Гость программы — писатель, ректор Литературного института им. Горького Алексей Варламов.
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях Алексей Николаевич Варламов. Алексей Николаевич, добрый вечер!
Добрый вечер!
Спасибо большое что вы к нам пришли. По традиции нашей программы я хотел бы вас в начале попросить представиться. В том смысле, вот что бы вы хотели и могли бы, и считаете нужным, и самым важным сказать о себе сегодня.
Ну прямо в настоящий момент я больше всего ректор Литературного института, потому что у нас сейчас идут вступительные экзамены и все мои мысли, все мои чувства, все мои нервы, все мое время связано именно с этим. Кроме того я писатель, профессор, занимаюсь тем, что пишу книжки в свободное от работы время. Или работаю в свободное от написания книжек это время-то — до сих пор я этого вопроса для себя не решил. Вот из этого, пожалуй, сейчас состоит моя жизнь.
У нас 5 блоков в программе: вера, надежда, терпение, прощение и любовь — связаны с окончанием молитвы Оптинских старцев.
ВЕРА
Скажите пожалуйста, а вот ваша вера вас, как писателя, ограничивает? Я имею в виду, что вот вы думаете, допустим: ах, не был бы я верующим, ох, я бы сейчас… Или это такой плоский очень вопрос — без понимания характера?
Ну в литературе совершенно точно не ограничивает. Можно говорить о том, что это в жизни как-то ограничивает, в повседневной жизни, в привычках.
Нет, нет, я именно говорю о литературе.
Но, если говорить о литературе, вот именно о письме, о том, что вот на кончиках пальцев, — нет, я никогда не чувствовал какого-то ограничения с этой стороны, ни какого-то конфликта. Нет, не было такого.
Но при этом все равно это же не может — я имею в виду ваше мировоззрение и вера — они же не могут не проявляться в творчестве, правда?
Ну, наверное, да, конечно. Ну это со стороны виднее.
Когда вы называете произведение «Мысленный волк», очень сложно избавиться, правда, от…
Совершенно справедливо. Нет, я про любое свое произведение. Больше того, я думаю, что это касается не только меня. Это в принципе касается любого пишущего человека, потому что мне кажется, что вся литература — она вокруг этого. Более сознательно, менее сознательно, но, так или иначе, само творчество, оно по природе своей религиозно, и мыслящий, думающий человек, даже если он не воцерковленный, даже если он не принадлежит Церкви, он все равно вокруг этих вопросов: жизнь, смерть, совесть, грех, раскаяние, любовь, страсть — он все равно вокруг этого ходит. Вот. И поэтому ваш вопрос, если его направить на какую-то конкретность, вот вы назвали «Мысленный волк». Да, конечно, мне самому очень интересно, как это название возникло. Оно не сразу возникло. Сначала просто писал вот ту историю, тот сюжет, который в этом романе существует. И у него было и другое название. И вот вдруг, в какой-то момент, вот, что называется, «Мысленный волк» пришел. Пришел, занял свое место в сюжете, в композиции. И в конце концов поднялся до того, что вот название такое возникло. И в принципе про любое другое произведение тоже можно порассуждать, посмотреть. Это касается и вот собственно беллетристики моей, да. Это касается и книг в серии «Жизнь замечательных людей», в моих биографиях. Потому что, так или иначе, вольно или невольно, о ком бы я ни писал, все равно вопрос веры, безверия — ключевой в жизни любого человека.
А вот вы сказали, что творчество по природе религиозно. И я думаю, что эта мысль не для всех очевидна, скажем так. Это связано с тем, о чем вы уже сказали, что это вот вопросы, так или иначе связанные с религией, или что-то еще? Почему творчество по природе религиозно, любое?
Ну, ведь творчество — это такая очень иррациональная штука.
Безусловно.
Собственно, а зачем? Вот что человеку не живется, чего ему неймется, что он вдруг начинает всю свою жизнь отдавать какому-то занятию, которое, в общем, на первых порах совершенно точно тебе ничего не обещает, а сегодня, если говорить про литературу, ну вообще никогда ничего не обещает, да. Ведь сегодня людей, для которых литература — это заработок, это карьера, таких людей очень немного. В основном люди, действительно, пишут в свободное от работы время, получая за это не очень много дивидендов, ну за исключением какой-то группы писателей, у которых жизнь складывается более благополучно. И мне кажется, что вот в этом некотором бескорыстии, в этой иррациональности есть что-то, сближающее с верой, да, когда... Конечно человек это сам выбирает. Но и человека тоже выбирают, как бы его зачисляют, вот его затягивают, условно говоря, в эту сферу жизни. Что-то с ним такое происходит, что он начинает писать.
Ну смотрите, вот наука, при всей ее рациональности, ведь тоже подходит под ряд из тех критериев, которые вы назвали. Но, сказать, что наука по природе религиозна невозможно. Вот, мне кажется, этих критериев недостаточно все-таки для такого вывода глубокого.
Я думаю, что наука-то, может быть, и не религиозна по природе своей. Но ученый, который вот страстно работает над какой-то проблемой, ученый, который себя отдает решению каких-то научных вопросов, он тоже творец. И это тоже, мне кажется, приближается к чему-то религиозному, если под религиозностью понимать какую-то духовную устремленность, какую-то самоотверженность — ну вот какие-то такие стороны человеческого существа, которые поднимают его просто над удовлетворением примитивных потребностей.
Да. Не могу тогда у вас не спросить: а чем тогда искусство отличается от религии, если творчество по природе религиозно?
Ну, вы загнули. Это уж слишком такой философский вопрос.
(смеется). Нет, это вы загнули, это вы загнули, потому что для меня было достаточно неожиданным именно религиозный характер природы творчества. Потому что ну как — художник-атеист, ему сложно будет с вами согласиться. Он согласится с набором аргументов, которые вы привели, но он не назовет это религиозностью.
Ну-уу… атеизм — это тоже форма религиозности, в конце концов, да.
Понятно, понятно.
Поэтому тут мне хочется нащупать какую-то более конкретную тему. Ну, я не знаю, вот Чехова возьмите. В общем, Чехова обычно не называют религиозным писателем. И сам он, в общем, в своих письмах писал о своей такой некоторой индифферентности. Но он очень религиозен. Он очень религиозен, и не только потому, что он написал рассказ «Студент», но даже вот в этих своих пьесах, где, казалось бы, такие странные люди, которые непонятно как живут. Все равно мое ощущение, мое зрительское, читательское восприятие — вот у меня ощущение от Чехова, что он человек чрезвычайно религиозный, хотя можно вспомнить Анненского, который говорил, что Чехов хотел убить в нас Достоевского. Вот уж, казалось бы, совсем религиозный писатель, да. Вот эти полюса русской жизни — вот такой Достоевский и такой Чехов, — вот это интересно. И как это искусство соотносится с религией? Ну, я думаю, что искусство… так, у меня младший брат, младшая сестра, религия, наверное... Хотя наскальные… трудно сказать. Наскальные рисунки все-таки тоже откуда-то возникли.
Понятно, что вся культурааа…
Ну вся культура, да.
И в этом смысле понятно. И даже наука тогда тоже, да...
Все восходит, все восходит. В начале было слово.
Алексей Николаевич, вот хорошо известный вам Пришвин и, благодаря вам, многим из нас хорошо известный, в дневнике за 43-й год написал: «Талант мой имеет священное происхождение и должен быть возвращен Богу». А вот как вы думаете, это только Пришвина талант или любой талант? Вот вы эти слова к себе готовы применить?
Ну, для меня они звучат уж слишком так возвышенно, что ли. Я вот как-то к такому серьезному отношению… я еще не дорос. Пришвину в 43-м году было уже 70 лет. Может быть, если вот я, Бог даст, доживу до 70 лет, я и буду рассуждать в таком ключе.н Вот пока еще у меня есть до этого время. Но, вообще сам по себе Михаил Михайлович, он, конечно, как раз любил рассуждать на эти темы. И в том числе и в дневнике рассуждать на эти темы. И тут чрезвычайно важен год, который вы назвали, потому что как раз вот это военное время — это было время, когда он жил в эвакуации в Ярославской области, в деревне под названием Усолье. Его жена была очень такая интересная женщина, вторая жена, Валерия Дмитриевна. И они, как я знаю из его дневника, они очень много читали Священное Писание. У них была Библия. Они очень много читали Библию. Надо сказать, что до этого отношения Пришвина с Церковью были очень причудливые, страстные, в разные периоды разные. Но именно во время войны он воцерковился, читал Библию. Я думаю, что именно из этого родника вот эта мысль происходит. И Пришвин-то как раз был человек — его даже Соколов-Микитов обвинял, что вот, всю свою жизнь в зеркальце смотрится. — Пришвин был из тех писателей, которые действительно очень глубоко занимались самопознанием. Вот ему чрезвычайно интересен был он, его талант, природа его таланта, его характер. Вот я про себя такое не могу сказать.
Ну это первая часть, да, что имеет священное происхождение.
Да.
А должен ли быть возвращен Богу, а вот эта часть вам близка?
Ну Богу все должно быть возвращено. Мы же, собственно говоря, все получили и все вернем, хотим мы или нет. Толькоо одно дело, когда это происходит, человек не осознает этого. Пришвин был человек, который все до конца осознавал. Вот там, где обычная человеческая мысль, даже необычная человеческая мысль, останавливается, потому что как бы не моего ума это дело — как, что там будет, вот как будет, так и будет, да. Он все-таки — нет, а я додумаюсь: а вот что там будет, а вот как оно вернется, а куда оно вернется. Он был очень такой пытливый, вот такой русский мальчик, он таким на свет появился и таким, в общем, всю свою жизнь прожил. Этим он интересен, этим очень интересен его дневник.
А вот если от Пришвина к Федору Михайловичу, который сказал известное, знаменитое свое: «Через большое горнило страданий моя осанна прошла». Вот если позволите, еще один личный вопрос: а вот ваша осанна, она через что прошла или проходит, может быть, сейчас? Могли бы поделиться?
Ну я вот опять могу лучше конкретный тогда пример привести. У меня есть повесть, которая называется «Рождение». Повесть, которую я написал уже почти 25 лет тому назад, и она была как раз связана с рождением моего сына. Там были такие… не очень простая медицинская история. И я просто взял и написал. Это вот тот самый случай, когда я сначала прожил эту повесть, а потом просто сидел и слагал словечки. У этой повести было много отзывов, многие женщины мне писали, особенно женщины, как в России бывают читательницы поскольку там беременность, роды, детские болезни, какие-то такие вещи. она встретила достаточно большое сочувствие. И я могу что сказать. Что, когда вся эта история проходила в жизни, это было невероятное страдание. Потому что я помню, что ребенок лежал в больнице, ему поставили страшный диагноз, и это был кошмар какой-то. Это был какой-то кошмар, которого просто нельзя было вытерпеть, потому чтот я каждый день просыпался, и я не знал, жив он или не жив. Я шел в эту больницу, и я не понимал, что я там увижу. Моя жена была с ребенком. Вот она просто… заняла самую мудрую позицию: делай что должно и будь что будет. Она кормила и выхаживала, вынашивала ребенка, ну, не вынашивала, уже выхаживала ребенка, он родился, несмотря на то, что говорили врачи. А я помню это ужасное, мучительное состояние. И вот потом, как раз Сретение было, когда сказали: «А диагноз был ошибочный». И его выписали. Ну, в общем, дальше все пошло хорошо. И вот через год после этого мы жили на даче, он уже в манеже где-то играл или ползал, а я сидел рядом и на пишущей машинке тюкал историю вот этой беременности, рождения, появления на свет. И для меня такой конкретный пример, как вот страдание действительно перешло в слово. И с этой точки зрения — да, вот это для меня такой очень яркий пример, как из жизни получается литература.
НАДЕЖДА
«Надежда» у нас — следующая тема. Вот я — сторонник той точки зрения, что в национальной литературе, как и в жизни человека, может быть одна только молодость, второй быть не может. Золотой век может быть только один. Вот для русской литературы это, видимо, все-таки, бесспорно, век а девятнадцатый. Вот если вы с этим согласны, с таким подходом, вот какова надежда русской литературы сегодня? Какой у нас век на дворе? Ну, может быть, вы не согласны с такой постановкой вопроса?
Ну то, что XIX век — золотой век русской литературы, это бесспорно. То, что XIX век дал миру гениев — это тоже сомнения не вызывает. Но это не значит, что литература XX века хуже или меньше. Просто та литература больше. Скажем так, вот литература XX века — это просто хорошая, великая, классная литература. А XIX век — это исключение, это за рамками, это за гранью.
Я не про двадцатый сейчас. Я про то, что сейчас. Все-таки мы уже другая все-таки уже, наверное…
А если говорить про сегодняшнюю литературу, ну, во-первых, должно пройти время. Во-вторых, у меня вообще есть такая теория, что дело касается ведь не только русской литературы. В принципе в мировой литературе сейчас нет писателей, сопоставимых ни с Шиллером, ни с Шекспиром, ни с Данте, ни с Гёте, ни с Пушкиным, ни с Достоевским, ни там, не знаю, с Томасом Манном и так далее. Вот. Или нам так кажется. Или действительно, может быть, и в XIX веке люди не сразу осознали… Ну значение Пушкина точно не сразу осознали.
Да.
Там с Достоевским. Толстого — да, вот по-настоящему Толстого…
Да, Толстого, да, при жизни, собственно говоря.
Да. Ну с Чеховым тоже все было не так однозначно. Поэтому такие вот выносить оценки, ставить такие диагнозы я бы не стал. Но, в принципеу какая жизнь — такая и литература. Какие люди — такая и литература. Ну что именно литературе предъявлять некий, условно говоря, упрек, что она не соответствует той планке, которая была задана. Ну а может, тогда читатели были другие, в конце концов, понимаете. Ведь литература, с моей точки зрения, — это все равно некоторая реакция, да? Вот как сказано правильно, Герцен, по-моему сказал, что на явление Петра Россия ответила явлением Пушкина. Ну вот на Петра ответила Пушкиным. Вот на какое явление есть, на такое, на те темы и ответим, да. То есть литературу нельзя рассматривать изолированно от тех процессов, которые происходят в обществе. И все равно я считаю, что у нас очень хорошая литература. Ну да, не золотой век. Ну давайте назовем его каким-нибудь другим словом. Ну там сейчас куча всяких нанотехнологий, можно, наверное, придумать какое-нибудь там…
Да. Возможно.
…что-нибудь в этом роде.
Ну, кстати, хорошая, может быть, даже метафора получится. А вот смотрите, когда стадионы собирали поэты там, ну я не знаю, там площади, стадионы — Евтушенко, Вознесенский, а сегодня эти же стадионы или там виртуальные стадионы, миллионы просмотров собирают, например, рэп-баттлы. Тоже своего рода явление языковое, литературное, может быть, даже. Это естественный ход вещей, продолжение того, о чем вы говорите, или то, о чем вы говорите, или это уже какое-то крушение надежды?
Ну, во-первых, я не верю ни в какой ход вещей, кроме как естественный. Я в принципе принимаю жизнь так, как она идет, и стараюсь ее не судить. И мне, например, может быть этот рэп скучен и непонятен, и я не буду все это смотреть и слушать. Но это не значит, что все, кто смотрит — дураки, да. Это просто я чего-то не понимаю, а эти люди понимают.
Ну в этой связи я могу предвидеть ответы на следующий вопрос, но я все-таки его задам. Вот вы с 2014 года ректор. И опять же, ну простите, ну общий такой вопрос, да, вот в блоке «Надежда»:т у вас больше появилось надежды? Я понимаю, что ректору нельзя задавать таких вопросов, потому что плох тот ректор, который скажет, что за время своего ректорства у него надежды стало меньше. Ну все-таки вот вы, у вас были какие-то ожидания. Вы стали и. о. ректора, потом ректором. Вот надежда ваша возрастает?
На что?
А на то, что у ректора… Ну хорошо, скажем, на то, что происходит в литературе, на то, какие приходят студенты?
Ну, во-первых, жизнь…
Какие они уходят, даже, может быть, так.
…жизнь ректора, как там что-то из воды состоит, на 90 процентов состоит из отношений с чиновниками и на всякую административно-хозяйственную деятельность.
Да, да.
Вот здесь у меня практически происходит крушение надежд.
Вот так вот.
Потому что я никогда не думал, что в нашей жизни столько косяков, столько противоречий, столько глупостей и несуразностей, столько нарушений здравого смысла. Я-то считаю себя приверженцем здравого смысла, например, в голову не приходило, что вот такое может быть и сколько проблем существует в такой обычной жизни института, и с ними приходится справляться, и это очень сложно. Но это какая-то отдельная тема. И это крадет время, действительно, и у творчества, и об отношениях моих и со студентами, и с преподавателями. Но то, что остается, что касается студентов — ну мне точно не стало хуже. Понимаете, во-первых, что меня радует? Что люди приходят в Литературный институт. . У нас нормальный конкурс. У нас забитые аудитории, когда День открытых дверей, непонятно, куда сажатьь абитуриентов, потому что, да, они приходят, они поступают, они выбирают литературу, которая, в общем, им ничего не обещает, ничего не сулит, дает какой-то очень непонятный в будущем хлеб. Хотя, в общем, выпускники Литературного института неплохо устраиваются. Но заметим: очень немногие из них становятся известными писателями, которых литература может кормить. И тем не менее люди идут в литературу. И это меня чрезвычайно радует. И попадаются действительно очень хорошие студенты, попадаются и, с моей точки зрения, это нормально. Не должно быть так, что если мы набираем 82 студента на бюджет каждый год, то все будут реализованы в профессии. Нет, может быть в профессии будет десятая часть из них, но это нормальное соотношение. И остальные тоже не пропадут. И литературная жизнь в институте, и вот эта особая атмосфера, которая там есть, она меня радует, она никуда не девается, она не исчезает. Это такая важная литературная точка на карте Москвы. Она есть, она по-своему теплится, горит, светится. Она связана с именами тех замечательных людей, которые здесь жили. И когда я думаю и о самом любимом Андрее Платонове, и о Мандельштаме, и о том же Пришвине, который здесь бывал, о Блоке, Есенине, Гумилеве, Маяковском, которые здесь выступали, вот у меня ощущение, что, может быть, мы не самые достойные продолжатели и наследники, ну такие, какие есть. И все-таки — продолжатели и наследники. Это меня радует и это вселяет надежду.
И это замечательно. От литературы к жизни если. Вот где-то примерно тоже четыре года назад вы сказали: «Самая большая беда, которая с нами случилась за последние десятилетия — это дегуманизация общества, обезличивание». Вот за эти четыре года, которые прошли, опять же, у нас как-то изменилась ситуация? И вообще на что испытывать надежду, когда происходит обезличивание общества? Где, в чем искать надежду?
Ну, надо посмотреть в каком контексте я это говорил. Потому что так уж обезличивание общества…
Это было ваше, если я не ошибаюсь, одно из первых интервью, когда вас назначили и. о. ректора, по-моему, «Известиям».
Видимо, я находился под сильным эмоциональным потрясением и хотел сказать что-то такое очень громкое.
(смеется). Вам это удалось.
Да, сейчас бы я может быть не решился говорить бы так категорично вот именно насчет обезличивания, потому что… Ну может быть, я как-то за эти четыре года даже повзрослел, постарел, помудрел и больше чем на четыре года. И сейчас как-то я меньшею склонен вот такие радикальные диагнозы ставить. Мне очень многое не нравится в нашей жизни, очень многое не нравится. Но тем не менее я не могу не отметить того, что ну не пропали мы, не рухнули, хотя такие разговоры, какие-то катастрофические…
Да.
…в 90-е годы, да и сейчас ведутся: всё, страна кончилась, все пропало, мы одичали. Вот все-таки нет. У меня такое ощущение, что какого-то все-таки самого страшного с нами, несмотря ни на что, не произошло. То, что у нас по-прежнему есть невнимание к гуманитарной сфере в жизни, это прежде всего касается образования и, в общем, касается средств массовой информации, и особенно телевидения, вот я как на этом стоял, так, в общем, я на этом и стою, потому что ну да, у нас все-таки в школе как почти загубили литературу, так и загубили. И в общем, попытки что-то здесь изменить предпринимаются, но они пока явно недостаточны. Вот. Ну все равно, понимаете, когда проходит там… фестиваль был на Красной площади…
Да.
…книжный фестиваль, приходят замечательные люди, замечательные лица, задают вопросы, читают. Может быть, это не стадионы, как во времена Евтушенко и Вознесенского. Но все равно этих людей много. Потом я езжу много по России, где только не был за эти годы. И какие прекрасные тоже бывают встречи, и приходят люди. Поэтому вот я как-то не так уж смотрю пессимистично.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» — наша следующая тема. Вот вы уже начали говорить об этом, но я, если позволите, еще одну вашу цитату приведу. Если что, попробуем воспроизвести контекст, хотя надеюсь, что это проще, потому что, недавнее ваше интервью, март 18-го года. Вы говорите: «Люди пишут, когда у них присутствует какое-то глубинное неблагополучие, какая-то рана, травма, полученная чаще всего в детстве или отрочестве. Литература растет из больного человека. Человек должен быть больным, чтобы стать писателем». Вот а что это за болезнь и как ее терпеть? Или ее не надо терпеть?
Ну терпеть надо любую болезнь, лечить.
Ну да, ничего не остается.
Выбора-то нам никто не дает. Слово «пациент», оно же не случайно переводится как тот, кто терпит. Но в принципе у меня есть такая точка зрения, есть у меня такое ощущение, что люди, как правило, начинают писать, когда у них на душе неблагополучно. Ну эта знаменитая герценовская формула: Мы не врачи, мы — боль», хотя надо сказать, что ее иногда очень пафосно понимают: мы не врачи, мы - боль. Герцен с другой интонацией говорил. Герцен говорил с некоторым даже сожалением, что вот от нас, от русских писателей — просто тогда к писателям по-другому относились — ждут ответов на какие-то проклятые вопросы, ждут диагнозов, способов лечения. А мы не врачи, мы всего лишь навсего боль, говорил Герцен. Но высказал эту очень важную мысль. Мне кажется, человек начинает писать ну чаще не тогда, когда у него счастливая любовь, когда несчастная. Это, может, не слишком оригинальная мысль, но вот у меня такое ощущение. Это вот что-то происходит, какое-то нарушение глубинное. И вот, я говорю, я написал несколько биографических книжек.
Да.
Для меня всегда был важен очень момент: что случилось в жизни моих героев, что они вдруг начали писать, что они вдруг стали писателями и ушли от нормальной жизни в литературу. Вот и Пришвин очень много об этом размышлял в своем дневнике, и там как раз вот именно эта несчастная любовь.
Не подгоняете под гипотезу? Нет?
Нет, абсолютно не подгоняю. Абсолютно не подгоняю.
Я не имею в виду в этом случае Пришвина, а вообще вот с другими?
Нет. Но, как вам сказать, конечно…
Когда нравится особенно, знаете, как…
Может быть, это так. Ну вот, я не знаю, у меня полное, например, ощущение, что у Платонова его катастрофический мир — мир, в котором часто происходят какие-то катаклизмы: какие-то пожары, наводнения, падения — вот это росло от детского страха пожара. Там часто бывали вот в этой Воронежской области, где он жил летом, бывали пожары, и у него был страх, что что-то случится с его родным домом, случится с близкими людьми, и он ужасно этого боялся. Мне кажется, вот из этого ощущения страха родился тот великий Платонов, которого мы знаем. Для Грина, на мой взгляд, вот я написал книжку о Грине, он был в молодости эсером, его готовили к теракту. Он был в боевой организации эсеров, должен был совершить теракт. Он не совершил, он испугался в последний момент. Но он пережил эту ситуацию жизни и смерти, что вот, завтра тебя не будет, тебе надо бомбу… И из этого родился Грин-писатель. Может быть, может быть, вы правы, и я утрирую. Но я могу про себя сказать. Вот, скажем, для меня несомненно, что у меня, действительно, какая-то потребность писать, она родилась ну в очень ранние детские годы, когда на меня напал дикий страх смерти. Дикий, совершенно какой-то кошмарный, чудовищный страх смерти — мне было где-то 7 или 8 лет, — который я пытался как-то косноязычно объяснить родителям, бабушке. Они не понимали, что со мной происходит, вот не понимали, и я чувствовал тогда, может быть, я был какой-то… я чувствовал безумное одиночество вот это: я один на один с этим страхом смерти. И вот тогда я начал писать. И действительно, меня это как-то немножко вылечило. Поэтому, может быть, я собственный опыт, я не буду спорить, экстраполирую на какие-то другие, но это, в конце концов, любой человек…
Ваше право естественно, да.
…любой человек так делает. Но вот мне кажется, что, по крайней мере, один из путей, который ведет в литературу, он вот происходит, он именно оттуда идет.
Ну и в любом случае не всегда ведет в литературу. Потому что у всех есть страхи и не все становятся писателями.
Конечно, конечно, не все. Но один из способов вот такой автотерапии — это литература, это творчество. Ну кто-нибудь там, может, поделки какие-то начинает делать, из пластилина что-то. Это по-разному у людей складывается. Вот я начал слова подбирать одно к другому.
А вот еще одна цитата, если позволите. Вы говорили про Интернет и говорили, что: «Из-за интернета возникает отсутствие барьеров. А литература без них существовать не может. Мы ругали советское время, но помимо политической цензуры была цензура эстетическая. В советское время невозможно было выпустить уж совсем откровенную графоманию». Вот у меня вопрос такой: а графомания, она нетерпима должна быть для литературного процесса, ну не то, что должна быть, она для литературного процесса нетерпима? И вопрос следующий тут же, второй: а кто будет определять границу и как? Вот вы, тем более, что я уж придерусь к словам, вы говорите: «откровенная графомания», а бывает прикровенная графомания?
Я думаю, бывает. Я думаю, бывает графомания, которая не сразу распознается, когда человек достаточно умело умеет плести слова, в которых нет никакого смысла.
Но звучит-то как.
Ну да. Ну вы в первый момент можете растеряться и не понять. Или там неискушенный человек, может быть: о, как это красиво, мудрено, это я просто не дорос, может быть. Поэтому я думаю, что графомания бывает разная. У нас на эту тему была интересная дискуссия с Олесей Николаевой, которая как раз считала, что графомания — это страшное зло и с ней надо бороться. А я приводил как раз слова Андрея Платонова, где он как-то сказал, что лучше писать плохие рассказы, чем хулиганить в подворотнях.
Безусловно.
Ведь в конце концов графомания — это тоже творчество. Такое, сякое, но это творчество. И человек, который занимается этим плохим творчеством, графоманией, любительским, он, скорее всего, не будет уж совсем там пьяницей. Он, скорее всего, действительно не будет там каким-нибудь убийцей или еще каким-нибудь асоциальным элементом, да. То есть он найдет, самым разным своим чувствам и ощущениям найдется какой-нибудь канал. Так что в принципе, с моей точки зрения, на личном уровне в графомании ничего плохого нет. Как нет ничего плохого в том, что люди могут исполнять на любительском уровне какие-то там… играть на пианино, там рисовать акварельками что-то.
Да.
Только не надо путать любителя с профессионалом. Не надо выдавать одно за другое.
Да.
А в советское время как раз, благодаря цензуре всякой — политической и эстетической — вот эта стеночка, она существовала. Вот сюда, пожалуйста, профессионалы. Да, можно ругать Союз писателей, и не пускали, это все правда. Но помимо того, что душили хорошую, умную литературу, в том числе душили и тех, кого и надо так немножечко… А сейчас этого нету. Сейчас любой может издать книгу, любой может назвать себя писателем.
Это да. Ну собственно вы там об этом и говорите.
Ну вот в том-то и дело.
Но это размывает литературный процесс…
Да, мне кажется размывает. Мне кажется, это размывает немножко литературный процесс, потому что происходит инфляция слова, потому что происходит инфляция профессии. Потому что то, о чем мы говорили, что вот я — писатель, ну и что, сегодня любой может сказать, что он писатель…
Писатель, да.
…вот это в том числе исходит из того, что… Впервые я с этим столкнулся, когда я читал рассказ Юрия Трифонова, не помню, как он назывался. Но Юрий Трифонов, замечательный советский писатель, поехал в Италию, и там его познакомили с некой дамой, которая представилась как писательница. И она пригласила его к себе в дом и показала ему шикарное собрание своих сочинений — там где-то десятитомник, невероятно изданный. Трифонов, как нормальный советский писатель, понимает, что издать десятитомник — это, значит, уже такой уровень твоего профессионального признания, пытается понять, кто она такая. И выясняется, что она абсолютная графоманка, которая просто издала за свой счет красиво вот эти книжки для какого-то близкого круга людей. И вот он был поражен, что, оказывается, такое бывает. И я, когда читал, был поражен. А сейчас ты этому не удивляешься. Сейчас действительно это становится абсолютно реальной вещью. Если у тебя деньги есть свободные и есть время эти десять томов наваять, то пожалуйста… Вот это такой пример графомании. И она может быть агрессивна, вот в чем дело. Это может быть такое тихое помешательство.
Особенно если вспомнить то, о чем вы сегодня уже сказали, мне кажется, совершенно справедливо, что есть действительно замечательные авторы, замечательные произведения. Но у людей нет возможности...
Да, совершенно справедливо.
И это там толстые журналы публикуют — и все. А толстые журналы, к великому сожалению, тиражи…
Или даже если книга выйдет, книге все равно требуется какая-то раскрутка, какая-то рекламная, что-то такое. Иногда это удачно стреляет, иногда неудачно. Я просто вижу книги, которые, на мой взгляд, ну хочется: ну люди, ну почему вы это не читаете! Вот писал там Леонид Иванович Бородин. Нет, по-своему у него была прекрасная судьба. Но гораздо больше мне хотелось бы людей, чтобы его читали, знали. Потому что и человек был великий и замечательный, и книги какие чудесные он читал. Или вот сейчас уходит из сознания очень многих современных читателей Юрий Павлович Казаков — дивный, прекраснейший. Вот приходят ко мне абитуриенты, вот завтра у меня будет собеседование: «Ну Казакова, ну Казакова читали?» Как можно прийти в Литинститут, если вы не читали, не знаете кто такой Казаков. Или был совершенно дивный роман Георгия Владимова «Генерал и его армия». Ну это один из самых величайших романов о Великой Отечественной войне. С одной стороны, признан критикой, получил русского «Букера». Ну вот спроси сегодня, я во многих аудиториях выступаю, там интеллегентные люди…
Ну конечно не знают. Нет конечно.
Люди не знают этого романа. Вот мне что обидно то.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» — следующая наша тема.
Значит всех сразу прощаю: и тех, кто пишет, и тех, кто читает.
Сразу всех, отлично. Это для протокола, да. Алексей Николаевич, а если не для протокола. Вот есть вопрос, я его часто задаю, но он мне кажется и не простым, и, честно говоря, для меня не решенным, поэтому я его продолжаю задавать, и ответ мне представляется не очевидным. Это эксперименты над классикой. Кто-то видит в них новую жизнь известных произведений, кто-то — издевательство. Понятно, что эксперименты бывают разные, но, я думаю, примерно понятно, о чем я сейчас говорю — когда это ну очень далеко от классики. Я не беру сейчас даже крайние случаи, когда вот не совсем ясно, зачем написано, что это «Евгений Онегин» или, не знаю, Достоевский, если это не Достоевский. Вот у вас есть здесь какие-то свои табу? Вы считаете, что вот это так можно, а так нельзя?
Ну я бы точно ничего не запрещал бы. Я вообще считаю, что особенно в современном мире ничего нельзя запрещать, потому что это значит делать рекламу.
Рекламу, да.
Хотя бы по этой причине. Во-вторых, никто не может объявить свою гегемонию, никто не может объявить вот только свое понимание классики. Она на то и классика, что всем открыта. Все абсолютно могут ею пользоваться и делать с ней то, что они хотят, в меру своего вкуса и в меру своего таланта. А дальше, собственно, голосуют зритель, читатель, который либо покупает билеты, либо не покупает билеты, смотрит фильмы, не смотрит фильмы. Ну вот мне видится это примерно так. Мне многое, очень многое может не нравится в том, как интерпретируется сегодня классика.
Понятно.
Но я бы не то что простил, как бы я не в этой плоскости, что ли, это рассматривал. В любом случае я считаю, что цензура, какая бы она ни была и как бы мне ни нравилась цензура с какой-то точки зрения, все-таки я считаю, что возвращение цензуры не то что недопустимо, оно не полезно.
Не полезно.
В нем смысла нету, вот в чем дело.
А если немножко так заострить, и от классики в такую, в личную уйти плоскость. Ну вот представьте, вам говорят, мечтают экранизировать «Мысленного волка» или, не знаю, любое там другое произведение ваше. И вы понимаете в какой-то момент, что это вот совсем не то. Вот вы просто тихо уйдете в сторону или попросите, чтобы, я не знаю, не было… там фильм по мотивам произведения, если, на ваш взгляд, вам покажется, что там уже и мотивов-то не осталось?
Ну это все-таки лучше задавать вопрос тому человеку, который реально с этим сталкивался. У меня с «Мысленным волком» вот в этом, тут была история немножко грустная, потому что Владимир Иванович Хотиненко хотел снимать фильм и мы уже сценарий написали. И как раз его сценарий, — ну или наш общий сценарий, его замысел, там он как раз первую скрипку играл — мне очень понравился точностью попадания в мою историю, поэтому очень жалко, что на фильм не нашлось денег и он пока не снят. Но, если бы предположить, что был бы какой-то другой режиссер или была бы какая-то идея, ну вряд ли бы я запретил снимать. Вот это я точно могу сказать. Я бы наверное поступил так, как Алексей Иванов поступил, насколько мне известно, когда сняли какой-то фильм, не «Географ глобус пропил», а какой-то другой, по-моему сняли по его вещам. Он просто снял свою фамилию. Это, с моей точки зрения, совершенно нормально.
А вот близкий вопрос, но тоже который я для себя как-то не могу однозначно и окончательно решить, — это свобода художника при обращении с историческим материалом. Я не хочу сейчас, чтобы мы вспоминали какие-то скандалы, которые, к сожалению, до сих пор еще на слуху. А вот просто внутренне у вас есть какие-то здесь принципы, представления, правила: вот так можно, так нельзя? Ну вот я не знаю, условно говоря, и даже не с историческим материалом, знаете, а вот с фактами. Ну вот, насколько я знаю, например, на Довлатова очень многие обижались, потому что он выводил людей под своими фамилиями и, в общем, многие отказывались себя узнавать и насколько я понимаю, даже обоснованно, поскольку довольно свободно, это же художественное произведение. Вот есть для вас здесь какие-то как для писателя или как для читателя, может быть, какие-то табу такие?
Ну табу, наверное, нету. Как читатель я все равно считаю, что если это написано талантливо, то художник имеет право на все. Вот как бы талант превыше всего и талант все покрывает. В конце концов, мы не знаем, отравил Сальери Моцарта или не отравил. Но для нас вот такой… абсолютным образцом является пушкинская «Маленькая трагедия». Мне, конечно, — я помню, вы не хотите конкретных примеров, а я-то как раз хочу конкретные примеры. Вот, например, я помню, что у Бориса Акунина (исполняет функции иностранного агента) был такой… в общем, как писатель он мне мировоззренчески может быть сколь угодно далек, но он хороший, толковый ремесленник, он очень классный профессионал. Мне, скажем, не нравится его взгляд на дореволюционную Россиюе, меня очень многое коробит. И я даже помню, я выступал в «Литературной газете», такую статью написал, направленную против его романа «Коронация», где изображен в таком довольно издевательском образе как раз Николай Александрович, Николай II, и его семья. Мне это было неприятно читать. И с моей точки зрения, это неуважение. Он может относиться к Николаю II как угодно, к нему по-разному люди относятся, не обязаны же все к нему относиться как к святому и страстотерпцу.
Ну да.
Но все-таки уважать ту часть населения и ту часть народа, которая так думает, с моей точки зрения, писателю было бы не худо. То есть я как раз здесь выступаю за такое тактичное отношение. И я как раз в своих документальных книгах, для меня это очень важно, чтобы всёее было соблюдено. Или, скажем, я писал последнюю книгу в «ЖЗЛ» о Шукшине, это уж совсем еще близко к нам, и там и дети, и вдова…В: Да. Но это все-таки документальная книга. Ну а «Мысленный волк», она книга художественная, но тоже угадываются какие-то… там я себе больше вольностей позволял.
Но вы меняли имена там.
Менял имена. Но тем не менее угадать, кто есть кто, все-таки в этом романе не так сложно. То естья для себя я определенную такую требую… требую быть тактичным. Хотя это сложный вопрос, который в разных ситуациях, наверное, имеет разное решение. Но вот у нас все-таки отношение к Великой Отечественной войне — если сейчас появится какая-то книга, которая совсем по-другому будет рассматривать какие-то вопросы немецкой оккупации…В: Ну появлялись же фильмы, например, на которые, я помню, как реагировали ветераны.
Вот. Ну, помните же роман Виктора Астафьева, которого я безмерно уважаю и люблю, роман «Прокляты и убиты». По-разному ведь тоже этот роман воспринимался, и вообще отношение Астафьева … Например, Астафьев был против блокады Ленинграда. Сейчас окого-то там засудили, по-моему, кто-то там высказался против этого. Ну а Астафьев был против. Но вот, с моей точки зрения, не должно быть нетерпимости ни с какой стороны. Вот все-таки не должно быть вот этих… ну вот придумали, что отрицание Холокоста — это уголовно наказуемое мероприятие. Я не хочу это обсуждать. Но в принципе, если идти по этой логикен и объявлять уголовно наказуемым любое несогласие с какими-то историческими фактами, то мы зайдем в тупику, ну просто в тупик. То есть мне кажется, что… я против крайностей. Против того, чтобы историю уродовать и искажать, и против того, чтобы какое-то свое право на толкование истории только так и никак иначе объявлять.
Именно в художественном?..
Именно в художественном отношении, да. То есть я за разумное какое-то отношение к этим вещам. В конце концов, даже если предположить, что Сальери не отравлял Моцарта, то Пушкин создал настолько глубокий, настолько интересный и по-своему вызывающий сочувствие образ Сальери. Да, он совершил злодейство. Но мы видим психологическую мотивацию. Мы видим, что это не какой-нибудь там Чикатило, не какой-нибудь маньяк, а это человек, у которого своя сложная жизненная трагедия, которая приводит его к этому преступлению, и это художественно убедительно и интересно. Вот если эту параллель привести на какие-то более понятные нам русские сюжеты или советские сюжеты, то вот тогда художник прав. А если он бездарно этим распоряжается, если мы видим просто какую-то пошлую карикатуру… И кстати говоря, у Акунина (исполняет функции иностранного агента) это было в этом романе, вот что мне еще в этом романе не понравилось, художественно это неубедительно. Ты классно строишь сюжет, интригу, у тебя этот хороший Фандорин, умный, это все ты делаешь. Но, как ты начинаешь описывать царскую семью, это получается плоско и глупо. То есть мне кажется, что искусство так устроено — к вашему вопросу, что сближает его с религией, — что грех против исторической правды так или иначе приводит к греху против художественности. Создать убедительный художественный образ, основанный на лживом историческом посыле, не получается.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» у нас. Тоже такая простая тема. Вы как-то сказали тоже в одном из интервью, что, когда вы оказались в литературной среде, в молодости у вас появились там первые литературные друзья и литературные враги. Вот я хотел бы узнать, и кто это такие? А главное — любовь к врагам евангельская, она на литературных врагов распространяется или нет? Любите вы своих литературных врагов?
Ну, скажем так, может быть, когда это все происходило в 90-е годы и я тогда как раз публиковал свои первые вещи, у меня появились… ну враг, ладно, слишком такое громкое слово. Ну, если вас интересуют конкретные имена…
Нет-нет, не имена. Я имею в виду, что это значит?
Ну это, скажем так, были критики, которые начинали меня клевать, которые начинали меня ругать, которым не нравилось то, что я пишу, то, как я пишу. Потом ведь так получалось, что я по своим взглядам — ну вот если вспомнить такое деление русской литературы на, условно говоря, западников и славянофилов, почвенников и либералов, — я скорее почвенник, я скорее славянофил, ну такой, может быть, не крайний, не радикальный, я на самом деле считаю, что и там, и там есть замечательные писатели. Но мне русская идея, почвенническая идея, она мне все равно ближе, роднее. Но печатали меня журналы преимущественно либеральные. Вот так получилось, что «Наш современник» меня не печатал, «Молодая гвардия» меня не печатала. А печатал «Новый мир», печатало «Знамя», печатал «Октябрь». И вот моих критиков это еще уязвляло, что чужой, что ты делаешь, иди отсюда, ты не наш. И поэтому тоже какие-то, значит, на этой почве возникали конфликты. Но потом так получилось, что с этими людьми мы заочно вот так вот спорили, они меня ругали в газетах, еще где-то, в журналах. А потом ведь литературный мир, он же узкий, тесный.
Да.
Потом с этим человеком встречаешься. Ты начинаешь с ним общаться. Выясняется, что он вовсе не такой злой, как ты про него думал, и я тоже не такой урод, может быть, как он про меня думал. Да, мы разные люди, мы по-разному относимся к каким-то вещам и в современности, и в истории, у нас разные вкусы, приоритеты. Но мы прекрасно можем общаться. Поэтому с этой точки зрения, ну любовь не любовь, но по крайней мере какие-то такие нормальные отношения и понимание, что для меня очень важно: да, есть реалисты, постмодернисты, есть правые, левые, ноу мы все находимся в одном цеху, условно говоря. Мы все, вот как серапионы всегда приветствовали друг друга: «Здравствуй, брат, писать трудно», мы все занимаемся, в общем, хоть и по-разному одним делом. И для меня вот это, вот то, что нас объединяет, я говорю, есть много людей, которые в литературе вызывают у меня раздражение, мне не нравятся, но все-таки, я, по крайней мере, стараюсь в этом себя убедить, что то, что нас объединяет, важнее чем то, что нас разъединяет.
Знаете, вы сейчас интереснейшую для меня сказали, очень важную, интересную вещь о личном знакомстве, которое в принципе очень часто меняет не просто представление о человеке, а вот, ну скажем так, порог того, что ты для себя считаешь допустимым или нет. Не обязательно в литературной критике. У меня просто был такой пример. Я дал своим студентам-журналистам почитать материал Марины Ахмедовой — замечательного журналиста, писателя.
Знаю, да, да.
Да. И пригласил Марину на занятие. Но зашел сам, без нее. И ребятам говорю: «Ну как, прочитали репортаж?» Они говорят: «Ну как, ну так, знаете что-то...» Я говорю: «А сказали бы автору?». Они: «Да легко». Я говорю: «Да ?» — и открываю дверь. Заходит Марина, значит, садится. Они обалдевают. Потом они совершенно в нее влюбились, конечно, на этом занятии и так далее. Ну вот, мне просто кажется, что часто, особенно это в интернет-дискуссиях вижу, мы забываем, что за написанным или там… стоят люди. И позволяем себе что-то, что, в общем… какое-то расчеловечивание, мне кажется, когда общаются вот эти вот записи, происходит.
Да, конечно, конечно. Личное знакомство очень важно. Хотяу мы все люди, есть кто-то, кто мне все равно не очень симпатичен в литературной среде и кому я могу быть не симпатичен. То есть так уж совсем уж ее идеализировать и прилизывать, так причесывать тоже не получится. Онаа не простая, эта среда.
А существует такая вещь, как любовь или нелюбовь —даже, наверное, более важный вопрос — автора к своим персонажам или всех любишь, когда работаешь, когда пишешь?
Ну это известное булгаковское кредо, да: «Героев своих надо любить, а иначе, имейте в виду, наживете массу неприятностей. У вас ничего не получится». Люблю, люблю. Вот у меня это особенно с последним моим романом. Но последний роман больше всего любишь, так всегда бывает.
Ну да.
Да. Вот у меня вышел в этом году роман, называется «Душа моя Павел». Ну вот я просто столько любви испытывал к этому герою. Там как он получился, не получился — это второй вопрос. Ну вот если с моей колокольни смотреть, то я, пожалуй, ни одного своего героя не любил так вот, как этого мальчика. И та ситуация, в которой он оказался, и среда, в которую он попал, и люди, которые его окружают, вот по крайней мере, когда я это писал, для меня это было какое-то великое счастье — окунуться в эту любовь, в эту дружбу, в эту атмосферу, которая в этом романе создана. И мне трудно предположить, что может быть иначе. Ну и про другие книги тоже самое могу сказать. И про жэзээловские книги. Вот смотрите, допустим, мне предложили ккогда писать биографию Алексея Толстого в «Молодой гвардии». Я не очень хотел, во-первых. Ну я точно знал, что я не люблю Алексея Толстого, потому что он гад, подлец, скотина, негодяй, сталинский холуй и вообще крайне безнравственный человек, и я его сейчас размажу. И чем дело кончилось? То, что он меня победил. Вот я когда стал просто вникать в извивы его биографии, когда одно-другое-третье… В общем, все было совсем по-другому, чем я думал. Передо мной совсем открылся другой человек. И книга, которая начиналась, как бы посылом ее было некоторое такое презрение потомка по отношению к такому коньюнктурному, значит, предку, оно сменилось каким-то уважением, ну и, если хотите, признанием в любви. И интересно, кстати, что эта книга очень понравилась Солженицыну. Солженицын-то уж точно Алексея Толстого на дух не переносил, и даже написал такой очень злой рассказ против него, который называется «Абрикосовое варенье», где, в общем, очень такой негативный образ создал. Но ему понравилась моя книга. Ему понравилась моя книга, он как бы признал мою правоту. И вот, мне кажется, одно из чудес, которые есть в литературе, — именно вот это превращение ненависти в любовь, превращение презрения в уважение. Я это пережил, я это испытал, и для меня это одна из тех, действительно, каких-то литературных наград, таких воту внутренних, собственных, интимных, которые ты получаешь, когда ты пишешь.
Ну это к любому герою возможно? Я-то имел в виду в том числе это, я не знаю там, Смердякова Достоевский любил, думаете?
Думаю да.
Да?
Мне кажется, он всех любил. Ну, по крайней мере, он его точно совершенно жалел. Как известно, любить, жалеть — по-русски это почти одно и тоже.
По-русски синонимы.
Я не знаю, допустим, любил ли он Лужина, условно говоря. Потому что Смердяков — это такой немножко другой случай. И он покончил жизнь самоубийством. То есть это с Лужиным такая самодовольная, равнодушная скотина, в которой трудно найти что-то положительное, в которой нет вот этой… даже Свидригайлова. Вот Свидригайлова он точно любил, тут можно не сомневаться. Хотя Свидригайлов, казалось бы, такой отъявленный тоже негодяй, но вот тут какая-то грань проходит, вот тут о какой-то мере неприязни можно говорить. Но таких героев, как Лужин в «Преступлении и наказании», — он один. Вот все остальные, кого бы вы там не взяли, все остальные в этом романе, я уверен, что он любил. Вот на этом фоне может быть одного не любил. То есть какое-то исключение я готов допустить, бывает.
Спасибо! Очень не хочется переходить к финалу, но…
Время?
Время, да. Вот сегодня во многих художественных произведениях звучит тема Церкви, религиозная тема и так далее. И люди, которые обращаются к этим темам, они могут быть как верующими, так неверующими, как церковными, так и не церковными. И отношение к этому тоже разноеа. Кто-то считает, что человек, не имеющий опыта церковной жизни, не способен написать ничего творчески убедительного о церковной жизни. Кто-то считает, что способен. Или как там с актерами, я помню, у меня с гостями тоже были тут дискуссии. Кто-то говорит, что неверующий актер не может сыграть святого, он не будет знать, что играть. Другой мой собеседник говорил, что что же тогда он за актер, если он не может сыграть все, что, так сказать… Вот у меня вопрос.
Мне ближе вторая точка зрения.
Вторая. Но это предвопрос. А вопрос вот какой. Приходит к вам человек молодой, нецерковный и, может быть, даже неверующий с идей, не знаю, повести о Церкви и вам ее рассказывает. Вот где вы поставите точку в этой ситуации в предложении «Отговорить нельзя поддержать»?
«Отговорить нельзя. Поддержать».
Спасибо большое! Это был писатель Алексей Николаевич Варламов.
