У нас мало оправдательных приговоров — и это большая проблема, — тюремный священник Константин Кобелев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Константин Кобелев. Здравствуйте, батюшка, дорогой.

Здравствуйте. Христос воскресе!

Воистину воскресе! Очень рад вас видеть. Много вопросов. Пять тем, на всякий случай, скажу, у нас: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Ну и, собственно, никаких других правил нет, батюшка. Перед тем как мы к первой теме обратимся, я хочу вас попросить, по замыслу нашей программы, по сложившейся традиции, ответить на вопрос: кто я, да? Вот как вы сегодня, здесь и сейчас, отвечаете на этот вопрос.

Ну самый правильный ответ будет, конечно: грешник… Грешный человек. Но если как бы немножко поднять вот этот уровень, хочется называть себя учеником.

Учеником.

Да. Потому что, конечно, хочется учиться. Может, не всегда получается. И как-то самое приятное в жизни — это когда узнаешь что-то новое, интересное, неведомое ранее. Это для меня как бы наибольшее удовольствие вызывает в жизни.

Ну это связанно, наверное, еще и с вашим… с началом, с тем, что у вас научное начало пути было, да, такое?

Ну родители как-то к этому готовили с детства.

И родители.

И всё, вся обстановка как-то этому способствовала.

А с другой стороны, ведь и в Евангелии апостолов называют учениками. То есть, наверное, это тоже всё…

Ну, может быть. Ну, это слишком высокое. (Смеются.)

ВЕРА

Хорошо. Вера — первая тема. Отче, вот смотрите, мы очень много говорим о молитве в церковной среде: молиться надо, важно молиться. Но вот мне кажется, что, конечно, это такой большой труд и дар, молитва. И мало кто способен к настоящей молитве. А вот для вас что такое молитва, если от каких-то общих таких фраз из учебников уйти?

Ну непосредственно, это когда совершаешь молитвы — утренние, вечерние, домашние какие-то и в храме когда ты совершаешь молитву. А в целом в течение жизни это как бы хождение перед Богом. Вот как бы на это меня крестная в свое время настраивала, Елена Владимировна Бабушкина, которая очень много мне дала. И вот как бы вот что бы ты ни делал, как бы ты ни жил, все время понимаешь и чувствуешь, что на тебя смотрит Господь. И в общем-то, своей жизнью ты с Ним общаешься. Более того, разговор с Богом ведь — молитва. Поэтому вот как-то так вот. Конечно, доверяешь, доверяешь Господу, вручаешь свою жизнь в Его руки и постоянно стараешься с Ним поддерживать контакт. Я даже как бы вот, когда разговариваю со своими прихожанами, говорю о том, что ну, собственно говоря, ну что молиться, просить о чем-то Господа — Он и так все знает. Допустим, каяться — Он тоже о тебе все знает. Благодарить Его, вот это, конечно, нужно, да. Ну так вот, ну и что. А молитва, она нам нужна как бы как для радиоприемника.. Сейчас-то, сейчас уже все автоматически, тюнинг и так далее, ну мы вспомним нашу юность…

Да.          

…приходилось подкручивать ручку все время. Вот. И без того, чтобы не настроиться на что-то, не выйти на эту связь, и потом уже держать вот это вот, для нас это очень важно. То есть молитва — это существование на частоте Бога, можно так сказать.

Но наверное, тут вот, вот я все время думаю: здесь вот вроде бы, с одной стороны, очень много советов, да. А с другой стороны, как-то есть какие-то универсальные советы? Потому что нельзя сказать, что вот настоящая молитва должна быть долгой или, наоборот, короткой. Кто-то говорит: из сердца. Ну а вот что значит — из сердца, вот как это объяснить.

Самое главное то, что быть самим собой, мне кажется, важно, не лукавить и не лицемерить. Немножечко себя понуждать. Потому что как отношение к Богу, то есть отношение человека к самому себе как к ослику.

(Смеется.)

Вот. Осел — это очень хорошее животное, такое выносливое, размером оно и поменьше, чем лошадь, но тянет почти столько же. Ну иногда упрямится. (Смеются.)

Да.

И святые отцы так к себе относились. Потому что чересчур если себя понукать, то тут может заартачиться существо. Поэтому надо так потихонечку, потихонечку принуждать, направлять. Вот как-то так вот.

Вы не раз рассказывали, точнее, вас не раз спрашивали вот о том… о вашем приходе к вере и о том, что это было связано — ну понятно, почему спрашивали, потому что это редко случается — с таким...

Ну конечно, да.

…серьезным происшествием, с авиакатастрофой. И я, у меня будет немножко другой вопрос, я поэтому с вашего позволения кратко повторю, надеюсь, ничего не перепутаю, да, что вы были в сложной ситуации, были молодым человеком, и вы даже перед полетом сказали: «Вот Провидение, если ты есть, ты меня забери». Вы чудесным образом выжили, не все выжили после этого падения самолета. И вы как бы вот почувствовали вот такое обращение: живи. Вот Господь вам сказал: живи. А вопрос мой вот в чем. А как вы для себя решали вопрос, если он перед вами вставал, не о себе, а о тех, кто не выжил, и почему вот вам Господь сказал: живи, а этим людям Он этого не сказал. Это было для вас проблемой, которую надо было разрешить?

Нет, ну слава Богу, я от этого ушел. Потому что если об этом думать, здесь сойдешь с ума, конечно. Вот. И как-то по милости Божией я это понимал, осознавал, но старался особо об этом не думать. Во-первых, я не знал число погибших в начале, и разные были варианты. В первое время ведь, в советское время не очень-то сообщалось какие-то детали никому. Вот. Ну, постепенно как-то я понял, когда уже углублялся в веру, я понял, что Господь о каждом человеке промышляет, и как-то нельзя брать на себя ответственность за этих других людей. Как бы я сказал «Убей меня», да — и вот их убили. Так нельзя думать. Вот. Поэтому слава Богу, что я не зациклился на этом. Потому что здесь я бы не сохранился с точки зрения психиатрии даже, может.

А вообще, наверное, такие вопросы, они вне вот нашего человеческого постижения.

Ну конечно. Нам просто надо знать, если мы уже говорим о вере как о состоявшемся моменте...

Да.

…что надо понимать, что Господь о каждом помышляет и для каждого человека строит свою траекторию, так сказать. Если они где-то совпадают в какой-то момент, ну все равно для каждого человека, допустим, момент смерти Он выбирает самый подходящий, самый оптимальный.

А вот сегодня уже, имея большой пастырский опыт, как вы относитесь к утверждению о том, что человек чаще обращается к Богу, когда что-то сложное переживает, какие-то тяжелые ситуации...

Да, конечно.

…или трагические. Это вот что, падшая человеческая натура, которая быстрее реагирует?

Ну, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Да.

Да, конечно это я постоянно вижу в своей практике, которую вы упомянули. Это в тюрьме особенно видно. Вот. Самое большее, ближе всего человек к Богу, когда идет следствие. Когда идет следствие, когда идет суд, пока он еще не осужден. Когда он еще не знает, сколько ему дадут, дадут какой срок и так далее, как, какой будет результат, тогда молится больше всего. Когда уже судьба определилась каким-то образом, тогда уже накал этот снижается, это совершенно точно. Это я вижу просто каждый день, когда пребываешь там. Потому что у нас, например, когда приходит, приводят подследственных в храм, вот, например, на тысячу приводов, я не могу лично вести, потому что некоторых несколько раз привели, ну просто вот подсчитываю, сколько привели и сколько пришло на причастие., у нас причащается 700–800 человек на тысячу. Вот. А когда мы уже имеем дело с осужденными, там уже будет, допустим, 100 человек на тысячу всего лишь. То есть резко сразу же активность вот такая уменьшается у человека. То есть неопределенность, неизвестность и эта тревога, она способствует человеку, помогает ему задуматься о каких-то вечных вопросах. Но это сеется семя какое-то определенное, которое все равно потом прорастет. Задача священника, как вот мне батюшка, отец Александр, он говорил: «Чтобы никто не ушел не утешенным». То есть вот он столько отдавал себя, такое количество, вот просто трудно было себе представить. Потому что после службы… он во время литургии, когда он один служит, он же исповедовал вначале, допустим, на утренней. И вот долго очень старался не говорить, говорил: «Ну потом поговорим с тобой» —с кем-то, допустим. И вот после службы он садился в храме Ильи Пророка Обыденного, напротив «Нечаянной Радости», и сидит, и разговаривает. А мы переживаем, волнуемся: «Батюшка, надо пообедать. Батюшка, ну пойдем, ну пойдем». «Иди вон, — говорит, — не мешайся». Ну не грубо говорил.

Ну понятно.

«Уйди отсюда». Вот, вот. Отгонял как муху. А потом, значит, он все, спускается в трапезную: «Я что-нибудь одно поклюю — или первое, или второе. И мне надо на требы». И убегает по бабушкам. Ну я понимаю, может, бабушки его где-то подкормят, это другой разговор. Но тем не менее вот настолько он себя всего отдавал. И приходит уже перед вечерней службой, и говорит: «Так, мне нужно отдохнуть. И меня не будить. Сколько организм потребует, пускай служба позже начнется, ничего». Мы, допустим, начинали на полчаса позже. Ну смотришь: час — и он уже всё, вскочил, уже все нормально, уже опять готов. То есть вот. И вот задача священника, конечно, отдавать себя, насколько вот это возможно, а дальше уже Господь опять же. Только без Бога ведь мы ничего, мы только Его подпаски, можно сказать.

Отче, а вот в этом, вот в этом пастырском служении, если можно такой вопрос задать, а что для вас, что вам тяжелее всего дается?

Ну тяжелее всего, конечно, дается, когда видишь те страдания, которые испытывают люди — от своих же грехов, может быть, еще от чего-то, неважно. Когда человеку плохо, он переживает, волнуется.

Вам тяжело, что вы не можете помочь или что вы?

Нет, ну просто страдаешь вместе с ним. Не сказать: тяжело, не тяжело, просто понимаешь, что нет никакого другого пути, как ведь плакать с плачущим, так скажем. Ну тяжело бывает, когда человек, может быть, упорно не хочет тебя слышать. Но с другой стороны, не хочет  — не хочет, что же теперь делать. Тут сколько бы ты ни бился, все равно понимаешь, что у каждого человека своя воля и своя собственная жизнь, и ты своих мозгов не вставишь никому. Поэтому тут вот... Пастырское служение, оно не тяжелое, оно легкое, потому что здесь действительно мы... я говорю: мы только подпаски, мы только помощники Господа. Мы должны это понимать. Как батюшка говорит, что, когда читает молитвы перед исповедью, что там: «Се, чадо, Христос невидимо стоит, — и всё, — аз же только свидетель есмь». Батюшка только свидетель. Некоторые пытаются дать полный отчет, как вот бухгалтерский, чтобы дебет с кредитом сошлись. Вот. Я говорю: «Ну и что ты отчитываешься-то. Господь-то знает твои грехи все. Мое дело — просто понять вот как бы твою душу немного и, может, что-то подсказать, и засвидетельствовать твое покаяние». Иногда достаточно человеку пару слов сказать, и видишь, что он действительно кается и готов принять Господа. Поэтому замечательная наша практика русская, когда действительно перед причастием все-таки человек подходит к священнику. Ну бывают такие моменты, что я могу благословить, что ты причастишься завтра, там еще когда-то, да, так. Ну в основном все-таки подходит человек. Пускай это ненадолго, пускай совсем кратко иногда бывает, не обязательно такая подробная исповедь, но все-таки доверяешь как бы себя, тот человек, который кается, доверяет священнику. А батюшка может сказать: «Не надо тебе причащаться», например.

А вы часто говорите?

А вот у меня просто своя собственная была практика. Я исповедовался у своего батюшки, отца Александра Егорова, вот в Ильеобыденском храме. И в какой-то момент, и как-то вот эта проблема меня задела, и я стал батюшке говорить после исповеди: «Батюшка, а можно причаститься?» Он вначале так удивленно на меня смотрел, а потом как-то он понял это, вот такой подход, и отвечал по-разному. И бывало такое, что я думаю: ну я же так уже начал батюшку спрашивать, ну спрошу его. А он говорит: «Нет». Вот. Когда я думал, что я вот прям все, готов, все нормально. Или наоборот, и на всенощной не был, и молитв не прочитал, и еще что-то там, и всяких препятствий, ну спрошу на всякий случай. Он говорит: «Ты когда причащался? Да, давно. А ты хочешь?» — «Хочу». — «Ну иди» . То есть вот это вот... Ну сам я так не очень много делаю, потому что это зависит от человека. Если меня кто спросит, я тогда уже скажу. Некоторые прихожане спрашивают, другие нет. Тут уж не навязываю такую точку, такой подход. Вот. Поэтому в основном я , конечно, благословляю причащаться. Редко бывает, что: вот нет.

А вы вот сказали, что пастырское служение не тяжелое. Я знаю, что вы не любите этих всех разговоров о выгорании священническом.

О: Да.

Очень модные сегодня. А с чем, почему, откуда они взялись, почему это? Это что вот, какая-то тенденция у молодых представителей духовенства?

Ну я могу сказать про другое. Вот не хочется хвастаться, конечно. Каждое поколение говорит, что было лучше. Это мы помним, еще «времен Очаковских и покорения Крыма».

Да, да, да, покорения...

Ну просто я помню, как мы алтарничали. У нас строго было в алтаре, особенно при настоятеле, отце Алексее Лапине. И вот мы все стоим, а есть один старший алтарник, он ходит по алтарю, а мы стоим. Приносят записки, дал тебе, прочитал, опять стоишь, прочитанное держишь в руках. Он приходит, забирает. Чтобы по алтарю ходить, тем более разговаривать, еще что-то как-то... Вот это отсюда это. То есть у нас другое было отношение к службе, к Богу. Потому что вокруг было время совсем другое, было время гонений, было время, когда, действительно, боялись, что на работе узнают, еще что-то. Как-то все это иначе как-то выглядело.

Про такую ерунду, как выгорание, не думали.

Да, как-то там, да. Как-то вот очень хотелось, конечно, как-то быть ближе к Богу. Я долго не соглашался с этой мыслью, что мне говорили, что вот тебе священником стать. Ну я просто говорил, что: «Я неофит. Я только сам не так давно покрестился, лет десять назад только, какой тут священник». Вот. Ну тем не менее нашлась вот Ксения Петровна Трубецкая, Царствие ей Небесное. Она сказала: «Нет, Константин, я узнала. Мне сказали, что можно». (Смеются.) Так что вот она была первым человеком, который меня как-то подтолкнул к этому пути.

А отче, а не получается, что все-таки в этой теме, да, ну я имею в виду вот в этой проблеме выгорания, да, что вы немножко как бы, так получается, ну отмахиваетесь, говорите: а, ерунду думаете. Нет такой?..

Нет, я понимаю.

Человек же может…

Я понимаю. Я понимаю. И понимаю батюшек, которые… потому что мне приходилось работать со многими священниками. Вот. Я их понимаю, конечно.

Ну это просто другое, это как бы поколенческая такая получается?

Может быть, поколение другое. Может, условия вот какие-то другие. И потом, ну и сам, конечно, бывает такое в жизни, такие моменты, когда что-то тяжело, что-то как-то вот. Бывают такие, конечно. У каждого, наверное, вот. Ну просто… не знаю, ответственность все-таки. И потом, может быть, это повлияло на меня эти слова, которые я услышал, в смысле слово «Живи». Потому что когда что-то такое возникает, ну как, ну живи, надо жить как-то.

Ну да. То есть тут...

Надо жить, надо служить, надо двигаться вперед. И как-то тут… для меня как-то не возникает такой альтернативы: каким-то образом не быть батюшкой или даже не ходить в тюрьму, например. Мне была бы трагедия, если бы мне бы запретили ходить в Бутырку, сказали: всё, ладно, иди отдыхай. (Смеются.)

НАДЕЖДА

«Надежда» у нас следующая тема. А вот уныние как такая потеря надежды, в этом часто исповедуются люди?

Да. Особенно в тюрьме, конечно.

В тюрьме больше, да?

Да, да. Ну и тоже самое и в миру, это безусловно. Это такой бич современный, очень большой и очень часто все это бывает. Ну особенно, конечно, в заключении. Потому что как бы ни был человек, грешен он, не грешен, виноват он в чем-то или нет, но он жил, у него была какая-то определенная… все было налажено как-то. И вдруг его выдергивают, вот и помещают в такие условия. И он конечно в отчаянии, в стрессе и так далее. И вот тут, конечно, задача вот тюремного священства, нельзя недооценить вот именно в следственном изоляторе, именно с теми людьми, которые только попали. С одной стороны, даже вот начальник нашего изолятора предыдущий, Сергий, он даже говорил так, что вы должны почаще там ходить в эти камеры, где вот их когда арестовали, их помещают, изолятор называется. Но с другой стороны, туда приходишь и смотришь: у людей настолько стеклянные глаза, что тебя не видят и не слышат. Вот, наверное, немножко они должны, для того чтобы уже сознательно обратится, даже поговорить с батюшкой немножко, должно время, может быть, пройти. Ну это самый такой опасный, такой трудный момент. Вот. И конечно, как я уже говорил, задача вот этого служения тюремного — помочь человеку вообще на самом деле сохранить себя в начале. Потому что там и самоубийства бывают, это физически. А бывают духовно как-то человек ломается. В первую очередь надо сохранить как бы эту личность, которая есть, в том состоянии, когда она есть, а потом уже потихоньку с ней уже начинать работать, можно так сказать. Вот. И конечно просто показать человеку какой-то путь, показать, что есть Бог. И здесь очень важно, важен храм тюремный. Потому что вначале мы служили, просто был один этаж, перекрытиями храм был разбит, и иконостас такой небольшой и так далее. Убранство такое, не очень-то много было всего. Ну нам казалось, мы служим и все хорошо. Владыка Александр, сейчас нынешний Брянский митрополит, он говорит: «Надо вам ломать потолки». Я думаю: ну зачем ломать потолки, ну для чего это? Ну конечно я слушался то, что мне говорил владыка. Слава Богу, это получилось. Вот. Потом пришел уже владыка Иринарх сейчас. Он говорит: «Надо же, у вас тут храм. Я думаю: тюрьма, а оказывается у вас тут храм». То есть действительно воздействие на человека очень большое вот, когда человек приходит. И вот не надо жалеть там никаких грубо говоря, денег на роспись этого храма, который тоже Господь дал сделать, или на иконы, еще на что-то, на ладан и так далее. Потому что на человека, вот — как говорил отец Павел Флоренский, храм, как синтез искусств, — конечно, действует все это целиком. И они ведь в тюрьме, и говорят, что вы должны держать руки за спиной, ну их так всегда приучают.

Да, приучают.

Я говорю: «Ты знаешь, я понимаю, что ты так держишь. Ну вообще, в принципе это не нужно, особенно когда на исповеди. Ты вот сейчас на свободе, посмотри, что над тобой, — а там Господь, на куполе. Над тобой Небо. Над тобой чистое Небо, решетки нет там. Вот. То есть конечно, вот это вот важно. И второе: конечно, какие-то уже по ходу дела по их мыслям, по их размышлениям, рассуждениям какие-то советы там важно получить от батюшки такому человеку. Основное, конечно, это будет уже… может быть, еще попозже затронем в следующих темах.

Да. Батюшка, а вот для вас — это, может быть, и к первой теме «Вера» относится, но и к «надежде тоже, — а вот удается вам, как вообще здесь правильно быть, ведь наверняка есть люди, которые… или многие, как говорят, да: «Вот, мы не виноваты, нас осудили за то, в чем мы не виноваты».

Ну конечно.

А вот вы, вам приходится входить в обстоятельства дела, когда вот... Вы же важнейшую вещь сказали: сохранить личность. Ее, может быть, надо сохранить и в случае, когда виноват и понимает, что виноват, в случае, когда виноват и говорит, что не виноват, и когда не… то есть да? Ну вот вам приходится входить? И как вам быть, если вы понимаете или даже знаете, что виноват, он говорит: «Не виноват». Вот вы его начинаете убеждать, что ты все-таки… вот как здесь?

Нет, ну конечно здесь надо тонко обращаться с человеком и просто спрашивать человека именно: что у тебя в душе, что тебя волнует, что тебя беспокоит. Не спрашиваешь: какая у тебя статья...

Ну да, понятно что это, да.

…какие грехи, еще что-то. Что тебя волнует, что тебя беспокоит? Если человека волнует вот тот вопрос, что вот он не виноват, его осудили, он скажет об этом. Или например, человек скажет просто: «Меня волнует то, что вот я так поступил, и сейчас мама одна дома, без меня». Ну вот он и кается только в этом уже, скажем. Ну ладно, ну кто в чем кается, тут клещами-то не будешь вытягивать из человека. Ну в основном, как сказать… раньше в прежние, вот когда отец Глеб еще начинал служить.

Да.

В 1992 году, отец Глеб Каледа, наш… родоначальник нашего вот служения, по крайней мере Бутырки. И вот он в своей книге написал, что даже бывают случаи, когда человек говорит о тех своих преступлениях, о которых никто не знает. То есть начинает уже доверять священнику, не боится признаться, не боится в этом покаяться, что батюшка его выдаст и так далее. Ну это были отдельные какие-то случаи, которые поразили отца Глеба. А сейчас это сплошь да рядом. Сейчас, ну не знаю, вот сколько раз за прошлый год, например, мы вообще там полгода только служили, ну неважно, ну очень, очень такое бывает, встречается, что человек приходит и говорит: вот, меня вот, в чем меня осуждают, я это ничего не делал. Но вот у меня был такой грех, у меня было убийство вообще, например, или еще что-то. Ну это было давно, чуть ли не 20 лет назад, понимаете, как. Я говорю: «Ну что теперь». Я же не скажу ему: иди кайся. Вот. Хотя срока давности нет. Я говорю: «Ну вот тогда тебе все, никаких тебе поблажек. Вот не просись, допустим, на условно-досрочное освобождение или еще что-то. Неси все до конца,. Не ропщи, ни это... Считай, что тебе за это вот тебе вот дано, дан этот срок. Два раза не судят, и вот неси это так вот уже».

Батюшка, мне сразу хочется сделать обобщение. А можно ли сказать, что это некий, один из показателей нравственного изменения общества, что вот отец Глеб писал, что это редкий случай, а вы говорите: сплошь и рядом?

Ну это просто следствие нашей службы. Потому что, когда мы только начинали,  в конце прошлого тысячелетия, так сказать...

Да, да.

…в 90-х годах, у нас была служба, допустим, там несколько раз в год всего лишь в храме.

Да.

И храм потом вообще был ликвидирован в Бутырке. Но батюшки ходили, они посещали, кто просил, по камерам ходили и так далее. Тогда все это было немного. А потом мы вот начали уже, ну как говорится, наш призыв, когда в 2003 году Святейший Патриарх, он обратился уже к тем записям и пожеланиям, которые оставил отец Глеб, и сменили уже состав священства, подобрали новый, так сказать, в каждый изолятор по 10 человек. Уже сказал: «Вот вы редко служите. Сколько вам дать, чтобы вы служили часто? Давайте 10 человек дадим. Будете служить?» Ну так вот, это с кем-то разговор был из более опытных уже тюремных священников. И вот после этого мы уже, действительно, стали в начале раз в неделю служить, потом даже два-три, вот так вот. И конечно, уже отношение изменилось, потому что тем более у нас еще звон производится. То есть они слышат, что батюшка пришел, не только те, кто попали в храм, — вся тюрьма слышит. И они уже понимают, и у них уже меняется отношение. Потом, конечно, друг другу рассказывают и так далее. Это вот книги, иконы в камерах. В общем-то, вот это вот вся вот эта обстановка, она изменилась очень в наших вот местах лишения свободы за это время. И они уже, понимаете, уже иначе относятся. Они уже продумывают: можно батюшке сказать, нельзя. Они же обсуждают это у себя, между собой, я так думаю так.

А вот, вы просто касались этого вопроса, я понимаю, что он такой сложный, большой, но вот у нас очень мало оправдательных приговоров, да. Это такой статистический факт. И это некая характеристика системы.

Это очень большая проблема. Потому, что вот исполнительная система, уголовно-исполнительная система, вот мы там служим, она изменилась, как я вот сказал, очень изменилась за это время. И самое главное изменение, которое произошло, это то, что сотрудники в начале вот нашего служения, они так, такой был разговор типичный: «Ну что вы, батюшка за него просите. Ну конечно, мы из уважения к вам сделаем вот ему какой-то там, ну какую-то поблажку (в смысле того, что там разрешить ему там книгу какую-нибудь или еще что-то такое вот). Но, — говорит, — вы бы посмотрели бы их уголовные дела. Да они же все бандиты, все преступники, все, вот все до одного». Прям вот такое было отношение сотрудников. А потом вот, после того как служили постоянно, вот идет служба, и сами же сотрудники тоже это видят, тоже в храм заходят иногда и так далее, и они же, вот именно сотрудники уголовно-исполнительной системы, нам же стали рассказывать случаи какого-то абсурдного осуждения. То есть если он в начале думал, что все до одного здесь виноваты, а то теперь он допускает какой-то процент, неважно какой, но у него уже есть вопрос и проблема: а вообще его правильно посадили или нет. И тогда это значит, просто я считаю, что это самое большое изменение, которое произошло. Не то, что храмы построили, не то, что решетки там сделали лучше или еще что-то, камеры чище и так далее. А главное — вот это. То есть отношение сотрудников уже изменилось. Вот оно менялось несколько раз в советское время. Например, после войны. Потому что солдаты, которые в окопе сидели вместе, и они знали, что есть штрафбат, есть еще что-то, есть мусульмане, есть такие, есть другие, есть кулаки, есть еще, все вместе сидим в окопе и воюем. И когда они после этого пришли в тюрьму, они все равно смотрели на них как на людей, ну пусть каких-то вот грешников. Они принесли очень много позитива, участники войны, в эту систему.

Да.

И мы как бы вот, и это все уже начало, можно сказать, прогорать и угасать, и в это время священники уже пришли. Мы как будто подхватили их эстафету человечности, можно так сказать, даже так. А вот уголовно и сама судебная система, вот полицейско-судебная, вот обвинительная, так сказать сторона, там нету такого присутствия Церкви. Там как бы и нельзя, там суд должен быть независим. Там нельзя вмешаться в них.

Ну это же правильно.

Ну это да, это да. С одной стороны. А с другой стороны, их совесть-то, она все равно существует. На них на самих как-то тоже надо влиять все-таки. Ну их не заставишь пойти в храмы и прочее. У нас тут есть единственное место — это Московский городской суд, около Преображенки. И вот там есть часовня. Но в нее заходят в основном родственники тех людей, которых осуждают или апелляции рассматривают.

Сотрудники редко бывают.

Сотрудники даже не знают. Я сам-то не так часто бывал, но сейчас говорят, что там редко они бывают, да. Вот. И поэтому вот у них другая совершенно задача — доказать правильность своей работы. А я бы, конечно бы дал бы какой-то определенный процент именно право не то что на ошибку, а на какой-то вот ну эксперимент, инновацию, не знаю, как это назвать. Почему идти по этом пути, что у нас нет ошибок. Это же глупо. Ну снайпер ни один 999 раз не попадет в десятку.

Да.

Да. Ну как такое можно.

Тут сверхснайпер получается.

Да. Но они, у них на самом деле, они много закрывают уголовных дел, не доводя до суда.

Ну понятно.

Но это закрываются те дела, которые не сидят в СИЗО в основном. Когда дается там домашний арест или подписка о невыезде, вот, и тогда они видят, что не получится осудить, и вот они закрывают. Вот в этом плане как бы вместо оправдательных приговоров идет закрытие уголовных дел.

ТЕРПЕНИЕ

Я хотел вот вернутся к вопросу о людях, которые работают в системе исполнения наказаний. Была какая-то православная конференция, и там была тема вот какие профессии, может христианин, значит, заниматься какими-то такими или не может. И кто-то, вот я помню, так эмоционально выступал, что христианин не может работать в системе исполнения наказаний, потому что как же, это репрессивные органы и так далее, и как это сочетается с христианским отношением к человеку. Мне эта сама постановка вопроса странной кажется, потому что мне кажется, мы должны быть заинтересованы вообще, чтобы работали люди с человеческим отношением. Вот вы начали уже на эту тему, говорить. Но, я хотел бы, может быть, чуть более подробно. Вообще, есть ли такая проблема на практике, что человек считает: раз я христианин, я туда не должен идти работать? А во-вторых, вот насколько действительно меняется вот, короче говоря, насколько видят людей в заключенных те, кто их охраняет сейчас?

Да, это очень, правильно поставили вопрос, это очень важно. На самом деле мы чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы там были верующие сотрудники. Вот. Особенно среди тех, которые, например, занимаются, если это следственный изолятор, выводом заключенных — подследственных или осужденных — в храм. И просто практика такая, что вот, поскольку я одно время занимался изоляторами всеми по Москве, я просто знаю какая практика где. И вот где такой попадется человек, ну насколько он верующий или как, но как-то он все равно с человеческим каким-то отношением, по крайней мере. И там бывало, что даже в течении недели, допустим, может причастится 70 или 50 человек, вот, допустим, так вот. А в другом изоляторе даже будут чаще и службы проходить, а причастится, допустим, 15 или 20 всего лишь. То есть вот тут, если человек старается и смотрит, и как-то подходит, все зависит от него. Там ведь есть очень много ограничений. Не зря называется изолятор следственный. Значит, вместе нельзя их просто так как угодно сводить. Есть там 10 пунктов, по которым они не должны встречаться. Допустим, которые первый раз осужденные, которые не первый раз, допустим. Там мужчины — женщины, взрослые — дети. Ну разных, в общем, пунктов 10 на самом деле. По одному делу, конечно, не могут встречаться и так далее. То есть задача сотрудников — вначале составить этот список, проверить, посмотреть. И все зависит от его усердия, он может побольше туда включить людей, но это большая работа для него. И главная проблема здесь — вообще нехватка сотрудников на самом деле. Потому что все сейчас понимают, что храм нужен. Вот. Нету сейчас в этой нашей системе таких людей, которые будут против храма. Они понимают, видят, как это влияет, как помогает. Храм нужен, мечеть нужна — ну молебная комната.

Да.

Синагога нужна и так далее, может, еще буддийский дацан там или хурал — все хорошо, а сотрудников не прибавляется, вот. И они должны, вот у нас в храме три раза в неделю службы проходят, 1 раз в неделю проходит у мусульман, 1 раз, так сказать, у иудеев вот и вот как вот. А сотрудников все сокращают и сокращают. Особенно если человек заболел вот, например. Ну понятно, что есть у нас своя больничка такая, как амбулатория, есть больница московская хорошая в СИЗО-1 «Матросской тишине». Ну по некоторым заболеваниям там нету нужных врачей и нужных, этих самых… все равно, условий. Значит, его направляют в обычную какую-нибудь больницу. А там нужно 4 человека с ним вместе, которые по двое будут, по очереди сменяясь, его охранять. И вот этих же самых воспитателей наших, которые должны нам приводить в храм, их посылают, например, в этот конвой, вот, понимаете как вот. То есть для того, чтобы усиливать работу церковную, ее нужно действительно усиливать, и все это, и мы можем, и священники есть вот сейчас вот, у нас вот новый набор, свежие кадры влились, так сказать. Вот батюшки только вот начинают после Рождества. А сотрудников не хватает. А вместо них, говорят, что у нас оптимизация, мы поставили видеокамеры. Но видеокамера не только в храм не приведет, но даже и драку не разымет.

Да.

Поэтому конечно, есть большая, здесь вот очень важно, чтобы были сотрудники. И конечно, если они будут еще верующими, тем более. И ведь этому человеку, который попал в такие трудные жизненные обстоятельства, вот... ну виноваты мы все, мы все перед Богом преступники, все мы грешники, что говорить. Вот кто больше, кто меньше, кого, кто попался, кто не попался.

Кто не попался, да.

Кто, по его деяниям, современное общество не оценивает как преступление…

Да.

…а перед Богом это может быть еще и хуже что-то. Но важно, чтобы этот человек встретился за время пребывания в местах лишения свободы с человеческим к себе отношением. Я вот как-то выступал, это давно было, на радио «Радонеж». И вот бабушка эта звонит: «Вот вы занимаетесь с ними! Кто они такие, зачем это делать!» И вот я ей говорю: «Дорогая сестра, а вы не боитесь, когда он выйдет на свободу, встретиться с ним в темном переулке?»

Хорошее объяснение, да.

«Если мы в него сейчас вложим что-то человеческое, он вам еще сумку поможет донести». Вот. А если он будет обозлен, то какой будет результат?

Батюшка, а были случаи, когда сотрудники просили об исповеди?

Ну, не часто это бывает.

Ну бывали, да?

Нечасто, да. Ну в основном они же, они все-таки воспринимают это как место работы. Если человек верующий даже, он где-то у себя...

Ну да, то есть он...

…пойдет к батюшке и так далее. Но, в храм заходят, свечки ставят, записки оставляют. Участвуют в каких-то наших... был даже сотрудник, который читал часы, например, перед литургией. То есть вот участие в церковной жизни принимают с удовольствием. И вот это вот очень важно. Мы, конечно, служим не только для людей, которые тут находятся, мы, конечно, служим и для сотрудников.

Меня, знаете, что поразило. Я тут был на «Эхе Москвы», ну в каком-то их там интернет-эфире. И я сказал, что, конечно, наши священники, которые присутствуют в тюрьмах, они присутствуют и для заключенных, и для тех, кто их охраняет.

Ну да.

Это, да, мне казалась эта мысль очевидной.

Конечно.

И среди отзывов, я просто даже не мог себе представить, что такой отзыв может быть, как это было интерпретировано. Там написали, что Легойда признал, что Церковь — часть системы, репрессивной машины.

Да, да, да, конечно.

Это же настолько… люди вот с этим сознанием, они должны ратовать за изменение системы и радоваться, что присутствие Церкви размягчает, так сказать, да, вот это отношение.

Конечно, конечно.

Почему-то воспринимают, это распространенное отношение такое.

Ну мы то, слава Богу, там-то этого не видим.

Да.

Самое главное, что здесь надо спросить самих тех же заключенных: как они относятся к нашей деятельности...

Да.

…и как нас оценивают. Вот в 2014 году было принято решение, а в 16-м году была введена должность, вот именно помощника начальника управления, допустим, по городу Москве или по другим, в каждом регионе, по организации работы с верующими — просто. Не сказано: с верующими заключенными, с верующими христианами, еще что-то.

Да.

Ну вообще с верующими. И вот я, поскольку разговоры шли давно, я как бы всегда даже говорил, что я против того, чтобы священник был сотрудником, вот, чтобы к нему как-то изменится отношение людей, которых мы опекаем, именно осужденных, они к нам станут иначе относиться. Я много раз, так сказать, признавался и перед ними и рассказывал об этом. И ни разу не встретил отрицательного отношения со стороны именно этого нашего, так сказать, контингента,. как они называют, хотя слово не очень хорошее. Так вот не только я, но и другие батюшки, это 70 человек, мы, у нас свое братство священническое, мы постоянно общаемся, обмениваемся. И ни разу я не слышал, чтобы кто-то когда-то, так сказать предъявил,  что ты вот, у тебя там, нет ли у тебя под рясой погон. Ну вот, ну в шутку были такие разговоры. Помню, как-то мы в колонию пришли, когда учились, первая наша группа. Так вот кто-то спросил об этом. Но тем не менее когда поговорили, пообщались, всё стало иначе, и вот такое. И конечно же, не тем людям, которые на свободе, об этом судить. А допустим, судить тем же заключенным, если, допустим, мы только для них, ну вот им выгодно, чтобы мы с сотрудниками наладили отношения или нет? Они нас поддерживают, они понимают, что... наоборот, они другой раз и обращаются к нам, что вот нас там где-то что-то не понимают, нам не разрешают, еще что-то, пойди, батюшка, поговори и договорись, и чтобы нам разрешили.

А вот, батюшка, я вот, кстати, про это хотел тоже поподробнее спросить. Потому что, к сожалению, в СМИ это попадает, вот такие темы, когда, особенно сегодня, когда политизировано общество, вот есть какое-то резонансное дело, есть какой-то человек, и все это политически окрашено. И либо начинают от Церкви требовать, что вот почему Церковь молчит, она должна, она ничего не делает, должна вступиться. Либо кто-то из священников выскажется. И получается, что возникает эта тема только в таких случаях. Но вот на самом деле ведь это постоянная, для вас это повседневная история. А вам приходится, правда, говорить с руководством колонии о том, что вот, ну там, не знаю — кому-то врача надо вызвать, вот человек жалуется, что не вызывают, вот какие-то такие вещи?

Ну конечно.

Приходится?

Ну конечно.

Много этого?

Ну… сейчас жалоб мало.

Мало, да?

Мало, да. Сейчас вот в основном, слава Богу, налажено все. И конечно, то, что раздувается в обществе… я могу сравнить современные СМИ с газетой «Искра».

(Смеется.) Почему?

А очень похожи эти коммунистические приемы. Они хотя все вроде, так сказать, противоположной ориентации, но так. Когда у нас в нашей Российской империи, где, мы знаем, было очень развитое, на самом деле, трудовое право,— рабочих права и так далее, и так далее. Но где-то, на каком-нибудь заводе в России какой-то, как сказать, там управляющий, еще что-то, ударил человека, и потом они, значит, по всей России стачки подымаются. То есть из искры возгорается…

Возгорается пламя, да.

То есть случается какой-то один случай вопиющий, который сама же система уголовно-исполнительная, она даже чересчур строга к сотрудникам, я так считаю. Потому что в последнее время очень много делается для людей, содержащихся там в узах, но мало для самих сотрудников, вот. Потому что они как-то не чувствуют себя, чувствуют себя сиротами, на самом деле. Вот. И тут же, значит, раздувается, что все такие, все вот это. Особенно было интересно читать, допустим, такое интервью, что в «Матросской тишине» какой-то сотрудник, такой толстый очень, жирный, так сказать, большой, и вот приносят еду, он прямо лезет в этот котел, достает оттуда куски мяса, там еще что-то. Ну в общем, понаписали. А да, самое интересное, что у него, значит, на посту стоит холодильник, а в нем пакеты с молоком. Ну тут уже тогда все стало ясно, когда прочитали про пакеты с молоком. Молоко развозят в бачке и наливают ковшиком. И в пакетах там не бывает. (Смеются.) То есть вот, понимаете. То есть лишь бы что-то такое изобразить. Ну и конечно, в ответ на такие вещи, конечно, проходят проверки прокурорские, все что угодно, и ничего подобного не находится, естественно. Вот. И ясна полная абсурдность и, так сказать, просто талант журналиста, который все придумал, сказочника. Кроме того, что там есть свои священники в каждой, допустим, сейчас у нас везде, вот во всех местах, то есть и в следственных изоляторах, в колониях, в больницах, сейчас различные трудовые дома или как и так далее, все, и вот, исправительные. И вот в каждом месте есть священник, который их окормляет. Кроме того, вот этот сотрудник, уже батюшка, который помощник начальника, у него обязанность обязательно хотя бы 2 раза в год посетить все учреждения.. Вот. И конечно, приезжает уже с проверкой. И он как раз, это очень хорошо, потому что он приезжает уже как представитель данного территориального органа, То есть там области...

То есть у него какие-то полномочия там.

…или края или республики, да. И здесь его уже принимают не как там своего батюшку, он может написать на них рапорт или еще что-то сделать. И к нему, конечно, могут обратиться люди, которые там содержатся, с жалобами. Может быть, не всегда эти жалобы будут выноситься на всеобщее обозрение, но в своей, внутри системы он даст им ход, конечно. Вот. И вот я хочу сказать, что ну нет такого, нет такого направления и нет такого, частых таких случаев, чтобы приходилось батюшке как-то вмешиваться и уже вопиющие какие-то вещи решать.

Важнейшие, конечно, слова. Потому что вы тут, вы говорите, безусловно, будучи человеком, который знает это изнутри.

ПРОЩЕНИЕ

Знаете, я вот за вот эти несколько лет, которые программа существует у меня, пришел к выводу, что из этих пяти тем, которые мы рассматриваем, в каком-то смысле «Прощение» самая сложная, и, мне кажется, сложнее всего человеком осознаваемая. Вот многие мои гости признавались, что они легко прощают или легко просят прощение. А вот мне кажется, даже из разговора с человеком, да, что это не так, что мы сами очень многого по этому поводу не понимаем. Вот мое наблюдение буквально этих трех лет, вот как вы считаете, оно имеет отношение к реальности?

Да, конечно.

Имеет?

Это очень сложно. И конечно, это ключевой момент именно в тюрьме. Потому что ведь мы не можем допустить до причастия человека, который на кого-то обижается, вообще-то говоря.

Да, да. Не простил, да.

А редко кто из людей, попавших туда, попал туда по своей воле.

Да.

Виноват он, не виноват или еще что-то, но кто-то из людей поспособствовал этому: кто-то там донос написал, кто-то еще что-то, кто-то его арестовывал, кто-то его допрашивал и так далее и так далее. И поэтому вот обиды, они, собственно говоря, очень глубоко сидят в каждом человеке. И вот это, в общем-то, у меня основная тема проповеди перед исповедью. Именно...

В тюрьме или вообще?

В тюрьме.

В тюрьме. В первую очередь именно там.

Именно прощение. И бывали такие моменты, когда приходят там камеры, в общем-то, почти что все полковники бывшие. Они вышли в отставку, занялись бизнесом и тут же их подставили по 159-й, так сказать, статье. Вообще, такая карательная статья.

А что это за?.. Я не так хорошо знаю.

Ну да. Ну, ну это значит там мошенничество.

А, понятно.

Там еще кто-то, называет, вот. Вот один мошенник был такой, что он, ну наверное, какое-то государственное было предприятие, ему надо было выплачивать зарплату. А денег не было. Ему было стыдно сказать своим сотрудникам, что нету денег. И он с какой-то другой статьи перевел эти деньги незаконно и дал людям зарплату, себе не взял. Но он знал, что завтра приходит такой-то, уже все, договорились, приходит такой-то транш там и прочее, он это все закроет, и все будет нормально. Но среди его сотрудников был казачок засланный, из конкурирующей фирмы. «Трудно, - сказали, - тебе там заплатят. Мы заплатим во столько-то раз больше. Только нам позвони, что вот, выдают зарплату».

И поэтому конечно, вот его арестовали, и он сидит. И дали ему какой-то там срок. Ну с точки зрения государства это преступление. С точки зрения человечества это ну что, дал людям зарплату.

Да.

Главное себе не взял, своей никакой заинтересованности у него не было в этом. И за что его сажать, по крайней мере. Ну ладно, там штраф какой-то, еще что-то, снять с должности, не знаю. Так вот… и вот такие все, в той или иной мере все такие сидят.

И вот попробуй сделать, чтобы он не обижался, чтобы он простил.

И вот они, да, стоят все такие, все прямо пришибленные, можно сказать. Вот. И вот начинаешь с ними рассказывать, говорить. И вот у нас же была, по-моему, в «Нескучном саду» по-моему, была тема «Формула прощения». Это в каком году было, в тринадцатом, что ли. Или в одиннадцатом даже. Тогда пять было статей на эту тему, да. И вот с тех пор вот как бы это мне, я занимаюсь этим вопросом, и вот рассказываешь им эту формулу прощения, объясняешь, что к чему. Самое главное — это вот остановиться надо. Как говорят: люби врагов — ну как ты его полюбишь? Ну если едешь на машине со скоростью, допустим, 100 километров в час, включи задний ход тут же.

Да, да, да.

О: Сначала надо остановиться, вот. И поэтому нужно, первым делом нужно отдать своего обидчика Богу, вот. И говорить: ну что вы думаете о нем, Мало того, что он тебя обидел, ты еще тут сидишь и только о нем думаешь, вот понимаете. Надо 100 % отдать его в руки Божии. Вот. Виноват он, не виноват, Господь разберется. Можно прямо сказать: накажи его, Господи. Мы боимся этого слова.

Можно так сказать?

Конечно. А что такое «накажи» — наказ.

Хм.

Не обязательно по попе пошлепать, да, да, наказ. Наказание. Какое наказание, это кто как понимает. Господь Сам выберет. Нам нечего подсказывать Богу пути этого наказания. Ну нам самим это нужно. Мы всегда просим: накажи меня сейчас, да, ведь когда готовимся к причастию. Здесь да, но не там уже, на Страшном суде. Лучше сейчас накажи.

Да, лучше да.

И вот поэтому вот, когда удается донести до этих вот людей всякими путями разными, вот и с этой стороны, с другой заходишь это, и объясняешь, что нужно отдать этого, отпустить этого обидчика. Вот. Недостоин того, чтобы ты все время думал тут, переживал и еще придумывал пути мести. Ну что ты сделаешь, выйдешь на свободу, возьмешь автомат, расстреляешь, дальше что? Опять сядешь.

Опять сядешь.

Да. Максимум. А у Бога-то путей много, каких угодно. Вот. И вот когда они это понимают… И потом было такое, что в эту же камеру привели второй раз. И вот они мне рассказывают: «Ой, батюшка, как легко стало после прошлого раза. Я действительно перестал там думать об этом, и вот стало совсем другие мысли, совсем это, и я почувствовал себя другим человеком потому что…» А получается то, что тот человек, который так преобразился, сидя в тюрьме, он уже на свободе. То есть у него уже дух свободен, он уже не... А тот, который на свободе бегает и продолжает еще мстить, и что-то там продолжает еще. Они же даже еще, бывает, что эти конкуренты, которые посадили, еще интересуются, как он там сидит, и стараются еще что-то напортить, еще, какие-то там вещи: его там в карцер посадили или еще что-то. Вот. Так он в тюрьме, а не ты.

Батюшка, а вот про это вот, если тут чуть-чуть от темы тюрьмы отойти, да.

Да.

Вот я по себе знаю. Вот тебе кажется, что ты человека простил. Но тебе так кажется, пока ты его не видишь. А вот ты его увидел и, в общем, ты понимаешь, что не простил.

Вот я и говорю, что надо вычеркнуть человека, надо вычеркнуть, все.

Вот так.

Держись от него подальше. Мне батюшка отец Александр, он говорил… Почему-то в храме все верующие, все хорошие люди, ну вот не складываются отношения. И вот батюшка говорил: «Знаешь, что, держись от него подальше». Я такой прилипучий человек, мне хочется, вот надо его полюбить, надо с ним это, но не складывается. Он говорит: «Не надо тебе это делать. Обходи его вот этой дорогой, вот и все». Не нужно вот пытаться там что-то такое изобразить. Если будет в дальнейшем, Господь благословит, может быть, так случится, что повернется совсем другим путем, ты встретишься в других совершенно условиях и поймешь, что на самом деле действительно ты простил, и действительно все, все выстроится иначе.

А так в принципе вот не надо искушать судьбу и изображать из себя такого всепрощенца. Конечно, нам это очень трудно. И человек, который нас предал или еще что-то, ну нет уже к нему доверия. Вот. И не надо себя заставлять это делать. Вот. Главное, чтобы ничего не думать, никакой там мести, ничего, о чем-то там, зло какое-то ему изображать. Отдал в руки Божии и отдал. А как там оно будет. Надо будет, тебе Господь покажет.

Батюшка, а вот такая, я читал, слышал, что есть такая практика в некоторых западных странах, когда специально встречают, устраивают встречи жертвы и преступника. Вот они должны как-то вот сесть, попытаться там примириться, в общем, чтобы преступник в глазах жертвы не был там расчеловечен и прочее. Вот в целом, как вы считаете, в этом есть, что-то за этим стоит?

Ну вот мы только из этого что смогли взять, у нас же сейчас, мы не только молимся о самих людях, которые в узах находятся, у нас проводятся два раза в год недели молитвы. И там мы проходим все основные темы. То есть мы говорим, действительно, о самих узниках, потом о правосудии, то, что мы с вами обсуждали, о жертвах как раз говорим преступлений, о семьях их, о возвращении на свободу, о сотрудниках и о священниках. То есть семь дней мы молимся на разные темы. И вот у нас есть день молитвы о жертвах. Я могу сказать только одно, что вот сами люди, которые находятся либо под следствием, либо уже осуждены, они очень усердно молятся в этот день, на колени становятся, и просто они понимают, насколько они зависят от пострадавшей стороны, ну так сказать, на суде. Бывает, что они сами жертвы, когда они невинно осуждены.

Да.

Ну все равно они зависят от них. То есть даже когда человек просится на условно-досрочное освобождение, допустим через половину срока там или ¾ срока, и эти пострадавшие могут быть против, и это тоже учитывается. Поэтому по крайней мере они это осознают и понимают. А вот попытки, вот это введение этой практики примирения — пробовали, пытались. Некоторые даже осужденные вот жаловались об этом и говорили: ничего не получается. И в основном пострадавшие не идут на примирение. Они не хотят прощать. И вот мы когда совершаем вот эту молитву о жертвах, и там очень, очень мудро, очень глубоко разработан этот день. И там как раз говорится так: первая часть, она говорится об этих пострадавших людях, мы молимся, если кто там изранен, чтобы он выздоровел, кто там, допустим, пострадал как-то финансово, чтобы тоже Господь исправил, да. Или допустим, кто-то, люди погибли, чтобы родственники утешились. Это первый момент. А второй, ну, так сказать, второе прошение, в ектенье, так скажем...

Да.

Вот оно говорит, напоминает нам молитву «Отче наш» для этих пострадавших, что подумайте о том, что ведь мы все виноваты, простите этих людей. Как раз заботится уже о душе этих жертв, о том, чтобы они не находились в состоянии вот этой озлобленности, чтобы они отпустили вот этих своих… пред ним виноватых, вот. И чтобы они сами подумали о том, что надо всех прощать, чтобы Господь и нас простил. То есть тут очень он мне нравится, этот день, вот молитвы о жертвах. Там очень все глубоко так вот продумано, слава Богу. Владыка Иринарх, он когда, уже давно это было дело, наверное семь лет, что ли, уже прошло и вот он как раз, узнав о западной такой практике, еще в начале, это в Киеве начали это применять православные. И он как раз поставил вот задачу, собрал нас всех тюремных священников старших, и вот он поставил такую задачу, что вот давайте попробуем вот эту неделю молитвы наладить. И вот, слава Богу, у нас в СИЗО-5 есть такой батюшка, отец Иоанн Чураков, он составил вот эти службы.. И вот это просто очень, очень важно и нужно. И на самом деле мне как бы, можно сказать, так обидно, что эта молитва проходит только в тюрьме, ну изоляторе, все.

Да.

Это вопросы общецерковные… И если говорить о жертвах преступления, то жертва не пойдет к тюремному именно батюшке. Они пойдут к любому священнику. А священник не всегда войдет в ситуацию. Он может забыть рассказать об этом, что «остави нам долги наши, яко же и мы оставляем должникам нашим». То есть здесь как раз очень важно, чтобы была общецерковная молитва на эту тему. И если бы вот во время вот этой же недели молитвы подобное прошение, ну что, трудно ли там на литургии добавить два прошения, например. То есть совсем не трудно. Мы же молимся, например, сейчас о нашей эпидемии и так далее.

Да.

Это есть такая практика. И вот если это будет общецерковная, это будет правильно. Молитва о правосудии, например тоже всем нам нужна. О семьях. Не обязательно тогда о семьях только осужденных, можно вообще просто о семьях помолиться. Еще дополнительный день, не только день Петра и Февронии или там православный женский день. То есть мне кажется, что вот такие моменты. И есть такие у нас митрополии, где, действительно, владыки, они благословляют во всех храмах митрополии в эту неделю совершать вот эти службы. И вот я думаю, что это очень хорошая практика.

ЛЮБОВЬ

Я вот хотел вот с какой темы начать. С темы новомучеников и с мысли, я ее услышал у отца Дамаскина (Орловского). Он сказал, что: мы почитаем, ценим новомучеников не за то, что они мучались и мучения претерпели, а за то, что они любили. Вот насколько важной вам кажется эта мысль о новомучениках как о примере любви христианской?

Ну сейчас, слава Богу, вот особенно у нас в Бутырской тюрьме, конечно, новомученики — это главная, основная тема. Когда я только туда первый раз пришел, меня встречал отец Иоанн Власов, который вводил меня в курс всего дела. И вот он начал перечислять новомучеников, которые ему были известны и которые сидели в этой тюрьме, и назвал имя отца Сергия Мечёва. А это же духовный отец моей крестной мамы, вот. И конечно, с тех пор для меня никаких вопросов уже нет. Вот в начале у нас было известно около 60 только человек, мы сейчас уже нашли 236 канонизированных новомучеников Бутырских. И это для нас очень важно: и новомученики, и кто не причислен святые, и кто сидел, мы собираем эти все данные. И вот удивительно вот это, конечно, удивительно именно этот вопрос, что они, несмотря на все, несмотря на это время гонений, они любили, вот. И они даже любили саму решетку. «Спасибо, ржавая решетка. Спасибо, старая тюрьма!» — помните стихи Александра Солодовникова.

Да, да.

Вот. И на самом деле это действительно ключевой вопрос: как вот любовь Божия, она во всем проявляется, проявляется во всех обстоятельствах нашей жизни. Они сумели сохранить в себе действительно самые высокие добродетели. И настолько порой они преображали даже всю вот эту систему, что мне кажется даже, я даже вижу какие-то отголоски, и даже вот о том, что мы говорили, даже в этом тюремном законе воровском. Там даже есть какие-то отголоски чего-то такого хорошего и христианского. А я думаю, что это с тех времен. Ну нельзя, например, ругаться матерными словами. То есть это вот по закону. А по беспределу там все что угодно на самом деле, то есть вот как бы. И некоторые другие вещи там есть: надо отвечать за свои слова, и так далее и так далее. Вот. Но а как они, бывали ведь такие случаи, что, например, есть такой святой исповедник Леонтий Стасевич, вот. Он когда сидел в зоне, его поместили вместе с таким, очень озлобленным человеком, который назывался Зверь, который вообще там ничего не признавал. Ну думали, что он там его уничтожит. Через некоторое время этот вот преступник, он поставил, как говорится, на рога всю зону и сказал: «Если кто моего батю тронет только...» (Смеются.) То есть вот... И вот таких вещей много. Они же, наши новомученики, они часто и литургии служили...

Да.

…и прочее, и ведь никто их не предавал, хотя ну было бы кому, да. Конечно, бывали и другие случаи. Но в целом, в целом, конечно, даже в этих местах чувствуется влияние, влияние любви, влияние их личности, влияние их какого-то отношения ко всем.

Батюшка, а вот по эту сторону тюремной стены чувствуется влияние? Я, знаете, вот не первый раз этот вопрос поднимаю. Насколько мы можем сказать, что вот это сокровище, наследие новомучеников, что оно нашей церковной жизнью, нами сегодня воспринято? Вот когда-то я обратил внимание, точнее, мое внимание обратили на то, что вот если у любого приходского священника спросить, сколько там заказывается молебнов, например, не знаю, святителю Николаю, сколько новомученикам, для меня вот такая простая вещь, она была очень важным критерием, не в нашу пользу, да. Я понимаю, что, наверное, неправильно только вот там подсчитывать все, но факт остается фактом, да. Это ведь один из показателей вот такой вот рецепции, да, народом Божьим вот этого вот. Но с другой стороны, не знаю, нельзя, ну может быть, не надо переоценивать это. Вот насколько, как вы считаете, мы вот это вот наследие новомучеников, насколько мы его переживаем?

Конечно, мало, конечно, недостаточно. И здесь ну, нужно работать. Нужно постоянно, постоянно на эту тему говорить. Вот. И батюшки об этом говорят и различные примеры приводят. И у нас, например, на приходе, когда мы поняли, что нам поручено такое место, как Бутырка, собственно, не мне одному, приходу в общем-то, и вот тогда стали организовываться между собой прихожане, чтобы заказывать иконы новомучеников, например. То есть несколько человек вместе собирается, допустим, там по 1000 рублей сбросились, вот. И вот давайте напишем такую-то икону. Потом сделали им копии, всем раздали. Вот у них у всех это есть и так далее.

Они как бы вовлекаются, они входят там...

Вовлекаются, вовлекаются.

Читают житие.

Вовлекаются и так далее. Называть детей, называть внуков там вот во время крещения и так далее. Ну то есть всякими путями, конечно, мы должны об этом говорить.

А вот…

И популяризировать.

А вот к популяризации вы как относитесь? Помните, вот был такой спор, я, то есть он такой идущий спор, я вот помню, мы как-то дискутировали: вот художественные фильмы, книги. Вот есть позиция, что ни слова отступления от исторической правды быть не может. Но я вообще не понимаю, как создать художественное произведение, даже биографическое, без отступления от исторической правды.

Конечно.

Ну художественный вымысел, да. Можно поменять имя, да, можно по мотивам сделать. Но, но вот у вас здесь какая позиция, насколько?

Ну всяко, всяко, допускаю всякое творчество. Мы вот даже когда эти иконы создавали, ну понятно, что находишь иконописца, с ним обсуждаешь и говоришь. Но в основном даешь волю ему, как он видит, как он пишет. Там какие-то вопиющие, может, моменты только поправишь. И вот было очень важно, чтобы нарисовать эти иконы разными… Потому что, если поручить одному, ну как бы ни было, я вот знаю, не буду называть художника, есть такая картина «Куликовская битва». Там, что ни мужчина — это он, что ни женщина — это его жена. (Смеются.) Вот. Ну не важно. Ну так и бывает и в храмах иногда, смотришь: как бы все равно все где-то на одно лицо. А вот у нас именно самые разные, в основном выпускники ПСТГУ, иконописцы писали, молодежь. А потом уже, когда была роспись, эти бригады, уже одна, понятно, у них уже рука одна, стиль один. Но они около каждого лика повесили бумажку с иконой, ну репродукцией иконы, и все, и получились уже люди разные. Уже не получились все на одно лицо. Также вот и в фильмах. Очень много хороших и разных, как говорится. Здесь не надо сдерживать, и Церковь тоже не должна так вот чрезмерно… Ну обязательно такие фильмы должны создаваться при консультации Церкви.

Ну естественно.

Потому что иногда такие вопиющие вещи там, когда там, ну не знаю, владыку там называют батюшкой, там еще ну какие-то там.

Ну да. Просто безграмотность.

Ну безграмотность какую-то такую проявляется, она режет, конечно. И даже мне кажется, что в начале по крайней мере 90-х годов был такой уже даже специальный шарм — написать что-нибудь такое про Церковь и обязательно допустить такую какую-нибудь вот развесистую клюкву, чтобы показать, что мы не с ними заодно, мы, мол, не таковы. Мне даже кажется, что это чуть ли не умышленно делалось даже. Вот это, конечно, против этого надо говорить и принуждать или как-то там уговаривать, чтобы вы все-таки консультируйтесь и делайте все-таки правдоподобно. Но не как же без вымысла какого-то, то есть без творчества, без понимания, как он видит. Ну это как иконописец пишет икону — видит так. Режиссер и актер, они видят так вот. Ну это их право. И когда с разных сторон мы это видим, это очень важно. И вот в этом всем у нас замечательный есть момент в Бутырке — это наш Бессмертный полк, который мы, по секрету вам скажу, проводили даже в этом году.

(Смеется.) Единственные, да.

При запрете общественных мероприятий. Ну мы были в масках, там все прочее, соблюдали дистанцию, все правильно. Но у нас в этом Бессмертном полку идут вначале иконы новомучеников. Тех, которые застали в своей жизни войну. Их не так много, уже в 37-м году расстреляли…

Да, да.

Батюшек. Ну кто, кого не расстреляли в 37-м году, хоть хотя бы несколько месяцев прожил во время войны, ну молился же он, конечно.

Да.

Даже пусть сидя в тюрьме. Вот. Ну конечно, святитель Лука, который со скальпелем в руках защищал Родину и жизни, и здоровье солдат.

Да.

Да. И потом идут портреты тех людей, которые сидели. Допустим, Туполев, Королев, Вавилов и так далее.. И так далее, и так далее, ученых и это, да. А потом идут, тоже вот в этом году было, что те ребята, которые уже осуждены, они связались с родственниками, они передали своих прадедов и так далее, эти фотографии. А потом идут портреты тех сотрудников, которые воевали и после войны были направлены, когда армию сокращали, там не говорили на выбор: будешь в каком-то направлении служить — и никто не знал куда. Приходишь: почтовый ящик такой-то. А оказывается — Бутырка. Вот. Как я уже говорил, что они очень много внесли. Вот это все вместе, вот их мы все вместе несем. Вот это вот любовь, вот. То есть на самом деле ведь победил наш народ в целом. И вот фильмы, почему я об этом говорю, потому что вы спросили про фильмы. Вот есть такой фильм «Перед рассветом».

Какой?

«Перед рассветом».

А, да, да.

Где-то там 90-х или даже 80-х годов. Когда там молоденький лейтенантик, энкаведешник, конвоирует двух заключенных. А тут война, и все это самое. Один из них вор в законе, а другой — контра. И вот оказывается, в начале он так к ним относится, именно как к преступникам, а в результате они вместе совершают подвиг — спасают заложников, тем, что они сами отдали свою жизнь за их жизни, чтобы их не расстреляли. Вот. И вот так вот только вот наше общество, оно в таких критических случаях, оно едино. Там нету не только ни эллина, ни иудея, но нет и ни сотрудника и ни заключенного.

А вот скажите, батюшка, роль матушки какова в жизни священника?

Очень большая конечно, безусловно. Мы вот отпраздновали 35 лет.

Да.

А сколько я сказал? 45 лет.

45, да, 45.

45 лет совместной жизни.

Видите, у вас, вы даже не заметили. (Смеются.)

Да, мы не заметили, да. Но главное-то в том, что все равно, вот хоть мы с ней знакомы с самого детства, с трехлетнего возраста, мы, повезло то, что мы не были все время вместе, иначе перессорились бы.

(Смеется.)

А вместе были мы, мои родители и ее бабушка. Она к бабушке приезжала не на все время. Вот. И конечно уж мы уж так друг друга знаем, казалось бы. Все равно возникают какие-то недоразумения, какие-то это, все равно люди разные: один хочет одного, другой — другого. И это неизбежно. Вот. Но, просто семья – это первая, так сказать, первый барьер, первая линия обороны, может быть, на которой священник вот и должен эту свою любовь и свое отношение к другим людям испытывать и проверять. Вот. И конечно, я начал с того, что я — ученик.

Да.

Да. Но, кто учителя. Первый, значит, — это крестная мама Елена Владимировна Бабушкина, потом батюшка протоирей Александр Егоров.

Да, замечательный.

И второй батюшка — это протоирей Алексий Бойков, с которым я служил тоже 20 лет в Белёвском храме, практически вот. И эти батюшки, они очень многому учили и помогали, подсказывали. Вот. Но кроме этого, естественно, и сейчас есть, естественно, священники, которых мы, друг у друга исповедуемся так. Но кроме того, учителя — это же те же прихожане, те же чада. Вот потому что священник, это еще батюшка Александр говорил, что порой батюшка очень много получает от своих духовных чад. Это не просто это какое-то экспериментальное поле, где мы проверяем свои какие-то...

Смелые, да.

Смелые идеи. (Смеются.) Ну это еще и то, что вот ты получаешь обратную связь. И почему важно. Даже если вот прихожанин обиделся на священника, но это его духовный отец, он должен прийти к нему на исповедь и сказать: «Батюшка, я хочу покаяться. Можно?» — «Можно». — «Вот я обиделся на отца Константина. Вот так и так, так и так». То есть вот вплоть до такого. А что ему идти к другому кому-то, который его не знает. И действительно, и батюшка должен понять и в чем он ошибся, где он поступил не так, как он, скорректироваться.

А тяжело это слышать, когда так?

Ну вы знаете, радостно.

Радостно.

Как-то по-человечески бывает больно, но радуешься тому, что человек открылся, доверился и признался, и рассказал.

А матушка исповедуется вам?

Ну это бывает редко, когда в каких-то таких обстоятельствах, что нет другого священника.

Не нужно, да, исповедоваться?..

Всяко бывает. Всяко бывает. И бывают такие обстоятельства, вот мы были с ней вдвоем на карантине. У меня тест был положительный и у нее. Ну что нам было делать.

Пришлось ее (смеется) исповедовать.

Да, пришлось, да. Но самое главное, конечно, то, что я ее причащал, и у нас все стало нормально, мы все, у нас здоровье хорошее. И вот поэтому вот матушка исповедуется у батюшки своего, когда нет другого выхода. Но а так в целом, конечно, ей легче иметь какую-то, на стороне какую-то поддержку. Ну тоже не всем подряд, как говорится, тоже выбирает какого-то священника, который понимает и знает все эти обстоятельства.

Ну да.

Вот. И конечно, очень важно уметь прощать в этом, конечно. Не, не затаивать какие-то обиды, жить именно текущим днем, не вспоминать что-то, что было раньше.

Тогда будет и 45 лет.

Да. И больше, и прочее. И конечно же, то, что еще важно, что верить в будущую жизнь нашу. И в то, что все наши недостатки, все наши недоумения, все, тому, чему мы здесь мы недоучились вот как ученики, что оно все будет восполнено в Царствии Небесном. И что Господь откроет нам те вот безвестные тайны премудрости, которые мы здесь старались постигнуть, получали от этого удовольствие, получали наслаждение, до конца чего-то не поняли, но я верю, что все это будет просто. Если у нас есть какой-то вопрос, ну что, ну вот предстанешь там, в Царствии Небесном, возьмешь благословение, обратиться, допустим, к апостолу Петру, там еще к кому-то и выяснить это. (Смеются.)

Спасибо огромное. Спасибо, отче, дорогой. У нас финал еще. У нас так получилось, много сегодня я не планировал, но много мы говорили вот о тюрьме. И финал тоже у меня на эту тему. Я не знаю, вы читали или нет, у Довлатова «Зону» , Сергея Довлатова. Но он служил надзирателем, потом написал про это вот роман «Зона». И это в советское время. И там есть такие слова, а потом я вас попрошу поставить точку в предложении..

Да, да, да.

Вот он пишет, немножко большая такая цитата: «Я перехожу к основному. К тому, что выражает сущность лагерной жизни. К тому, что составляет главное ощущение бывшего лагерного надзирателя. К чертам подозрительного сходства между охранниками и заключенными. А если говорить шире — между “лагерем” и “волей”. Я обнаружил поразительное сходство между лагерем и волей. Между заключенными и надзирателями. Между домушниками-рецидивистами и контролерами производственной зоны. Между зеками-нарядчиками и чинами лагерной администрации. По обе стороны запретки расстилался единый и бездушный мир». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

С этими словами? Ну, согласиться нельзя, конечно, да, возразить. Потому что мир-то, он где-то… везде люди грешные, безусловно. Но вот просто я в жизни не видел никакой другой отрасли, так сказать, сферы человеческой жизни, столь развившейся за эти годы, вот последние, как тюремная система наша. Даже Церковь меньше изменилась, чем уголовно-исполнительная система. У нас было в Москве сколько там, 40 храмов, например, сейчас, допустим, 600 или сколько, а в тюрьме было ноль.

Да.

Поэтому это бесконечность, вообще-то. Поэтому конечно, много очень плохого, много очень болезненного и так далее, но идет развитие и есть надежда. И есть перспектива.

Спасибо огромное. Спасибо. Это был отец Константин Кобелев. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина