ясно, там далеко ходить не надо за примерами. И вот здесь намного сложней. Не потому, что тебе нужно что-то с себя снять, а потому, что тебе нужно дать возможность или, правильней сказать, дать право человеку самому с себя что-то снять. Не заставить его, а именно предоставить ему это право. Предоставить право согласиться с тем, что он был неправ. И не делать это право частью своей победы: ну чтоя, мол, доказал тебе, вот вы говорили… Нет. Это лишь только доставить право быть человеком.
Владыка, вот вы сказали: «Далеко за примерами ходить не приходится». Я вот как раз хотел от радости перейти к такой, может быть, не очень радости. Вот Сергей Фудель написал знаменитые свои строчки про темного двойника Церкви, про то, что в Церкви связано именно с человеческим — с человеческой похотью, страстями, со злобой. Это тоже есть в церковной жизни. И вот об этом чаще, может быть, говорят внешние. Но понятно, что люди, живущие в Церкви, они, наверное, лучше знают и больше этого видят. Тем более священники. Тем более архиереи. Вот вы, когда сталкиваетесь с этим темным двойником Церкви, как вы считаете — это испытание веры? И как вообще человеку реагировать на то, что он видит?
Вместе с человеком удивляться. Вместе с человеком, который увидел, услышал, почувствовал что-то, вместе с ним разделить его тревогу, его надежду, его непонимание. Не говорить ему: ты просто неправ. Действительно, от человека падает иногда тень. Вот об этом мы уже сегодня говорили. И с этими тенями не так-то просто бороться. Но для того, чтобы она становилась короче, нужно свет подымать выше — и все. Нужно этот свет подымать вместе: ну давай мы вместе что-то попытаемся поменять в этой ситуации настолько, насколько мы сможем. Но самое главное — побеждая зло добром, самому не стать побежденным злом, как говорит святой апостол. Вот очень важно, чтобы эта твоя борьба со злом не начала тобой владеть и ты сам не превратился в это состояние… этой раздраженности, этого зла. Любить людей и ненавидеть грех. И подымать свет повыше.
Вы сказали, правда, имея в виду ситуацию на Кавказе, но такой общий тезис, очень интересный, вы сказали: любая провокация — это испытание веры». Применительно, видимо, к конкретным ситуациям. Так вот, у меня вопрос такой. А как все-таки, если это провокация — не просто какой-то вопрос, о чем мы сейчас поговорили, а именно провокация — как отвечать на провокацию, или не отвечать, как сейчас, знаете, говорят в социальных сетях: не кормить тролля, да? Вот как — отвечать на провокацию? И как это испытание пройти?
Владимир Романович, вы знаете, наверное, какого-то уникального я для себя не нашел ответа на этот вопрос. Потому что каждый раз не могу понять до конца быть уверенным в том, что я сейчас не обращаю на это внимание — это правильно, или, наоборот, в том, что я обратил на это внимание, — это правильно?
Угу.
Трудно, наверное, как-то сказать, какое должно быть мерило. Но в любом случае всегда, когда я об этом задумываюсь и когда кто-то откровенно провокативно ведет себя — у нас, к сожалению, нередки такие случаи, особенно на Кавказе, связанные с разными историческими наследиями, — так вот, я всегда представляю себя перед Ним: Господи, ну моя главная задача —защитить наши (пусть это никого не удивит) с Тобой отношения, мне главное — остаться человеком. Ну не в том смысле, как о тебе скажут и что подумают. А в том смысле, как моя молитва, общение с Ним не изменятся после того что я сделаю. Вот. И для меня это главней. И если я сейчас считаю, что сейчас нужно именно взяться за молитву, а не за телевизионную камеру и не организовать пресс-конференцию, а пойти послужить молебен, то я пойду служить молебен.
Владыка, а знаете, вы вот сейчас это когда говорили, я вдруг вспомнил — по-моему, это в каком-то древнем патерике, — когда какого-то подвижника, старца, вот его поносили, о нем говорят, что он там блудник и все. И он все время говорил: «Да, да, вот я грешен, грешен». И он со всем соглашался. Пока не дошло до обвинений в ереси. Сказали вот: «Еретик», он сказал: «Нет. Веру никогда не предавал.». И у меня две мысли возникло. Очень интересно вы сказали, что бывают ситуации, когда, правильно я вас понимаю, что даже клевещут, но вы не собираетесь немедленно собирать всех знакомых журналистов и опровергать, а просто идете молиться — правильно?
Совершенно верно.
А вот если древний подвижник, если я ничего не путаю, но, по-моему, там был единственное — это когда вот обвинение в ереси терпеть нельзя. А у вас есть какие-то вещи, когда вот, ну не знаю, это, может быть, касается не вас лично, а монастыря или еще чего-то, когда вы все-таки выйдете под камеры и что-то объясните, ну или благословите кого-то? Или это от ситуации все равно зависит?
Это всегда зависит от ситуации.
От ситуации.
Самое главное, конечно, невозможно не согласиться с древним патериком. Ведь самое важное, когда, если дискуссия переходит в область веры и речь идет о вероучительных истинах, речь идет об истинности богопочитания, иконопочитания, истинности, святости храма, здесь, конечно, молчать нельзя. Речь идет о том, что является присутствием Божием в нашей жизни — видимым, осязаемым. И вот к этому, к тому, что можно осязать, нужно относиться всегда с трепетом. И здесь об этом, во всяком случае, нужно сказать. Но ведь можно сказать по-разному. Ну можно выйти, сказать: вы тут такие-растакие…
Да, сякие, а мы хорошие.
…а мы хорошие, да. А что, не так? А на самом деле ведь можно вообще сказать о том, почему тебе это больно. Вот и сказать, мне тут говорят некоторые: вы знаете, вот вы можете — или не можете — в этом храме молиться». А я на это отвечаю очень просто: «А я не могу своей совести приказать мимо храма пройти и не помолиться в нем. Ну не могу». Ну никакой закон, никакие договоренности, никакие положения музейных сообществ не могут меня заставить пройти мимо святыни и не помолиться в этой святыне, около этой святыни. Уж простите, но не слушается меня моя душа. И тогда, может быть, у человека появится другой аргумент. Может быть, он наконец-таки перестанет подозревать умысел...
Да, да, да.
…а увидит естественное человеческое желание. И какие-то и слабые, и сильные стороны, но — человеческие.
НАДЕЖДА
«Надежда». Есть такая шутка, что из обычных, простых людей спасается каждый второй, а из архиереев — каждый сотый. Это плохая шутка? Это первый вопрос. И вообще, как жить вот с такой ответственностью наследника апостолов — это дает большую надежду или это неправильно поставленный вопрос?
Владимир Романович, не знаю, кто там посмеется и где мы окажемся. Спасение, оно ведь, естественно, не безусловно от твоего положения. Оно в прямой зависимости от твоего отношения к людям. Ведь все то, что происходит в моей надежде, как архиерея, по отношению к другим людям, — это проекция того, как бы я хотел вот реально, чтобы со мной однажды произошло.
Угу.
Это такие дела впрок. Однажды они мне понадобятся. Вот это то, что ты откладываешь на будущее. Не могу сказать, что стало как-то легче. Вот я помню себя священником очень хорошо, когда сложная ситуация, ну, не знаю, что делать. Ну есть же всегда звонок другу.
Да.
А я позвоню владыке и спрошу у него.
Да, да, да, как благословят.
«Владыка, как благословите». А здесь ты понимаешь, что позвонить ты уже никому не можешь. Не потому, что друзей нет. Вот, слава Богу, очень много друзей, и архиереев. Но потому, что нужно решение принять тебе самому. И однажды я спрашивал духовника: «Как поступить вот с этим священником в этой ситуации?» А он мне ответил очень просто: «Руководствуйся своей совестью». И это помогло сохранить надежду, что эта ситуация будет разрешена лучшим способом, насколько это возможно.
Владыка, ну то есть все-таки у вас остается звонок другу, точнее звонок духовнику. А были у вас ситуации, когда вы звонили, спрашивали совета, а потом не получалось это благословение духовника исполнить, вот уже когда вы стали архиереем?
Да.
Было, да?
Конечно.
То есть и когда вы не могли исполнить то благословение, которое дал духовник?
Да, да, конечно. И потом приходилось об этом тоже говорить. Ну естественно: «Простите, я это не смог сделать». Без объяснений. Если спросят — почему, тогда объясняю. А не спросят, так и останусь виноватым.
Ну а как же говорят: Вот если ты не готов следовать, вот если ты не готов любое благословение принять, то ты и не спрашивай. А что спрашивать-то. (Смеются). Не получается все равно?
Вы знаете, нет, не получается. Не всегда получается. Честно, как есть — ну не всегда. Это означает, что вот эта виноватость неполучившегося, она, конечно… ну я же понимаю, почему это не получилось, ну я же понимаю, что тут я себя очень много добавил, вот в этот рецепт спасения слишком много я добавил себя. А поэтому он почти несъедобный стал. Вот поэтому вышло все так, как вышло. Ну надо всё заново начинать … делать салат.
Владыка, а вот еще один, если позволите, личный такой вопрос, связанный вот с радостью и с ее, точнее с ее отсутствием. А вот чувство, когда кажется, что надежды нет, вот такое, то, что иногда называют богооставленностью, оно вам знакомо?
Да.
А что вы делаете, когда вот?..
Молчу. Такое было на войне, в Грозном, когда вокруг все было очень безнадежно. Молчал. И прислушивался: вот, вот заговорит… Ну и услышал потом. Слава Богу, все хорошо. Ну хорошо в том смысле, что, слава Богу, и война закончилась, и многие люди поменялись. Печально, что многие друзья там навсегда остались. Но это молчание, оно не… это не бессилие. Это не тогда, когда ты уже ничего не можешь сделать. Это как раз то последнее, что ты можешь сделать.
Угу.
Ждать, очень трепетно ждать, пока Он ответит. Не перебивать Его молчание. Потому что оно не от того, что Он ничего не хочет или не готов сказать, а от того, что просто нужно мое состояние, чтобы я услышал. Он говорил, несомненно Он говорил, но я не слышал ведь ничего. Эти погромы, бомбежки, знаете, рейды, чистки и все прочее — просто не слышал за шумом всего, этих страхов, ужасов, что Он говорил. А потом все стало на свои места.
Владыка, хочу вас спросить о монастырях. Вот монастыри в истории Церкви нашей, они всегда давали человеку какую-то надежду. И может быть, в каждое время — свою какую-то надежду. Оптина пустынь в XIX веке, — это вот надежда для всех. Люди приходили, получали ответы на свои вопросы — от Толстого и Достоевского до простых. А вот в современной, сегодня в русской Церкви монастыри для вас прежде всего какую дают надежду, или, может быть, должны давать надежду?
Тебя там послушают. Вот там ты точно нужен. И вы знаете…
Как, вы имеете в виду — кого послушают, любого человека?
Любого человека. И вы знаете, мне кажется, что это так глубоко вложено во всех нас — в русских, славян, православных: ну там то уж точно тебя не выгонят. Недавно — расскажу такую смешную, если можно, историю — один какой-то молодой парень приехал на мотоцикле в наш монастырь, сделал селфи, фото. Разместил.
Все как положено.
Все как положено. Разместил это в социальной сети с хештегом, который у нас на заборе монастыря указан, мол: отмечайте, это интересно. И пишет: «Все, ухожу в монастырь».
Ну пошутил так.
Пошутил так. А наш благочинный ему отвечает: «Приходите, ждем».
(Смеется.) Пришел?
Интересна реакция.
Наверное.
Ну вот чтобы прямо пришел в монастырь, ну я думаю, что посетил. Интересная реакция была его друзей.
Парня этого.
Да. Потому что они говорят: «Ну теперь надо делать».
Все, да, да. Как честный человек, нечего делать.
Теперь тебя ждут. Я думаю, что вот эти слова «мы вас ждем», они на самом деле… им никто не удивился. И действительно вот то, что тебя послушают, то, что ты там нужен, ну вот… ты там сможешь быть. Это то пространство, которое, может быть, даже тебе еще незнакомо и непонятно, но оно все равно родное. Это как пуповина. Ну мы же ее не чувствуем никогда. Мы все руки, ноги чувствуем, головную боль. Пуповину не чувствуем. Но мы все знаем, что она есть. Она нас навсегда связала с нашей мамой, с нашей семьей. Вот и это тоже самое. Это такая пуповина в духовной жизни человека — монастырь.
Владыка, а вот вы упомянули, произнесли модное слово «хештег», и вообще вы такой продвинутый пользователь, да? А какие-то опасности в этом видите? Вы монахам разрешаете в монастыре пользоваться Интернетом?
Вопрос очень сложный. Я не могу сказать, что я запрещаю. Потому что у нас запрета такого нет. Но мы об этом часто говорим. И то, что сегодня я добавляю — и братии, и мирянам об этом говорю, — что к правилу перед причащением нужно добавить еще воздержание от использования социальных сетей. Вот не только среда, пятница без мяса, а вот еще...
Что, три дня без «Фейсбука» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)?
Три дня — это может быть совсем тяжело.
Да.
Ну вот как говорят там, особенно мужчинам, особенно которые любят курить: там сутки, вот с полуночи не кури, вот с полуночи не пей воды и не включай телефон. Ну или во всяком случае на звонки ты отвечай, но никуда ни-ни — никакие сети, никакие посты. Вот это полезно очень. Оказывается, что, во всяком случае это чувствуется сегодня, это тоже своего своего вида форма некой жертвы. Сначала жертва — даешь себя этим, этому пространству, а потом в жертву отдаешь это пространство, вытаскивая его из себя.
Владыка, а вы вот замечаете, ну у вас-то личных страниц нет, персональных, и это можно понять. А вот все-таки у многих священников есть, у людей, с которыми вы общаетесь. Вы чувствуете , как-то влияет это на человека?
Влияет.
Влияет?
Да, влияет. Он создает образ.
В смысле сознательно пытается, да?
Сознательно, да. Отчасти. И потом — я не раз уже встречал такие факты — становится пленником этого образа.
Угу.
И это всегда большая ответственность. Когда говорят: «Я у вас там это прочитала или прочитал». Да лучше бы я тебе сам сказал и об этом поговорил с тобой. Ну ты же не знаешь, что-то ты прямо не помнишь, где ты что писал и в каком настроении. А это продолжает работать. И вот в этом смысле иногда это большая, очень неподъемная ответственность. Может быть, кстати, именно поэтому для меня решение в принципе не то что там принималось или не принималось — по факту, ну нет необходимости иметь личных сетей. Всё на благо епархии.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» тем временем у нас. Владыка, а вот совершенно очевидно, что одним из самых больших испытаний в жизни для человека является испытание властью. Конечно, власть епископа — это не власть земного владыки, она другая. И мы понимаем, что мы прежде всего говорим о духовном. Но вот все-таки, в пределах епархии ведь ваша власть, она ничем не ограничена.
(смеется.) Как же не ограничена?
Ну а вот… ну есть такая точка зрения, что власть архиерея, она в его епархии ничем… Это так — не так? Вообще, тяжело это, вы чувствуете вот это испытание властью? Вам приходится что-то терпеть, с чем-то бороться?
Самое тяжелое испытание властью — когда от тебя требуют принять решение.
Требуют — в смысле кто-то?
Принять решение.
Или обстоятельства?
Да. Ну вот, к примеру, происходит ситуация сложная: конфликт на приходе между одними и другими. Бывает, что и священник в этот конфликт каким-то образом вмешан. И от тебя требуют принять решение. И одна сторона права, и другая. И когда ты говоришь о том, что нужно нам примириться, найти какие-то пути, другие решения... — нет, вы должны принять решение, подразумевая, что это означает, что должны поменять полностью всю структуру: поменять настоятеля или поменять регента, или там еще каких-то людей, которые в храме трудятся. «Вот вы должны вмешаться и это сделать». Вот здесь это всегда очень непросто. Знаете почему? Потому что ты же понимаешь, что ты это делаешь для того, чтобы удовлетворить справедливость. Но у каждого она ведь своя правда...
Угу. Своя.
…и всех этим решением уж точно ты не удовлетворишь. А значит, нужно искать что-то другое. Значит, нужно что-то вместе сделать. По-разному складываются ситуации, по-разному. Но всегда встречаюсь с людьми. И когда говорят: «Вот давайте сделайте так», я говорю: «Вы знаете, я своей властью благословляю собрать весь приход, приеду пообщаться. Вот мы...» — «Да вы знаете, там придут, те придут, те не могут, опять…» — «Нет, я все равно хотел бы пообщаться». Вот так. А что касается безграничности — не знаю, не согласен. Господь такие границы кладет. Ты думаешь: вот я сегодня сделаю так. Потом, если вовремя вспомнишь слова апостола: «Если Бог даст», то сделаешь. А если не вспомнишь, то навряд ли сделаешь.
То есть здесь очень быстро могут поставить на место.
Всё очень быстро меняется. И знаете, у святителя Игнатия как-то в одном из его писем прочитал удивительные слова, когда он говорит, что архиерей — это, в общем-то, человек, который владеет над своим сердцем и должен владеть над своим сердцем. Вот, наверное, самую большую силу власти или удовлетворение от нее я чувствую тогда, когда что-то удается в себе самом поменять, заставить себя что-то сделать: наконец-таки взялся дочитать эту книгу; наконец-таки поехал на прогулку велосипедную. Вот это власть над своим сердцем. Наконец-таки смог простить, наконец-таки смог простить.
Владыка, а вот нет какого-то конфликта монаха и архиерея? Все-таки монах —находящийся в послушании, как сейчас говорят, по определению. Хотя понятно, можно спорить: значит ли это, что монах у всех вообще в послушании. Это же тоже не так. Это особая такая история. Но архиерей, он все-таки реализует властные полномочия. Вот у вас, в вас лично монах и архиерей не борются?
Нет. Раньше боролся, пока я не жил в монастыре.
Ага.
Вот сейчас живу в монастыре, и эта борьба как-то сама собой прекратилась. Потому что ты, с одной стороны, понимаешь, что ты — насельник монастыря и священноархимандрит не по сану, а по тому, что ты там находишься, и в общем-то, от тебя требуются определенные поступки, шаги, первые решения, образец. Что ты выходишь во двор к братии не для того, чтобы сказать им, как надо делать, а в общем-то, они же смотрят на тебя, и вольно-невольно то, что ты делаешь сам, делают другие. И вот и все, вся борьба на этом закончилась.
А до этого почему была?
Ну до этого была, потому что тебе всегда, ты убежден в том, что из опыта… не личной жизни, а какого-то начитанного из правильных книжек ты знаешь, как надо. И еще потому, что ну вот так как бы складывались обстоятельства жизни, что, живя в каком-то другом пространстве, ты живешь в другой атмосфере — людей, звуков, гостей, разговоров, проведенного вечера. А монастырь, он и хотя не имеет высоких стен, но какие-то хорошие стены внутри стали тебя. И вот это твое пространство перестает наполняться ненужным. И этого монашеского, этой какой-то свободы становится больше.
ПРОЩЕНИЕ
Про прощение вы сказали, владыка. Это наша следующая тема. И вы сегодня уже вспомнили первую чеченскую кампанию и то, что вы тогда переживали. Я, если позволите, хочу напомнить один эпизод, который вы как-то в интервью описали. Когда вы шли по улице в Грозном и после авианалета увидели женщину, которая шла и тянула на санках какое-то кресло из парикмахерской, непонятно, зачем оно ей нужно. И вы к ней подошли, а она, видя, что вы священник, сказала: «Есть ли Бог?» И вы сказали, что раз она жива и задает вопрос, значит, Бог есть». А она посмотрела на вас, вот на все вокруг, на кресло это нелепое и сказала: «Мне кажется, что нет». А вот в ситуациях, когда человек не прощает Бога, вот в таких… ну это же карамазовский вопрос, это, собственно, то, что сказала вам эта женщина, то же самое, что Иван говорил Алеше, да?
Да.
Вот вы что говорите в таких ситуациях человеку?
По-разному. Нет такой, знаете, вынутой таблетки, которая тут же от этого избавит. Нужно помолчать с человеком, побыть еще немножко. Я той женщине тогда говорю: «Давайте я вам помогу дотянуть эти ваши санки».
А я вас как раз хотел спросить. А у вас продолжение было? То есть вы ей просто помогли эти санки…
Да, да, говорю: «Давайте эти санки дотяну». Просто прошлись там несколько шагов. Мне вот: «Я пришла». — «Ну хорошо. Ну помоги вам Бог». Мне кажется, она потом… я не знаю, я больше никогда эту женщину не встречал, но мне кажется, что она потом не раз еще возвращалась к этому моменту. Ведь в этот момент в своей жизни, когда ей казалось, что все ее оставили и прежде всего — Бог, она все же шла не одна. И если она до конца будет честна, перед собой хотя бы, она тогда скажет: «Да, Господи, Ты шел рядом со мной вот этим неизвестным человеком». И в общем, так же происходит и в жизни. Все наши обиды к Нему — это тогда, когда мы слишком высоко задираем голову и не смотрим по сторонам. Бог, Он же ведь не сверху смотрит — изнутри. И помогает Он не сверху, а рядом: справа и слева. Вот и действует так же. Но, если человек до конца честен, он все равно почувствует в своей руке чужую руку. И этого хватит, даст ему сил сказать: «Господи, ну хоть за это спасибо». И начать по-другому жить. Бог не нуждается в том, чтобы мы Его прощали или не прощали. Он нуждается в том, чтобы мы Его любили. Но в том смысле, что без этого тогда мы перестаем быть счастливыми людьми. Вот и всё.
Владыка, а вот про прощение еще хотел вас спросить. Я часто священникам задаю этот вопрос. Ну потому что для меня, у меня естественно нет этого опыта — это опыт исповеди со стороны того, кто исповедует. И как переживать то, что ты слышишь? И всегда, ну или часто, мне говорили священники, что человек же Богу исповедуется, он же не мне исповедуется. И священник это понимает. И вот по крайней мере на этом все делают акцент, что мы хорошо понимаем, что «аз только свидетель есть». А ну вот смотрите, какая получается штука. Исповедуется человек Богу, но епитимью же вы накладываете. Вот как здесь, какой здесь критерий? Это же, собственно, вы же принимаете решение в конце: допускаете человека к причастию или не допускаете. Это вообще сложно, это тяжело?
Да, сложно. И знаете, я сознаюсь, как на исповеди, что даже после того, как принял исповедь, поговорил с человеком и наложил определенную епитимию, долго размышляю: вот не то, что там хороша не хороша не, сложна несложна, отвечает преступлению или нет сделанному. Нет, размышляю о том, что вот как этот человек это теперь выполняет. И потом переспрашиваю. «Может быть, — говорю, — давай еще вместе что-то сделаем. Вот я тебе сказал вот это делать. Но давай вот приходи, вместе поклоны положим или вот это правило прочитаем. Как раз мне правило читать надо, вот вместе почитаем». Я исповедую не очень много людей. Это в основном те, кто как-то находится в такой близкой орбите общения. А когда я помню себя, еще в то время, когда еще был священником на приходе, то тоже самое. Мерило всегда одно — что человеку сейчас нужней. Ну это чувствуешь, это Господь открывает тебе. Вот ты совершенно понимаешь, что человек пришел не просто с пониманием, что он сделал что-то дурное, а с тем, чтобы от этого дурного избавиться, ему теперь нужно сделать что-то другое. Ему нужно это сделать. Вот, знаете, бывают такие вещи, когда говорят: «Я просыпал мусор». Но чтобы избавиться от него, нужно его собрать. Нужно что-то сделать другое. Не просто ходить и печалиться: надо же, вот эта куча валяется. Так и здесь. И бывают моменты, когда нужно что-то делать, когда нужно ограничить человека в его свободе. Когда налагаю епитимью в том числе и для священников.
Угу.
И когда я понимаю, что эта невозможность предстоять у престола на какое-то время связана с тем как раз, что нужно пособирать и вынести мусор. И это нужно сделать. Иначе не будет никакого толку для самого священника. Куда он вернется от Престола — вот к этой мусорной куче?
Владыка, а вот у меня складывается впечатление, что либо вы читали мой сценарий, либо вы просто, как говорится, страдаете прозорливостью. Вы про друзей сказали, про ближний круг. (Смеются.) А я как раз хотел спросить: а вот друзей тяжело исповедовать? Ну это же все-таки у вас с человеком близкие…
Да.
Личные.
Я более того скажу, Владимир Романович: друзьям тяжело исповедоваться.
Потому что вы вот...
Потому что да. Ну потому что это твой друг, и когда ты идешь к нему на исповедь: и духовник, и друг — это намного тяжелей. Намного тяжелей.
То есть исповедоваться друзьям тяжелей, чем исповедовать друзей?
Ну да, да. Я поэтому….
И тогда можно этим утешаться, что, может быть, и не надо…
Я так, кстати, иногда и говорю своим друзьям: «Знаешь, мне тоже ехать на исповедь к другу. Не переживай».
Владыка, а у меня есть один такой подлый журналистский вопрос. Вот вы исповедуете какого-нибудь благодетеля и понимаете, что, в общем, надо ему мусора сейчас насобирать столько, чтобы… Ну а как он отреагирует, Бог его знает. Бывают такие мысли? Здесь есть сложности?
А вы знаете, обычные люди, они тоже этого ждут. И когда ты говоришь, что нужно сделать вот так или поступи так, что вот тебе это дело, которое нужно выполнять теперь постоянно». — «Спасибо». Человек говорит: «Спасибо».
Ну то, о чем вы уже стали говорить…
Да.
Да, как мне, им тоже хочется искренности, в отношениях, а не….
Ну конечно. Никому не нужна договоренность.
По крайней мере в храм когда человек, да, приходит.
Уж тем более. Или у меня есть, знаете, кто-то говорит: «Да у меня есть там свой знакомый священник».
Да, да, да.
Я говорю. Мне так тоже как-то говорят: «Вот, у меня там батюшка знакомый есть. Я там с ним там». Я говорю: «Здорово, — говорю. — Как здорово, как хорошо, что... Вы с Богом тоже так договариваетесь? (Смеются.) И вы думаете, эта ваша договоренность, она сильна до самого Неба?» Ну как-то это дает возможность дальше продолжить разговор. Конечно, речь идет не о том, что тебя поймут, войдут в твое положение, оценят всё так, как тебе самому бы хотелось бы, чтобы оценили, мол, ну ты не совсем тут, конечно, и виноват, конечно дело, поступил неплохо, но если на самом-то деле все вокруг, мир такой, все плохие и все прочее — нет, нет. Ведь дружба, она как раз-таки не входить в положение. А дружба — это идти вместе: ну ты шлепнулся, ну давай я на колено встану, подыму тебя. Но только для одной цели — не валяться в этой луже, а пойти вместе. Вот это и есть сила дружбы. Она и налагается на… особенно вдохновляема силой духовных отношений, когда это и друг, и духовное чадо.
Владыка, а вот еще про исповедь у вас спрошу. Вот священники же, ну естественным образом так получается, гораздо реже исповедуются, чем миряне.
Все по-разному.
То есть ну в массе, скажем.
Все по-разному. Вот всегда по-разному. И не знаю, я тоже как-то вот звоню духовнику и обо всем поговорю. Говорю: «Ну а теперь разреши мне. Вот мы поговорили о проблеме, о том, что сделал. Я хотя бы понимаю, что на самом деле это исповедь. Ну вот разреши мне, я завтра служу и с этим мне очень тяжело завтра будет подойти к престолу». Чтобы мое сердце было поспокойней, я переживаю об этой ситуации, что вот так получилось там. Какая-то конфликтная ситуация или что-то еще. И какие-то слова услышу.
Я это, собственно, и хотел спросить. Что ведь это очень важно и для священника, и для архиерея, да, вот.
Конечно. Ну а как без этого? Это же все по-честному. У престола-то стоять…, не знаю, каждый по-своему и по-разному переживает… это возможность там стоять со страхом. И ты понимаешь, что это не твое место. И от этого еще страшней. А надо. Тебя призвали. Ну и потом, когда ты совершаешь молитвословие, это же, в общем-то, прежде всего о своих грехах приносить жертву и затем — за народ. И чтобы народу стало легче, должно твоей совести стать легче, о своих грехах, и потом уже — за народ. И поэтому прежде всего это правило духовной жизни. А как без этого?
ЛЮБОВЬ
«Любовь». Вы уже начали говорить про любовь и про дружбу. Владыка, вы человек, ну наверное, я могу сказать, что человек общительный. И я могу предположить, что и до принятия сана у вас было очень много друзей. А вот когда вы стали архиереем, у вас с людьми —с друзьями, с близкими, не знаю, с товарищами — как-то изменились отношения? Ну, допустим, кто-то с вами был на «ты» и стал на «вы», вот.
У меня таких нету. Нет, ну есть такие, которые вдруг стали на «вы».
Вдруг стали говорить: «Ваше высокопреосвященство».
Да. Я обижаюсь: «Ну подожди, мы же с тобой постригались в один день. Ты что мне выкаешь». «Это не тебе, — говорит он — Это я вам, владыка». (Смеются.) Ну не знаю, я как-то не замечаю этого. Совершенно не замечаю этого. «Вы» и «ты» — это больше для меня педагогическая вещь. Вот есть священники, с которыми я общаюсь, и они ко мне обращаются на «ты», но когда вот мы лично. А когда это обращение в обществе…
Да. Ну это понятно.
Это педагогика. И здесь, скорее, как раз, как отношение с архиереем. И здесь это вполне нормально, это норма. Так и здесь. И другого я как-то не замечал. Вот вы задали вопрос, а я… нет, ничего не поменялось.
Владыка, а я вот знаю, что у вас есть близкие.
А вы знаете, что поменялось, простите, Владимир Романович, говорили так: «Теперь тебя нельзя так называть» — ну по моему старому имени. Я говорил: «Ни в коем случае. Нельзя, это просто, это верх». Так посмеялись.
(Смеется.) Владыка, а я вот знаю, что у вас есть близкие друзья-архиереи. А вот близкие друзья не архиереи у вас есть?
Есть, есть.
Вот с давних пор, да, которые? Или и новые есть?
И с давних пор, и новые. Есть такие. Разные люди.
То есть архиерей тоже человек.
Как ни странно.
Да, да, да. А вот архиерей — это начальник же. А вот начальник, мы на эту тему сегодня уже говорили, но здесь в общем, конкретный вопрос. Вот как сочетать эту все-таки необходимость быть руководителем, принимать решение, о чем вы уже сказали, и сочетать все это с любовью? Вот можно человека уволить с любовью? Ну вы же наверняка увольняли людей.
Ну если по собственному желанию.
(Смеется.) Это хороший ответ. Ну если вот так, если все- таки серьезно?..
Владимир Романович, это сложный вопрос. Потому что как раз чаще всего вот эти моменты, связанные с администрированием, они имеют такую… что называется: много пластов. Я всегда говорю с людьми. Ну если у человека уже все, как бы вот он свое, так скажем, отработал, он понимает, я говорю с человеком. Но не так, что «Вот ты пойди, скажи, что завтра пусть не приходит на работу».
На работу, да.
Надо поговорить с человеком. Рассказать о своем отношении, поддержать человека. И если вопрос — а всегда вопрос касается профессиональных качеств, ну не соответствует, ну так оказалось. Надеялись на одно, но человек не стал ничего менять. Ну никуда не денешься. Нужно знать, допустим, какую-то операционную систему, новые вопросы, связанные с юридическими моментами… Ну никак не получается. Ну ты говоришь человеку: «Все, спасибо большое, но вот нам нужно это еще. Но я всегда рад видеть вас в храме, всегда рад вместе помолиться с вами». И если был личный телефон общения, никогда не удаляю его и не блокирую. Мы так же будем общаться в сообщениях каких-то, поздравлять друг друга с праздниками, помогать, решать какие-то вопросы. Это не должно переходить в самое главное. Хотя я понимаю, что сейчас для многих работа является самым главным. У нас, кстати, в епархии было принято решение, я об этом говорил со священниками, в этот период, особенно сейчас, что все увольнения, которые священник совершает, даже если они какие-то логические, вот так возникает необходимость, чтобы я об этом знал.
А это почему?
Потому что, знаете, начинают сокращения, очень тяжело сейчас общинам живется, сложностей очень много. И финансовых очень немало сложностей, особенно в таких небольших селах, станицах. А у нас таких большинство. И чтобы человек не оказался на работе, вот что называется, оптимизируя, кто служит. И начинается вопрос: а что делать, надо кого-то тогда может быть…
То есть, чтобы у вас была возможность, может быть, поддержать.
Ну поговорить, поддержать человека.
Помочь.
Чтобы не оказалось, что человек остался просто с болью один на один, с обстоятельствами… своей жизни.
Владыка, а вот еще святитель Игнатий, вы часто о нем говорите, и тоже, я так понимаю, почитаете глубоко. Вот вы вспоминали, точнее, вы сказали, что он был свободен от страха, и вот эта его свобода помогает и нам любить — любить свою землю и любить людей. Потрясающе точно: свобода от страха дает силу любить. Но, вот мне кажется, что мы настолько опутаны страхами какими-то, ну я не знаю, вот: ой, ребенок заболеет; ой, начальник поругает; ой, еще что-то еще. Вот мы как-то всего боимся. А как-то вот все-таки избавляться от этого страха? Я понимаю, что у вас тоже на этот счет нет таблетки волшебной, вот. Но все-таки, может быть, у вас есть какие-то свои способы в таких случаях.
Поднять руки к Небу и сказать, ну а что: «Господи, благослови!» Это так меня на Афоне научили. Вот ты начинаешь очень нервничать: то у тебя лодка сейчас отплывет, то ты не успеваешь туда, то у тебя служба, то там еще что-то, ты еще хотел туда поехать… Ну конечно, это неправильно. Туда же, в общем-то, надо поехать не для того, чтобы все успеть, а для того, чтобы остаться. А ты же почему все хочешь успеть? Чтобы потом уехать оттуда. А вот это неправильно. Но это другое. И вот как этого всего не бояться? Доверять Промыслу, ну доверять: ну так, значит, так. Ну, значит, так, ну что, ну придется поменять. Вот пригласил Владимир Романович на передачу — пришлось поменять билеты на самолет.
Виноват.
Ну куда денешься.
Виноват.
Нет, спасибо. Но не делать из этого конечной точкой своей жизни расписание. Может, Бог просто вмешивается в это расписание именно для того, чтобы добавить тебе страничек? Поэтому и вмешивается. У тебя все так расписано и все вовремя должно быть перевернуто, а Он вмешивается. И даже вот дети болеют. Это страшно. Не дай Боже переживать болезнь детей. Но посмотрите, как эта болезнь наконец-таки заставляет детей быть счастливыми, потому что с ними чаще папа и мама. С ними теперь постоянно кто-то есть. И иногда они такие счастливые от этого, потому что теперь они не одни. Но все не хватало как-то времени. Ну конечно, все нужно успеть: работа, одно, другое, третье. Но это ведь тоже добавляет страниц в жизни. Потому что потом, когда вырастут, совсем вырастут, родители, они будут своему ребенку, когда будут отдавать своего сына женить или дочку отдавать замуж, скажут: «Вот когда ты болела, помнишь, мы сидели и мы о чем-то говорили». И окажется, что в день свадьбы это будут самыми главными слова. А если бы тогда этого не произошло? На свадьбе ну конечно, нашлось бы что сказать. Но эти слова как-то по-особенному прозвучат. Вот так.
Владыка, а чего вы больше всего боитесь?
Больше всего боюсь долго молчать.
Хм, сначала вы говорили, что…
Надо молчать.
…вы молчите. А сейчас вы говорите, что больше всего боитесь долго молчать.
Долго, долго очень.
А это…
Когда это молчание затягивается в большую паузу. Потому что я понимаю, что тогда нужно начинать мне и действовать. Все же надо делать первый шаг, надо решаться. И вот это такой момент, он очень всегда для меня лично болезненный.
У нас финал. И в финале, владыка, я попрошу вас поставить точку в предложении. И вот с чем оно связано. У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль. Он говорит о том, что, когда священник служит литургию, вот он понимает, ему надо выходить на проповедь, и он понимает, что Евангелие не коснулось его сердца. Помните этот эпизод, да?
Да.
И он говорит, что вместо того, чтобы что-то выходить и выдумывать, надо выйти и сказать: «Братья и сестры, мне сегодня нечего вам сказать. Евангелие меня не тронуло, и это ужасно». Ну выглядит как фантастическая немножко опция, но тем не менее — где вы поставите точку в предложении, вот в такой ситуации: «Признаться нельзя проповедовать»?
Признаться.
Точка?
Да.
Нельзя проповедовать.
А у меня было такое.
Да вы что!
Да. Вот так и было. И произошло это еще на Страстной седмице, когда сама неделя заставляет переживать и говорить. Ну не смог вырваться из всех своих сложностей, каких-то обстоятельств приключившихся. И понял, что как-то мимо меня прошло. Я о другом думал. И так, да...
И что вы сказали?
Ничего.
Ну вы вышли на проповедь?
Признался, что мне сегодня вам нечего сказать, потому что, к сожалению, я сегодня очень плохо помолился и почти не услышал Евангелие. Простите меня и помолитесь.
Это был наш батюшка, архиепископ Феофилакт.
На заставке: фото Владимира Ештокина
