«Женщина рожает для кого-то», — специалист по репродукции Олег Аполихин

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Олег Иванович Аполихин. Олег Иванович, здравствуйте.

Здравствуйте.

На всякий случай вам напомню, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, это связано с окончанием Молитвы Оптинских старцев, помните: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». У нас есть такая традиция: я прошу гостя не то чтобы представиться, не формально представиться, а вот ответить на такой философский вопрос, вот сегодня, здесь и сейчас как бы вы ответили на вопрос: кто вы?

Вы знаете, мне бы хотелось на такой передаче, передаче, которая для меня является действительно очень важной, потому как эта передача связана, наверное, как раз с тем, кем бы я себя хотел ощущать, не знаю, так ли это, но я надеюсь, что это так. Поэтому я бы, отвечая на вопрос «кто я?», ответил, что я человек верующий, я человек надеющийся и я человек любящий. И, наверное, эти три компонента, они являются, на мой взгляд, для меня наиболее, с одной стороны, понятными, с другой стороны, это то, кем бы я хотел точно быть. А сказать уж, кто я есть, самому о себе сказать сложно, кем я себя ощущаю, но все-таки в этих трех словах, наверное, выражена суть. Но прежде всего — человек верующий.

ВЕРА

Вы знаете, может быть, мой опыт меня обманывает, но вот, общаясь с врачами, а мы, естественно, общаемся с детства, мне кажется, что я встречал только две категории людей среди врачей: либо людей очевидно верующих, либо также очевидно неверующих, а вот сомневающихся, каких-то агностиков среди врачей мне лично не попадалось. Вот как вы считаете, это мое наблюдение верное или это просто такой жизненный опыт? И если верное, то с чем это связано: это такая жесткая разная оценка опыта врачебного или что-то еще?

Вы знаете, мне кажется, вы такой очень важный вопрос, который объясняет или открывает завесу или открывает, бросает, так скажем, возможность видеть, луч света на многое другое, что скрыто, может быть, непосредственно за этим. Но во-первых, врач. Врач ведь прежде всего человек, как и все мы, и естественно, то, что он является врачом, — это особая специальность, которая сочетает в себе не просто возможность того или иного ремесла, а еще и такое духовное служение, это обязательное состояние. То есть врач прежде всего — это не ремесленник, пусть очень хороший, пусть грамотный, а это еще человек сопереживающий — обязательно, и вот если этого элемента нет, то тогда мы встаем в противоречие того, что нет самого главного. Почему? Потому что тут же вопрос стоит уже о враче, как о человеке. Если бы задали этому человеку вопрос: а кто вы? То есть вы вот — тело или вы — душа, как вы себя характеризуете, кто вы? Вот если он скажет: «Я — душа, и у меня есть тело» — это одна сентенция, если он скажет, что «Я есть тело и у меня есть душа» — это другое. Или он может сказать: «У меня, наверное, есть душа», или: «Я не знаю» — это совсем другое. То есть если человек, может быть, это не совсем простая трактовка, но она, на мой взгляд, очень четко отвечает на вопрос, уже следующий за этим: на что надеется доктор? Он понимает, что он в рамках такого все-таки Промысла действует Всевышнего или он надеется на себя самого, на самость? И вот здесь очень вопрос принципиальный. Если он надеется на самость, тогда у него в первую очередь выходит эго, а эго — это для медицинской практики катастрофа.

Почему?

А потому что он думает не о больном, а о себе, он думает, как он будет выглядеть, если он больного вылечит, что его будут благодарить, что его будут славить, что он получит уважение в обществе. То есть он думает, даже занимаясь таким благородным делом, помогая больному, о себе. А в этом случае он этой самой благодати, которую верующие люди понимают и знают, что она обязательно есть. Но даже на уровне таких отношений метафизических или, так скажем, физиологических это существует, то есть больной чувствует соучастие или не чувствует соучастие. А ведь лечит слово, и мы с вами знаем, что «В начале было Слово», Слово есть Бог.

Олег Иванович, а вот то, что врачу приходится, может быть, больше, чем очень многим, сталкиваться с человеческим страданием, с болью, вот в вашем пути к вере, лично у вас это сыграло какую-то роль в плане обретения веры или вот такое обретение веры было с чем-то другим связано?

У меня лично это было связано с другим. У меня было это связано, наверное, больше с теми моими этапами, которые пришлось мне пройти самому. И вот здесь этот этап сострадания, он уже пришел, то есть понимание этого, он пришел уже позже, когда я пришел к вере. И вот этот вопрос, он для меня сейчас и до сих пор стоит, я скажу откровенно, что я хотел бы еще больше сострадать, то есть я бы хотел делать то, что должен делать врач, то есть, как сказал Гааз, «Сгорая сам, свети другим», вот это очень важно. Но это, наверное, и есть любовь, потому что любовь — это когда ты отказываешься от себя, от своего эго во имя ближнего своего. Ну а врач тем более, то есть врач еще ближе с точки зрения веры, чем обычный человек, потому что на него человек-то надеется, ему человек доверяет даже в силу обстоятельств, даже тогда, когда он доверять-то, может быть, и не очень бы хотел, да ему некому больше доверять, или он в такой ситуации — у него онкологическое заболевание или такие вещи, о которых, чем я в большей степени сейчас занимаюсь, вопросы репродуктивного здоровья, вопросы бесплодия Когда человек очень хочет, и ему кто-то должен помочь, то есть он уже открыт для этого, и вот здесь пренебречь этим, а зачастую, если у доктора нет этого сострадания или нет этого понимания, что чувство-то любви — это любовь не физическая, любовь не сексуальная, любовь не страсть, любовь не похоть. Любовь — это то, когда ты жертвуешь собой во имя другого. То есть именно собой, какой частью себя это сложно сейчас сказать, но собой: своим временем, своим отношением, своим вовлечением и если, вот как практика показывает, если ты вовлекаешься в проблемы больного, если ты их сопереживаешь, если ты их переносишь, совсем другая получается результативность в этом случае.

А вы со своими коллегами, своими подчиненными говорите на эти темы?

Да, я…

Это же тонкий вопрос, вы начальник и тут…

Да, я говорю на эти темы, и здесь, конечно, вопрос такой, не всегда, наверное, однозначный. То есть надо и очень быть, во-первых, самому готовым, чтобы нести это, это как проповедь, это как миссионерство, пусть оно, может, не как с кафедры…

Да, любой христианин — свидетель…

В этом смысле да. Но здесь все-таки среди врачей, действительно, хотя вы сказали «среди врачей я не видел агностиков», среди врачей много агностиков и, может быть, даже их большинство, потому что сама система познания, получения знаний, изучения человека, она, человек — это высшее существо, высшее по отношению ко всему: к животному, к механизмам, ко всему, и когда человек начинает изучать, у него возникает вольно и невольно понимание того, что он тоже теперь самый-самый главный, то есть что — гордыня. Причем многие ее не осознают, а это и есть…

Как правило, мы-то не осознаем, да.

Это и есть самое-самое такое важное, наверное, самое страшное.

А в этих разговорах с вашими коллегами у вас бывают сложности? Скажем, у вас в институте иконы висят везде, вот вам не говорили, что «Олег Иванович, ну вот зачем, все-таки люди разные, верующие-неверующие…» Приходилось как-то, не знаю, может, даже какие-то конфликтные были ситуации, нет?

Нет, у меня-то, может быть, и нет, может быть, они не хотят так говорить директору, что…

Небезопасно, да.

Может, посоветуете вам повесить… А там уж, если… Поэтому тут нет, но люди либо на эту тему не говорят, но иногда видно, что человек либо безразличен к этому, либо, скажем, относится к этому формально. Сейчас ведь многие относятся к этому, скажем, внешне благожелательно, потому что это как бы формально поддерживается нашей сегодняшней властью, и президент, и все ветви власти — никто не высказывает негативного отношения к этому. Существует, понятно, другая тенденция, но она как бы подспудно скорее, подспудно, на уровне таких уже каких-то соблазнов: а так ли это? И вот это состояние, оно, конечно, существует и среди разных людей. Когда люди это признают как такую обрядность, может быть, торжественность, может быть, традиционность, но это совсем не…

Это через душу не проходит?

Это не через душу, это скорее в соответствии сегодняшним тенденциям: сегодня и президент, и премьер, и все — ну и в прошлом тоже — люди, они посещают церковь, они относятся с пониманием и относятся к этому так, как и должна была бы власть относиться. Поэтому люди, смотря на это, тоже видят, что и им тоже надо так относиться, они тоже там со свечками стоят, они приходят…

Через это тоже же можно…

Некоторые даже фотографируются, понимаете, так, чтобы видеть это, но это понятно почему…

Ну тоже можно и через это прийти, человек может сначала формально стоять со свечкой, а потом что-то у него…

Наверное, да, но в основном человек приходит к вере через терпение или через испытания. Вот так уж построено почему-то, в основном человек, какие они у него, у всех разные, но в основном это испытания, когда открывается, наверное, то, что не все ты сам, и человек тогда отказывается от самого главного — от самости, от себя самого.

Вы сейчас из личного говорите опыта?

Да, я говорю из личного опыта, ну и из того, что я вижу. Мы же видим часто, это особенно с больными, когда человек стоит на грани, когда вдруг человек узнает, что у него тяжелое онкологическое заболевание, или вдруг вот он жил, вроде бы считал себя полностью нормальным, а потом вот встал вопрос: а у него не может быть детей, и это для многих очень такое серьезное испытание.

НАДЕЖДА

Вот я хотел продолжить как раз эту тему и много из того, о чем вы начали говорить, в нашей следующей теме «Надежда», вот ведь мы на вас, на врачей, смотрим чаще всего и главным образом с одним этим чувством, потому что когда ты пришел к доктору, значит, что-то уже не так, и ты вот смотришь с надеждой. И состояние человека смотрящего я более-менее представляю, но у меня к вам такой очень личный вопрос: а как жить с тем, что вы каждый день встречаетесь с людьми, у которых в глазах, когда они на вас смотрят, одно это чувство — надежда: доктор, помогите! Это ведь, наверное, какой-то колоссальный такой груз, давление, нет? Тяжело это вообще переживать?

Знаете, если человек, если доктор, как я в начале нашего разговора сказал, — целитель, а не ремесленник, а значит, этот человек верующий. Верующий, а что это значит?А это значит, что человек ставит прежде всего сделать для другого добро, и он и призван, как в данном случае по своей профессии, сделать для другого добро, то для него это радость, то есть для него это служение, для него и есть это то, что человек каждый бы хотел делать. Другому искать надо, ходить надо, а к нему и так приходят с этим, он приходит и уже видит человека готового, человека расположенного, ему не надо завоевывать этого человека, как миссионеру, чтобы он его выслушал, чтобы он сказал, дал ему высказаться, чтобы он с ним вошел в контакт. Здесь человек уже приходит открыт, и он в этом случае имеет уникальную возможность помогая человеку, изменить его, в общем-то, и отношение, в том числе и к таким важным вещам, как надежда, потому что такой человек надеется, он уже надеется и поэтому, а если у доктора этой веры нет, то и надежды нет.

Доктор-целитель, он сопереживает, но он не волшебник, и вы сами сказали, что тут в руках Божьих все, и вы не можете любую надежду на сто процентов на нее откликнуться. Вот это тяжело, осознание того, что вот человек смотрит и думает, что «ну дайте, доктор, волшебную таблетку» — а ее нет. Как это, тяжело ощущать, вот как это изнутри все проживается?

Для этого нужно сопереживание, то есть для этого нужно войти в состояние этого человека и тогда человеку можно, в общем-то, и объяснить, что надежда, она ведь не только в том, что белое или черное, я или болен, я или здоров. Надежда во многом в том, что человек имеет возможность теперь вот в этом качестве жить, жить и многое сделать и зачастую осознать, самое главное, много. То есть таким образом смысл жизни в данном случае для человека не потерян, и это тоже надежда, потому что надежда не на, опять-таки не на это эго человеческое, в том числе и больного, потому что больной хочет быть здоровым, счастливым и богатым, а не бедным и больным, понимаете. Но этого доктор, конечно, дать ему не может и не должен это давать. Но он должен по мере своих сил дать возможность не потерять вот эту самую веру, которая дается надеждой, в том, что жизнь его, она, во-первых, не заканчивается, что помочь можно, что помогать ему будут и сделают для него, что очень важно, все, что только возможно. Вот он это должен почувствовать, что доктор для него будет делать все, что возможно.

А вот такой настрой врача, доктора, он должен, не знаю, формироваться, поддерживаться, как и где? В институте нужно что-то делать, чтобы люди… это, наверное, тоже надо объяснять, говорить, далеко не все врачи говорят, рассуждают так, как вы, согласитесь.

Ну, наверное, конечно…

Олег Иванович, не хочу никого обижать, тем более, что мы понимаем, что врачи всегда на передовой и низкий поклон. Но я вам честно скажу: я один раз был у доктора, от которого мне, вот честно, просто не хотелось уходить. Я пришел напуганный, и вот мы поговорили, он, во-первых, все сделал сразу, до этого мне полгода чуть ли не ногу собирались отрезать, а он мне сделал все за пять минут и сказал… чаю попили и так далее. Причем я совершенно незнакомый человек, я с улицы пришел, и я сидел… А тут просто реакция на белый халат, у многих же: ты заходишь и тебе уже страшно, то есть тут надежда и при этом страх такой, вот как с этим быть?

С этим быть только тем, что… вы спросили, а как это…

У врача, да, воспитывать.

Я так понимаю, да, и сами же, наверное, ответили на этот вопрос. То есть это не образование.

Не образование?

Не образование. Образование зачастую, как, может быть, сейчас покажется странным, но я могу это сейчас, наверное, сказать, пройдя этот путь, образование дает знание, позволяет получить такую более квалифицированную оценку своих компетенций или своих навыков, естественно, это помогает двигаться в области научно-технического прогресса. Но с точки зрения того, о чем мы сейчас с вами говорим, — нет, это не образование, это воспитание…

Воспитание.

Воспитание, и вот эти два принципиально разных понятия, потому что в основном образование это ведь идет, не формирует человеческое вот это внутреннее состояние мировоззрения, оно его как бы оттачивает, то есть как карандаш, его можно заточить, можно не заточить. Вот человек необразованный — это не заточенный карандаш…

Хороший образ, да.

… но он может быть умным, то есть умный человек не всегда образованный человек, понимаете. А если у человека нет этого, о чем мы с вами сейчас говорим, что дается именно воспитанием, то есть это семья, это традиции, это те ценности, которые заложены в человеке, — это самое главное. А если этого нет, то образование работает в противоположном направлении, оно воспитывает эго, эго, человек получает гордыню, а это с точки зрения врача, это вообще с точки зрения любого человека вызывает, понятно, негативные явления, и общество людей, которые этим переполнены, это общество атомизируется. То есть эти люди не склонны к соборности, не склонны к помощи друг другу, к объединению, каждый за себя, каждый видит себя только. Это как раз, наверное, совсем не может быть у врача, потому что врач-то должен быть в больном, он должен быть расположен к больному. Я еще раз хочу подчеркнуть, что если мы говорим о том, что ты должен прежде всего служить больному, то вот это и есть то, о чем, наверное, говорится в Писании, что возлюби Господа Бога своего превыше всего, то есть для тебя это то, что ты не можешь нарушить, нет перед тобой ни полиции, нет перед тобой никого, а ты этого не сделаешь никогда, потому что перед тобой есть Всевышний. И возлюби ближнего своего, как себя самого или превыше даже себя самого, то есть отдай от себя, и вот для врача это основное — именно не взять, а отдать. Вот есть такое хорошее слово у испанцев, они сейчас его часто употребляют, когда общаются, по разным поводам, но сейчас оно стало часто употребляться с позиции той тематики, которой я занимаюсь. «Те кьеро», дословно оно переводится так: «я тебя хочу», это между молодыми людьми сейчас принято, и это слово вымещает такое слово, которое было классически, оно осталось, но очень редко и очень в специальных случаях: «те амо» — «я тебя люблю». Так, вот, «те кьеро», «я тебя хочу» — это взять, поиметь я тебя хочу, а «те амо» — я себя хочу для тебя отдать, понимаете, отношение совсем другое. И любовь настоящая — это не когда ты хочешь взять, а когда ты хочешь отдать. Так вот у врача это принципиальная ситуация. Потому что в противном случае врач вовлекается в эту систему за счет этого растущего эго, самости, когда больной для него не субъект, он для него объект, понимаете, и он на этом делает себе деньги, он на этом делает себе имя, он на этом делает себе определенную атмосферу уважения к себе — и это для него главное, это главное. Поэтому если еще этому способствуют условия общества, то мы сейчас видим зачастую то, что мы видим, сейчас у нас зачастую развиваются как раз вот куративные отношения, где врач — продавец, а пациент — покупатель.

Да, услуга, а не служение. А вот скажите, Олег Иванович, к вам же приходят молодые врачи, ординаторы, наверное, я могу в чем-то ошибаться, но, поскольку мы сейчас о надежде еще пока говорим, вот у вас надежды со временем ее больше становится на то, что у нас будут такие врачи, о которых вы говорите, потому что вы говорите замечательные слова, но это, знаете, как говорят: вот в идеальном мире должно быть так, а вот в реальности врачей, которые согласны с вами, их больше становится или меньше и надежды у вас больше или меньше?

Знаете, а ничего не меняется, как ни странно, люди-то все те же. Соблазнов больше, но человеческая сущность, вот эта душа человеческая, она остается, она просто захламляется больше сейчас всевозможными технологическими вещами, зачастую не самыми важными, и за этим мусором золото, оно остается, просто мусора больше. И вот этой чистой душе нужен выход просто, понимаете. И вот очень важно, конечно, кто эти учителя, кто эти профессора, они кто — соблазнители, которые молодого человека, наоборот, соблазняют и дают ему вот ростки этой гордыни, вот этого всего того, что его делает потом, действительно, наверное, человеком, которого сложно уже потом менять. Или они как раз стараются вот этот мусор-то убрать и открыть то, что есть в человеке, а оно в каждом есть.

То есть времена в этом смысле всегда, наверное, одни и те же, есть и такие люди, и такие…

Времена всегда одни и те же. Всегда есть люди, даже в самом плохом человеке есть вот это вот, потому что человек есть образ Божий, и в самом плохом есть добро и есть вот эта душа, как мы говорим, я с этого начал, что это душа или это тело. Если это показать, просто, грубо говоря, наверное, если так можно выразиться, учителю сложнее, то есть должен быть более подготовленный учитель, чтобы с этим материалом работать. С одним работать просто, а с другим работать уже намного сложнее. Сейчас работать сложнее, то есть человек сам должен иметь очень широкий кругозор. Но тенденции, которые сейчас идут, они приводят к тому, что сейчас в основном мы видим больше встречают по одежке, вот видят больше оболочку, оценивается, в том числе, и учителя его компетенции или навыки, а вот знания уже потом. А его ценности — это вообще можно и не увидеть. Потому что мир очень быстрый, это так говорится: «быстрый», он не быстрый, он суетливый.

ТЕРПЕНИЕ

Вы уже сказали, несколько раз уже упомянули, что… с чем сталкивается человек, когда он слышит диагноз страшный. Вот я знаю, что есть разные подходы в этом вопросе — что говорить человеку, как говорить, кто-то говорит, что есть западный подход, наш подход. А вот вы лично как считаете, что терпимо здесь, вот как надо говорить, не надо, от чего это зависит, как быть с пациентом, которому вы должны произнести этот диагноз?

Зависит прежде от себя самого, потому что человек верующий — человек терпимый, человек горделивый — человек нетерпимый, и если у врача вот этой самой главной составляющей нет, то он становится нетерпим, он раздражителен, и он не дает даже иногда больному сказать: «Что вы мне говорите, я и так все знаю!»

Да-да, очень…

«Перестаньте, что вы…»

«Я все вижу…»

«Я все вижу, я и так все вижу» — он занят собой, вот это самый главный вопрос. Естественно, он теряет семьдесят процентов того, что он должен получить от больного. А больной ведь не всегда может это сказать, как адвокат себя не может защищать самый лучший в суде, хотя он знает прекрасно законы, знает практику и так далее, но себя он защищать не может, потому что его состояние эмоциональное, психическое в этот момент становится другим. Так и врач сам себя лечить не может. Поэтому, когда приходит больной, чувство сопереживания, оно принципиально важнее высокого уровня собственного знания, в том числе ремесленного. Намного важнее вот это, то, что сейчас, к сожалению, зачастую, во-первых, не выделяется, во-вторых, естественно, это не закрепляется как основное и главное. Потому что для этого тогда нужно не просто хорошо учить в институтах, а нужно выбирать людей, знаете, их видно еще с детского садика. Вот вы посмотрите в детском саду, и вот те, которые должны быть врачами, — сострадательные, добрые, которые хотят помочь всем, их там уже видно, там, там. И поэтому для врача важен не просто хороший уровень подготовки — это несомненно, но прежде всего выбор, кто он, это надо выбирать с самого начала, а потом этого человека учить. То есть сначала он должен быть вот таким сострадательным, он должен быть человеком умным, а ум — это состояние врожденное, это не образование, он должен быть человеком способным, конечно, и потом он должен быть человеком образованным. Но образование — четвертое, а его сейчас ставят на первое место, то есть именно не вот эти ценности, а навыки, потом компетенции, потом знания, а ценности — потом.

А вы помните время, когда вы в себе почувствовали, что «я врач» или там «я хочу быть врачом», помните этот момент?

Да.

Когда это было?

Ну, знаете, это было, наверное… у меня мама врач, и я почувствовал, что я хочу быть врачом, наверное, в 17…

То есть это уже такая была не детская история?

Нет, у меня была это не детская, я думаю, что не детская, мне было очень… Опять, что же было тогда — было любопытство…

То есть все-таки это не тот, то, о чем вы сейчас говорите, это долгий путь, да?

Конечно, это было любопытство в большей степени, я сейчас это могу оценить, наверное, это была такая гордыня, то есть я буду изучать все, я буду все знать…

Буду крутым врачом, да?

Да, буду, добьюсь этого, то есть я думал опять-таки о себе. То есть я не думал, что я буду врачом, и я буду служить. А врач — это служение, это не медицинские услуги, это медицинское служение, это разные вещи, разные не по форме, а по содержанию, вот что важно.

А перелом, если я правильно вас понял, не перелом, а это изменение произошло, именно это связано было с обретением веры, то есть сначала вера, а потом понимание?

Потом началось понимание, что не все то золото, что блестит. Все то же самое, все те же самые действия, но они как бы прикладываются по-другому.

А вот про терпение еще. Понятно, что, наверное, нередко терпение больше даже нужно не с пациентом, а с родственниками пациента. У меня здесь такой вопрос: что нужно уметь терпеть врачу в общении с родственниками и что нужно понимать и терпеть родственникам, общаясь с лечащим врачом близкого человека? Такой практический насущный вопрос.

Владимир Романович, вы знаете, мы сейчас, я слушаю вас, и мне пришла такая мысль. Мы говорим: врачу, родственникам, а тут вот все очень просто: и тем, и другим одно и то же. Если они люди любящие, если они люди верующие, тогда терпение для них — это необходимость, осознанность и целесообразность, это как бы путь. Тут не надо говорить, что им, это все одно и то же — и им надо, и доктору надо, и больному надо. И это не просто, этому надо научиться, это надо обязательно иметь, потому что это и есть путь, без терпения нет пути, без терпения нет пути, нет терпения, без терпения нет пути, возможности приобретения знаний, нет возможности движения по вот этой лестнице совершенства, в том числ, и профессиональной, без терпения. Естественно, нет у больного возможности без терпения выздороветь, потому что терпение и надежда есть самое главное, а на этом работает, кстати сказать, плацебо, если человек надеется и терпит, оно всегда будет действовать. Но, на самом деле, кто-то называет это плацебо, а кто-то называет это и помощью Всевышнего, и тут всегда мы должны понимать, что это не просто метафизика.

ПРОЩЕНИЕ

Я, знаете, в программе уже много раз признавался в том, что считаю эту тему самой сложной из этих пяти, которые мы рассматриваем, причем вот это осознание ко мне пришло как раз благодаря программе. Я как-то всегда считал, как и многие, что самое сложное и великое — это любовь и, в общем, так и продолжаю считать. А вот в плане понимания и осознания того, что вообще из себя представляют эти качества, мне кажется, прощение — самое сложное, потому что мы часто не понимаем ни про себя, умеем ли мы прощать или не умеем, и вообще, что это такое. Вот, собственно, поэтому у меня к вам такой очень простой или сложный вопрос: а для вас прощение — это что такое?

Это самое сложное, но это самое главное, наверное, в таком контентном… этих вот действий, которые должны быть у человека и, соответственно, которые обязаны быть у христианина, прощение. Прощение — это противоположность гордыне, и это есть, наверное, такая сущность любви. Потому что даже если мы вспомним слова молитвы «Прости, Господи, помилуй, Господи», и если мы пойдем вот так до конца, то мы должны потом вспомнить и то, «как и я прощаю других», то есть я должен тоже простить. Если я не прощаю, я не имею права просить прощения, а вот это самое главное, почему — да за этим стоит эго, самость, самость. А эго —– это и есть вот этот разрыв между телом и душой, телом, то, что делает человека просто биологическим веществом или скотом, и то, что не делает его скотом, — это вот как раз душа. Прощение есть основа любви. Без прощения любви быть не может, почему? Потому что любовь — это когда ты от себя, как мы говорим, отдаешь, а чтобы отдать от себя нужно иметь состояние, когда ты готов вот именно своим вот этим эго пожертвовать, то есть ты готов простить.

Смотрите, Олег Иванович, все, что вы говорите, это вообще не вызывает никаких вопросов и сомнений, но ведь сложность прощения в чем: в том, что нужно это применять к повседневной жизни. Вот есть ваши подчиненные, которые сделали что-то не так — как врачи, у вас стоит вопрос о прощении, как вот это соотнести с тем, о чем вы говорите? То есть они, не знаю, там что, неправильное лечение назначили, еще что-то, вот как здесь быть, как позицию, в которой вы находитесь — руководителя, директора, у которого очень много подчиненных, —соотнести с вашим мировоззрением, с необходимостью прощать, есть здесь какое-то деление?

Очень четко нужно понимать, естественно, служение. И вот в этом смысле служение и прощение, они тоже имеют определенную взаимосвязь и корректировку, потому что директор и руководитель, он облечен определенными полномочиями. Опять-таки, если он рассматривает свою позицию, как вы спросили: а кто, главный врач, врач или пациент, в той системе, если мы смотрим на нее с точки зрения эгоизма, то главный врач — гегемон, а если мы берем другую ситуацию, то там пациент — гегемон, а все остальные для него должны служить, вот в чем вопрос. Вот такая должна быть система, и все вообще так должно быть, все должны служить, и президент должен служить для народа — для народа, а не народ для президента. Поэтому, если мы говорим о том прощении, которое, как руководитель, как директор, должен иметь по отношению к человеку, человека можно прощать, нельзя прощать грех, нельзя прощать проступок, который влечет за собой вред для другого человека, с этим проступком надо бороться. Надо делить, что ты прощаешь: ты играешь в такого мягкотелого, добренького за чужой счет — тогда это уход от ответственности и опять-таки эго, чтобы показаться, какой я хороший, какой я добрый, смотрите на меня, я самый лучший руководитель. Это как раз ровным счетом наоборот.

А вам приходилось говорить людям, что вам не надо быть врачом?

Приходилось.

Приходилось?

Да.

А вот что являлось причиной этого?

А причиной являлось как раз то состояние пренебрежения к боли, к страданию больного или использование этой ситуации, в которой находится человек, в своих каких-то корыстных целях, вот это было для меня…

Недопустимым, непростительным.

Недопустимым.

То есть в принципе это то, что, вы считаете, нельзя прощать?

Нельзя прощать. Можно простить человеку, но нельзя простить врачу. Тут мы входим как раз, наверное, в ту тему, кто такой врач, он субъект или он объект? Вот врач — субъект и по своей сути, и по тому, что мы говорим, это служение. А раз это субъект, то у него должны быть и права, и обязанности. Поэтому именно врачу — не человеку — этого простить нельзя, раз ты находишься на этом месте, раз тебя обличили такими полномочиями и дали тебе такие возможности, ты должен действовать во благо больному, не во благо себе, не во благо интересам даже, может быть, каким-то интересам корпорации, компании, или фармкомпании, или какому-то объединению, это очень важно, потому что врач — это не медицинский работник в чистом виде. Есть хозяйственный работник, есть административный работник, нет, врач — это прежде всего целитель, врач — это прежде всего человек, несущий ответственность, врач — это прежде всего человек, которому доверяют, то есть человек доверяет ему в силу своей вынужденной ситуации.

Олег Иванович, здесь я не могу вас не спросить, может, даже это косвенно к прощению относится, но это тема, которая, я уверен, всех волнует и интересует. А почему я хотел именно вам этот вопрос задать — потому что вы хорошо знаете медицину зарубежную, вы там повышали квалификацию, проходили всевозможные дополнительные курсы и во Франции, и в Великобритании. Вот скажите, что называется, в кресле правды, как мы иногда его называем, вот наше представление, по крайней мере до недавнего времени почти однозначное: «что-то заболело -– в Израиль, в Германию, понятно, что где — у нас? Нет». Вот что в этом отношении правда, а что нет? Если не из такого корпоративного патриотизма, а вот так всерьез, есть какая-то правда в таком подходе, а что совершенно не соответствует реальности? Я понимаю, что это, наверное, не самый приятный вопрос…

Нет-нет, вопрос как раз очень важный, наверное, важный не потому, что он приятный, мы же здесь не для приятности…

Не общество взаимных комплиментов.

…а чтобы от нашего диалога польза людям была. Поэтому с этой позиции в кресле правды я вам говорю, что тут мы опять-таки должны разделить эти формальные понятия, то есть ремесло и служение. Если мы сейчас возьмем систему сегодняшнюю, нашу и вообще формирующуюся тенденцию мировую, где-то она уже опережает нас — в Соединенных Штатах Америки в частности, например, то врач в этой системе — элемент медицинского менеджмента, то есть он определенная единица в этой системе, то есть он элемент системы. Он не тот, который систему вращает, она его вращает, а значит первичным и результативным для пациента является вот это устройство этой системы. Поэтому там, где эта система лучше устроена, больше стандартов, больше гарантий, больше соответственно возможностей сделать так, как сказано или так, что называется, понятно. То есть немецкая система, она в этом отношении, естественно, находится в приоритете, потому что если там положены человеку после операции препараты, допустим, аминогликозиды, — будут аминогликозиды, а не пенициллин, точно будут.

Но это разве плохо?

Это очень хорошо. Но надо вспомнить такое понятие, что немец живет по закону, а русский по правде. Опять, какой русский по правде — верующий! Верующий, для которого правда, она в душе. А вот тогда система, даже та, которая, может быть, не так совершенна, она не имеет значения, тогда врач всегда будет действовать во благо больного. А если врач в данном случае не обладает вот этой самой духовностью, то в рамках более рыхлой системы у него есть возможность сделать так, как удобно. Потому что если он скажет, что этих препаратов нет, его накажет главный врач. Его накажет главный врач или он не получит по оплатам страховой компании соответственно деньги, поэтому он об этом промолчит, а больной об этом не узнает никогда, а как он об этом узнает? А что это — это значит как раз нарушение этого принципа:, слукавил, пошел для себя, а не для больного. А вот если врач-то настоящий, как мы говорим опять — верующий, то тогда он не слукавит не потому что, он пойдет на поступок, пойдет на собственное наказание, то есть себя принесет во други своя, вот в чем вопрос.

Но это значит, что система не нужна?

Это значит, что система нужна, потому что человек слаб. Человек слаб, нужна система, нужна, она позволяет держаться в рамках. Но естественно, главным является опять-таки не система, потому что систему создают люди, а человек, врач. Поэтому если бы опять смотреть на идеальную ситуацию, нужны прежде всего врачи, они первичны, настоящие врачи, такие, которые служат людям, а не работают в виде таких болтиков, гаечек в системе медицинских услуг. И естественно, нужна система, чтобы она позволяла врачам держать в этих рамках, потому что врач может чего-то и не учесть, чисто ошибиться, а это принесет вред больному, и не потому что… он может быть и с добром это хотел бы сделать, поэтому система эта тоже нужна, поэтому нужна четкая структурная конкретная система, жесткая, но должен быть в ней прежде всего главным элементом врач.

А вот, скажем, в этих наших представлениях об израильской, немецкой медицине есть что-то, что, вам кажется, чему стоит поучиться?

Да, конечно.

Чему? Именно системе этой?

Именно системе.

А вот отношение к пациенту? Я еще раз скажу, понимаете, тут есть какой момент, на чем я, опять же, себя ловил: я прихожу к доктору, гастроскопию делать, и вот я понимаю, что я сегодня у нее, вот она меня описывает какой-то там по счету, но для меня-то это стресс раз в году, я понимаю, что, может быть, она это и чувствует, она просто не хочет про это даже думать, она мне что-то такое говорит, я половину не понимаю, потому что мне слова непонятны, ну давай, пошел… И вот я, есть у меня даже такое представление, что вот в Германии это так не может быть, это правда или неправда?

Это правда. Но понимаете, в Германии, мы же с вами сказали о том, что немец живет по закону. В Германии врач это делает, потому что, если он этого не сделает, его лишат лицензии, потому что он субъект права. В нашей системе врач не субъект права, он объект права, его, условно говоря, соответствие функциональным обязанностям зависит от того, как в данном случае он имеет взаимоотношения со своим непосредственным начальником…

Понятно, и кто он у него, понятно, хороший…

Понимаете, ну, начальник, следующий начальник и так далее. Поэтому немец, может быть, в душе — условный немец, человек везде разный, но если мы говорим о системе, то есть немец тоже может быть не такой благорасположенный, ну, правильный, потому что, знаете, как натренированный механизм, он вам будет говорить обязательно: «здравствуйте, садитесь», потому что он будет говорить то, что должен говорить. И это тоже нужно, потому что это такое прокрустово ложе, которое должно быть, и это, это как раз дается образованием. Но сопереживание самое главное — это то, что есть внутри, этому не научишь. И зачастую в этой системе — в немецкой, в израильской, о которых мы говорили, — очень высокий уровень профессионализма, вот этих, я говорю, навыков, очень высокий уровень компетенции, но вот этого, того, что мы говорим, — сопереживания, то, что во многом определяет перспективу и дает реально надежду на результат, на лечение и так далее, оно может и вообще отсутствовать, понимаете, поэтому… То есть это форма, а нужна ли форма? Нужна. Но главнее — содержание.

Конечно. А вот еще, это вроде даже вне, может быть, темы, но очень мне хочется как-то докрутить эту тему. Вы много уже сказали сегодня о содержании, о том, что есть знания, компетенции, навыки, мировоззренческие вещи, но вот, если немножко по-другому на это посмотреть. Вот медицина, врач, то, что не ремесло, вы уже сказали, но тогда что — искусство? Потому что, если искусство, тогда это вообще определяется в каждом конкретном случае каждым конкретным человеком, даже при одинаковом протоколе кто-то тебя вылечит, а кто-то нет. Вот все-таки больше это искусство или это именно сопереживание, это уже даже не искусство. А что-то…

Служение.

Служение? То есть ваше слово — именно служение?

Служение, сопереживание, тогда будет и искусство, тогда ремесло переходит в искусство. Ведь если врач, не будучи сопереживающим и последующим за этим человеком любящим, человеком верующим, который готов себя отдать, он никогда не будет идти на операцию, если он будет знать, что есть другой хирург, который сделает ее лучше, что есть другой врач, который сделает это лучше, тогда он готов своим эго поделиться и сказать: это не я. А если у него этого нет, то он пойдет на операцию. Больной же не знает, написано там: «профессор», а он профессор-то, как хирург или, как мы говорим, «decisionmaker» — человек, принимающий решение, он очень бедный, как handmaker может быть бедный, то есть именно как хирург, но у него эго: «я сделал», и он идет и делает операцию, тем более пользуясь своим служебным положением, он директор, например. Вот очень многие директора делают операции сами. Понимаем, что если человек делает операции в перерыве между административными занятиями, то, конечно, у него практика, даже чисто статистически, она намного будет ниже, чем у того, кто занимается этим каждый день. Но он пользуется своим служебным положением, он приходит, говорит: «Нет, будем делать не Бильрот 1, а Бильрот 2», и хирург, который делает это каждый день, молчит, потому что он боится директора, и он говорит: «Ну ладно, Иван Иваныч, вы делаете» — и он делает.

Но директору же тоже надо не терять квалификацию.

Ну знаете, если вы хотите работать директором — работайте директором, если вы хотите работать хирургом — работайте хирургом, это опять-таки, а если ты хочешь и тут, и тут, и тут, ну…

Ошибся профессией…

Ну, служи или Богу, или мамоне, или ты служи своему креслу, или ты служи делу, это все одно и тоже. И тогда у него знания, он должен сказать: «Слушай, это не я», вот чтобы помочь, то есть у него заинтересованность не на этом больном сделать себе карьеру, потом опубликовать статью, что я вот вырезал у него такую огромную опухоль. Потом вопрос: а нужно ли было ее вырезать? Он без этой операции прожил бы, может быть, 12 месяцев, теперь проживет 13, но с мучениями, а то было бы без мучений, вот нужно ли это было делать? Но зато потом опубликовали, показали большую статью, что мы там удалили фактически половину органов, а он жив пока…

Несмотря ни на что.

Через два месяца он умрет, но это уже будет потом, об этом никто не узнает. Это и есть одно и тоже.

ЛЮБОВЬ

Ох… Давайте про любовь поговорим, хотя мы уже много сегодня, мы все время, видите, сразу…

В основном мы все время возвращаемся к любви, потому что она важнее. Вот важна и вера, и надежда, и прощение, и терпение, но любовь важнее, поэтому давайте поговорим про любовь.

Да, ну а вот любовь, правильно я вас понимаю, что все-таки, когда мы говорим про любовь, для вас прежде всего это именно жертва?

Любовь — это жертва. Ну и в состоянии понимания того, о чем.. люди должны это понять, когда мы говорим, что любовь, главное в вере — это любовь. Это любовь-агапи, то есть любовь именно того, что ты отдаешь от себя, а не берешь к себе. Потому что большинство молодых людей, конечно, понимают любовь как страсть, а потом даже некоторые — как похоть, а это совсем не любовь. Это совпадение может быть такое, потому что да, в этом состоянии это может привести к любви, это все может привести к любви, но опять-таки это все будет зависеть от того, с кем ты. Если ты не с Господом, если с Господом, то даже и вот эта страсть, она приведет к любви, если ты без Господа, она приведет тебя не к Господу, а наоборот, к похоти, к разврату и к прелюбодеянию, и ко всем негативным явлениям, вот и все. Поэтому любовь — это состояние человека, готовности послужить, отдать.

Но это же касается вообще, скажем так, любого проявления в нашей жизни: и дома, и на работе — везде. Вот личный вопрос: вам, если можно так разделить, где тяжелее всего жертвовать чем-то?

Нет пророка в своем Отечестве. Конечно, труднее всего жертвовать, наверное, там, где должен больше всего жертвовать, — со своими близкими, с людьми, зависимыми от тебя: со своими подчиненными, со своими близкими, со своими детьми, со своими внуками, где ты можешь иногда… Ведь понимаете, жертва — это ты должен перетерпеть свое вот это возмущение, гнев, может быть, какое-то нетерпение, тебе что-то не так жена сказала или там ребенок твой, сын уже взрослый, твой внук что-то не так делает, а тебя это раздражает, его проще шлепнуть или на жену крикнуть: «Замолчи, что ты такое говоришь!» И она замолчит, если она, соответственно, правильно воспитанная женщина. Но это неправильно с точки зрения, ты должен найти в себе силы и с любовью перетерпеть это. Может быть, даже она и не права или, может быть, даже малыш не прав, конечно, он, наверное, но это и есть любовь. Или подчиненный твой, ну, он пришел, начинает что-то говорить, даже если ты уверен, ты старше его, ты более опытный, ты знаешь, и он говорит какие-то вещи, которые неверны, но ты не должен, пользуясь своим служебным положением, сказать: «Ну-ка замолчи, делай то, что я тебе сказал и все», это слабость.

А прощения приходилось просить у подчиненных?

Приходилось.

Тяжело вам?

Тяжело.

А воспринимают как это? Наверное, тоже люди разные, кто-то…

Опять-таки, если человек верующий, он воспринимает это правильно. Если человек неверующий, он воспринимает это с удивлением, скорей всего, что начальник вдруг у него прощения просит, больше всего с удивлением, ну и кто-то, может быть, таким, знаете… Но и есть все-таки в большинстве своем потом, позже люди приходят к тому, что они оценивают это. Сначала, может, они удивлены, оценивают, в общем-то, все потом, что это правильно было сделано. Но вот пойти самому на этот поступок очень сложно, особенно если человек от тебя зависим, подчиненный твой. Проще попросить прощения у своего начальника…

Это да, это как-то органичнее.

Или как бы у равного даже, а вот у подчиненного сложно, от зависимого сложно, у жены сложно, у внука — ну, еще сложнее или там у сына.

А вот, например, очень интересно, хотя для меня это пока такой интерес, что называется, на будущее: вот любовь к детям и к внукам, по-вашему, чем она отличается?

Ну, наверное, она отличается эгоизмом.

Эгоизмом?

Эгоизмом. Потому что своего, своих детей ты любишь еще и с элементом эго, это другая любовь. И она иногда… ну как бы кажется, что она усиливает это, на самом деле она не должна заменять саму сущность любви, а сущность любви в том, чтобы ты прежде всего видел в этом не свое какое-то отражение…

Сейчас мы его вот так…

Да, так, а он такой будет потом, я буду говорить: «Какой у меня сын, какой у меня внук, вот видите, какой у меня внук!» — это опять гордыня, понимаете. А ты должен посмотреть на него как на вот этого, наверное, абсолютно уникальное явление, Божье творение, которое надо сделать не так, как ты хочешь, а все-таки понимать, как ему надо. Вот это очень сложно, как понять, что ему надо, такому маленькому.

Вот, нам же сегодня много говорят, что «вот надо, как надо ему» и так далее, но это в каком-то смысле ставит вообще под вопрос такую тему, как воспитание, то есть что же, он должен, пусть растет как растет, нет?

Нет, ты должен ему соучаствовать, сопереживать и не свои амбиции, гордыню в нем воспитывать и требовать от него: «учись, учись музыке!», а вот он не хочет, а войти в его положение. Может быть, действительно, не надо его музыке учить, а надо учить там рисованию, он хочет рисовать, например. То есть это не значит, что ребенку надо потакать, не надо потакать, но надо разделять ответственность, надо быть ответственным, то есть не просто его научать, а соучаствовать с ним, входить в него.

А про внуков вы сказали, что здесь уже как бы ты меньше… такого собственнического отношения, правильно вас понял, этим любовь отличается?

Нет, как раз, как вам сказать, когда говорится речь о детях: это мое, это мои дети, и здесь любовь, она… я не знаю, у кого было сказано, у Тимофея, по-моему, что спасется она деторождением, вы знаете, такое интересное высказывание, я долго думал: а почему, почему она спасется деторождением? А потому что у нее появляется самое главное, что есть в спасении, — любовь, потому что, рождая ребенка, любая женщина, даже неверующая, может быть, даже несколько по своему состоянию чем-то ограниченная, но у нее появляется вот это физиологическое, инстинктивное состояние пожертвовать собой для него, а это и есть любовь. Любовь — это жертва, это жертва, отказ от себя, кода мать идет на какие-то жертвы и на смерть идет, чтобы спасти ребенка, это и есть любовь. Да, любовь только к своему ребенку, может быть, но уже любовь, значит, уже у нее есть любовь, а значит, она может рассчитывать на Царствие Небесное. Поэтому для женщины очень важно рождение детей, очень важно, с этим состоянием приходит чувство любви.

Да, тут, кстати, это интересно, это тема, которой мы практически не коснулись, но которой вам много приходится заниматься, — тема абортов, ведь тоже все это смыкается, получается, что в пределе это нелюбовь.

Конечно, это эгоизм, это желание пожить для себя, не осложнять себя какими-то трудностями и так далее, поэтому естественно, конечно. Но это с точки зрения не только женщины, это и с точки зрения мужчины, об этом всегда забываем…

Мужчины, вы всегда об этом говорите, да.

Мы всегда говорим о женщине, что она должна не делать, ее надо как-то максимально отговаривать, причем отговариваем мы ее тогда, когда она уже пришла на аборт, и зовем психолога, и он должен в самый последний момент, мы это называем «третичной профилактикой», как-то так изловчиться и поменять ее целеполагание. А за этим стоит много чего, она к этому уже тоже… это же тоже страдание для человека и для каждой женщины, это бедная женщина. Но мужчина, где мужчина?

Где он?

Где он? Вот мне бы хотелось в большей степени сказать о мужчине в этом смысле. Он имеет ту же самую ответственность, что и женщина, а по этому целеполаганию — большуе, как оказывается, а почему? Потому что он, так вот природа у нас устроена, что он побудителен, доминантен здесь. Вот мы имеем целый ряд исследований, что если женщина уже была готова к аборту и мужчина потом говорил, что нет, не делай, если они в браке, этот ребенок нам нужен, то 76 процентов женщин отказывались от аборта, если они продолжали семейные отношения, это не было преддверием развода, потому что иногда делают аборт, потому что потом разводятся, то есть они уже решили не жить вместе, основным мотивирующим элементом как раз это и является. Потому что женщина, как оказывается, рождает для кого-то, должен быть кто-то, кому это надо, такая у нее физиология, и она, может быть, одного-то и родит для себя, но второго, третьего заказывает мужчина, а если этого мужчины нет, если сейчас 70 процентов в течение первых пяти лет разводов у нас существует, вот и все. Когда несколько меценатов, объединившись, создали программу, в которой они вот взяли сто женщин и попросили, что вот всем ста женщинам будут выплачивать хорошую зарплату, обеспечивать жильем, только откажитесь от аборта, откажитесь — ни одна не воспользовалась. Оказалось не это главное, это говорится — главное, а оказалось, и потом, когда стали разбираться, а почему — а потому, что она одна, ее бросили, у нее нет того, кого бы она могла считать отцом этого ребенка, то есть произошло это в результате каких-то девиантных сексуальных отношений, такой случайный секс, секс для рекреации. А это сакральное действие, то есть должен быть тот кто-то, кому это надо. И это, оказывается, и есть главное — мужчина, тот самый забытый камень строителями, который оказался краеугольным, без него никак здание не складывается, дети рождаются в семье — в семье. Поэтому какое-то понимание такой атомизации, что вот мы занимаемся только женщиной, мы занимаемся только мужчиной, это…

Ошибка…

Только семья, семья. И вот этот вопрос… А семья — соборность, поэтому семья – ячейка государства, не будет семей — не будет государства, атомизированное общество индивидуумов — это не государство, это корпорация. Здесь очень важно понимать эти сущностные вещи, что семья в основе вот этого процесса, который называется, так скажем, здоровьем, репродукцией и так далее. И здесь каждый должен обеспечить такую синергию. Поэтому мы иногда и говорим, что мужское здоровье в женских руках, но женское счастье — в мужских.

Спасибо огромное. Это прекрасно, прекрасный афоризм. У нас еще финал, и я вам говорил, что я вас попрошу поставить точку вот в каком предложении. Есть такая… как бы такой пример, я не знаю, притча, анекдот, когда как раз таки женщина приходит к доктору с желанием сделать аборт и говорит, что «вы знаете, я не могу, у меня есть уже один ребенок, ему пять лет, четыре года, я второго не потяну, все, только одного могу». Доктор ей говорит: «Ну приводите первого, мы его убьем, а останется вот этот, маленький, интересно же, младенец». Это такой жесткий, может, даже жестокий пример, но он показывает недопустимость этого действия. Понятно, что это, наверное, анекдот такой или пример, но вот считаете ли вы в реальных ситуациях возможным для врача, чтобы отрезвить человека, применять вот такие крайние меры? Вот «допустить нельзя исключить» — где вы поставите здесь точку? Допустить подобные, ну не буквально, может быть, но что-то подобное или исключить?

Нельзя быть чуть-чуть мертвым, нельзя служить и Богу, и мамоне, поэтому я думаю, что я ответил на ваш вопрос. Нельзя быть «чуть-чуть», полуправда — это не правда, это ложь. Правда, она и есть правда, поэтому надо ставить точку там, где это абсолютно.

Но вы же сами сказали, у меня тогда уточняющий вопрос, что, когда на последнем этапе бывает уже поздно, что здесь уже…

А это, вы понимаете, это ведь уже и не… в таком случае по желанию, это опять не самость, это опять уже то, что вынуждены делать. Поэтому если мы говорим об этом, то это нельзя считать решением человека. Ведь одно дело, когда человек приходит и говорит: «Я хочу это сделать, я хочу это сделать», а что это — это фактически действие, приводящее к убийству, я хочу это сделать, я хочу… То есть мне — с точки зрения жизни, здоровья, сегодняшнего состояния — этого делать не надо, это даже вредно мне, всем понятно, что это вредно, но я хочу — я хочу, это совсем другое дело. Другое дело, если у человека возникает ситуация, когда это угрожает его жизни, тогда не он принимает решение, тогда принимают решение врачи, государство и так далее, его спасают.

Спасибо, Олег Иванович, спасибо вам огромное, Это был человек верящий, надеющийся и любящий — Олег Иванович Аполихин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина