«Священник должен иметь возможность посещать тяжелобольного», – врач Алексей Заров

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем, пусть удаленно, писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Юрьевич Заров. Алексей Юрьевич, Христос воскресе!

Воистину воскресе, Владимир Романович.

Я очень рад видеть вас без маски, потому что все наши последние встречи по работе, они проходили в масках. Я очень рад вас видеть и что есть силы улыбаться, и помоги вам, Господи, в тяжелейших ваших трудах. Спасибо, что вы нашли время, понимаю, как это сложно. Напоминаю нашим зрителям и расскажу вам: у нас пять тем основных — вера, надежда, терпение, прощение, любовь, это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев: «научи меня молиться, верить, надеяться, прощать и любить». У нас есть — я вам об этом, по-моему, не сказал — такая, как сейчас говорят, опция «вопрос гостя ведущему» — ну, это если вам вконец надоест отвечать на вопросы, можно сказать: «А ну-ка сам попробуй», но один вопрос. И всё. И у нас есть традиция еще: я всегда прошу гостя как бы представиться, в данном случае «как бы» — это не слово-паразит, а действительно вот не вполне представление, а как вы отвечаете на вопрос «кто я?» Вот что самое главное вы бы здесь и сейчас могли бы сказать о себе?

Ну, Владимир Романович, я, наверное, все-таки себя осознаю в первую очередь врачом, я, безусловно, думал об этом вопросе и знал, что это является обязательной частью общения с вами. В первую очередь я, конечно, себя осознаю врачом, врачом-травматологом, сейчас в том числе и врачом-администратором, ну и, конечно, отцом своей семьи, в которой есть несколько детей. И знаете, наверное, я себя еще осознаю счастливым человеком, потому что я рад тому, что я врач, и рад тому, что я и отец. И самое главное, я об этом задумывался, это все я получил так, не совсем даже, без каких-то трудов, в какой-то степени даже, может, не очень осознанно это все дал Господь — такую замечательную профессию и то, что я имею семью, имею детей.

Вера

Вы знаете, мне кажется, очень важно, что вы сказали о счастье, что вы счастливый человек, а почему важно — потому что ведь нередко мы про это слово забываем, я имею в виду, что, когда говорят далеко не все, если сказать назовите ассоциации со словом «православие» или «православная вера», «христианство» — ну вот вряд ли кто-то назовет слово «счастье», а если уж говорить про стереотипы людей со стороны, то там вообще кажется, что это вот что-то такое грустное, мрачное, ну и, соответственно, не очень счастливое.

Владимир Романович, я так сказал, потому что так чувствую. А почему – это надо подумать, это сложнее. Но есть такое у меня, не знаю, наверное, Божия милость, такое ощущение дается мне какой-то такой радости именно в своей работе и радости в семейной жизни. Я помню, когда находился со своей супругой в храме во время службы, это было такое ощущение максимального счастья, в том числе, и вот такого, супружеского, этот момент я очень часто замечал и осознавал, задумывался об этом, именно находясь в храме, находясь во время службы, получал такое ощущение.

А скажите, пожалуйста, сейчас, конечно, мы не сможем обойти тему, которая сегодня самой главной является — тема этой болезни и с чем мы все столкнулись. Но я хочу вас не как врача спросить, хотя как врача, безусловно, тоже, но поскольку вы заговорили о нахождении в храме: вот для вас это время, оно стало каким-то испытанием веры, как вы переживаете невозможность быть в храме, вот личные какие у вас ощущения?

Работая в церковной больнице, больнице, в которой есть два храма, мы не испытали этой разлуки с церковной службой, потому что храмы наши больничные, они храмы домовые, и у нас была возможность во время ограничений сейчас, которые есть по посещению храма все-таки как сотрудникам больницы, сотрудникам в том числе, у нас фактически одна организация, посещать службы, поэтому здесь Господь и в этом был милостив к нам, к врачам нашей церковной больницы.

А вот саму эту ситуацию как вы оцениваете, вы уже как-то ответили для себя на вопрос, для чего, может быть, какой-то новый опыт веры вы получили за эти уже не дни, уже недели и месяцы, было что-то новое, что вы почувствовали?

Безусловно, несмотря на то, что мы в наиболее выгодной ситуации находились в плане посещения храма и богослужений, безусловно, мы не были безучастны к тому, что происходит вокруг. И я что могу сказать, что эта ситуация, она для человечества, по сути, она не новая, то, с чем мы столкнулись, эта эпидемия, на самом деле эпидемия, человечество отвыкло просто от этого за последний XX век, а все время человечество раньше жило фактически в эпидемии практически нескончаемой. А мы — благодаря достижениям науки, благодаря вакцинации — мы все-таки за последний век позабыли об этом, можно сказать, и поэтому для нас эта ситуация стала такой новой. Хотя эпидемия, которая сейчас у нас развивается, она не самая тяжелая, не самая страшная эпидемия, которая была в истории человечества.

Я считаю, что Господь милостив к нам, потому что заболевание имеет относительно низкую летальность, и те достижения медицинской науки, которые сейчас мы имеем к настоящему времени, позволяют эту летальность делать еще ниже.

Поэтому для нас, конечно, эта ситуация, когда мы немножко избалованы жизнью, избалованы некоторой, в хорошем понимании, вседозволенностью, то есть мы можем выбирать, могли выбирать да и дальше сможем, я думаю, выбирать себе место отдыха, выбирать себе какие-то блага. Мы сейчас были на короткое время в этом ограничены и уже для нас это явилось таким, достаточно тяжелым… в какой-то степени шоком. Хотя я не думаю, что в этой ситуации как-то нужно проводить аналогии с войной, это совершенно не война, и слава Богу, что это не война, и давайте будем надеяться и уповать на то, что пусть это будет самое большое испытание в нашей жизни. Я думаю, обязательно в ближайшее время заболевание пойдет на нет, и мы сможем вернуться к прежней жизни, а тот опыт духовный, и душевный, и житейский, который мы получили в этой ситуации я думаю, нам будет очень полезен. Я считаю, что, несмотря на те болезни и смерти, которые мы сейчас, безусловно, переживаем все вместе, конечно, для нас мы можем вынести из этого опыта положительное и должны это вынести, иначе это будет совсем неправильно.

Надежда

Алексей Юрьевич, вот тема «Надежда» — следующая тема. Вот с чего хотел бы начать: у вас есть паллиативное отделение в больнице, я знаю, что для вас лично это очень дорого, вы большое этому уделяете внимание, но мы понимаем, что это помощь людям, которые неизлечимо больные. Вот это про надежду или уже про ее отсутствие, как вы для себя это определяете?

Нет-нет, паллиативное отделение — это у нас самое живое отделение, самое жизнерадостное и самое веселое, и это, конечно, большая радость для нас, что это отделение есть. Мы знаем, что наша больница создавалась в начале XX века как больница для неизлечимых пациентов, и весь XX век, до 18-го года, в таком статусе и существовала, а в советское время больница была как клиническая больница. И вот в 2016 году очень важным таким моментом в истории больницы было возрождение в ней помощи неизлечимым пациентам, то, что сейчас мы называем паллиативным отделением, и это стало таким моментом возрождения нашей больницы.

Это же был кризис, это было совершенно невыгодно экономически, и вы, когда принимали такое решение, вы на что — на чудо надеялись, почему вы его приняли? Оно же против такой материалистической логики было принято?

Господь милостив, на тот момент для нас это было в том числе и экономически целесообразно, сейчас уже нет. Но без этого отделения мы не представляем сейчас своей больницы, потому что после создания этого отделения мы увидели, как больница стала возрождаться, как к больнице возросло внимание от общественности, от средств массовой информации, от учредителей больницы. И самое главное, мы почувствовали огромную потребность у людей в том, чтобы получать паллиативную помощь именно в церковной больнице, это помощь, которая, я думаю, что обязательно должна быть в церковной больнице. И я не зря сказал, что это самое жизнерадостное отделение, потому что там на самом деле самый жизнерадостный коллектив, с появлением этих уже двух отделений, потому что в 16-м году одно отделение, в прошлом году было организовано второе отделение паллиативное, сейчас у нас уже 100 коек паллиативных, и именно с появлением этих двух отделений у нас возродилась самодеятельность в больнице, замечательные концерты, какие-то вечера. И в этих концертах принимают участие не только сотрудники, но принимают участие и сами пациенты, и добровольцы — это такая большая дружная семья, поэтому паллиативное отделение для нас — флагман, это наша радость, и мы очень рады и благодарны Богу за то, что это отделение возродилось. Я думаю, что создатели больницы на небесах тоже радуются за то, что дело, которое они планировали, оно сейчас продолжается.

А вот, может, я такой дурацкий или наивный задам вопрос, неправильный: а вот у вас нет такого личного страха, когда вы туда входите или когда начинали это все? Просто у меня поскольку практически нет опыта общения с такими людьми, то мне как-то вот со стороны страшновато — это неправильное такое отношение, наверное?

Нет, конечно, сказать, что там всегда песни поют и в бубен бьют — это, конечно, не совсем было бы правдой. Атмосфера там на самом деле — среди сотрудников, среди больных — она на самом деле позитивная, но, безусловно, это отделение, в котором находятся тяжелые пациенты и пациенты, которые испытывают страдания, страдания, которые иногда очень сложно понести человеку. Но удивительным образом все это покрывается и в результате именно то, про что я сначала сказал: что это отделение, не в котором есть боль и горе — оно там безусловно есть, но первое впечатление, что это отделение, в котором есть такая радость, и это отделение, в котором люди в том числе и приходят к Богу, поэтому очень важно, чтобы это отделение было в церковной больнице, люди потому что… впервые некоторые встречаются со священником, с Евангелием, с молитвой, у нас крестятся в паллиативном отделении, у нас венчаются в паллиативном отделении.

Алексей Юрьевич, вы всегда говорите пациенту правду о его диагнозе, есть вообще для вас вот лично здесь какие-то правила или, может, они есть универсальные? Потому что я знаю, что есть разные подходы. Кто-то говорит: зависит от пациента, кто-то — от болезни, вот вы как для себя этот вопрос решаете?

Я думаю, что для меня ближе все-таки индивидуальный подход. То если в советское время было мнение, что мы должны скрывать информацию, оберегать пациента от диагноза, сейчас есть позиция, что нужно информировать пациента максимально. Я думаю, что, безусловно, я, наверное, ближе ко второй позиции, но не всегда, не каждому человеку, надо выбрать момент, когда ты это можешь сказать.

Но безусловно, человек имеет право на то, чтобы знать свой диагноз, и имеет право на прогноз, если он такие вопросы задает, и здесь надо найти мужество это ему сказать. Но, опять же, это должно быть вдумчиво, может быть, с молитвой и аккуратно обращаясь к человеку.

Я, знаете, что называется, со стороны пациентов, могу сказать, что даже когда оно не то, что называется страшным диагнозом, а просто когда тебе что-то говорят, иногда такое ощущение — я ни в коей мере не хотел бы как-то упрекать кого-то, потому что я понимаю, насколько это тяжелый и благородный труд и служение врача. .о вот я честно скажу, как человек, относящийся к категории людей, у которых белый халат вызывает сразу учащенное сердцебиение, поднимается давление, температура и так далее. Вот я на протяжении всей своей жизни, пожалуй, пару раз был в больнице, когда мне просто не хотелось уходить, причем мне доктор, пожилой уже доктор делал одну манипуляцию, по поводу которой я посетил несколько врачей и сходил с ума уже, потому что там мне чуть ли не ногу собирались отрезать и говорили, что: «О, ну что ж вы так себя запустили!» и так далее, а он мне в течение десяти минут сделал и сказал: «Не волнуйтесь, вы пришли к друзьям попить чаю». И действительно, меня там чаем напоили и так далее, но вот это — а как это? Этому же нельзя научить в институте, от чего это зависит, такое отношение?

Нельзя, этому нельзя научить, и это, конечно, то, что дается от Бога, от рождения, и, безусловно, это является очень важной составляющей работы врача и общения с пациентом, безусловно, это необходимо. И знаете, я с радостью отмечаю, что часто приходится слышать от наших пациентов, что в нашей больнице есть такая особая атмосфера, нету вот этой тяжести больничной атмосферы, я всегда переживаю, что, может быть, мне немножко хотят сделать приятное, несколько раз переспрашиваю, говорю: вы точно это так говорите?

Точно про нашу больницу?

Да, точно про нашу? Но слава Богу, приходится это слышать о нашей больнице, мы очень бережем, стараемся это развивать, чтобы в больнице пациент как раз чувствовал себя… чтобы не было страха. Знаете, даже в прошлом году мы большое внимание уделили ремонту нашего патологоанатомического корпуса. Это, может быть, сейчас такая, немножко грустная история, но часто в больницах это место, эти помещения, они, скажем так, на остаточном принципе и в плане ремонта, и считается, что туда мало кто заходит. И вот мы постарались там сделать ремонт и так украсить это помещение, чтобы люди, которые приходят в патологоанатомическое отделение— иногда приходят за биопсией, иногда приходят часто для того, чтобы получить документы на своих родственников, — чтобы у них не было такого ужаса дополнительного от того, что они увидят, чтобы этой мерзости запустения не было. Поэтому из многого это складывается — и из помещения, и из ремонта, но в первую очередь — из отношения медицинского персонала к пациентам.

А вы обсуждаете это с коллегами, то есть вы как-то их настраиваете, вы за этим следите, что называется?

Мы обсуждаем, да, безусловно, и здесь, конечно, большой вклад в это вносит и наш владыка Пантелеимон, который огромное внимание уделяет этому, и меня настраивает на такую работу, и непосредственно встречается с сотрудниками, у него есть определенный график встреч с сотрудниками разных отделений, на которых как раз в первую очередь говорится об этом.

Алексей Юрьевич, вот еще не могу вам не задать один вопрос, он тоже из серии таких простых, но именно потому что вы верующий человек и вы врач. Вот мы сейчас в ситуации с коронавирусом столкнулись с темой того, что священники не попадают, практически лишены возможности в больнице посетить больных, поскольку ну, понятно, введены ограничения и прочее. И мы вот пытаемся эту тему со всех сторон как-то разрешить, как-то объяснить, убедить. Вы прекрасно знаете, что есть подготовленные священники, я так понимаю, что и вы с ними работали, которые готовы с соблюдением всех норм пройти и посещать инфекционные боксы и прочее. Но вот понимаю я со стороны и опасения врачей, вот те, с кем я разговаривал, потому что это ответственность, а если священник заболеет, ну и так далее. Вот вы лично как переживаете всю эту ситуацию? Вам ведь тяжело, потому что вы эту логику понимаете хорошо.

Я думаю, что священник должен быть у постели больного и должен иметь возможность посетить тяжелобольного. Я знаю и был свидетелем того, как это организовывалось, какое серьезное отношение к этому со стороны в первую очередь владыки Пантелеимона, серьезное отношение в плане защиты священника, то есть они приходят в больницы, полностью укомплектованные средствами индивидуальной защиты, как положено находиться сотруднику в «красной зоне». И я знаком, безусловно, тоже был свидетелем тех трудностей, которые, особенно в начале развивающейся ситуации, с которой мы сталкивались с посещением, сейчас эта ситуация потихонечку все-таки исправляется, и я думаю, что она изменится. Здесь, безусловно, со стороны Департамента здравоохранения Москвы понятно, что в такой ситуации сложной было самое строгое отношение, я думаю, что, когда они увидят, и они это уже видят, во-первых, серьезность отношения к инфекции со стороны духовенства, что они полностью защищены, потом, безусловно, они увидят ту пользу, которую приносит причащение священником больных, я думаю, что эта ситуация будет в ближайшее время, я надеюсь, уже совсем отрегулирована и доступ к священникам у нас будет открыт для больных, страдающих covid-инфекцией.

Терпение

Алексей Юрьевич, а с кем врачу нужно быть более, где требуется, на каком фронте больше терпения — в общении с больными или с их близкими и родственниками, которые тоже часто переживают: может, не так лечат, недостаточно внимательные и так далее?

Ну, я так думаю, что может быть, даже иногда бывает сложнее с родственниками, иногда бывает сложнее с родственниками.

А с чем это связано — с тем, что сейчас все специалисты? Вот вам приходится сталкиваться с темой, когда вам говорят, что надо вот так, а что вы такое лекарство не попробуете? Или еще что-то или с чем-то другим?

Конечно, конечно.

Да?

Да нет, с этим тоже, сейчас много у нас профессионалов, много вирусологов, микробиологов, эпидемиологов, пульмонологов, и все мы тоже в этом стали специалистами. Ну, когда все-таки с родственниками, наверное, бывает сложнее, чем с пациентом.

А вот по поводу ситуации, в которой мы сейчас находимся, как вы точно сказали, что сейчас все стали вирусологами, микробиологами, и это, ну, сейчас время такое, была другая ситуация — все были специалистами по ракетам средней и меньшей дальности, по футболу и прочее. Но ведь дело не только в дилетантском мнении, дело в том, что и многие, действительно специалисты, или не в состоянии были оценить угрозу, с которой мы столкнулись и до сих пор, мы ведь, я понимаю, что мы знаем намного больше, но знаем очень мало еще об этой болезни, я вот читал… Я просто хотел у вас спросить вот что: я когда смотрю некоторые критические интервью, комментарии действительно специалистов, я заметил такую штуку, что обычно более спокойно говорят, что ничего страшного, ничего особенного не происходит, люди, которые сейчас не работают в поле, то есть которые, весь их опыт — это опыт того, что было до, а вот сейчас они просто с этим не сталкивались, поэтому им кажется, что все… Как вам кажется, это верное наблюдение или нет? Просто мне показалось…

Абсолютно верно, Владимир Романович, я думаю, здесь ключевое слово, как вы уже сказали: «опыт», то есть мы так устроены, что, пока не попробуешь, ты не поймешь. И мы, и многие, почти все были в какой-то момент ковид-скептиками или диссидентами, как еще говорят, ковид-диссидентами на основании того, что просто не имели такого опыта. Я думаю, сейчас из тех людей, которые оказались в этой ситуации, которые, как сейчас часто говорят, на передовой, хотя, конечно, это совсем не передовая, и не дай Бог, чтобы у нас была передовая, уже будут иметь такой опыт, и в следующий раз отношение будет другое. Здесь опыт, мы теперь его получили.

Я просто помню, что, когда мы с вами были на пресс-конференции в самом начале, мне очень тогда понравилась ваша шутка, ну, тогда еще, действительно, все было, казалось так, более-менее спокойно, вы сказали: «Как травматолог, я не вижу особой опасности в сложившейся эпидемиологической ситуации», но шутка, действительно, была классная, но вот сейчас мы понимаем, что ситуация оказалась серьезной. Я не хотел бы, знаете, очень часто, когда я смотрю интервью с врачами, всех там прямо допрашивают: «А когда все поменяется, а скажите, когда будет вакцина, когда будут лекарства?» Я понимаю, что сейчас, наверное, вряд ли кто-то ответственность на себя возьмет такие ответы давать, но все-таки, по вашему мнению, исходя из того, что вы видите и с чем вы ежедневно, ежечасно сталкиваетесь, вот что может фундаментально изменить: появление вакцины, которая докажет свою эффективность, выработка коллективного иммунитета — сейчас мы все об этом говорим, или что-то еще, я не знаю, солнце, которое выйдет? Вот обо всем об этом говорят, но…

Владимир Романович, я не думал, что вы вспомните эту конференцию, хотя я тоже очень хорошо ее помню, тогда у меня будет потом к вам вопрос, исходя из этой конференции, если позволите, вы говорите, что есть такая возможность участнику задать…

Да, конечно.

Ну, вы можете мне не отвечать, конечно, потом тогда. А так все то, что вы назвали, — это в первую очередь мы, конечно, ждем вакцинацию, потому что то, что, мы, как мы  в начале передачи сказали, что немножко забыли, что такое эпидемия, человечество, в общем-то, забыло, это благодаря все-таки вакцинации…

Вакцинации?

Да. И здесь есть много вопросов, мы понимаем, что, если проводить аналогию с вакцинацией гриппу, здесь вирус может мутировать, может меняться, есть сложности по созданию вакцины, но тем не менее в первую очередь вакцинация и, естественно, иммунизация тоже. Также мы надеемся на теплую погоду, как вы уже успели сказать, потому что обычные респираторные вирусы, они снижают свою активность летом, когда температура поднимается выше 20, ближе к 30 градусам.

Алексей Юрьевич, еще тогда последний вопрос вот в этой теме: вы уже сказали, что это не передовая, конечно, но все равно как метафору это используют. А я вот даже такую точку зрения встречал, что кто-то говорит: вот сейчас идет героизация врачей, но это неправильно, потому что получается, что, когда эпидемии нет, как будто врач ничего не делает, вот только сейчас начал работать. Вот вы как к такой точке зрения относитесь?

Мне кажется, так, как сейчас добрые люди относятся к врачам, так к ним нужно относиться все время…

Всегда.

Да, не только во время эпидемии. И вот это надо запомнить чувство и как можно дольше его сохранять, потому что в любом случае врачи, вот сейчас немножко, может, скажу банальность, — это люди, которые очень долго учатся, очень много труда вкладывали для того, чтобы стать врачом, очень мало людей, которые поступают в медицинский институт, в итоге становятся врачом, и, безусловно, они заслуживают уважения и хороших условий труда. поэтому это, наверное, один из тех плюсов в этой печальной истории, который мы тоже должны извлечь.

Прощение

Алексей Юрьевич, спасибо вам. «Прощение» у нас следующая тема. Опять же такой, наверное, непростой вопрос: есть такое выражение, естественно, вам хорошо известное, что у каждого врача есть свое кладбище. А вот скажите, пожалуйста, вот у вас лично существует вот эта тема, когда себя приходится прощать или не получается прощать? Потому что опять же, я смотрю на это дилетантски, со стороны, вот как это происходит внутри, как это все переживается, когда пациент уходит или когда вы все сделали, а что-то не помогло? Вот насколько вот это гнетет, как с этим справляться вообще?

Да, безусловно, работа врача и его становление сопровождается, к сожалению, возможностью и не только возможностью, но и реально наличием врачебной ошибки или какого-то непонимания. И вот этот известный тезис, что у каждого врача есть свое кладбище, в какой-то степени имеет право на существование, и практикующие врачи, они, конечно, все это переживают и пережили в своей жизни, но каждый раз это все очень сложно.

Даже сейчас вот могу сказать случай, который я переживал вчера: мне позавчера вечером поступило сообщение о том, что один из священников находится в областной больнице и что он крайне тяжелый, он в реанимации, и у него проблемы с почками. И я даже могу сказать, что я увидел это сообщение, но это было уже вечером, я не вчитался, думаю: завтра я перезвоню, напишу. А утром уже пришло сообщение, что этот священник скончался. Для меня это было, может быть, самое тяжелое ощущение, которое я испытал за все время, о котором мы сейчас с вами говорим, весь период так называемой пандемии. Поэтому, когда не можешь помочь, когда не успеваешь помочь, это тяжело.

Алексей Юрьевич, и еще вот одна тема, вы можете на этот вопрос, конечно, не отвечать, если не сочтете возможным: вы пережили, лично пережили потерю близкого человека — жены, и понятно, что это такое испытание, это такая боль, которая мало с чем может сравниться в жизни человека. И многие здесь проходят через какое-то новое понимание всего. И я читал, в ваших интервью вы говорили, что вы ощущали близость Бога какую-то такую пронзительную в этой ситуации. А вопросы какие-то у вас были к Богу в этот момент? Как складывались ваши отношения, если можно так сказать?

Вы знаете, вопросов не было, было, конечно, больно очень, было и очень больно за детей, и больно, что они не увидят маму. Очень больно было за маму, что она не увидит подросших детей, она не сможет увидеть своих внуков, — это все очень больно, но Господь, Он на самом деле все это покрывает, и именно вот в моменты болезни близкого человека и момент уже утраты, на самом деле, испытываешь, я испытывал во всяком случае, про себя могу сказать, такое чувство близости Бога удивительное, которое… как-то сложно его простыми словами назвать, но оно очень сильно поддерживает.

А вот это как-то ваше отношение, в том числе в профессии, допустим, к людям как-то изменило?

Конечно, изменило и изменило, в общем-то, жизнь с человеком, который болеет, который испытывает страдания, потому что все мы, пока не заболеем, не почувствуем то, что испытывает больной человек. И только оказавшись рядом с близким человеком, который это испытывает, в какой-то степени, даже в большей степени ты можешь это ощутить и, соответственно, для тебя становится более понятно переживание и та тяжесть болезни, которые испытывает больной человек. Ну и, конечно, как уже родственник, как близкий человек больного человека, тоже я понимаю, что испытывают близкие люди. Так человек устроен, как мы уже сказали, что пока не поимеешь, очень сложно понять это, это многие говорят, и пациенты, которые переносят какую-то боль, какую-то болезнь, говорят: да, теперь я понимаю, как тяжело. Поэтому это очень больно, но, конечно, формирует тебя как человека, формирует как врача тем более.

А бывали у вас ситуации, когда вам приходилось просить прощения у пациента, но не в общем смысле, знаете, что простите, так вот, в пределах вежливости, а когда вы чувствовали какую-то вину и считали важным попросить у человека прощения?

Да, конечно, в общем-то, при стремлении быть честным с пациентом достаточно часто приходится просить прощения, сказать, что можно было бы сделать так, а сделали вот так. Но очень важно признаться и себе, и пациенту и исправлять эту ситуацию, и поэтому здесь слова прощения воспринимаются пациентом, когда он понимает, что с ним доктор искренен и что он открыт, и тогда это становится общей проблемой, которую можно исправить. Поэтому просить прощения у пациента нужно. И я, на самом деле, сталкиваюсь с тем, что не всегда это осознают врачи, и мы имели опыт, в прошлом году у нас была такая сложная пациентка, у которой были осложнения, и она была такой яркий человек, она блогер, то есть она могла эту ситуацию поднять, вынести сильно из больницы. Ситуация, она… в любой хирургии есть осложнения, есть проблемы, и ни одна клиника ни в Москве, ни в Нью-Йорке этого не может исключить. Но очень важно именно отношение врача и отношение медперсонала к этому, то есть не нужно уходить от этого, не нужно делать вид, что все нормально, не нужно скрывать.

Лучшая тактика общения с пациентом — это открытость и честный разговор, это тот опыт, который я получил.

И мы пережили сложные несколько месяцев общения с этой пациенткой вместе со всем нашим коллективом, и я очень ей благодарен за это, очень благодарен, потому что многие наши врачи изменили свое отношение к этому.

Они изменили отношение к чему — к ситуации или вообще к пониманию общения с пациентом?

Да, есть, скажем так, встречается у врачей такое отношение, что пациенту не надо все говорить, что с пациентом можно как-то немножко примитивно рассуждать, иногда можно отшутиться. Но на самом деле это все чаще всего не работает, и пациент это скорее просто терпит от нас, от врачей, потому что они нам благодарны, они в какой-то степени зависимы от нас. И это все-таки нужно исправлять. Пациентам нужен открытый разговор, и взаимоуважительные отношения между пациентом и врачом должны быть. И вот это мы стараемся исправить, и я очень благодарен той ситуации, которая позволила нам открыть для многих для нас, для врачей такое отношение с пациентами, такой опыт у нас был.

Вот вы сказали о том, что в какой-то степени пациент зависим. А вот скажите, это для вас, ну вот когда вы это осознали или, может, вы сразу это осознавали, вот это было проблемой, потому что если от тебя кто-то зависим, то у тебя возникает искушение этим воспользоваться, я не имею в виду в каком-то меркантильном смысле, может, в психологическом, еще каком-то. Вот для вас лично как для врача, когда вы это осознали, вы легко с этим справились или справляетесь?

Владимир Романович, вы именно правильно меня поняли, слово подходит «искушение», искушение, да, и мне показалось, что мне было несложно с этим справиться. И я считаю, что с этим должны стараться справиться все врачи во взаимоотношениях с пациентами.

Любовь

Такой простой у меня к вам вопрос: а врач должен любить пациента?

Ну, я вообще считаю, что человек должен любить другого человека…

Человека….

Да, и врач — человек, и пациент — человек…

Как правило, да?

Как правило, и поэтому, не знаю, это, наверное, дар Божий тоже, когда ты любишь людей. Наверное, можно это развивать в себе. Я думаю, что, не любя другого человека, не любя пациента, не любя покупателя, не любя свою работу, нельзя, в общем-то, жить счастливой жизнью и любить тем, чем ты занимаешься. А как можно, это же мучение, это не жизнь, когда ты занимаешься тем, что ты не любишь. Поэтому любя свое дело, любя человека, любя пациента, безусловно, это залог.

Алексей Юрьевич, а что вы больше всего любите в профессии? Может быть, у вас менялось отношение, потому что вы рассказывали очень интересно: вы ведь в двух ординатурах фактически, если я правильно понял, учились?

Да, это было.

И выбирали между травматологией и урологией, и жена вам сказала, посоветовала выбирать травматологию. То есть, может, у вас как-то менялось отношение, ну наверняка ведь, да, что больше всего нравится?

Я очень благодарен и в этом своей супруге, то, что она мне дала хороший совет, потому что травматология — замечательная специальность. У нас… она так сказала: «Ну что ты пойдешь в урологию, там моча, а в травматологии — это белая кость». В общем-то здесь еще я массу для себя плюсов открыл в травматологии. Во-первых, травматология, на самом деле, специальность такая, благородная: у нас есть рентгеновский снимок, мы сразу видим проблему, видим травму, перелом или вывих. Мы сделали операцию, и мы сразу на рентгеновском снимке видим, что эта ситуация устранена, мы можем сами порадоваться и пациента порадовать, и перед коллегами продемонстрировать, то есть в этом плане очень хорошая профессия, то есть из чего-то неровного, из кривого делать ровное, исправлять. И самое главное — это очень очевидно. Если врачи-хирурги, которые оперируют область живота: они сделали великолепную операцию, очень много трудов приложили, сшили сосуды, холедох, но они зашили и потом никто об этом не знает, то у нас есть возможность показать рентгеновский снимок и всем продемонстрировать, какие мы молодцы. Поэтому очень люблю свою профессию травматологию и еще люблю, потому что все-таки травмы часто получают люди достаточно активные, по-разному бывает, бывают и пожилые, но тем не менее такой, очень очевидный результат твоей деятельности, если это молодой активный спортсмен, он получил травму, сделал операцию, артроскопия или остеосинтез, быстро возвращается в строй, он здоровый, он не был до этого больной, у него все хорошо срастается, он тебе благодарен. Или это 95-летняя старушка, которая упала, и по своему опыту жизни она помнит, что перелом шейки бедра — это фатально и уже является, как многие говорили, «лебединой песней». Сейчас эта ситуация исправляется, делается эндопротезирование, и наша 95-летняя пациентка опять возвращается в строй. Конечно, за это я очень люблю свою профессию травматологию. Но наверное, больше всего я люблю в своей профессии, в профессии врача — это как раз то, что профессия врача дает возможность быть нужным, быть полезным и дает радость общения с людьми, здесь я искренне говорю, без пафоса, я на самом деле получаю от этого удовольствие.

Алексей Юрьевич, а вот если я правильно помню, ваша старшая дочь работает в паллиативном отделении. А это был ее личный выбор или как-то вы ей советовали, как она это решение приняла? И как вы к нему отнеслись, если это ее был выбор?

Она сама захотела и попросилась работать в паллиативном отделении, более того, даже немножко раньше 18-летия она приступила к этой работе, сначала как доброволец. И для нее это было очень важно, потому что опять же, она встретила там в первую очередь, коллектив таких единомышленников, молодежь, много ее ровесников, которые занимаются вот этим делом добрым. И конечно, то, что она увидела и больных, увидела и страдания, увидела и смерть, и это тоже очень хорошо освежает, очищает юную голову. Поэтому я очень рад, что она работает в паллиативном отделении, и считаю, что это полезно для юных людей, для молодых увидеть все это, и это формирует, помогает избежать ошибок молодости.

Я так понимаю, даже из того, что вы сегодня сказали: дети, конечно, вас видят, наверное, не очень часто, и понятно, что это очень тяжело, а вот поскольку дочь стала работать и она понимает: вот папа занимается вот этим, это как-то общение облегчает, может, вы больше поддержки почувствовали? Как это происходит?

Ну, я, скажем так, мне показалось, что я стал меньше тратить слов и какой-то энергии на повышение авторитета в глазах своей дочери, он как-то у нее стал автоматически как минимум сохраняться и в какой-то момент, мне кажется, даже возрастать, этому моменту я тоже радуюсь.

Спасибо большое. Мне, честно говоря, кажется, что у нас с вами весь разговор сегодня был о любви, как-то с самого начала и до конца, и вы поэтому, в общем-то, все время на этот вопрос отвечали, я очень-очень-очень вам благодарен, прежде всего, конечно, за то, что вы делаете, за то, что вы согласились и нашли время, совершенно не дежурные слова, правда, я вам очень признателен, потому что тоже вам периодически звоню и знаю вот эти вот звонки параллельные, о которых вы говорили. Если, Алексей Юрьевич, вы не передумали вопрос, то лучше его задавать сейчас, потому что у нас финал — и всё.

Владимир Романович, ну я не знаю, такой мелкий вопрос, но почему-то он у меня застрял в голове: я помню, на той пресс-конференции вы обещали во время Великого поста воздерживаться от алкоголя — у вас получилось?

Нет. Не получилось, Алексей Юрьевич, причем впервые за несколько лет, когда я себе это обещал, вот честно вам отвечаю, как на исповеди: в этот раз не получилось, к сожалению.

Владимир Романович, мой вопрос был не случайный, мне немножко стало, с одной стороны, легче, что мы вместе с вами обещали — и не получилось. Но сложное время было, сложный пост был, иногда было, да. Но необычный Великий пост был, и Страстная неделя, и Пасха.

Финал. Попрошу вас поставить знак препинания вот в каком предложении, если есть необходимость, то можно будет пояснить. Вот у вас есть пациент, и вы, как профессионал, убеждены, что ему необходима операция. Но вдруг этот человек говорит: «Вы знаете, меня духовник не благословил ложиться на операцию, сказал, что не надо делать». В предложении: «Настаивать нельзя отступить, ну или отказаться» вы где поставите знак препинания?

«Нельзя» — поставить здесь однозначно знак препинания.

Так я и знал.

Не знаю, возможен ли такой вариант ответа, но…

А у вас бывали такие ситуации?

Конечно, бывали, они очень часто бывают, тем более в церковной больнице, где много людей верующих.

И что вы делаете?

Бывает, что даже приходится общаться с духовником, со священником, чтобы попытаться позицию объяснить. Часто, надо сказать, что духовник не является здесь непосредственным человеком, который воспрещает операцию или какое-то исследование, иногда, мне кажется, достаточно часто, мы встречаемся с интерпретацией как раз людей с неправильным пониманием того, что сказал духовник. Поэтому здесь, не знаю, если все-таки есть возможность не ставить запятых, потому что дело-то серьезное очень, очень важное, надо индивидуально подходить. В каких-то операциях, безусловно, можно отказаться, можно их отложить, мы тоже прислушиваемся к словам духовника и священника, но где-то нужно постараться донести и свою позицию, и важность исследования или оперативного вмешательства.

Но мне кажется очень важной эта оговорка, которую вы сделали, я думаю, что так действительно бывает, когда часто человек какие-то слова духовника трактует очень по-своему, и он даже, может быть, не имел в виду это, священник, а он проинтерпретировал это. Спасибо.

Да, мы часто слышим то, что хотим, а не то, что нам говорят.

Да. Спасибо вам огромное, я очень-очень вам признателен за эту беседу, спасибо большое. Это был врач, отец и счастливый человек Алексей Юрьевич Заров. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю. Большое спасибо.