Беседа главного редактора “Фомы” Владимира Легойды с Полномочным предствителем Президента России в ПФО Александром КОНОВАЛОВЫМ.
– Могу пояснить. Когда я пошел на курсы практического вождения, то был поражен тем, как изумительно ловко у меня все получалось… на первых двух занятиях. Я даже стал думать о себе как о прирожденном водителе. Но на третьем или четвертом занятии все мои успехи прекратились: и машина стала глохнуть, передачи не включались, я не мог вписаться в поворот, и так далее… И только некоторое время спустя я вспомнил, что у инструктора, который со мной ездил, тоже были педали, и он мне помогал со сцеплением и тормозом. Но с каждым разом все меньше. И степень сложности задач постоянно возрастала, пропорционально росту моей самостоятельности как водителя… Мне кажется, этим примером можно проиллюстрировать отношения Бога и человека. Бог всегда окажет помощь, никогда не допустит непосильных испытаний. В начале пути Он берет на Себя все сложности (в православной традиции это называется “предваряющая благодать”). Но человеку нужно привыкать к мысли, что рано или поздно ему придется начать действовать самостоятельно. А сложности будут нарастать.
В моем представлении у верующего человека должен идти постоянный духовный рост. Иначе нет смысла. И этот рост, как мне кажется, всегда связан с повышением требовательности к себе. А если ты предъявляешь к себе все более и более высокие требования – жить, конечно, непросто.
– Всем понятно, что такое карьерный рост, финансовый рост и так далее… А что такое “духовный рост”? В последнее время мы все чаще слышим эти слова, но вряд ли все понимают, а что, собственно, имеется в виду.
– Мы с вами уже попытались это обозначить. Это – повышение требовательности к себе, понимание того, насколько ты несовершенен, далек от идеального состояния. Не случайно великие христианские святые, подвиги которых сейчас с трудом укладываются в голове, чем больше восходили по этой лестнице, тем больше обвиняли и укоряли себя. И не из какого-то “кокетства” и желания покрасоваться своим покаянием. Тем более, что, с точки зрения обывателей, им и каяться-то особо не в чем было. А они почему-то каялись, и намного искреннее и серьезней, чем те же самые обыватели. Значит, это некий объективный процесс: человек начинает глубже в себе разбираться, лучше понимать, что происходит в жизни и в его душе. Естественно, это все очень индивидуально, и, к сожалению, далеко не всегда идет так, как хотелось бы.
– Вы как-то сказали о себе: родился, крестился, пошел работать. А можно узнать, когда и почему Вы крестились? В какой мере это был осознанный шаг, и что он для Вас значил?
– Каюсь, допустил некоторую вольность: просто хотелось подчеркнуть, что ничего экстраординарного в моей жизни не было, поэтому и не выделил момент Крещения, что, наверное, не совсем честно по отношению к самому себе. Кстати, на самом деле, в этой хронологии Крещение занимало последнее место: я сначала выучился и пошел работать, и только в 24 года принял Крещение. Это было во Пскове, где мои исторические корни.
Было ли это глубоко прочувствованным шагом? Пожалуй, не совсем. И образ моей жизни после Крещения по-прежнему был далек от христианского идеала. Сейчас я думаю, что это была более или менее осознанная защитная реакция на окружающую действительность: я тогда только начал работать следователем в прокуратуре и практически ежедневно видел несовершенство человеческих отношений, страдание, смерть. В общем, как сейчас принято говорить, столкнулся с большим количеством стрессовых ситуаций. Поэтому Крещение было интуитивным, инстинктивным движением души, – чтобы хоть как-то закрыться от того негатива, который стал давить на психику, и чтобы делать свое дело более спокойно и эффективно.
– Это было самостоятельное решение? Или у Вас был какой-то друг, учитель, который помогал в духовном плане?
– Пожалуй, в тот момент таких друзей и учителей у меня не было. Правда, тогда у меня во Пскове были живы четыре тетки, сестры отца. Сейчас, к сожалению, их осталось только две. Это люди давно, глубоко и искренне верующие. Вот они, пожалуй, очень мягко и очень корректно на меня влияли, исподволь подводя к мысли, что каждый нормальный русский человек должен быть православным христианином, крещеным. Но как такового учителя, авторитета в этом смысле у меня не было.
И вообще, если говорить об учителях… Я считаю, что мне в жизни очень повезло: подавляющее большинство людей, с которыми меня судьба сводила, ко мне относились незаслуженно хорошо. Перечислить их всех у меня возможности нет, но я им очень благодарен.
Кроме родителей, особенно же я обязан нескольким людям: моему тренеру по гребле Николаю Кирилловичу Васильеву, который был для меня авторитетом как в спорте, так и в жизни, и, конечно, моему университетскому учителю – академику Юрию Кирилловичу Толстому. А что касается пути духовного, то моим детоводителем на первых порах стал протоиерей Кирилл Борисов, клирик Санкт-Петербургской епархии. И ему я очень признателен и благодарен.
– А есть ли сейчас человек, к которому Вы можете обратиться за духовным советом? И в каких случаях Вы обращаетесь к духовнику?
– К сожалению, такого человека, которого я мог бы считать своим духовным отцом, постоянным духовником, у меня нет. Я, естественно, очень далек от мысли, что сам в состоянии правильно оценивать все, что со мной и вообще в жизни происходит. Поэтому я осознаю, что мой путь не безупречный, непростой, что существует вероятность ошибки. Но другого варианта у меня пока нет – так жизнь сложилась.
Что касается вопросов, которые можно или нельзя задавать, здесь все сугубо индивидуально. Мне кажется, что не так уж и сложно дойти до практики ежедневного исповедания помыслов (исповедание помыслов – древняя духовная монашеская практика, согласно которой монах ежедневно рассказывал о всех внутренних движениях своей души духовно опытному старцу и получал от него духовное наставление – Ред.). Просто для этого нужно выбрать монашеский путь.
– О вере сегодня говорят очень многие. Но редко кто действительно руководствуется ей в своем поведении, в профессии, в семейной жизни, в общении с друзьями, и так далее. Когда-то Питирим Сорокин вывел очень удачную формулу: “По воскресеньям пуританин верит в Бога, в остальные дни – в фондовую биржу”. Возможно ли вообще, чтобы в наше время вера определяла человека во всех его проявлениях?
– Знаете, насчет пуритан все не так просто: именно их жесткое отношение к себе и сделало возможным колоссальный экономический и социальный рывок западного общества. Другое дело, что все это перетекло в сферу практическую, точнее, земную. Тем не менее, ничего плохого в том, чтобы накладывать на себя ограничения, заставлять себя работать, причем, работать честно и эффективно, – я не вижу.
По сути же я с Вами готов согласиться практически на 100%. Я думаю, что вера должна обеспечить, в первую очередь, цельность человека – его натуры, его характера, его образа жизни, его образа действий. Действительно, вера должна проявляться во всем. Может быть, не выпячиваться, не демонстрироваться напоказ; но она должна быть именно тем движущим фактором, который человека заставляет действовать так, а не иначе. Быть честным, быть порядочным, быть компетентным и эффективным специалистом, в конце концов. Это все тоже должно проистекать из духовно-нравственных убеждений. Я думаю, что особенно у нас в стране без идеи, без высших ценностей нельзя по-настоящему преуспеть ни в одной сфере деятельности.
Христианин или чиновник?
– Александр Владимирович, а часто ли в Вашей работе возникают ситуации, когда Коновалов-христианин сталкивается с Коноваловым-чиновником?
– Я не думаю, что они непременно должны сталкиваться. Главное, чтобы не было разрыва между одним качеством человека и другим. Вот Вы, например, я уверен, и в качестве заместителя декана факультета журналистики, и в качестве главного редактора православного журнала действуете, в целом, в одном направлении, без внутренних противоречий. Все зависит от убеждений, от степени осознания того, ради чего ты занимаешься тем или иным делом. Это не позволит быть, скажем, хорошим редактором или хорошим бизнесменом, но при этом плохим супругом или плохим отцом. То есть, человек все в себе воспринимает цельно. По крайней мере, должен воспринимать. Ведь нам дано прожить одну жизнь, единственную, которая вся насквозь прозрачна и видна Богу.
А что касается конкретных ситуаций… Было бы неправильно, тем более в положении государственного чиновника, выпячивать каким-то образом свои религиозные убеждения, тот формат, в котором эти убеждения реализуются. Я думаю, что это дело очень интимное, сокровенное. Его нельзя рекламировать, или агитировать кого-то за тот или иной образ жизни. Самое главное, чтобы это находило реальное выражение в твоей жизни. В этом смысле у меня сейчас нет конфликта между моими христианскими убеждениями и моими убеждениями и обязанностями как государственного служащего. В разных ситуациях стараюсь вести себя более или менее одинаково.
– И все же, по-видимому, не так это просто. В 1990-е годы губернатор Нью-Йорка Марио Гийомо говорил, что как христианин, он выступает категорически против абортов; но как государственный чиновник не будет препятствовать тому, чтобы женщины имели право на аборт.
– Я думаю, что в большинстве ситуаций все же можно достичь такого уровня внутренней целостности, когда религиозные убеждения не вступают в конфликт с гражданским долгом. Что же касается случаев, когда такой конфликт неизбежен, честно признаюсь, меня, слава Богу, пока жизнь в такие ситуации не ставила. Надеюсь, что и дальше будет возможность поступать и по закону, и по совести.
– Когда наши высокопоставленные чиновники появляются по большим праздникам на церковных службах, общественное мнение относится к этому с недоверием и даже с негодованием. А как Вы к этому относитесь?
– Присутствие чиновников в храме иногда связано с, мягко говоря, по-новому понимаемым служебным долгом: считается, что это стало частью нашей официозной жизни. Иногда чиновники, сосредоточившись на почетном месте на одном из клиросов, откровенно скучают и через некоторое время начинают делиться новостями, обсуждать текущие дела… Естественно, это никого особо не радует, особенно людей, которые постоянно ходят в храм. Вместе с тем, я думаю, что ни один человек, считающий себя православным, не может в один прекрасный момент поставить точку на своем духовном развитии и сказать: “Все, я всего достиг, я всего добился”. Преподобный Иоанн Лествичник (христианский подвижник IV в., автор знаменитой книги “Лествица” – Ред.) говорит, что стоит лишь задуматься, на какой стадии духовного совершенствования ты находишься, как сразу полетишь вниз. Поэтому не возьмусь определить, тем ли заняты мысли и души тех, кто обвиняет чиновников, замечу только, что люди, которые всерьез себя связывают с Церковью, скорее всего, не станут кого бы то ни было осуждать. Потому что, в первую очередь, сосредоточены на самих себе.
Церковь и государство: трудности общения
– Как государственный деятель, который не скрывает своих религиозных убеждений, Вы довольно много общаетесь с церковнослужителями по самым разным вопросам. Что в этом общении составляет для Вас наибольшую сложность?
– Если честно, то сегодня, когда Церковь стала активно возвращаться в общественную жизнь, особенно чувствуется, что утрачена традиция, во-первых, взаимоотношений государства и Церкви, и во-вторых, адекватности восприятия положения Церкви.
– И с чьей стороны нет адекватности?
– Я думаю, что с обеих. Что касается государственных чиновников, их позицию, наверное, можно попытаться объяснить тем, что у них много текущих, рутинных дел; им, быть может, просто недосуг (да и особого желания нет) задуматься всерьез о церковно-государственном диалоге. Конечно, церковных деятелей нельзя заподозрить в недооценке или недопонимании важности такого диалога. Здесь, скорее всего, можно говорить – как бы поаккуратнее выразиться – именно о не до конца сформировавшемся пока понимании роли Церкви в сегодняшнем обществе.
Это, наверное, наиболее тяжелый момент: когда ожидается то, что часто неосуществимо по вполне конкретным юридическим основаниям. Например, когда какое-то церковное здание, уже десять раз перепроданное, принадлежит частному собственнику, у которого ни при каких обстоятельствах в рамках действующего законодательства это здание уже отобрать и вернуть Церкви невозможно.
Мне кажется, Церковь сейчас еще не сформировала систему взаимоотношений с другими институтами общества. Нередко некоторые церковные иерархи стремятся решать свои текущие задачи не ординарным, а экстраординарным способом. Скажем, нашелся хороший, в понимании церковной иерархии, чиновник. И вот к нему начинают с разных сторон обращаться со всевозможными прошениями. Мне кажется, это не совсем верный подход. Во взаимоотношениях церковных и государственных деятелей должна быть определенная система, нужны четкие правила, нормы – не только юридические, но и этические. И чем быстрее эта система выстроится, тем лучше для всех. Кроме того, нужно обеспечить баланс и взаимное уважение традиционных религий. Понимая, что Россия многонациональное и многоконфессиональное государство, нужно очень бережно относиться к этому вопросу, чтобы никто из нормальных, адекватных, патриотично настроенных людей не чувствовал себя обделенным и униженным. Это очень важная задача.
Мне довелось быть рецензентом одной кандидатской диссертации, в которой автор написал, что между религиозным и общественным объединением нет никакой разницы, что религиозное объединение – одна из форм общественного. Я тогда с этим категорически не согласился, и сейчас не согласен. Но в каких-то аспектах своей деятельности, в первую очередь, социальной, церковные учреждения действительно выступают как общественные. И мне непонятно, почему епархиальные управления не всегда имеют качественную юридическую службу, пресс-службу.
– По-моему, причина очевидна: нет кадров.
– Согласен, это – одна из причин. Другая причина, на мой взгляд, несовременное, так сказать, отношение к жизни. Расчет делается на то, что только в силу традиций, в силу бесспорного и огромного авторитета Православной Церкви в истории России ей будет обеспечена поддержка – вне зависимости от действующих сегодня в государстве законов, вне зависимости от реальной социальной и экономической ситуации, и так далее.
– Да, у нас пока нет отстроенной системы взаимоотношений Церкви и государства. И что же делать конкретному епископу или конкретному священнику, перед которым стоит конкретная задача и решить ее надо сегодня? Он же не может ждать, пока эта система выстроится.
– Я прекрасно понимаю, что здесь мы имеем дело с извечным конфликтом желаемого и действительного. У нас в последние годы утвердился такой стереотип, что, мол, сначала большевики, а затем демократы развалили страну, уничтожили народную нравственность, и в этом причина всех наших бед. Я недавно прочитал “Повесть о святем соборе” преподобного Паисия Величковского (православный подвижник XVIII века – Ред.). Меня совершенно потрясла эта книга. Я понял, что у нас на Руси всегда все было, мягко говоря, не идеально. И говорить о том, что дело только в политическом строе, только в положении Церкви, в ее официальном статусе – большая ошибка. Идеального отношения, наверное, не будет никогда. Потому я вовсе не призываю игнорировать роль частных приязненных взаимоотношений церковных иерархов и государственных деятелей. Это было бы неправильно. Но уверен, что и эти отношения должны приобретать характер системных отношений общественных институтов по установленным правилам. И чем быстрее мы это поймем, тем будет лучше всем.
Равноудален или равноприближен?
– В 2000 году Церковь приняла “Основы социальной концепции”, в которой продекларировала свою позицию, в том числе, и по всем основным социально-политическим и экономическим вопросам, которые важны для нее как для социального института. А у государства до сих пор нет официальной политики в области религии. То есть нет каркаса той самой системы, о которой Вы говорите. Мне кажется, что Церковь в этом смысле, хотя бы на уровне декларации и работы некоторых институтов, как минимум, на шаг опережает государство.
– “Основы” стали большим достижением Русской Православной Церкви. Продекларированы цели и задачи, направления и масштабы взаимодействия Церкви с гражданским обществом. То же самое могу сказать о принятой на последнем Русской Народном Соборе Декларации о правах и достоинстве личности. Она произвела на меня как на юриста большое впечатление. Это очень выверенный, четкий, хорошо продуманный документ, в который никто из здравомыслящих людей, в том числе представителей других конфессий, не в состоянии бросить камень.
Но с гражданскими нормативными правовыми актами ситуация несколько иная. Если документы общественной или религиозной организации могут быть декларативным, то закон – любой закон – быть чисто декларативным не имеет права. Это очень тонкая материя. Но я надеюсь, что в ближайшее время наше общество войдет в нормальное, адекватное состояние. И тогда появится современный, справедливый, не декларативный, не претенциозный закон об отношениях государства и религий.
– Сегодня некоторые государственные чиновники и политики в своей работе придерживаются принципа равноудаленности от всех религий. Среди них есть и те, кто открыто называет себя православными. Насколько это отвечает духу времени? И правильно ли это – для страны, для общества?
– Вопрос действительно непростой. Я думаю, что любой государственный чиновник – человек, облеченный властью и способный влиять на судьбы людей, должен быть равноудален, точнее, максимально удален в своей общественной деятельности от своих личных пристрастий. Это не значит, что он не должен руководствоваться нравственными и духовными принципами, о которых мы говорили. Но именно от личного восприятия он должен быть максимально дистанцирован. Нужно уметь отделять внешнее от внутреннего, анализировать свои поступки и самому себе каждый раз отвечать на вопрос: что это – реализация моего долга или моей гордости?
Что касается отношения к религиям, то я убежден, что в таком многонациональном и многоконфессиональном регионе как Приволжский федеральный округ должен быть очень четкий, прозрачный, понятный для всех подход к диалогу между государством и религиями. Догматические различия между разными религиозными традициями, в частности, Православием и Исламом очень велики. И если мы будем вмешиваться в эти вопросы, то просто все перессоримся и не дойдем до конструктивного общения. Поэтому я считаю, что догматика, богослужебные вопросы, поведение верующих – это те области, которые должны быть неприкосновенны как для других религий, так и для государства. Это дело сугубо частное, интимное.
А вот что касается социальной деятельности Церкви, то здесь ситуация иная. С одной стороны, можно сказать, что государственный чиновник должен быть равноудален от всех традиционных религий. Но, с другой стороны, это означает, что он равно приближен к ним всем. Потому что все, что способствует духовному оздоровлению общества и влияет на нравственное состояние человека и, в конечном счете, на его участие в общественной и государственной жизни, нужно приветствовать, понимать и принимать. Естественно, если это построено на подходах, проверенных на протяжении веков. Такие подходы дают именно традиционные российские религии. А секта, хотя и может тоже дать импульс к внешне прогрессивным и положительным изменениям в жизни человека, но кончается это плохо – и мы знаем тому много примеров.
Я думаю, что именно отделение сферы сугубо религиозной, мистической и догматической, от сферы социальной позволяет адекватно относиться к представителям других религий, быть по отношению к ним одновременно и равноудаленным, и равно приближенным.
