«Я человек с Русского Севера». Парсуна Елены Шмелевой

Да.

Я тогда еще была ребенком. И вот я всегда очень гордилась. Я смотрела внимательно на людей. И вот, например, Петр Первый — человек труда. Но потом как-то это ушло, и ты к себе не применял. Ну, например, если бы вот я к себе сейчас применила, я бы себя определила «человек ремесленного труда». То есть когда ты что-то делаешь руками или ты тратишь много времени на то, чтобы понять, что ты делаешь и как это лучше сделать. И конечно, ты людей, которые стремятся в своей профессии или в чем-то, что они делают, дойти до, ну какой-то безупречности, максимального профессионализма, это всегда, например, хирург там, пилот, летчик, — мы таких людей сразу узнаём. Это человек, которому ты доверяешь. Вот я доверяю вам. Поэтому вот это очень важно. Поэтому я думаю, что вот вера в то, что ты можешь вместе с такими людьми что-то делать, и когда эти люди к тебе начинают серьезно относиться и ты становишься частью опять же, раньше мы бы сказали, трудового коллектива, то эта вера скорее вот в то, что мы делаем, мы делаем вместе, и мы делаем правильно. И поэтому по вот этой шкале веры в себя, и это то, что, например, происходит в «Сириусе», когда дети поступают, приезжают, и мы друг от друга отражаемся, мы друг от друга учимся. И таким образом, мы учимся в реальном деле, на реальном примере, в разных каких-то возрастных коллективах, которые примерно думают об одном. И в этом плане, если мы раньше говорили, вот на что пришлась твоя социализация. Потому что если мы меряем поколениями, то мы смеемся одним шуткам, мы понимаем какие-то одни и те же слова, какие-то мемы, которые вот такие выражения каких-то очень лапидарных мыслей, которые всеми считываются, то при таком подходе, когда люди вместе работают, они могут быть разных поколений, но они все равно друг друга понимают. И в этом отдельная возможность для роста и развития. Поэтому вера в себя и вера, как, может быть, это банально звучит, в коллектив, твой трудовой, который рядом, он же является и зоной твоего ближайшего развития, и в этом плане, эта вера всегда еще и подпитывается. А что ты можешь сделать вместе, а что ты можешь сделать для этого человека, или этот человек что-то сделал для тебя. В этом смысле, это такие, знаете, ремесленники-альтруисты. И вот если ты находишься внутри такого сообщества, то ты всегда и сам достаточно динамично растешь, а с другой стороны, ты всегда чувствуешь вот эту какую-то устойчивость. Устойчивость, потому что в любой момент под дело, которое ты делаешь, или под задачу, которая тебе нужна вот прямо сейчас и актуальна, ты можешь всегда найти тех, кто тебе поможет.

Вот вы коснулись важнейшей для меня темы — темы труда. И я совершенно с вами согласен, надеюсь, что я вас верно понял, что для нас с детства она была в фоновых знаниях. Начиная «без труда не вытащишь и рыбку из пруда» и так далее.

Да.

И вот мне кажется, что как раз таки одна из проблем, которые я вижу сегодня, когда мы говорим, иногда, может быть, с излишним пафосом, о молодом поколении и прочее, в том, что в их фоновых знаниях, как мне кажется, этой темы нет. Там есть тема успеха, тема карьеры, тема быстрого достижения чего-то. Но темы труда как условия становления… И кстати сказать, в этом мы виноваты. Потому что если ее нет в поколении детей, то, значит, за это отвечает поколение родителей. Вот вы согласитесь с такой постановкой вопроса, видите вы здесь проблему?

Да, я соглашусь. И я вижу проблему, по отношению к тому поколению, которое вы упомянули. Оно, действительно, не научено труду. И мало того, что оно оказалось в то историческое время, когда все со всех сторон рассказывали, что жизнь — это проект, ребенок — это проект, и вот всё вокруг — проекты. И вот это достигательство: вот, сколько ты проектов, значит, собрал в свою корзинку, вот ты молодец. А это же не так. Мало того что рассеивается внимание, рассеивается мотив, который тебя ведет. Потому что ведь любое дело — это трудное дело. И мы очень хорошо помним, что ты не сразу любишь любое дело. И в этом плане вот если брать вашу предложенную категорию терпения, то терпение — ты должен просто делать. Ты должен просто делать, даже если тебе не нравится. А сегодня все же вокруг говорят, и даже рефлексия такая: ты не должен делать, что тебе не нравится, ты должен уйти и выбрать то, что тебе нравится. А ты просто не успеваешь и не даешь себе труда вникнуть, и понять, и получить вот этот дар, когда какое-то дело или какая-то задача раскрывается. И в этом плане, конечно, это и труд, это и такая житейская, что ли, логика. Потому что, когда труд применен к земле, например, многие вещи становятся очевидны. А если у тебя нет… Опять же, Русский Север — у нас же нет, как сказать, когда я первый раз поняла, что такое чернозем, приехав в Тамбовскую область, я была поражена… (Смеются.) Поэтому ты, скорее всего, какие-то умозрительные конструкции строишь, но это тоже большая работа. А когда ты видишь чернозем, какую-то реальную задачу — тебе легче. И поэтому, конечно, для того чтобы научить труду, надо давать реальные, нерешенные задачи и тех, кто от первого лица их решает. И тогда вот это цеховое, вот это, да, что ты можешь быть подмастерьем, а потом мастером, а потом мастер тебе откроет следующие уровни — это всё работает, и это так социализируется человек в труде. Но ты и сам должен расти. И в этом плане твое терпение, когда ты последовательно осваиваешь вот эти элементы, дает тебе возможность вот такого роста. И в этом плане в Советском Союзе…

Поностальгируем чуть-чуть.

Но просто эта тема труда, эстетика труда, этика труда — она была достаточно…

Вот. Еще и эстетика труда, конечно.

…достаточно развита. И получается, что не было вот этой привязка статуса к уровню образования, а только к результату. И вот у нас тот же дядя Гоша, дядя Гриша, без которого у нас ни один спутник никуда не летит, — так было в любом НИИ, так было в любом коллективе. То есть люди разного возрастного и образовательного ценза делали одно дело. Мы делали ракету, мы делали спутник пятьдесят седьмого года, мы делали «Буран», который улетел и вернулся. Но мы же вместе его сделали. То есть сделать невозможно, а мы сделали. И в этом плане еще вот этот коллективный труд — он тоже является ну как бы гением своим. И если уж опять же брать свой опыт, то, конечно, я понимаю, что можно до очень многого додуматься, дочитаться, но почти до всего можно доработаться.

(Смеется.) Замечательно. Елена Владимировна, вы один из инициаторов проведения в «Сириусе» большой научной конференцию, посвященной взаимодействию науки, искусства и религии. А почему для вас это важно?

Ну, я начну, наверное, с последнего — культура. Потому что культура — это то, что наше общее достояние, наша общая среда. В культуре всё равнозначимо — и история, и сегодняшний день, и планы тех, кто воспроизводит эту культуру на будущее, и, самое главное, — среда. И опять же, вот мы вспоминали Петербург, строительство Петербурга, создание Петербурга. Знаете, ведь примерно в одни и те же годы были заложены принципиально важные для Петербурга вещи: Адмиралтейские верфи, Эрмитаж и театр Эрмитажный. То есть балетная школа была заложена тогда же, когда были заложены верфи. Ради чего страна выходила к морю. То есть это неотъемлемая часть. И культура, русский язык — это то, что дает нам вот это чувство единения, то, что воспитывает, и формирует. И конечно, это незаметно, но это крайне важно. И когда мы в «Сириусе» строим научно-технологический университет, инновационный центр, то в самом центре вот этого научно-технологического великолепия уже у нас стоит концертный центр…

Большой концертный зал, да.

…в котором очень много будет каких-то программ для детей, начиная там чуть ли не с двух лет, и их родителей, и профессионалов разного толка, и тех, кто уже преподает другим профессионалам. И вообще, на сцене, которую мы строим, три поколения музыкантов, стоящие вместе, выступающие вместе, — это будет скорее норма, чем исключение. И вот в этом смысле культура — это всегда и те, кто ее сегодня воспроизводит, и тот, кто сегодня задает и транслирует лучшие стандарты, национальные стандарты. И образование и культура — они вместе дают то самое воспитание, которое помогает человеку определиться с приоритетами, найти соединение своего таланта с приоритетами страны и учитывать это при выборах профессиональных или даже, может быть, каких-то личных. Где жить? Вот там, где ты нужнее. Что делать? Какой приоритет выбрать? Потому что вот эта приоритизация — это как раз и есть такой ценностный выбор человека. И только культура дает вот это основание совместного творчества. Потому что а как ты можешь проявить или как ты можешь вернуть вот эту любовь к миру, которую ты чувствуешь. Потому что, если ты ее не чувствуешь, ты бессилен. У тебя нету. А если ты ее чувствуешь, ты и в культуре, и в природе, и в городе, и в каких-то там исторических штудиях — ты везде видишь то, чем ты можешь любоваться, то, что тебе дает вот это комплексное восприятие. И ты наполняешься, с одной стороны, радостью, а с другой стороны, ты делаешь какие-то следующие выборы. Так вот, это всё может отразиться только в культуре. Это нельзя взять какой-то там ОКВЭД или один вид экономической деятельности и в нем отражаться. Отражаться ты можешь только в общей коллективной национальной культуре, видя, осознавая свой вклад в целое, и при этом ты можешь быть узким специалистом, или уникальным специалистом, или нести какой-то стандарт, который разработал и ведешь только ты. Но ты всегда соотнесен с теми, кто видит, понимает и кто созвучен вот этому высокому твоему звучанию в своей профессии, но на фоне культуры. В этом плане и образование, и вот эта такая социокультурная идентичность, то есть культура и экономика — их иногда разносят по шкале в разные стороны. А на самом деле это вот эта социокультурная основа нации, идентичность. Эта вот основа какого-то взгляда поколения — она закладывает очень многое и очень много объясняет без слов, которые иногда сложно донести в силу там возраста или каких-то других вещей. Поэтому я видела, как, например, Молодежный симфонический оркестр формирует аудиторию. То есть это наша аудитория университета — она формируется, там нету слов, там есть музыка. И фактически слова и музыка, мне кажется, они одинаково воздействуют на человека.

Да, мне кажется, музыка даже сильнее, наверное, все-таки.

Да, но я имею в виду, что хорошо сказанные слова…

Ну, то есть то, что вы сказали вот эти смыслы, которые невыразимы словами, да?

Да-да-да. Ну, и вообще, сейчас же очень много физиологических исследований и каких-то, значит, нейро и когнитивных исследований. И вообще считается, что, если нам человек приятен, нам приятен его голос, и мы воспринимаем его слова скорее не через призму смыслов, а через призму какой-то радости от общения. То есть когда слова звучат как музыка.

Но главное, чтобы смысл не игнорировать при этом. А то… (Смеются.)

Конечно, они просто усваиваются тогда лучше, мне кажется.

Елена Владимировна, а вот если к конференции вернуться. А у вас есть какие-то ожидания от этого диалога, который будет? Такого же никто не делал, чтобы вот эти три сферы вместе, так сказать, так подружить. Мне кажется, это очень важно.

Я согласна, что это важно. И я согласна, и хочу, как говорится, вам напомнить, что это не то что какая-то идея, которая пришла случайно, а это какой-то результат такого консенсуса по поводу того, что такое «Сириус» и что такое среда развития. Потому что «Сириус» претендует на то, что он понимает, как создавать вот эту среду развития. Потому что мы ее, с одной стороны, создавали, и это нематериально, любая среда, с другой стороны, она считывается. И то, что Святейший Патриарх предложил провести такую конференцию, сначала применимо к науке, находясь в лаборатории генетических исследований, это как раз говорит о том, а что мы считаем новой нормой, например, при там генетических исследованиях. Ведь фактически норма, как я понимаю, — это то, что и так естественно, то, что и так органично в природе, но просто происходит быстрее, потому что нам надо использовать это для того, чтобы повысить качество жизни, повысить ее продолжительность, повысить какие-то вот эти очень важные для человека параметры. Поэтому это консенсус по поводу того, что это надо обсуждать вместе. И вот эта тема интеграции смыслов, обсуждения, она дает не только культуру, но и материальную культуру.

Конечно.

А в данном случае, например, там фармацевтическая промышленность. Например, знания человека о себе — они становятся доступнее и понятнее, когда они обсуждаются с разных сторон. И вообще вот эта междисциплинарность — она принципиально важна для критического мышления. Потому что в вашей постановке вопроса я вижу вот это частое какое-то такое представление, что вот, есть тут религия, а тут есть наука, и они вот как две скрижали. Нет, это не так. Это, наоборот, неверная трактовка. И мне всегда казалась она такой, значит, броской, но неверной. И поэтому мне кажется, что как раз религия, вера, желание понять, разобраться — это как раз вот тот труд, который должны делать очень многие ученые и в сфере этики, и в сфере приоритизации своих исследований, и в сфере применения, и в сфере обсуждения, как лучше это применить на пользу всем. Потому что мы страна прорыва. Мы страна прорыва не только в математике и физике, но сейчас, мы видим, и химии, и биологии. В этом плане, наука, которая теперь очень-очень желаема и помолодела во всех смыслах и отношениях: у нас сейчас даже в детском саду, в начальной школе дети занимаются чем-то, что мы бы называли наука, находятся в лаборатории, понимая что-то. То есть это всё совершенно другая какая-то парадигма жизни. Поэтому я считаю, что конференция прецедентна, и она будет, я надеюсь, ежегодной. И она уже сейчас, по заявленным участникам, привлекла самых заинтересованных, самых вовлеченных во все очень важные стоящие перед страной…

Но и очень авторитетных.

Очень авторитетных. И поэтому просто их нахождение вместе, их беседы с детьми нашими разных возрастов, с педагогами — это всё будет иметь очень большое значение и даст, наверное, какую-то обратную связь того, как и что мы будем обсуждать. И вот эта насыщенность какими-то гуманитарными смыслами от первого лица тех, кто эти смыслы производит, — это, наверное, совершенно другое ощущение вот этой среды. Мы сейчас немножко видели Конгресс молодых ученых…

Да, проходил у вас.

…когда все стремились, и был огромный конкурс, и люди на пленарке стояли в проходах. И это было какое-то такое единение: а давайте вместе сделаем какую-то сложную задачу, которая прямо вот, действительно, ответит на очень многие вопросы. Ведь даже то, что происходит у нас в молодом новом университете, всегда показательно. И вот, например, по итогам года 22 патента зарегистрировано. Это значит, что-то принципиально новое…

Создано.

…что, действительно, влияет на качество жизни. Потому что патенты в основном — это науки о жизни, вот это направление. И конечно, соединение на одной какой-то территории, в одном временнóм, значит, отрезке (может быть, даже мало мы заложили дней) таких людей даст и им уникальные ответы. Мне кажется, и всем, кто приедет, это очень важно, чтобы была такая конференция. Потому что я надеюсь, что она будет ежегодной.

НАДЕЖДА

Я, конечно, хотел бы продолжить говорить о «Сириусе». И мне кажется, что, поскольку у меня есть личный опыт, который я очень ценю, это, конечно, во многом опыт надежды. Но все-таки вот для вас «Сириус» — это про какую надежду? Это надежда какая, на что?

На настоящее.

На настоящее — в смысле прошлое, настоящее, будущее? Или на настоящее, как я говорю, не фейковое, да?

Нет, на настоящее в человеке. Мы же можем жить либо календарными годами, либо все, кто относится к образованию, учебными годами.

О да.

И вот ты всегда, в начале учебного года ты всегда в таком приятном, приподнятом настроении, потому что ты смотришь на тех, кто пришел на первые курсы или на первую лекцию твоего курса, и ты надеешься, что они все окажутся настоящие, каждый по-своему.

А потом экзамены — и ты болеешь.

А потом, когда экзамены, это такой немножко смотр. И поэтому ты нервничаешь и переживаешь, а кто же и как себя проявит. Но вот это поле надежды — оно в «Сириусе» сжато до одного месяца, 24 дня, оно очень интенсивно. И вот в этой интенсивности много настоящего. Вот в этом каком-то стремлении обязательно поступить. Ведь ничего не происходит, в «Сириусе» не дают медали, не дают каких-то сертификатов, ничего не происходит. В «Сириус» люди приезжают для того, чтобы просто учиться. И поэтому «Сириус» — это надежда…

Суперфраза, кстати.

…надежда на то, что каждый из них состоится. Концепцию передал нам президент вместе с олимпийским наследием. И концепция состояла в том, что спорт, наука и искусство находятся вместе — на одной площадке, в одних помещениях. Они вместе живут, они вместе обедают, у них вместе вечера и очень много совместных мероприятий. И никто не знал, как это всё будет, потому что казалось, что эти дети уже как будто, они такие узкоспециализированные. Но это не так. И вы знаете, вот базовое основание, по которому они все похожи, — это дети, которые трудятся по четыре, по пять, по шесть, по семь часов каждый день, занимаясь тем, что им нравится. Поэтому, когда им задавали вопросы первые журналисты, которые приехали в «Сириус» и не понимали еще, во что это всё вырастет, задавали вопросы: вы работаете или отдыхаете в «Сириусе»? А дети не понимали. Они говорят: мы так живем. То есть мы просыпаемся — и, например, программируем. Или мы просыпаемся — и занимаемся на своем музыкальном инструменте. А «Сириус» — это среда, которая делает это очень удобным, и ценит, и относится с большим уважением к людям, которые  дело это делают. То есть вот моя надежда в том, что все, кто приехал в «Сириус», делают очень важные для нас задачи, решают, уже прямо сейчас, делают это хорошо, поэтому они приехали в «Сириус». То есть моя надежда — что каждый из них свой талант проявит на благо и на пользу другим людям и стране. И вся вот эта программа сопровождения… А многие дети приезжают по нескольку раз в «Сириус». Многие дети потом поступают или приезжают в университет или в университеты партнеров. Мы их видим. Мы их видим вместе с партнерами, на научных конференциях и научно-технологических уже каких-то командах, задачах, патентах. Мы их всё время видим. И мы всё время, на каждом уровне, пытаемся создать вот эту среду, которая их поддерживает и стимулирует в хорошем смысле этого слова, за счет того, что они встречаются с другими профессионалами и последовательно развивают свой талант. Это первая надежда. Вторая надежда — что вот эта среда развития, она захватывает и их родителей, и их педагогов. И тем самым «Сириус», от лица президента, показывает вот это отношение к человеку. То есть, казалось бы, что вот, маленький человек, а наверху, где-то там — всей страны президент. А получается, что «Сириус» показывает, что мы тут все чуть ли не на горизонтали или, по крайней мере, очень близко. И вот это отношение к педагогам, которые подготовили детей, которые приезжают в «Сириус», — это тоже удивительное наше достижение. Потому что есть педагоги, которые в любом регионе, в любой школе могут относиться к своему предмету так — и творчески, и с любовью, и с ориентацией на этого ребенка, что они объясняют, они готовят, они поддерживают, и поддерживают в том, что ребенок подает заявку. Потому что многие боятся, кажется, что вот где-то есть такие, а ты вот обычный совершенно. И поэтому у нас 50, 60 человек на место бывает конкурс, но это не значит, что ты не пройдешь. Ты обязательно пройдешь. Ты подаешься, ты учишься в нашей онлайн-школе «Сириус-курсы». И в этом плане «Сириус» — это еще надежда на вот эти сильные социальные связи, которые делают возможным для любого ребенка, благодаря воле президента, передавшего гигантскую инфраструктуру под проекты развития. То есть вера в то, что мы уже перестали или перестаём мыслить погонными, квадратными метрами, гнездовым каким-то, а мы мыслим от человека. То есть ориентация, да. Вот есть ребенок — и мы его сопровождаем. И «Сириус» растет вместе с теми, кто в пятнадатом году к нам первый раз приехал. Есть воля президента, который делает какое-то инфраструктурное такое, стратегическое решение принимает, и через пять, семь, десять лет всем становится очевидно, что это решение — вот оно такое комплексное, оно такое большое. И десять лет. Десять лет — это тот цикл, которым надо мыслить что-либо применимо к кадрам, к образованию, к школе, к высшей школе. И это не так много. Но это как раз то поколение, которое вырастает. Вообще, вот этот фактор скорости — это тоже, наверное, надежда. Нам надо обязательно делать быстро то, что можно сделать быстро. Потому что вот в этой динамике тоже очень много того, что вдохновляет, заряжает, объединяет. Поэтому надежда на вот это поколение. И я могу вас с ним поздравить. Это люди, безусловно, порядочные, профессиональные уже, несмотря на то, что они еще дети, и очень любящие свою страну. И вот объединение людей, которые верят в Россию, любят Россию и знают, что они делают сегодня и кто пойдет за ними, наверное, это и есть основа того, чтобы эта надежда получала все время подтверждение и новые формы, которые доступны опять же всем в стране.

А вот, Елена Владимировна, вы сказали опять же еще одну очень важную для меня вещь — про настоящее. У меня как-то был гость, преподаватель, у меня есть такой практически постоянный вопрос любому преподавателю, что больше всего радует в нынешних студентах, а что тревожит. И вот он, когда говорил про то, что тревожит, он как раз сказал, что часть ребят очень быстро разменивают настоящее на видимость. То есть он это осознаёт как некую поколенческую проблему. Вот вы скорее согласитесь с этим или возразите? Есть такая проблема поколенческая?

Ну, у меня просто есть ощущение, что я сейчас говорю про то поколение, про которое не говорят ваши коллеги из высшей школы, например. Я говорю про школьников, про детей.

Все-таки про школьников, да?

Да. И я точно знаю, что это поколение многократно сильнее, чем, например, те поколения, которые мы выпускаем сегодня из ву… Многократно сильнее. Просто, вот количеством вложенного в них, количество совокупного ресурса, какой-то любви. Но ведь человек так устроен, и умный человек почти всегда устроен именно так, что он стремится что-то отдать, если он что-то получил. И в этом плане эти дети очень много отдают. И они сами приезжают преподавать, даже если они не педагоги. Вот «Педагогика развития таланта» — программа, которую мы открыли, она для математиков, физиков, химиков. Но они все время приезжают в «Сириус», они приезжают в свои школы. И в этой связи, конечно, это поколение наиболее устойчиво. У них уже есть вот такие связи. У них уже есть педагоги, которые в том числе из высшей школы. И в этом плане для них настоящее доступно прямо сейчас, в школе. То есть мы им не говорим: подождите, подрастете, и у вас что-то будет настоящее, а пока вам только школьные задачки. Нет, задача всегда — жизнь. И в этом плане мы действительно много сделали с точки зрения форм, через которые мы доносим какие-то, значит, в том числе образовательные, задачи. И второе. Я согласна с тем, что вот эта тема достигательства — она будет нас преследовать еще очень долго, потому что мы допустили, что в вузе теперь легко учиться. Вот это очень плохо. То есть когда мы говорим, что…

Учеба не может быть легкой.

Да-да-да, что вот у нас шпиль Адмиралтейства и кораблик. Ну, так мы его все подняли, этот шпиль. И значит, если тебе сложно учиться в школе, но интересно, тебе точно так же должно учиться в институте.

Конечно.

А дальше включается какая-то логика, связанная с подушевым финансированием, что жалко кого-то отчислять, а кто же будет. И потом превращается это всё в то, что, с одной стороны, мы плохо считаем, а на волне плохого счета мы воздействуем на судьбы людей. И вот там появляется вот это забалтывание сложных проблем какими-то вот этими незначимыми достижениями, грамотами, чего бы то ни было. Это всё, что связано не с процессом, который ты воспринял в процессе обучения в комплексе. И это вопрос, что нельзя зачитывать фундаментальные дисциплины какой-то практикой.

Конечно.

Есть фундаментальный подход к образованию. Он должен быть выдержан, он должен быть снабжен как на уровне школы, так и на уровне вуза, вот этими базовыми дисциплинами. А должна быть практика с наставниками, обратной связью и ростом на этой практике. И в этом плане мы открываем сейчас концертный центр. Мы же в одном фактически юридическом лице, в одном коллективе получаем и филармонию, и консерваторию. И даже здесь, то есть получается, что «Сириус» вот в этой своей среде развития нашел те формы, которые про сегодня. То есть сегодня у нас поступили дети в пятый класс в музыкальную школу, а тут вот концертный центр, в который они приходят не только на концерты, но, может, и порепетировать. А может быть, они придут на мастер-классы, и они сразу знают. И вот эта среда творческая — она, конечно, заставляет тебя работать многократно больше. Но и с отдачей большей. И она наполняет. То есть ты вкладываешь в эту среду, ты отражаешься, и ты видишь, насколько она становится питательной. И в этом плане включается совершенно другая мотивация уже. И она усиливается вот теми людьми… Тут самое главное не допускать туда тех, кто мыслит по-другому. И тогда вот это всё начнет давать многократный эффект. Поэтому я согласна с коллегами, и сама я считаю, что нам надо поправить очень многие незначимые вещи, которые сегодня оказались в поле образования. Мы сами туда вот это достигательство транслируем и продолжаем транслировать. Нам надо остановиться. Нам надо вообще сделать школу более закрытой от всего сиюминутного.

Очень правильно, да.

Потому что школа — она на то и устроена немножко консервативно, потому что она воспроизводит базовые вещи, и человеку нужно время, нужен один учитель, с которым он может обсудить какие-то вопросы, которые волнуют его. И он обсудит только с учителем. Поэтому всё, что отчитаться, — это не должно быть в школе. А в вузе это всё должно быть подчинено, конечно, отрасли и сегодняшним задачам. А сегодняшние задачи — технологическое лидерство страны. Не импортозамещение, а именно лидерство. Повышение экспортного потенциала. И это, конечно, порядок в голове в первую очередь.

Елена Владимировна, а вот продолжить если тему надежды и «Сириуса». Вот вы много и активно делитесь своими представлениями, своей мечтой, о том, что еще можно сделать. А есть у вас какая-нибудь тайная мечта о «Сириусе», которую вы ни разу не озвучивали? Я даже не прошу ее озвучить, мне просто интересно, она у вас есть или вы в принципе ничего не придерживаете, и всё, что, вот, вы планируете, вы, ну, говорите, делитесь.

«Сириус» все-таки, это очень большой коллектив строит «Сириус». И невозможно управлять вот таким коллективом иначе, чем заранее рассказывать какие-то планы и отражаться от коллег, которые отвечают за их реализацию, на этапе целеполагания. Поэтому «Сириус» — он достаточно публичный. Мы всё обсуждаем, мы всё говорим. И вот это, знаете, каждое лыко в строку — это, наверное, про какой-то этот глиняный сосуд, который мы все вместе делаем, учитывая мнение каждого, потому что мнение каждого здесь важно. Но при этом есть какие-то модели, которые где-то сработали, а вот я мечтаю, чтобы они продолжали прорастать во всех других сферах. Потому что «Сириус» — это пример дерева, которое растет от корней, которое растет снизу. И то, что у нас получилось на уровне школьников и школьных педагогов, должно получиться на уровне больших производств. Поэтому моя мечта, чтобы «Сириус» в своей собственной экспертности, в экспертности, которую он собирает от партнеров — а у нас же очень многие компании открывают там представительства, то есть они выдвигают туда исследовательские подразделения, подразделения, которые озабочены оптимизацией каких-то процессов. Ведь весь искусственный интеллект — это фактически мечта об оптимизации. И вот моя мечта — оптимизация социальных взаимодействий. Что я имею в виду. Ведь мы, как взрослые люди, знаем, что кому-то комфортнее работать в маленькой компании, кому-то вообще индивидуально приятно работать, а кто-то может работать в большой корпорации, и ему будет там комфортно, он будет там развиваться и раскрывать свой потенциал. И в этой связи мне бы казалось, что должно быть какое-то корпоративное понимание того, что какие-то вещи можно сделать только сообща. Вот, например, мы детей воспитываем сообща. Среда развития для ребенка должна быть равнооткрытой и доступной. Кто-то пойдет заниматься спортом, кто-то пойдет в музыкальную школу, но все должны заниматься математикой, и при этом кто-нибудь будет еще заниматься творчеством, фотографией. И вот надо сделать всё, чтобы это не противоречило, а помогало гармонично формироваться ребенку. И мы, как родители, например, это понимаем. А когда мы вырастаем и становимся большими руководителями, у нас проявляется какая-то другая тенденция: вот всё в дом, всё закрыть, никому не поделиться. А ведь вот и там начинается проблема, когда есть какое-то технологическое решение, оно могло бы быть доступно всем, но пользуется им одна компания. Мало того что большие компании — они хуже проводят вот эти исследования, для которых, наоборот, может быть, что-то надо открыть, чтобы надо делать всё вместе. Мы в «Сириусе» это называем научная гражданственность. Когда в задачи научных исследований мы вовлекаем широкое количество детей, молодежи, учителей. Мы им рассказываем, кто стоял в основании этих исследований, кто стоит сегодня. Таким образом, они узнаю́т страну, узнаю́т отрасль, узнаю́т ученых. И при этом они узнаю́т методику. И вот в этой методике все вместе что-то делают. Это великая сила — вот это объединение, распределенные какие-то задачи. И в этом плане мне бы хотелось, чтобы каждый знал свои сильные стороны и вкладывался именно в них. А вот то, что позволяет, делает актуальные учебные программы, то, что позволяет вести совместные исследования, консолидировать силы, рабочие руки, умные головы под задачи национальных исследований — вот это мы делали сообща. И это, конечно, моя мечта, чтобы наш инновационный центр привлекал именно тех, кто хочет вместе что-то разработать, национальное, с прицелом на все страны БРИКС. С прицелом на там весь мир. Потому что ведь сейчас все глобальные задачи — это задачи, которые стоят перед всем миром. Климат, экология, повышение среднегодовой температуры, смерчи, резистентность к антибиотикам, сельское хозяйство, опустынивание — это всё общие задачи, и нам надо вместе искать ответы. Но шанс, что мы найдем ответы на эти вопросы в России, многократно выше, потому что у нас культура, у нас основа, у нас традиции, у нас физмат, у нас умные люди, и поэтому мы найдем ответы на вопросы. Но тогда надо делать их вместе и транслировать их так, чтобы к нам и приезжали, и поступали в наши вузы те, кто будет вот эти технологии применять и в странах Африки, в странах СНГ, в странах БРИКС. И в этом плане это и есть, наверное, вот та наша задача, та мечта, которая будет консолидировать и тех, кто решает эти задачи во всем мире, и следующие поколения.

ТЕРПЕНИЕ

Вам приходится все время быть на людях, как сейчас принято говорить, вы человек публичный, и круг общения у вас очень большой. Вам приходится это терпеть? Вы любите одиночество?

Ну да, я, как человек с Русского Севера, очень ценю одиночество, очень ценю тишину и знаю, что если у тебя не будет периода восстановиться, то ты не сможешь быть тем интересным публичным человеком, и, соответственно, это всё должно быть соразмерно. Поэтому да, я люблю и ценю одиночество. Я ценю вот эти моменты, когда ты можешь собрать те смыслы, которые потом кому-то интересны. Но их надо собирать. И в этом плане это, так или иначе, труд. И так или иначе, это твой анализ, в том числе и опыта, который тебе доступен сегодня, с осознанием каких-то его результатов. Поэтому да.

А вот это одиночество, ну, давайте его назовем продуктивное одиночество, да, когда вы можете это всё собрать, оно для вас связано с каким-то определенным времяпрепровождением: вам надо послушать музыку, погулять вдоль реки, почитать — или это по-разному?

Нет, мне просто кажется, что мы сами, мало анализируя вот эти условия творчества, мы сами создаем себе сложности. Вот, например, мы говорили: проекты, достигательство. А вот эта многозадачность — это какой-то миф, ну, нет никакой многозадачности.

Миф абсолютный, нету, конечно.

И когда ты сам себе даешь хотя бы на уровне своего расписания какой-то вот такой логично непротиворечивый план работы, ты сразу облегчаешь себе в этом плане жизнь. И прекрасно оказаться в горах, я очень люблю горы. И, как я уже сказала, я человек с Русского Севера, у нас нет гор. Поэтому для меня то, что я сейчас десять лет живу в подножье гор, Кавказские горы — это очень красиво. И когда ты ходишь в горы, конечно, ты отключаешься, ты переключаешься. Это просто очень красиво. Но ведь красота может быть и в человеке, с которым ты общаешься, и в центре города, и в исторической его части — везде. То есть на самом деле мне кажется, что просто вот тот процесс, который тебе интересен и над которым ты сегодня работаешь и думаешь, он всегда подвергается твоему анализу. И основа того, что ты будешь продуктивен, — это просто распорядок дня. Ты должен высыпаться, ты должен питаться, да, думая об этом. И всё.

А вы довольным собственным тайм-менеджментом, скажем так?

Но вот эти, видите, нам придется еще очень долго искать другие слова, для того чтобы… Ну, в принципе, да. Потому что есть четкая причинно-следственная связь, от того, когда ты лег спать и насколько хорошо ты соображаешь в семь или восемь утра, она железобетонная. И поэтому ты можешь как бы это не учитывать и превозмогать. А можешь, наоборот, подчиниться и выиграть от этого. И поэтому таких вещей не так много. И вот эта какая-то простота в базовых посылках — она дает удивительные результаты и точно не противоречит творчеству, а помогает. Поэтому вообще нет ничего сакрального и удивительного в том, что режим питания, режим сна и режим отдыха дает удивительные результаты. И в этом плане неважно, где ты находишься, важно, в каком ты настроении. Вот это «весь мир как личное пространство» становится актуальным тогда, когда ты, действительно, вот, взял какую-то тему — и тебе всё. Ты открываешь книгу на нужной странице и вообще берешь ту книгу, которая тебе дает какой-то ответ на этот вопрос.

Нужна, да.

Ты включаешь и смотришь какой-то фильм или продолжаешь. И в этом плане ты всё время получаешь ответ от культуры, среды вокруг, что ты делаешь правильно, и получаешь каких-то помощников — или сегодня твоих современников, или тех, кто оставил тебе книги. И это такой опыт творчества, который, я уверена, доступен всем. И это то, что подчеркивает красоту и радость от жизни, ее наполненность. Вот этот дар жизни — он, наверное, в этом.

А вы себя считаете человеком терпеливым?

Ну конечно нет. И всё это, конечно, очень коррелирует с возрастом. И это коррелирует вот с той задачей, то есть ты бываешь в каком-то таком поиске, и ты не видишь задачу. А потом, когда уже всё началось, и ты видишь уже какие-то там задачи, следующие шаги, ты становишься нетерпеливым.

А это плохо разве?

Нет, я думаю, что это всё хорошо, если ты анализируешь и понимаешь, что происходит. Время не физическая величина. И все наши ресурсы — они тоже плюс-минус не физические становятся. Ты можешь в этом убедиться, когда идет какая-то консолидация под задачу, которая очень важна, и она состоялась. Поэтому я думаю, что терпение, наверное, это самое большое испытание для очень-очень многих людей. Я точно отношусь к ним. И конечно, в юном возрасте это было совсем очевидно, а сейчас нет, потому что ты научаешься испытывать очень сложное, но очень глубокое удовлетворение, когда ты терпение все-таки проявляешь и руководствуешься им. То есть ведь неважно, спортсмен или математик, решая задачу и тратя очень много сил и времени на решение этой задачи, испытывает по факту одно и то же чувство удовлетворения и радости от этого. Так и мы. И фактически мы, выбирая те сложные задачи и все время повышая градус этих задач, мы и все время находимся вот в этом терпении, смирении по отношению к этой задаче, всегда вот с ростом. Поэтому, наверное, терпение — это всегда сложно, но это всё более и более вознаграждает тебя, когда ты чувствуешь ответ на вот эту свою приверженность задаче и приверженность повышению сложности задач, потому что они нужны, потому что они имеют уже практическое воплощение, их ждут, и решения нужны.

А вот что или кто требует вашего максимального терпения в жизни? Вот что больше всего забирает в этом смысле?

Всегда сложно строить. Но когда ты делаешь что-то с другими людьми, это и вдохновляет, это и поддерживает. И здесь самое сложное, наверное, это какие-то первые всегда этапы, когда мы все собираемся с разным уровнем горизонта. И вот если ты увидел какую-то задачу чуть дольше и чуть больше, чем все остальные, очень сложно ее декомпозировать и рассказать, что именно надо сейчас.

Конечно, да.

Потому что тебе кажется, что ты видишь. У всех разное художественное воображение, у всех разное какое-то в принципе воображение. Кто-то читает схемы, кто-то хорошо шьет, кто-то может сделать 3D-модель, а кто-то не может вообще понять, как это, но он из своего тела делает 3D-модель и двигается по льду или по сцене так, что никто не сможет понять, а как это. Поэтому мы все разные. И если бы мы все были одинаковые, то было бы, наверное, очень просто и наверное, ни один из ваших вопросов не имел бы как раз такого вот очень глубокого смысла. А мы все разные. Поэтому вот в этой разности — возможности. Но самое сложное — добиться единения чего-то разного. Это надо принять.

Ну да, то есть эти разности как-то…

Да. И поэтому, знаете, вот когда говорят, что там все равны или всё равно — это не так. Все разные. И надо принимать и уважать вот эту разность и пользоваться для усиления соединением возможностей разных людей. А при этом у каждого, конечно, из нас есть недостатки. И наши достоинства, наши недостатки — это взаимо такие сообщающиеся сосуды. Поэтому, на мой взгляд, всегда сложно собрать людей в команду и сделать так, чтобы у этой команды были, действительно, общие вúдения. Но при этом сделать так, чтобы это творчество только нарастало от этого общего вúдения. А не то что, вот… вот мое вúдение, вот, все будете делать так. Но тогда это не успех, ничего не будет. Потому что, если ты хочешь, чтобы что-то росло, оно должно быть творчество. Вот мы говорили, что условная корпорация пытается что-то сделать новое. Ведь очень часто при процессах, которые требуют стандартизация и воспроизводства, тебе сложно сделать что-то новое. А есть где-то срéды. Вот мы создаем срéды, где и детям, и взрослым комфортно писать музыку или стихи. Кто-то пишет стихи и читает их под музыку. И это всё задает удивительную среду творчества. И поэтому и наши инженеры, и наши технологи, и наши химики — они в этой творческой среде тоже все время прирастают. Поэтому сложно создавать команду, которая одинаково это видит. И сложно говорить «нет», кого-то не допускать в эту команду, защищать какие-то границы, свои или этой команды. Потому что, когда ты ее пытаешься строить, очень важно, чтобы все разделяли базовые ценности. Ну, то есть есть задачи, а есть ценности, которые позволяют эти задачи достичь. И если появляются в команде маловеры, если появляются те, кто ёрничает, играет на понижение, кто всё проверяет на зуб, кто упрощает, когда надо немножко поднять, это как раз разрушает эти основы…

Вам приходится с ними расставаться тогда?

Или не допускать, если ты уже очень опытный и можешь. Или расставаться, и…

Тяжело для вас?

Нет. Потому что я могу всегда объяснить любую потребность сегодняшнего этапа развития «Сириуса». И в этом плане, поскольку все, кто строит «Сириус», очень много вкладывают и отдают, то всегда вот это апеллирование к тому, что что-то есть над только нашей личной ситуацией, оно принимается. Потому что в другом случае, ну, можно было бы сказать: ну и что, вот есть я. Вот эта сила коллектива альтруистов — она принимается и теми, кто к альтруистам себя не относит. Ну, просто потому, что можно объяснить, что это очень полезно — быть именно такими и думать вместе, нежели быть индивидуалистами и думать только о себе. Но, конечно, это искусство создания таких сред — оно потом должно, наверное, все-таки быть разным. То есть вот мы разные, среда разная. Но для того, чтобы она наполнялась только теми, кто представляет какие-то очень высокие стандарты, не знаю, общественного питания, каких-то, может быть, строительства парков или газонов, или вообще там сельского хозяйства — это неважно. Важно вот этот дух, что люди делают это с любовью по отношению к другим людям и своими руками. И вот это какая-то базовая основа. По крайней мере, то, что мы делаем сейчас на федеральной территории «Сириус». И в этом плане мы все время пересматриваем и обсуждаем с самыми сильными инженерами или учеными, или педагогами, а как сделать лучше из имеющегося сегодня. И наверное, вот эта среда должна обладать какими-то отличительными признаками, в том числе по способу хозяйствования. Но в целом всё это видно в бюджете федеральной территории. Он профицитен. И в этом плане тот, кто хорошо учится в школе или учился в школе, тот дает максимум поступлений в бюджет. Это уже совершенно точно, и поэтому эта среда продуктивна, в том числе в социоэкономическом измерении. И таким образом, «Сириус», решая свои какие-то, может быть, учебные, может быть, какие-то социальные задачи, он решает задачи экономические страны, он решает задачи технологические страны, он вообще решает задачи развития России.

Елена Владимировна, есть один эпизод, наверное, не самое радостное воспоминание, но, поскольку вы публично про это говорили, я хочу, и вот почему, к этому вернуться. Вы рассказывали, что как-то после травмы вы несколько месяцев провели в инвалидной коляске.

Да.

Вот вы что-нибудь такое о себе узнали в это время новое? Это же опыт терпения, наверное, колоссальный. Потому что вы же в рабочем состоянии при этом это провели, вы работали.

Ну, я думаю, что это очень полезный опыт. Любая болезнь — это благо, если всё заканчивается благополучно, благо для заболевшего, потому что ты многое понимаешь и многое осознаешь по-другому. Но вообще вот эта стальная воля, воля к победе — это ровно те слова, которые применяются к людям, которые ограничены в движении, в функциях с детства. И то, что олимпийское наследие — это полностью паралимпийское наследие, это большое благо, и мы каждый год принимаем такие команды. Это и лед, это и футбол, это и… Ну, это невероятно. И вот сейчас был Форум защитников Отечества. Это люди, которые нашли себя и развивают и себя, и команды вокруг, и становятся тренерами, игроками. Ну, это вообще удивительный способ такого роста, причем какого-то многократного роста над собой. Конечно, у меня была просто травма. И в общем, это, действительно, опыт терпения, ну минимального преодоления. Но это, конечно, дало возможность понять несовершенство нашей среды, которую мы создаем своими руками. То есть на самом деле для людей, которые передвигаются в коляске, в «Сириусе» создано всё, потому что это была Паралимпиада, и практически не создано ничего в очень многих местах, про которые мы думали, что там всё есть. И мы видим самые известные рестораны Москвы, в которых нету таких, значит, просто простых вещей. Мы видим и аэропорты, и какие-то другие… Это значит, что те, кто строил, те, кто эксплуатировал, не думали про таких людей. И еще одно наблюдение: это, конечно, какое-то, наверное, не совсем правильное отношение, то есть тебя лишают какой-то большой части твоей приватности, когда тебе просто хотят помочь. То есть, конечно, ты нуждаешься в этой помощи, но при этом ты не отказывался, тем более добровольно, вот от этой приватности, и ты хочешь получить эту помощь тогда, когда она тебе нужна, а не когда тебя хватают и переставляют. (Смеются.) Но лучше быть переставленным, чем вообще туда не попасть. Это по поводу того, что, наверное, на уровне образования мы недостаточно делаем для того, чтобы инклюзия была настоящей и чтобы люди понимали, как они могут помочь и как они могут участвовать в жизни, при этом не отсекая, наоборот, вот те возможности, которые такое общение могло бы давать.

А вот, поскольку это, действительно, такой некий опыт, связанный и с пониманием внешнего мира и самого себя, я хочу вот здесь вам задать важный для меня очень вопрос. Насколько вы хорошо себя знаете? Вот как бы вы сегодня ответили на этот вопрос?

Наверное, мы мало себя знаем. Наверное, мы мало знаем свои возможности, потому что мы редко оказываемся в ситуации в нашей комфортной жизни, когда нам нужны максимальные проявления своих возможностей. И поэтому настолько ценны в нашей взрослой жизни вот эти зоны дискомфорта, когда мы выходим из зоны комфорта, хотя это тоже из вот этой теории менеджмента — не нашей, и непродуктивной. Но, например, у меня был другой случай, когда я в 17 лет упала в Неву в ноябре. И это была вообще ситуация, конечно, прямой угрозы жизни и здоровью. И в общем, чудом, значит, мы спаслись. Но это момент такого высочайшего напряжения всех сил, и консолидации, и концентрации на вот этом стремлении выжить, на желании выжить. И в этом смысле, ты про себя узнаёшь очень много нового, начиная от того, сколько вообще в организме мышц, и как организм может реагировать, и сколько ты всего можешь вот в этом состоянии максимального стресса или аффекта. Но, экстраполируя это на все сферы, мы можем очень многое. И наверное, счастье, когда ты можешь все время доходить до вот этого предела, пробовать себя и идти дальше. И в этом смысле я, наверное, счастливый человек, потому что я могу это делать, не восходя, например, по горе куда-то очень высоко и превозмогая себя, просто для того чтобы показать, что ты можешь, а использую для этого свои практически производственные, каждодневные задачи, просто делая их лучше, больше и во взаимосвязи.

А вот понятно, что вот этот юношеский опыт, когда вы действительно могли погибнуть, он разделил вашу жизнь, наверное, как сейчас принято говорить, на до и после, да?

Конечно, да.

Очевидно, что вы возвращаетесь к этому, так или иначе. Ну, как-то в воспоминаниях каких-то, переживаниях, где-то это вас поддерживает. У вас как-то менялось отношение вот к этой ситуации, к этому опыту?

Наверное, просто эта ситуация дала мне столько ответов на вопросы, что, вспоминая эту ситуацию, я объясняю себе то, до чего я в процессе уже своей взрослой жизни дошла размышлением или опытом. И тот юношеский опыт показал мне всю красоту жизни. Он показал, ради чего мы живем. Потому что излет детства, 89-й год, это, в общем-то, последние такие годы еще Советского Союза. Спальный район Петербурга. То есть это, можно сказать, такая не очень такая какая-то, может, веселая среда. И в этой невеселой среде мы очень часто, как говорится, грустили, то есть предавались унынию. А когда вот эта ситуация потери жизни, и ты начинаешь понимать, ради чего… то есть ты хочешь этой жизни, и она тебе открывается, открывается именно вот в той радости, дар жизни. И ты понимаешь: даже вот то, что ты видишь сегодня, это только представление чего-то, что ты любишь, что тебя вытянуло из холодной Невы, и то, что и называется настоящей жизнью.

ПРОЩЕНИЕ

Вас как-то сравнили в интервью с героиней одного сериала зарубежного, и вы с этим не согласились. Вы сказали, что вот эта героиня — человек жесткий и прагматичный, а вы вот совсем не прагматик и человек противоположный. Но вопрос у меня вот какой. Меня как-то… не то чтобы потрясла, но подействовала на меня мысль одного моего гостя, который сказал, говоря об опасностях прагматизма, он сказал, что в пределе любой прагматизм всегда чреват предательством. Вы согласны с такой постановкой вопроса? Получается, это главная опасность такая предельная прагматизма.

Ну, для меня в пределе прагматизм — это то, что нельзя простить. Или, по крайней мере, то, что не надо прощать, то, чему не надо попустительствовать, потому что это всё род манипуляции, инсинуации. Это вот как раз род какого-то воздействия на другого человека не на пользу ему, а на пользу себе или каким-то мифическим целям. И поэтому это как раз сериал-то был и про политику. И вот такая трактовка понимания политики — это всегда зло. И вот куда далеко ходить, вот исчадие ада — американские демократы. Это лоббизм. Это как раз фильм, мне кажется, про них же был. Это всегда манипулирование общественным мнением. Это всегда манипулирование бюджетом и деньгами налогоплательщиков под свои задачи, потому что четыре фонда уже по дороге, и всё это перераспределяется, это всё очень понятно. И мы сегодня, это всё сверху и в ретроспективе видя, понимаем, что вот это такое квазизло — оно всегда прикрывается какими-то вот этими речитативами, лозунгами, слоганами. И поэтому всегда очень важно сохранять какие-то институции, которые могут давать адекватный ответ этому. То есть  я считаю, что мы силами образования, науки, развития культуры, обсуждения каких-то очень важных для становления человека вопросов, независимо от его конфессии, независимо от его региона, даже страны, мы даем ответ на это всё. И этот ответ — он всегда имеет основания, обоснования, и он всегда живой. А вот эти формы — они как раз производные от чего-то застывшего и диктуемого. И вот это творчество совместное под задачу, которая равно важна всем, и вот этот диктат, который маскируется под то, что мы делаем это в интересах других, — это, наверное, то, что должно раскрываться на уроках истории, философии, логики, обсуждаться, литературы, русского языка  —как пример, как кейсы. Поэтому мне кажется, что нужно понимать весь арсенал и использовать весь арсенал, который у нас есть, для ответа на вот такие формы, потому что я их оцениваю как форму проявления зла. И в этом плане мы можем фактически говорить об одном, но просто пользоваться разными инструментами. И поэтому имеет значение инструмент, имеет значение опыт, который ты получил, и опыт, которым ты потом воспользовался. Поэтому нам можно всё, но не всё для нас полезно, и не всё ведет…

Да, как сказано в известной книге. Елена Владимировна, вы сказали про то, что вот такой прагматизм — это то, чего нельзя прощать. То есть не всё можно прощать?

Все равно мы, являясь частью или даже авторами каких-то сущностей, делаем какие-то гигиенические вещи, чтобы их защитить. И поэтому нельзя с этим мириться, нельзя идти на компромисс — в большинстве случаев на самом деле.

Понятно. Это понятно.

Да. И поэтому, наверное, прощение — недопущение. Вот нельзя допускать. Но, наверное, надо давать возможность осознать. А осознать — это опять можно, только если ты видишь что-то другое, что привело к еще более значимым результатам, чем твое искусство манипулирования. И вообще, конечно, это очень плохо, потому что вот это достигательство, ну, Америка, она создала себе целую страну, как говорится, вот эту грин-карту, которую так вообще мегадорого продают на каких-то аукционах. То есть вот эта эстетика достигательства — она максимально проявлена там в фондовом рынке, еще в чем-то. И поэтому, конечно, мы видим, что сейчас это всё уже уходит, и это уже не является безусловной мечтой, и даже, наверное, уже не для всех американцев это мечта. И это всё невозможно удержать на таком уровне, потому что это не питательная среда. Она экзальтированна, она уже имеет какие-то крайне агрессивные социальные нормы, и эти нормы начинают навязываться. То есть мы видим, как идет распад общества вокруг того, что его когда-то консолидировало. И это как раз непродуктивная основа. И это, наверное, такой социальный закон, который нас еще раз убеждает в том, что ответ надо искать всегда в корнях. Ответ для любого поколения надо искать в корнях. И фактически ведь надежда на наше поколение, про которую мы сегодня говорим, — это надежда, что именно они питаются или, скажем, развивают, или они органичны для наших традиционных базовых ценностей, а не вопреки. То есть это не то поколение, которое будет их разрушать, а, наоборот, то поколение, которое плоть от плоти их и чувствует вот эту взаимосвязь базовую, базовые ценности и взаимосвязь. И поэтому мне кажется, что это важный вопрос, его надо обсуждать, надо показывать вот эти формы. Поэтому мне кажется, что это как раз вот этот такой социальный, критический, политический анализ важен, но в этом плане надо все время подчеркивать, а что же для нас является питательной. И Россия одна из немногих стран, которая может дать ответ. Я знаю, что наша передача не про политику, но и это не про политику, это про человека. Человек, который является лицом нации, лицом какого-то удивительного процесса, лицом открытия, лаборатории, научного центра, очень судьбоносного лекарства или молекулы, которая доступна всем, он является лидером. И в этом плане политика меняется. Ведь сегодня в политику приходят те, которые не профессиональные политологи, а профессиональные физики, например. И профессиональные физики — они принимают на себя вот эти задачи, потому что время такое. И надо показать от первого лица, что не технологии, а люди, задачи и цели определяют вот это будущее. Поэтому…

Золотые ваши слова.

Это очень важный вопрос.

Очень важный. А есливот, поскольку тема у нас «Прощение», если еще раз про такое евангельское измерение — прощение. Что для вас сложнее: просить прощения или прощать самой?

Ну, мне кажется, и то, и другое сложно. И то, и другое — это сложные разговоры, которые успешны и уместны в крайне редком, минимальном количестве случаев. Всё сложно. Но ведь прощение — это продолжение совместного делания. И в этом плане у тебя всегда много возможностей и попросить прощения, и быть прощенным. Надо просто проявлять терпение, смирение с той задачей, которую мы вместе делаем, находить радость в ней. И тогда, может быть, и прощение — оно станет просто продолжением.

А были у вас ситуации, когда вы понимали, что надо попросить прощения, но вы не смогли?

Такие ситуации были. Но ты понимаешь потом, спустя какое-то время, что тогда надо было попросить прощения.

А-а, то есть осознание приходит потом.

Осознание приходит, но чем хороша жизнь, что в ней всегда всё можно поправить.

Всё можно поправить?

Ну, пока ты жив, ты можешь поправить всё, мне кажется. И да, уходят люди. Но люди остаются с нами в их делах, их словах, идеях, делах, которые ты продолжаешь за ними. И в этом плане это одна ткань жизни, в которой, действительно, возможно твое развитие. А твое развитие является ответом и какой-то формой попросить прощения тоже.

Возвращаясь к нашим любимым детям. Вы уже сказали, какой конкурс бывает на программах в «Сириусе». И сказали при этом, что поскольку программ много, то, если человек не прошел один раз, второй, это не значит, что он не попадает. Но все-таки есть такое привычное деление детей на особенных — олимпиадники, те, кто ездят в «Сириус», кто участвует в «Умниках и умницах» и так далее, — а есть обычные дети. Во-первых, насколько вы готовы с таким делением согласиться, тем более что, действительно, все разные. А если в какой-то степени готовы, то как тогда быть с обычными детьми, их как и где учить?

Ну, я не готова согласиться, и не готов согласиться Владимир Владимирович. Наш президент говорит, что каждый ребенок талантлив. И мы, как взрослые люди, должны создать возможность для реализации талантов каждого. И так было всегда. Просто всегда общество отдавало максимум детям и максимум тратило на детей, чтобы они действительно себя проявили. И Денис Мацуев рассказывает, например, о том, как он из Иркутска, играя там в футбол, приехал и стал заниматься музыкой, потому что был благотворительный фонд, который его прослушал. Это был восемьдесят девятый год. И вот когда ты сопоставляешь те возможности, которые даются детям, то это примерно всегда максимум. И на нашем примере —  президент отдал максимум, отдал олимпийскую инфраструктуру. И это же инфраструктура исчерпывающая, избыточная. Она, можно сказать, волшебная, потому что в ней очень много всего заложено. И это заложила Российская Федерация, отдала в данном случае детям. Так точно было с «Артеком». И так было в очень многие какие-то сложные периоды, когда взрослые отдавали максимум детям. И получается, что сейчас Россия на технологическом подъеме. Подъем связан и со здравоохранением, и с разными формами образования. То есть нам просто, взрослым, надо лучше работать и лучше оценивать себя не через какие-то простые вещи, а именно через вот это комплексное воздействие на ребенка. И конечно, «Сириус» полностью на себя принимает эту задачу. У нас есть много проектов такого методического толка, когда есть региональные центры, работающие по нашей модели в разных регионах. Когда есть какие-то регионы, у которых есть какая-то там уникальная технология, и мы начинаем туда уже двигаться со студентами, например. И это может быть даже экологический туризм. Это может быть промышленный, производственный туризм. То есть и даже не туризм, а стажировки и программы. И в этом плане я против вот этого деления. Это неправильно. То есть мы, как люди, которые овладели методикой преподавания, должны делать это максимально интересным, вдохновляющим, но бескомпромиссным. И поэтому у тебя всегда должен быть вот этот бескомпромиссный учитель, который оценит твой уровень знания, но даст тебе всё, если ты хочешь этот уровень повышать, и даст комфортную среду, потому что мы все разные, мы по-разному усваиваем знания. У нас есть платформа «Сириус-курсы», есть обучение в малых группах, а есть обучение в ассоциированных школах, где есть педагоги, которые, ну, как бы учатся и сотрудничают с «Сириусом» и учат профильные классы или кружки. То есть мы все время должны, имея много возможностей, развивать вот эти формы, ориентируясь на человека и на педагога. И в этом плане педагогическое образование и сам педагог, конечно, должен находиться рядом с детьми. И очень много тенденций, которые мешают тому, о чем мы сейчас говорим. Это в первую очередь вот это достигательство, которое породило репетиторство. Репетиторство, которое порождает давление уже не только на ребенка, но и на семьи. То есть ни в коем случае нельзя допускать до детей вот те инструменты, которые были когда-то, когда не было ЕГЭ. Ну, все знали, как сложно было поступить в университет. И теперь мы получаем репетиторов, теперь мы получаем людей, которые оканчивают педагогические вузы — они даже не заходят в школу, они сразу становятся репетиторами. И с этим надо что-то делать. И надо воспитывать какую-то нетерпимость, потому что некоторые горячие головы говорят: давайте просто это всё узаконим, будем брать больше налогов с дохода. Но нельзя. То есть нам надо обязательно создавать вот эти среды. Ведь то, что я говорю, что дети неделимы, это значит, что все дети должны находиться в учебном процессе. А сейчас получается, за счет репетиторов и того, что школа перестала быть местом, где происходит что-то сверх урока, дети из школы уходят в экстернат, еще куда-то. Нам надо вернуть всех детей в их коллективы и делать всё, чтобы эти коллективы могли подсказать, как реализовать себя в спорте. И в этом плане у нас все тренеры обязательно педагоги. И тренер рядом с ребенком — это наставник, встретить которого иногда самая большая удача в жизни.

Конечно.

И в этом плане мы должны просто уважать вот этого педагога, тренера, делать всё возможное, чтобы максимально опытный педагог или тренер мог работать не только с детьми, но и с более молодыми коллегами. И вот мы в «Сириусе», и как-то я очень вам признательна, что вы поддерживаете эту идею, много для нее сделали, мы хотим открыть педагогический институт. И нам кажется, что в «Сириусе» мы можем показать вот этот педагогический институт, который живет в среде, которую во многом создали педагоги, и будет учитывать и профильное обучение, и любое другое обучение, и самое главное — воспитание, которое неотделимо и от программ раннего детского развития. То есть в «Сириусе» детский сад, в «Сириусе» начальная школа. И вообще идеи Выготского — это, наверное, те идеи, про которые мы должны говорить не только применимо к школьному образованию, но и к управлению. Потому что вот инженерная советская школа — она во многом основывалась на деятельности школы Выготского. И в этом плане это и среда воспитания, и среда профессионального становления, и среда управления с фокусом на людей или на процессы, которые напрямую влияют на качество жизни.

ЛЮБОВЬ

В самом начале разговора вы удивительно сказали, что ту любовь, которую ты испытываешь к миру, к жизни, ее нужно вернуть. А почему ее нужно вернуть? Почему это важно? И когда вы, кстати сказать, это почувствовали, что это надо возвращать?

Ну, это же во, какой-то момент откровения. Вот у меня он случился, когда я чуть не погибла в холодной Неве и выжила…

То есть это вот с этим эпизодом…

…и ты понимаешь… Ну, то есть мне очень хотелось жить. Притом что, действительно, снобизм 17-летнего ребенка, наверное, он запредельный. Ты можешь как-то в ситуации, не знаю, взаимодействия с родителями, со сверстниками, с учителями, говоришь, что мне это интересно, мне это неинтересно, это я буду, это я не буду — это всё еще излет детства. А когда ты хочешь жить, ты понимаешь, насколько это дар — жизнь. И дар жизни ты можешь увидеть после этого, когда ты очень захотел, в самых обыденных вещах. Тебе не надо обязательно видеть что-то очень красивое. Ты можешь увидеть какую-то картину, какой-то ракурс, какого-то человека, который тебе явит очень, очень осознанно вот этот дар жизни. И ты радуешься. То есть ты, когда его видишь, ты радуешься. А радость — она следует… ну, это же совершенно естественно: если ты получил какой-то дар, ты хочешь его кому-то…

То есть это уже часть этой радости, да?

Конечно. То есть вот почему мы хотим вот этого совместного творчества — потому что оно дает радость. Почему мы хотим поделиться красотой. Почему кто-то выбирает, например, служение культуре, музыке. Почему? Ведь не для того, чтобы стоять в софитах, а для того чтобы передать то, как захотел композитор. Потому что композитор — это красиво. И я положу свою жизнь на то, чтобы освоить инструмент так, чтобы показать, как хотел композитор. И вот в этом же тоже терпение. Потому что я становлюсь профессионалом, копируя других профессионалов и делая всё, чтобы транслировать их, а их уже нету, а я вот служу. И вот в этом тоже большая красота. То есть ты можешь увидеть красоту в обыденном, в человеке рядом. И от этого больше радость, когда ты видишь эту красоту рядом. И конечно, ты видишь ее в людях. И в людях как раз того труда, того дела. И тебе этот дар — он открывает в комплексе, а что же и как надо делать. Это становится очевидным. И когда ты идешь по этому очевидному какому-то уже сценарию, явно заданному не тобой, ты радуешься от своих каких-то комплексных успехов, от своего комплексного восприятия, от того, что опять же у нас, наверное, мало слов, но хотя ваш формат — он помогает, конечно, искать слова. Ну, вот, раньше, помните, говорили, какие-то психологи придумали вот это «поток». Ну, ты же, когда его чувствуешь, ну, ты в потоке. А что этот поток? Поток радости, поток встречи с каким-то человеком, который тебе что-то подсказал. Это может быть совершенно человек, который просто мимо проходит, и что-то вы там обменялись. И вот это дает вот это ощущение радости жизни, дара жизни. И конечно, само это слово «дар», и оно очень органичное для вот этого ощущения. Оно как раз и следует тем, что ты хочешь им делиться. И фактически твоя работа, она же редко очень имеет какое-то там причинно-следственное измерение и какую-то там оценку. И в этом плане мне кажется, что это не противоречит достижению каких-то статусов или позиций, но это дает тебе радость и дает возможность твоего собственного роста, даже если ты не получаешь никаких статусных позиций. То есть ведь ну, это как, помните, в том анекдоте: наша-то бабушка старший экономист, а Карл Маркс был просто экономистом. То есть не нужны вот эти подпорки тебе. То есть ты чувствуешь их по своей реакции на оценку своего труда, когда ты видишь, как люди относятся к этим результатам. Вот и всё. И результаты твоего труда — они являются тем даром, который ты можешь все время совершенствовать, передавая людям.

А если от юности еще в детство. У вас есть какие-то детские воспоминания, важные для вас, светлые, радостные, к которым вы возвращаетесь, которые как-то вас держат? Может, от общения с родителями, бабушками, дедушками.

Со мной всегда была, значит, Ленинград и Ленинградская область, то есть где-то рядом. Всегда были книги, потому что комплектование библиотек в городе и в деревне было одинаковым. И когда ты приезжал летом в деревню, ты мог читать всё, что тебе давали, значит, как литературу для чтения летом. И это всё, конечно, какой-то уклад формировало, и ты скорее вспоминаешь этот уклад, какие-то практики, когда ты мог спокойно читать, когда ты мог думать, когда ты видел вот эти широкие наши северные реки и вот эти хвойные поля. Ты вспоминаешь запах, ты вспоминаешь эти какие-то прогулки. То есть эта северная природа манит, и ты скучаешь по ней. И она очень много дает, хотя казалось бы, что там уже скоро Полярный круг и вообще, скоро уже вечная мерзлота. И Петербург находится на такой широте, на которой больше нет городов-миллионников. Даже Стокгольм на полградуса ниже. То есть это северная жизнь, северный уклад, большое количество людей рядом. Это, конечно, то, что, наверное, действительно, много сформировало. А вспоминаешь, конечно, историю семьи, бабушки, которая прошла блокаду, эвакуацию, которая потеряла, значит, ребенка мамы, блокадного ребенка, прошедшую эвакуацию 37-го года. И конечно, ты все время применяешь вот эти все исторические периоды на детей. Потому что мама — блокадный ребенок. И я помню бабушку, которая была всегда рядом, но всегда контролировала именно вот эту физическую безопасность ребенка. И ты понимаешь, как это выглядит, когда, видимо, человек оказывался в таких очень сложных вот таких ситуациях с детьми. И конечно, это все время какое-то преломление опыта блокады, опыта жизни. И уже ты видишь какие-то проявления старших людей, и все равно ты считываешь в людях, как моя мама тридцать седьмого года, вот эту какую-то возможность и способность объединиться. И конечно, Петербург — это всегда город, построенный в таких как бы сложных условиях. Это в том числе, и какое-то планирование этого городского хозяйства, какой-то уклад. И всегда вот эта роль ребенка. И в этом плане мне кажется, что как бы опыт жизни и строительства Петербурга — это опыт государственности. Потому что, например, наше Нахимовское училище и вообще, выход России к морю — мы Петра вспоминали — это все-таки этика людей, которые это делали. И всегда, например, во флоте служили офицеры. И когда ты, например, видишь, и слышишь, и вспоминаешь рассказы и мамы, и бабушки о блокаде, о войне. Мой дедушка служил на Ленинградском фронте. Он дошел до Берлина и вернулся живым. И это такие длинные циклы, которые имеют очень много отсылок к сегодняшнему дню. И конечно, это поколение, которое заложило огромные-огромные циклы, которые длятся 30, 40, 50 лет. И наверное, мы сегодня, обсуждая с вами вот в таком формате что-то очень важное для нас всех и зная очень многих людей, которые, может быть, учились еще в советской школе, наверное, тоже должны понимать, что наша ответственность тоже закладывать какие-то другие длинные циклы, потому что, так или иначе, мы наследники тех, кто восстановил страну, построил страну, спас во многом страну и государственность, воспитывал тех, кто продолжали их дело. И наверное, ответ на то, как мы должны сегодня планировать и вести себя, находится вот в том поколении, которое прошло войну и которое спасало детей, и которое учило детей.

Елена Владимировна, а вот если еще про детство вот в каком смысле. Человек — это опыт во многом. Мы меняемся. Вы, например, вспоминали вот этот опыт, ситуации, с которой с вами произошла в юности. Ну, а вот, у семилетней Лены не было этого опыта, да? А что-то из того, что у нее уже было, вот вы сегодня в себе ощущаете? Вот что вас связывает с тем человеком, который только пошел в школу? Вот на сегодняшний день.

Ну, вы знаете, я помню опыт… Ну, он совершенно, конечно, такой смешной, детский. Вот любопытство. И ты понимаешь, насколько это сильно и, если этого нету, насколько ты проигрываешь сам. И я помню какие-то занятия, которые, ну, не вдохновляли. А какие-то занятия, наоборот, подсказали, что это будет руководством к тому, чтобы жизнь состоялась. И поэтому это точно как раз в школе, в советской школе, которые были Дома пионеров, где можно было выбрать что-то, что тебе точно по душе, и педагоги стремились найти, что тебя заинтересует. Поэтому вот мне всегда казалось, что возможность состояться и в творчестве, а не только, например, в точных науках, даже в советское время была очень хорошо представлена. Поэтому мы должны, действительно, делать всё для наших детей, чтобы у них с самого раннего возраста было и основное, и дополнительное образование, чтобы им не приходилось выбирать: только спорт или наука. И все-таки опять же я говорю, что в Советском Союзе ребенку пытались дать максимум, для того чтобы он состоялся. И вот эта возможность выбора и мерила этого выбора — или у тебя есть какая-то искра, и ты начинаешь радоваться, и ты видишь педагога, который радуется от того, что он делает вместе с тобой, — это, наверное, предопределило и последующие выборы, не то, когда тебе говорили, что лучше поступить в технический вуз и стать инженером, потому что у тебя нет слуха и ты не будешь петь оперу со сцены, ну, или станешь врачом, дало больше  вариаций. Поэтому вот эта радость от жизни — она еще и радость от выбора.

Я хочу на такой, что называется, высокой ноте закончить. Это знаменитый гимн любви апостола Павла, где он говорит, что любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, всё покрывает, всему верит, всего надеется и всё переносит. Вот что из этого для вас самое сложное?

Нет, мне кажется, это как раз все проявления любви. Если любовь есть, она ровно такая и есть.

И тогда несложно.

И тогда это несложно. Тогда это ее мерило, ее измерение, ее проявление и радость от нее. То есть ты действительно удивляешься себе, для которого это всё становится естественным, нормой, возможностью, и ты этой возможности соответствуешь. И это и есть настоящая любовь. А сложность ее сохранить. И в этом плане это, конечно, определение, которое для нас всех дает четкое понимание, что такое сиюминутное увлечение, какое-то там, значит, наносное любопытство, что-то ситуативное, и что действительно является вот той любовью, которая меняет всё вокруг, меняет тебя, меняет твое отношение. Но это и труд. И сохранение любви во всех ее проявлениях — это всегда труд, и это ответственность за то, что ты должен и где-то терпеть, где-то ждать и где-то меняться самому, для того чтобы соответствовать и продлить как можно дольше вот это свое состояние.

Отлично. Но у нас еще финал. Представьте себе, что к вам приходит руководитель одной из программ и говорит: «Елена Владимировна, вот, такая ситуация сложная. Ребенок не прошел отбор в нашу программу, но не прошел не второй раз, не третий, и даже не четвертый. Вот удивительное постоянство и стремление, но все время вот чуть-чуть, но не хватает». Вот я не знаю, пятый раз. Но уже либо крушение надежд, либо его взять, но все-таки по баллам, не проходит. «Принять нельзя отказать» — где вы поставите знак препинания?

Ну, конечно, после первого слова, его надо принять, и такому ребенку нельзя отказывать. Потому что ведь все наши, как это, контрольно-измерительные материалы — они как минимум несовершенны. И как максимум они рассчитаны на пусть очень выдающуюся, но норму. А человек, который очень хочет, он обязательно станет. И в данном случае это для нас, как педагогов, задача — создавать такие инструменты и так нормировать как бы свой материал под тех, кто хочет, но по каким-то там причинам не проходит. И это, конечно, еще проявление того, что любые вот эти испытания — они являются всегда стрессом. И не факт, что мы можем справляться со стрессом на каждом своем году жизни одинаково хорошо. И в этом плане мне кажется, это еще и задача для психологов, а не только педагогов, чтобы мы создавали вот эту среду доверия. Ведь мы, когда говорили и про надежду, и про любовь, и когда мы говорим о том, что эти люди находятся рядом с нами, а не отделены от нас историческими периодами, или, значит, пространством, эта среда какого-то быстрого доверия и принятия решения. И у нас бывает, что зачисляется ребенок, который, например, на программу по живописи, практически ничего не видит. И она пишет картины, которые прошли самый выдающийся конкурс, а потом все думают, а как же мы организуем этот процесс. И мы его организовываем. То есть нет ничего невозможного для человека, который хочет. И человек, который хочет, он является тем, кто будет это и делать дальше. И наша задача помочь и создать всё, чтобы ему было комфортно не только учиться, но и мечтать, и стремиться сделать следующий профессиональный и любой другой шаг. Ну, и желательно вместе с нами.

Спасибо огромное, Елена Владимировна, спасибо. Это была Елена Шмелева. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.