Почему православный календарь влияет на решения губернатора и какие отношения у Церкви и государства. Перестанут ли люди переезжать из регионов в столицы, кто имеет право сказать губернатору, что он неправ, и как рабочий график губернатора совмещается с семейной жизнью?
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Михаил Юрьевич Ведерников. Михаил Юрьевич, сердечно тебя приветствую, спасибо огромное, что согласился прийти.
— Добрый день.
— Понимаю, что график губернатора, особенно когда 24 на 7, исключает свободное время, но очень ценим. На всякий случай напомню, пять частей у нас: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Перед переходом к первой теме, теме веры, я хотел бы тебя попросить по такой традиции нашей программы сказать, ты себя кем сейчас ощущаешь, что для тебя самое главное, ты кто?
— Я счастливый любящий отец и муж. Это главное в жизни, но жизнь парадоксальна, и часто так бывает, что основное время мы тратим на другие вещи. У меня сейчас очень ответственная работа, поэтому практически все время уходит на эту работу. И, несмотря на то, что меня все время назначали на определенные позиции в качестве антикризисного менеджера, я все-таки, наверное, считаю, что я созидатель.
ВЕРА
— К вопросу об ответственных позициях разных: у меня есть такая информация, что, когда ты уже был губернатором, а твоя помощница или секретарь, с которой ты работал еще на Кавказе, когда был заместителем полпреда, она крестила дочку и пригласила тебя стать крестным. И ты приехал, тоже все бросил, поехал в Пятигорск, да, наверное, или?
— В Пятигорске это было, да.
— Слушай, это же ты уже там не работал какое-то продолжительное время, да?
— Полтора года уже работал в Пскове, до этого был полгода в Калининграде.
— Почему это важно для тебя было?
— Ну, ты вот сейчас так махнул рукой, сказал: ты вот взял, поехал. Это было непростое решение на самом деле, потому что у меня уже есть крестные дети, и я Ане сказал, что я крестный-то так себе буду, и ты должна это понимать. Не потому, что я по сути плохой крестный, но крестный должен уделять время, он должен участвовать в воспитании ребенка, а не просто прийти на помощь в какую-то трудную минуту, хотя это, безусловно, тоже необходимо. И я понимаю, что со временем сейчас большой дефицит, но тем не менее Аня, она очень такой светлый, правильный человек, родной уже теперь для меня человек и… ну я не смог ей отказать, я все взвесил, подумал, что где двое, там и трое, поэтому поехал. Тем более, что я поговорил с глубоко любимым и уважаемым мной владыкой Феофилактом, и он согласился сам провести обряд крещения, поэтому для нас это такое двойное счастье было и двойной праздник.
— А вообще, была такая тема — отказаться?
— Конечно, была.
— То есть ты взвешивал, да?
— Да, конечно, была, и я Ане благодарен, что она, задавая этот вопрос, сразу же мне дала понять, что она с пониманием отнесется к любому ответу, примет любой ответ. Ну, наверное, потому что она меня тоже хорошо знает и знает, насколько для меня это серьезно.
— А скажи, пожалуйста, вот опять же, когда на Кавказе ты работал, мне говорили люди, которых я знаю, которые с тобой работали, что в том числе и мусульмане уважали тебя, как человека верующего — в том числе как верующего, — который всерьез относится к своей вере. У меня вопрос такой: а каково быть вообще чиновником в мультирелигиозном регионе и верующим чиновником? Вот это какие-то дополнительные налагает на тебя обязанности, сложности, может быть, какие-то?
— Наоборот, легче.
— Легче?
— Легче, потому что ну ты же понимаешь архитектуру своей веры, и у всех верующих людей, независимо от конфессии, они, вот эти архитектуры, они примерно такие же. И просто у тебя такое тонкое чувство уважения. То есть ты понимаешь вот эту грань, которую ни в коем случае нельзя переступать, и я скажу: у меня были длительные, такие очень сложные, непростые разговоры с глубоко верующими людьми, с мусульманами, но они всегда были очень такие… продуктивные, взаимоуважительные. И знаешь, как: мне многие советовали сейчас, что ты уже губернатор православного региона, чего ты там поздравляешь мусульман с их праздниками? Ну, во-первых, я в разных регионах работал, у меня много знакомых, много друзей, много старших товарищей, к которым я отношусь с уважением, и многие из них родились на Северном Кавказе — это первое. А второе — на Кавказе есть хорошая поговорка: «Важно не менять походку»,
— Сильно.
— Вот вне зависимости от того, в каком ты кресле находишься или ты без кресла вообще, если человек не меняет походку — он настоящий человек, с ним можно разговаривать, с ним можно иметь дела, ему можно верить.
— А вот еще про веру хотел спросить: понятно, что мы все приходим, все ищем и себя в вере, и какие-то понимания, что значит быть верующим человеком. И мне кажется, сейчас приходит осознание, что это не только и не столько, может быть, внешнее какое-то исполнение: поститься, даже регулярное посещение храма, а все-таки это соотнесение своей жизни, своих поступков со своими нравственными принципами, духовными. Вот тебе в жизни приходится при принятии решений — государственных решений, решений, связанных с этим, — оглядываться на свою веру – это сочетается, соединяется или ты разделяешь: вот здесь я в воскресенье пришел там это, тут я…
— Нет, я исходя из своей веры принимаю все решения. Это первично.
— А если конфликт, если ты понимаешь, что вот… условно говоря, они же нелегко даются, наверное, эти решения?
— Нет, нелегко. Если конфликт, тогда все равно я выбираю первое.
— А часто бывают такие сложные?
— Бывают. Но вот настоятель Псково-Печерского монастыря Тихон, которого, к сожалению, уже нет…
— Архимандрит, да?
— …архимандрит, да, вот он болел, и мне посчастливилось несколько раз с ним разговаривать, он очень такой глубокий, строгий, но очень глубокий человек был, но эту строгость все равно выдавали глаза… верней, глаза все равно выдавали внутреннюю доброту, когда с ним разговаривали. И когда мы с ним общались сидели, он мне подарил православный календарь на текущий год и такие слова сказал, что, говорит, если ты хочешь, чтобы Господь тебе помогал в твоих делах, ты постарайся планировать мероприятия, планировать свое участие в каких-то событиях с учетом православного календаря. Ну, чтобы вот на Страстные дни не выпадало, на Великий пост какие-то большие мероприятия не выпадали. По возможности я стараюсь этим руководствоваться.
— А бывает такое: знаешь, мне говорил один… ну, поскольку я у него разрешения не спрашивал, не буду называть, один чиновник федерального уровня, он говорил, что я, естественно, человек верующий, все. Но, говорит, очень странно, когда ко мне приходят, допустим, какие-то люди, иногда даже священники, и просят о чем-то, но это противоречит закону. И они говорят: «Ну вы же православный, вы должны сделать». Или: «Помогите нам». И он говорит: «Я бы рад помочь, но вот именно это конкретно сделать невозможно». У тебя бывают такие..?
— Да, у меня бывают, у меня часто бывают такие ситуации, особенно когда люди обращаются с какими-то просьбами, я на самом деле все время ругаю своих подчиненных, когда такие ситуации возникают. И мы де-юре помочь им не можем, ну не можем мы. И из бюджета средства выделить не можем. Но и когда вот такие ответы я вижу, я их всегда заворачиваю, я говорю: да, мы не можем помочь из бюджета с точки зрения закона, но, если ты хочешь помочь, всегда можно найти другие какие-то варианты, которые не будут противоречить закону, но в то же время, может быть, не в полной мере, но, во-первых, покажут человеку, что здесь неравнодушные люди работают и искренне пытаются ему помочь, а во-вторых, действительно, может быть, в какой-то части немного помогут. Поэтому, если есть желание искреннее, всегда можно найти какие-то дополнительные возможности.
— Скажи, пожалуйста, ты со многими архиереями работал, и вот с владыкой Феофилактом, которого мы вспоминали сейчас, митрополит Тихон… А как насчет сращивания Церкви с государством, нас же обвиняют сейчас постоянно. Как выстраивать отношения правильно?
— Вот ты хорошо к передаче подготовился. Мы с владыкой много общаемся и на эту тему, и очень часто обсуждаем большое количество вопросов, которые не всегда лежат только в плоскости государства или только в плоскости Церкви. Он всегда шутит, говорит: «Михаил Юрьевич, мы с вами двуглавый орел». И на самом деле часто бывает, когда, казалось бы, абсолютно нерешаемые вопросы с двух сторон вот этими двумя головами, двумя крылами решаются и действительно удается достичь желаемого результата.
НАДЕЖДА
— Я недавно наткнулся на такую шутку, хотя, в общем, смешного в ней мало, что какая, говорят, у нас национальная идея? Да, говорят, переехать в Москву. Народ стремится переехать в Москву. А вот у тебя есть надежда, что люди также будут стремиться остаться в своем регионе, гордиться своим регионом? Но так, по-честному, если? Ну есть же такая проблема.
— Есть такая проблема. У нас, к сожалению, порядка семи тысяч человек ежегодно убывает…
— Из области, да?
— …По разным причинам, да. В том числе, уезжают из южной части в Москву едут в поисках лучшей жизни, из Пскова уезжают в Санкт-Петербург. Есть надежда и есть вера в то, что я и те, кто мне помогают, смогут сделать так, чтобы условия жизни Псковской области были такими, чтобы люди и не уезжали, и Псковская область была привлекательна, как постоянное место жительства людей из других регионов и в том числе для наших соотечественников, которые проживают за границей.
— А как ты думаешь, вот это зависит от, условно говоря, материальных условий, бытовых прежде всего или надо все-таки нам голову тоже немножко менять?
— Голову нам обязательно нужно перестроить. Мы сейчас проводим целый ряд стратегических сессий, там есть внутреннее такое понятие: культура — внутренняя культура коллектива, внутренняя культура команды
— Это где вы проводите?
— В администрации области, в таком широком плане, мы приглашаем и представителей бизнеса, и руководителей федеральных органов власти, глав муниципальных образований. Но как раз, чтобы сформировать команду, чтобы каждому немножко помочь вырасти внутри себя и поразбирать вот эти кейсы в виде национальных проектов, в виде различных точек роста. Вот, казалось бы, Псковская область — какие там точки роста? Никаких по большому счету. А вот мы поработали несколько дней в таком вот широком составе — мы двадцать две точки роста определили. Просто нужно позаниматься…
— То есть вы сами как бы…
— Мы их нашли, мы их определили, увидели, есть низко висящие, так называемые фрукты, есть вещи, к которым нужно стремиться, но они есть. И если правильно выстроить эту командную работу, правильно участвовать в федеральных программах, их достаточно. Ну и самое главное: эффективно использовать эти средства в регионе, тогда можно этого результата достичь. Но вот хороший пример с той же «Ласточкой»: никто не верил…
— Поезд ты имеешь в виду, да?
— …что вообще там скоростное сообщение между Питером и Псковом — вы что, это утопия. Кто-то говорил: не делайте это ни в коем случае — последние все уедут в Питер. Я принял это как вызов, но, с другой стороны, я говорю: Ломоносов захотел уйти пешком — ушел. Поэтому это не проблема в двадцать первом веке. Сегодня у нас уже три «Ласточки», с первого ноября мы пускаем ночную четвертую пару, то есть четыре раза в день можно уехать из Пскова и четыре раза в сутки можно уехать из Питера в Псков.
— К вопросу о надежде: вот социальные сети — ты, наверное, один из самых активных губернаторов в социальных сетях — это тоже какую-то надежду дает или это просто удобно? И вообще, какое это, если это не большой секрет, какой механизм, ты сам насколько в это вовлечен лично?
— На сто процентов.
— Ну то есть ты действительно ими пользуешься?
— Я пользуюсь.
— Но помощники же тоже имеют какое-то отношение?
— Нет, доступ только у меня. Безусловно, я не занимаюсь монтажом видео сам, у меня просто нет на это времени, я, к сожалению, не умею это делать так хорошо, как делают ребята, которые у нас этим занимаются профессионально. Тексты — иногда мне присылают заготовку, и я его все равно вычитываю, корректирую по-своему.
— А оправдано это время? Это же время.
— Это оправдано, потому что: первое — это объективная обратная связь, и для меня это просто уникальный механизм, меня теперь сложно обмануть, потому что можно мне, конечно, написать все что угодно и даже предложить фотографии — была такая история с одним медицинским учреждением, когда мне там коллеги мои рассказывали, что там все прекрасно…
— Прикладывали отчеты с фотографиями.
— Да, а девушка, ну, женщина-врач написала мне такое злое, гневное, даже с нехорошими словами письмо, я так сначала немножко напрягся, а потом попросил ее прислать доказательства, я ей тоже пытался объяснить, что это не так, и когда она мне прислала видео — там, конечно, всем сестрам по серьгам досталось. Но я ей безумно за это благодарен, потому что мы все-таки восстановили справедливость, и я там определенные кадровые решения принял, в этом медицинском учреждении меня больше обманывать точно не будут.
— А вот все равно же пишут — понятно, что другая работа, другая ответственность, — но все равно вот в том же Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), еще где-то, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), пишут всякое разное, а как вот это фильтровать? Критерий какой, что на это надо обратить внимание? Ты из чего исходишь?
— Я читаю все, потому что даже в тех комментариях, которые с точки зрения этики не стоило бы писать и с этой же точки зрения на которую не стоит обращать внимания, там иногда все равно есть суть проблемы. Я не отвечаю таким людям, естественно, я не прошу сотрудников администрации им отвечать, но саму проблему я все равно беру на контроль и прошу, чтобы разобрались и доложили мне, в чем там дело, так это на самом деле или нет. Это хороший инструмент. Но, как любой человек, конечно, я в определенном смысле эмоционально отношусь как к позитивным комментариям, но здесь тоже нужно быть аккуратным, чтобы адекватно воспринимать мир и не давать места гордыне.
— Чтобы не взлететь, да?
— Абсолютно точно. Но и к негативу точно так же. Позитива гораздо больше. Но комментарии, правда, бывают забавные: вот одна женщина написала, когда мы провели «Ганзейские дни», ты знаешь, что такое, достаточно большое мероприятие было: был указ президента несколько лет, и регион при поддержке и под контролем федерального центра готовился к этим мероприятиям. Мы, благодаря вот этой поддержке, очень много сделали в городе Пскове, не всё, конечно, но много — город заметно изменился. Ну и вот как-то, слава Богу, получилось все провести на хорошем организационном уровне, был масштаб, было красиво, было душевно. Всем понравилось, и одна женщина написала, причем она у меня в друзьях была в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), она мне написала в личное сообщение, что «просто позор, салют не выдерживает никакой критики, где обещанные полчаса? У меня на свадьбе салют был больше. Требую объяснений».
— Состоятельная женщина.
— Я не стал давать никаких комментариев, в душе порадовался, что она себе такое масштабное бракосочетание могла позволить. Ну, наверное, забавное сообщение.
ТЕРПЕНИЕ
— Мне как-то один коллега твой, губернатор, говорил, что… причем он только начинал, — он говорит, что тяжело было, он говорит: «Я вот приезжаю в какой-нибудь там район, встречаюсь с населением, вот встает один человек, говорит: Проведите нам воду, ну, я не помню, что-то такое, сделайте — вот это самое главное. Потом второй встает, говорит: нет, это нам совершенно не нужно, нам нужно совсем другое. Третий говорит: вы их не слушайте, и прочее, и прочее. И он говорит, что, несмотря на все справки и прочее, не всегда можно, во-первых, принять правильное решение, а во-вторых, как сделать, чтобы все как-то остались довольны или увидели, что власть вот… Как это все терпеть? Вот это знакомая ситуация вообще для тебя?
— Я бы не стал именно к этой ситуации применять слово «терпение», здесь немножко другое. По-разному можно. Можно принять решение в пользу большинства — не всегда это правильно. Надо быть честным, открытым, через какое-то время такой работы люди начнут верить. Вот когда люди тебе будут верить, тогда нужно убеждать их, потому что… ну вот у нас сейчас примерно похожая ситуация: мы по проекту «Безопасные и качественные дороги» — это национальный проект, достаточно много сделали дорог, в том числе, и те дороги, которые были там на 24-й, на 25-й отнесены, но они уже лет тридцать двигались вот так вот и, наверное, и после 25-го куда-то еще бы этот ремонт двигался. Мы их сделали. Мы исходили из здравого смысла и целесообразности. И конечно, мы делали сейчас главные магистрали, по которым идет основное движение транспорта, в том числе пассажирского транспорта, обратили внимание на наиболее разбитые дороги, где была возможность, мы, конечно, немножко, до дворов дотянули и там тоже сделали. Но невозможно сделать все сразу.
— И людям это не объяснишь.
— И людям это не объяснишь, вот люди пишут: вот как так, вы три двора протянули, а до моего так и не доехали.
— Деньги украли.
— Нет, даже не украли, и такое тоже там обвинение бывает, но даже не украли: что тут дотянули, ну что вот триста метров не могли? Ну не могли. Мы и там пятьсот метров тоже не могли и не должны были — сделали, но в следующий раз постараемся вам что-то сделать. То есть вот здесь, ну, наверное, должен быть такой вот диалог. А терпение — терпение, наверное, нужно в первую очередь в общении с людьми, потому что все люди разные, и даже когда ты понимаешь, что тебе говорят не то, не про то и уже четвертый раз по одному и тому же кругу, ну вот здесь должен понимать, что ты не имеешь права как-то остановить, не дай Бог, нагрубить или проявить неуважение. И мне кажется, это одна из составляющих вот этого набора необходимых качеств, наверное, любого руководителя. Здесь ты должен понимать: если ты готов к себе с терпением относиться, к людям относиться с терпением, ну, тогда, наверное, себя можно на этой работе пробовать. Если нет — лучше за это не браться, ничего хорошего из этого не будет, и мы такие ролики видели в Интернете по этому поводу — так быть не должно. Это особая ответственность. Я, конечно, не согласен с тем, что чиновник априори виноват, это не так. У нас подавляющее большинство порядочных людей работает, и я хочу сказать: в администрации Псковской области — что важно — очень много людей местных, которые в Пскове родились, которые коренные уроженцы Псковской области, работают не за деньги в первую очередь, работают по призванию. И мне кажется, очень важно, что нам удалось вот этот дух сформировать и поддерживать: они чувствуют, что они сейчас работают в эпоху перемен, они чувствуют, что они — часть большой команды, у которой есть шанс изменить регион. И у меня приемная, секретариат, много людей по направлениям, я не настаиваю на том, чтобы они приходили в субботу, бывает, конечно, когда я говорю, что нужно быть на каких-то мероприятиях, на совещаниях, ну, просто иногда график такой, что в течение недели просто не хватает и нужно обязательно в субботу как-то приоритеты расставить. В субботу, как правило, ключевые руководители и сотрудники ключевые, они все на работе. И воскресенье, ну, в воскресенье такой свободный график, мы шутим…
— Свободный рабочий график.
— Да, чем отличается в администрации Псковской области, когда человек в отпуске и когда на работе: если он на работе в джинсах, значит, он в отпуске.
— (Смеется.) Понятно.
— Но тем не менее такой дух есть и это дорогого сто́ит. У людей горят глаза, они чувствуют себя частью чего-то большого, и к этому тоже нужно относиться с уважением, и я бы очень хотел, чтобы жители Псковской области тоже это понимали и ценили.
— А вот мне один губернатор как-то сказал — в частной, конечно, совершенно беседе…
— У тебя много знакомых губернаторов. (Смеются.)
— Да, да, есть. И он мне, знаешь, сказал: «Понятно, я здесь всю жизнь не собираюсь сидеть. Моя задача (почти дословно говорю) здесь не накосячить, и тогда потом все будет нормально». Вот у тебя какая задача?
— Моя задача… Ты знаешь, я когда ехал к начальнику разговаривать по поводу Пскова, часть встречи которой потом показали по телевизору, я никому про это не сказал. Даже жене. И встреча была в Сочи. Я выезжал со Старой площади, сам за рулем на машине, заехал в храм по дороге, подошел к иконе, помолился и попросил, чтобы если я нужен в Пскове, если я буду там полезен, то пусть Господь справит так. Если нет — вот я абсолютно спокойно приму любой сценарий разговора с начальником, как бы он ни развивался. И досады от того, что меня не сделают губернатором, у меня абсолютно никакой не будет. Ты знаешь, мне, во-первых, так легко стало потом, то есть у меня какого-то никакого внутреннего волнения не было, то есть мы так… достаточно хорошо, он так тепло принял, очень так спокойно поговорили. И вот три вещи, которыми я руководствуюсь — я, честно говоря, каждое утро начинаю с молитвы, я прошу: «Господи, дай мне прожить этот день во славу Божию, во имя России и на благо жителей Псковской области». Когда мне сложно, я все время это про себя повторяю, и ну вот к разговору об этих комментариях негативных— я знаю, что я делаю, я это делаю искренне. Для меня сегодня в жизни важнее дела нет. И конечно, я не буду всю жизнь жить в Псковской области. Но если так случилось, что, скорее всего, эти пять лет я отработаю полностью весь губернаторский срок — а я очень хочу весь срок отработать и, если раньше будут какие-то предложения по перемещениям, я очень настойчиво буду отказываться, потому что важно все-таки реализовать то, что ты задумал, и для себя тоже — как для руководителя, как для личности — очень важно получать законченный опыт. Если будет в этом необходимость и если будет поддержка президента и самое главное — доверие людей, я абсолютно спокойно пойду на второй срок и отработаю еще пять лет. Буду ли я жить, это такой у нас был интересный спич, значит, и спор с журналистами, они говорят: «А как, вы же тут все равно жить не будете?» Я говорю: ну смотрите, как вы себе это представляете, я могу здесь только два срока отработать. То есть мне тогда либо на пенсию уходить, но вроде еще не в том возрасте, либо мне нужно найти свое место в политике, то есть что там: стать председателем Законодательного собрания, или мэром города пойти стать, ну как бы зачем? А это же всегда конфликт, тем более, если я окажусь неплохим губернатором, все будут… как новому губернатору работать? Поэтому важно другое: важно обеспечить преемственность. И вот у меня абсолютно нет этого чувства «временщика».
ПРОЩЕНИЕ
— Есть какие-то вещи, которые ты никогда не простишь? Условно говоря, за которое будет наказание одно — сразу увольнение, расставание и прочее.
— Предательство.
— Предательство — часто говорят, а вот что такое предательство? Это что значит? Когда тебя сознательно обманули?
— Когда тебя сознательно обманули, и ты узнал об этом не от этого человека. Я могу простить многое, наверное почти все, если человек придет сам. Может быть, он даже не извинится, но если он сам расскажет, я смогу простить. Там вопрос — останется он на этой позиции или нет, сохранятся у нас эти отношения или будут несколько другие, но я прощу, я буду к нему относиться с уважением. А вот когда такое осознанное предательство… просто для меня предательство перечеркивает сразу много других характеристик, они не могут быть у человека, который способен предать. Хотя у меня тут интересная дискуссия была с одним интересным собеседником: он сказал, что мы все можем предать, и просто у каждого свой порог, и может быть ситуация, когда будет касаться жизни твоей семьи, твоих детей, не дай Бог, да, и сложно прогнозировать, кто как себя в этой ситуации поведет. Ну, может быть много факторов, почему человек это может сделать, и я почему говорю про прощение, потому что, если поговорить и понять…
— Почему человек так сделал, да?
— Да. Тогда для себя можно объяснить. То есть мне очень важно понять, чем он руководствовался. Если это корысть какая-то или беспринципность – это одно, если определенные условия — это другое. Но я всегда и коллег, и партнеров прошу прийти и сказать сразу честно: если вы попали в какую-то ситуацию, вы придите, скажите, мы обязательно найдем вместе какое-то решение. Или я тебе скажу: иди тогда, предай, и это нормально. А если нет, тогда просто нет базы для дальнейшей основы и для дальнейшего развития отношений.
— А кто имеет право губернатору сказать, что губернатор не прав? Задумался Михаил Юрьевич… (Смеется.)
— Публично?
— Нет, я понимаю, что есть какие-то вещи недопустимые, конечно, да.
— Есть определенные вещи. Ну, знаешь, как: мы когда что-то обсуждаем… вот на Кавказе, там мы на «ты» друг с другом, и с полпредом на «ты» и где-то можем поспорить на повышенных тонах. То есть не с каждым полпредом, у каждого свой подход был. Но я все-таки этот принцип пропагандирую: обсуждать можем как угодно, но у них же тоже есть чувство самосохранения, поэтому впрямую, конечно, никто губернатору не говорит, что он не прав. Они говорят, что: Михаил Юрьевич, давайте все-таки…
— А может быть, вот так…
— …подумаем, с этой стороны на этот вопрос посмотрим. Я достаточно гибко принимаю эти вещи, и, если я вижу, что я не прав, я, ну, ты знаешь, наверное, легко признаю́ эти ошибки, и я считаю, что это не слабость, это все-таки сильное качество.
— Конечно.
— Потому что ну смысл упираться и всем рассказывать, что черное — это белое, когда всем вокруг очевидно…
— Просто иногда очень неприятно, я вот просто себя стал ловить на том, что я понимаю, что сотрудник прав, а очень как-то не хочется признаваться в этом.
— Ну, надо находить в себе силы, это правильно.
— А вот такой стереотип, что с друзьями нельзя работать, как ты к нему относишься?
— Я двумя руками за него, у меня было несколько ситуаций…
— Считаешь, что нельзя?
— Ты знаешь, как? Я вообще считаю, что, когда дружба приходит на работу — за редким исключением, которое, на мой взгляд, как раз только подтверждает правило, — не будет ни друга, ни работы, вопрос времени просто.
— То есть это когда ты просто берешь с собой или тебя друг попросил: слушай, дай мне здесь?
— Категорически — нет. А вот когда профессиональные отношения перерастают в товарищеские, а потом в дружеские — это очень хорошая история, потому что вы сначала проходите через какую-то череду испытаний, вы видите друг друга в разных ситуациях, и, исходя из этого, у вас или возникает, или не возникает симпатия, потом товарищеские отношения, потом дружба — вот это дорогого сто́ит.
— А вот ты чуть раньше сказал о том, что менять, в том числе отношение людей к власти, вот это недоверие к власти — это ведь действительно сегодня проблема, да? А вот насколько оно… условно говоря, насколько это оправдано все? Потому что многое, вот по отношению к Церкви многие стереотипы, они сделаны масс-медиа, понятно, что мы тоже где-то виноваты, безусловно, но часто вот эти стереотипы не имеют отношения к реальности. И вот отношение к чиновникам: «сидят ворюги там» и прочее — это ведь тоже очень плоско и очень далеко от реальности. Но почему эта проблема, насколько это вообще возможно изменить, так, если даже выйти за границы области, как ты думаешь?
— Знаешь, меня, сейчас уже меньше, особенно друзья спрашивали: «Слушай, ну как, быть губернатором — круто?» И я им всегда отвечал: «Не знаю». Я не воспринимаю себя губернатором, я отношусь к этому как к работе. И я помню первое время, когда я только в Псковскую область приехал, люди оборачивались, шептались: смотри, вон, по торговому центру идет или в магазине помидоры с огурцами себе в корзинку кидает —новый губернатор… И я клянусь, это не какое-то позерство, это мое внутреннее отношение. Я просто когда работал в Администрации президента, я практически всех губернаторов знал, больше половины регионов страны в той или иной степени курировал, с разными губернаторами общался, особенно той еще эпохи. Это очень страшно на самом деле, когда он выходит из Администрации президента, понимая, что завтра по телевизору скажут, что он по собственному желанию отправлен в отставку. Он искренне удивляется, почему ему перестали звонить люди, он искренне удивляется, почему перед ним перестали расшаркиваться, и вот, наверное, когда ты уже какое-то время в этой школе побыл, а если еще это и на возраст накладывается — это не дай Бог никому. То есть он искренне не понимает, почему земля перестала крутиться вокруг него. А она никогда вокруг него не крутилась, там чего-то вокруг кресла подкручивалось, но он к этому креслу не имел никакого отношения. Я уж извиняюсь, обезьяну туда посади, и точно также вокруг этого кресла с такой же скоростью все будет крутиться. Должность. И вот эти вещи... во-первых, это очень хорошая прививка от «медных труб», и я хожу с ребенком за руку спокойно по магазинам, в кино, еще куда-то. Да, сейчас губернатор, сейчас есть протокол, помощники, еще что-то, но этого требует работа, и я иду куда-то, я все равно прошу, чтобы рядом со мной был помощник, просто люди, как правило, все время подходят, что-то просят. Как Владимир Владимирович на прямой линии сказал: «Вот самое страшное — потерять бумажку, когда тебя кто-то о чем-то попросил», то есть я тоже именно так отношусь к этому внутри. Потому что ты себе не простишь, потому что к тебе обратились – это, во-первых, а во-вторых, на тебе же еще ответственность за всех остальных чиновников, именно поэтому в том числе к чиновникам так и относятся. То есть она будет считать, что ты просто не принял это во внимание, а ты будешь бегать, с ума сходить, где эта бумажка. Поэтому я всегда так очень настойчиво, и мои знают, что это расстрел, это как табельное оружие потерять — бумажку.
— Слушай, но все равно же есть эта проблема, и вот ты замечательно сказал про кресло, как мне одна знакомая сказала: «К креслу нельзя прирастать». А тяжело не прирастать к креслу?
— Мне — нет.
— Но это связано с предыдущим опытом, да?
— Это связано с предыдущим опытом, да. Это пройдет. Но я же четко абсолютно понимаю, что уже либо через три, либо через восемь лет у меня это пройдет. И как оно там будет: в Москву я уеду работать или просто свободным человеком останусь, я также хочу спокойно ходить. То есть я не хочу сейчас, чтобы у меня появлялись привычки, от которых… чтобы потом обратно не пришлось менять походку.
ЛЮБОВЬ
— Я видел в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) в твоем недавнее какое-то совещание, поправь меня, если я, может быть, что-то неверно запомнил, оно было связано с юбилеем Победы грядущим, и там памятники, которые находятся на территории, и ты сказал, что, конечно, надо привлекать детей, но не надо их загонять туда вениками и лопатами, это должно быть очень… А как вообще научить Родину любить? Если и не загонять, естественно, но вот вообще можно научить ребенка, как наши деды, отцы любили, отдавали себя?
— Ну это вот наше испытание. Нужно. И нужно сделать все для того, чтобы это получилось. Но это, наверное, с семьи начинается, с отношения, с общения с детьми. Нам, может быть, немножко сложнее в этом плане, потому что для моего сына и для его сверстников все равно герои — это герои сериалов. Скажу честно, я пытался объяснить как-то, провести параллель — у меня не получилось. И я просто понял, что по-разному нужно это делать, то есть разные вещи. У них сейчас не такое чувство восприятия той же Великой Отечественной войны, как у нас еще.
— Конечно.
— Потому что дед сажал нас на коленку, рассказывал это все, рассказывал, в каком болоте у него там «шмайссер» в деревне прикопан, где ППШ лежит и так далее. Рассказывал истории какие-то из своей жизни. И мы все-таки росли — мое поколение, по крайней мере, наверное, уже одно из последних поколений, — мы росли на тех фильмах, мы их понимали, то есть мы чувствовали, понимали, когда чиркали об коробок спичек и поджигали газетку у костра у палатки — вот ты прям, я не знаю там... еще четырьмя чувствами чувствовал, как начинает щелкать огонь, какой запах от этой газеты или мокрая сера и так далее — вот у моих детей уже этого нет. Поэтому здесь, наверное, и задача наша общая — и Министерства культуры, и нашего кинематографа, и тех, кто создает мультфильмы, — попытаться все-таки донести вот эту суть, чтобы она не трансформировалась, но донести ее так, чтобы уже современное поколение могло ее понять.
— В «Бессмертный полк» же ходят дети.
— В «Бессмертный полк» ходят, у меня… мы ходим все время на парад — в Калининграде ходили, в Пскове в обязательном порядке ходим. Я разговариваю, я объясняю, когда… ну вот с сыном уже на параде сидели, он говорит: «Пап, чего-то мне как-то холодно». Я говорю: «Так, а теперь подумай, как деду было, не то что холодно, а вообще в каких условиях нечеловеческих просто носили дух, это все было». Он такой: «Да я знаю, знаю». Ну, надо рассказывать. Надо рассказывать и надо делать это постоянно, потому что они тоже растут, они начинают все новые и новые грани воспринимать и нужно, чтобы такой постоянный поток параллельно с его ростом, взрослением, с новыми какими-то знаниями, чтобы вот эта определенная пропорция всегда была, потому что у них будут вызовы очень серьезные, у нас таких не было.
— Еще про любовь к губернатору хочу тебя спросить: у тебя было общение с журналистами с местными в Пскове, и они тебя спросили, хотел ли бы ты, чтобы, чтобы тебя любили жители Псковской области, а ты ответил, что для губернатора это не главный критерий, а важно, чтобы они ценили, видели плоды трудов и так далее. Но разве любовь — это не признание работы? Это первый мой вопрос. А второй: неужели тебе вот так чисто по-человечески… ну как, ну все равно, она же тоже откуда-то эта любовь берется к губернатору, просто так же не будут любить все равно.
— Просто «любовь» — очень сильное слово для губернатора. Они его могут уважать, они его могут ценить, они могут к нему хорошо относиться, ну как вот — любить губернатора?
— Да-да, мы любим нашего губернатора. (Смеется.) То есть губернатор — это не герой? Хотя подвиги совершает.
— Ну, в облегченной форме если говорить, вот в облегченной форме — ну, наверное, да, но опять же, это вторично. Я просто как раз немножко другое имел: если бабушки по дороге на работу — я вот через парк пешком хожу и там периодически с разными бабушками встречаюсь, ну конечно приятно, когда… опять же, это не потому что ты там красивый губернатор, или добрый, или еще что-то, это потому что ты стараешься для них, и они это видят, и им это нравится. Они понимают, что они могут тебя попросить и ты, по крайней мере, сделаешь все, чтобы эту проблему попытаться решить. Приятно, конечно, тут шел через парк, бабушка подошла, говорит: «Ой, Михаил Юрьевич, здравствуйте, дайте за вас подержусь, чтобы у меня день хороший был, спасибо за то, что вы делаете» — и пошла. Было эмоционально, было приятно, но ключевое: «за то, что делаете», а не потому, что из дома вышли и собой тут осветили парк. (Смеются.)
— Замечательно.
— А фонари не работают.
— Лучше, чтоб фонари…
— Конечно.
— А вот про то, что надо 24 на 7 работать и так, видимо, получается, если отпуск отличается: если в джинсах — то в отпуске, да?
— Знаешь, как: не надо на самом деле — приходится. Я мечтаю, что я начну с работы хотя бы в десять или в восемь вечера уходить, это было бы вообще здорово, но очень много сделать нужно для того, чтобы на системном уровне это уже было выстроено.
— А семья как это переживает? Ты же начал с того, что все-таки главное, что ты отец, муж — тяжело?
— Привыкли. Хотя, конечно, несмотря на то, что относятся с пониманием, конечно, хотелось бы больше времени проводить. Мне еще повезло, у меня трое детей, поэтому они так это постепенно растут.
— Система самоорганизуется, да?
— Нет, они постепенно растут, и вот старшей уже шестнадцать, сын в таком еще… пограничном возрасте, дочке шесть, и вот так это: кто на диван не помещается.ю уже следующий, то есть еще есть возможность наслаждаться, вот они в таких разных возрастах. Но время очень быстро летит, вот приезжаешь и смотришь: дочка все длиннее и длиннее, уже ноги с дивана свешиваются. Конечно, это жалко, потому что это… ну, наверное, это самое хорошее время сейчас в жизни, потом уже только внуки.
— А тебе удается дома «выключать» губернатора?
— Да, да... Не, а как — выключать?
— Я имею в виду, что ты приходишь с работы…
— А я уже с выключенным губернатором иду домой.
— Заходишь с выключенным?
— Ну конечно, да.
— Ну то есть нет этой… все равно, потом ты же на самом деле все равно же на работе, все равно кто-нибудь позвонит…
— Я все равно на работе. Ну, еще раз: я вот очень благодарен жене, она с пониманием относится. Бывает, мы выберемся в ресторан, сядем. Я ей говорю: «Убери телефон». Она говорит: «Ну ты же сидишь». Я говорю: «Ну у меня же работа». Она говорит: «У тебя все время работа». Так, стараемся с пониманием. Нет, дома я любящий, но такой, требовательный достаточно отец, поэтому там в принципе губернатор и не нужен. (Смеются).
— Спасибо огромное. Финал у нас. В финале хочу попросить поставить точку вот в какой ситуации: известный государственный деятель Ли Куан Ю, автор «Сингапурского чуда». На вопрос, как ему удалось искоренить коррупцию, он сказал: «Начните с того, что посадите трех своих друзей. Вы точно знаете, за что, и они знают, за что». Вот что ты думаешь по поводу такого метода: «согласиться нельзя отказаться» с таким методом?
— Согласиться нельзя, отказаться. Потому что, во-первых, так совсем друзей не останется.
— (Смеется.) Если всех пересажать, да?
— Да. Во-вторых, как я уже сказал, я с друзьями не работаю…
— Лучше их не принимать на работу…
— …я с друзьями дружу, поэтому мне сажать их не за что. А во-вторых, кампанейщины быть не должно. Конечно, нужно разбираться. Я и своим и замам, и председателям комитетов всегда сказал, что, если будет, вы придите, расскажите, мы найдем какое-то решение, всегда найдем какое-то решение. Но ведь разные могут быть ситуации: не дай Бог, ребенок заболел — всё, всегда причина, это тоже можно понять, но важно, что человек не только рискует своей карьерой, свободой, он рискует и отношениями, и подставляет всю команду в этом плане. И если у тебя есть сложная жизненная ситуация, ты приди, поговори: может быть, я тебе помогу, может быть, попросим кого-то помочь, может быть, мы все скинемся, но всегда можно найти такое решение. А если это уже, что называется, он шел работать с этой целью, ну, конечно, тогда здесь нужно по всей строгости, и это должно быть публичным, опять же, не кампанейщина, это должно быть публичным, чтобы все понимали, как мы к этому относимся, —это важно.
— Спасибо огромное. Это был счастливый любящий отец и муж, созидатель Михаил Юрьевич Ведерников. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фото Владимира Ештокина
