Студенты не могут справиться с нагрузкой, так как не приучены работать еще в школе, — профессор Юрий Шичалин

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Юрий Анатольевич Шичалин. Юрий Анатольевич, здравствуйте.

Добрый день, Владимир Романович, рад вас видеть.

И я очень рад вас видеть, это для меня большая радость и честь, что вы согласились к нам прийти. Очень много у меня к вам вопросов. Я на всякий случай напомню, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. И перед тем как мы к первой теме перейдем, мы с вами сейчас говорили, перед записью, я вот по традиции сложившейся, по нашему замыслу, попрошу вас «как бы» представиться, на ваше усмотрение, как вы решите, но вот на вопрос «кто я?», как вы сегодня отвечаете?

Вы знаете, я думаю, что я последние лет тридцать отвечаю одинаково: я директор Греко-латинского кабинета, Юрий Анатольевич Шичалин, директор Греко-латинского кабинета. Это может показаться формальным представлением, но на самом деле это не так. Дело в том, что в девяностом году у меня было как раз такое состояние и ситуация была такая, когда я прекрасно понял, что либо я сейчас отважусь сделать определенный шаг, определенный поступок, откликнусь на то, что мне представляется вызовом определенным, либо я этого не сделаю. Вот тогда так произошло, что я три дня молился, потому что вышел указ, позволяющий организовывать частные предприятия.

Это же Советский Союз еще был?

Да, девяностый год. И я решил, что да, так нужно мне это сделать, что я откликаюсь, на самом деле, на призыв очевидный, вызов, и я тогда организовал Греко-латинский кабинет. И если бы не было Греко-латинского кабинета, то потом, через три года не было бы гимназии, если бы не было гимназии, то не было бы нашего гимназического храма, если бы не было гимназического храма, то вся наша деятельность не приобрела бы того направления, которое мы стараемся всячески и культивировать, и поддерживать, и которое мы стараемся, чтобы оно было представлено на наших учеников. Вот поэтому для меня это не формальное определение, и когда с этой точки зрения смотришь на предшествующий период — как ты жил, рос, развивался, ты видишь, что очень многое, как будто ты специально готовился для этого. То есть вообще, мне кажется, внимательный созерцатель не только мира, но и самого человека, как это и святитель Василий Великий говорит, он тут же обнаруживает, что Бог на самом деле всегда присутствует во всех наших помыслах и действиях, и мы только должны внимательно тоже не отворачиваться от Него, а слушать и принимать решение, потому что решение принимаем мы. Нам дается возможность, повод его принять, но решение принимаем мы. Вот это было решение такого рода.

ВЕРА

Скажите, пожалуйста, вот очень часто в быту мы используем слова «вера» и «религия» как синонимы, что, в общем, неверно. А можно сказать, что вера в каком-то смысле — феномен вообще исключительно христианский?

Ну уж, извините, нет. Вы знаете, прежде чем я буду отвечать непосредственно на этот ваш вопрос, позвольте мне еще немножко коснуться вот чего. Дело в том, что, когда вы сделали это предложение выступить у вас, я сразу не мог на него ответить, потому что я вдруг понял, что я-то вашей передачи ни одной не смотрел до сих пор. Это с моей стороны было, конечно... но так сложилось, и поэтому я несколько дней честно смотрел отдельные номера и выпуски, и я понял, что это замечательный проект.

Спасибо.

С разных точек зрения замечательный, потому что теперь, когда этих передач набралось великое множество, это просто потрясающий совершенно срез нашей действительности, это работа, огромная работа для ведущих социологов, политологов, для историков этого времени, это огромный материал, который позволяет застичь это время на определенном срезе, это очень важно, потому что, вы со мной, наверное, согласитесь, вы так и строите свою программу. Во-первых, деятели Церкви разного уровня, и очень высокого, деятели Церкви присутствуют, и надо сказать сразу, что наше священство открытое, постоянно размышляет, делится своими сомнениями, соображениями и так далее, что это цивилизованное священство, и множество других характеристик можно подобрать. Но там есть и ученые, и режиссеры, и актеры. И когда весь этот срез нашей интеллектуальной и духовной я могу смело сказать — элиты смотришь, и ты понимаешь, что это важнейшая характеристика нашего теперешнего времени. То есть мы можем во многом этому времени не доверять, можем ставить какие-то задачи, которые свидетельствуют о том, что здесь много недостатков, недоработок, недоделок, что какие-то вещи нужно принципиально заново продумать, а в целом это интереснейший совершенно срез, и это совершенно очевидно. Поскольку, еще раз говорю, наш кабинет существует тридцать лет, я в течение тридцати лет сталкиваюсь не с отдельными коллегами, как это было раньше, а постоянно сталкиваюсь со множеством, в частности, и семей, ну и педагогов тоже, вот я вижу, что это состояние меняется, и вот теперь то, что мы создаем, тот срез нашей действительности, он очень важный и демонстрирует очень интересные вещи. Но в частности, он демонстрирует еще одну вещь, которая меня, как филолога-классика, немножко смущает: понимаете, вы всем задаете, вы говорите о том, что это основа передачи, в основу программы легла молитва Оптинских старцев…

Окончание, да.

Окончание молитвы, но вы упускаете молитву…

Первую часть.

Вы знаете, я подумал, что я так не могу отвечать на все прочие вопросы, как будто бы это абстрактные категории, некая система абстрактных, отвлеченных понятий, это же не так. Ведь в этой молитве, мы ее все помним, я не открываю никакого секрета, может быть, вы и скажете, почему вы так… хотя я отчасти понимаю, но все-таки нет. Потому что первое: «научи меня молиться». И вот это первое «научи меня молиться», оно сразу расставляет все точки над «и», потому что все последующие составляющие этой молитвы, они относятся именно к этому: научи меня молиться и научи меня молиться как — с верой, с надеждой, тут ясно, идет, должна идти любовь, и она идет. Потому что, как вы сами прекрасно знаете, потому что у вас же в «Фоме» была замечательная совершенно статья, которая рассказывала о том, что такое молитва Оптинских старцев, как она возникла. И там же идет речь о том, что молитва в разных вариантах, она живая, создававшаяся уже, скорее всего, и в двадцатом веке молитва, и что разные варианты по-разному, в разных областях присутствовали, и молились так. Причем знаете, что еще интересно, я, конечно, не утерпел посмотреть тут же: эта молитва существует и по-гречески…

Молитва Оптинских старцев?

Да, и по-английски, и по-французски, и по-итальянски, больше я не смотрел, потому что я специальным исследованием не занимался, но это так. И дело в том, что там тоже разные варианты молитвы. И один вариант молитвы, он самый простой: «научи меня молиться и нелицемерно любить». Вот, собственно, две важнейшие категории: молиться и любить. И поэтому, когда мы смотрим на эту более развернутую молитву, то мы видим, что там, конечно, могло предполагаться: «научи меня молиться, верить, надеяться и любить» — это три главные добродетели, а поскольку любовь наивысшая, как известно, то достаточно сказать: «молиться и любить». И дело в том, что опять мы не можем сказать, что порядок не такой, и такой порядок тоже есть: «научи меня верить, надеяться, любить» — и только после этого идет: «научи меня терпеть и прощать». И тогда мы понимаем, что это не просто абстрактные категории, что это молитва человека, который находится в этой ситуации двадцатого века, который был большим, великим испытанием и для нашей Церкви, и вообще для веры как таковой, и для православия в частности, что это так. И тогда мы понимаем, в частности, что слово «терпение» — это не просто терпение, там кто-то стучит молотком — и я терплю и не сержусь, а что это несет, конечно, страдание, немцы так и говорят — erdulden, suffer — англичане переводят, то есть «научи меня страдать» в смысле — переносить страдания и не гневаться, и не сердиться на тех, прощать тех, кто явился этому причиной. Но существует и тот вариант, о котором вы говорите, но он опять-таки, конечно, имеется в виду, что начинается с молитвы, потому что — что значит молитва? Молитва — это предстояние Господу. И вот когда мы говорим, начинаем с молитвы, мы прекрасно понимаем, что просто вера абстрактная и абстрактная религия — это разные вещи. Потому что вера может быть самая разная, абсолютно самая разная, но в молитве Оптинских старцев имеется в виду: научи меня молиться и верить в Того, Кому я молюсь. То есть если я молюсь, я тем самым обнаруживаю, что я верю, даже если я не верю, я к Нему обращаю молитву: верую, помоги моему неверию, то есть мы обращаемся к Нему, и тогда это оказывается самым непосредственным личным актом того, кто молится, его вера такова — в смысле обращения к Богу. А если мы рассматриваем это как некое абстрактное понятие, например, в соответствии со словом «религия», тогда следующий вопрос возникает первый: а почему вообще — не полениться и посмотреть, в каких смыслах используется это слово «вера», это не худо, по-моему, сделать. Аристотель, когда начинал рассуждать о бытии, он дал что-то свыше десятка определений бытия, то есть он проследил, сколько разных определений бытия функционирует в разных философских текстах и как мы можем его понять. И с «верой» точно так же, понимаете.

А мы можем говорить, я не знаю, о феномене веры у тех же греков, не знаю, классического периода, что там была вера, что молитва была? Я понимаю, что мы очень мало знаем о том, как они молились, говорят, что никогда не становились на колени, что скорее это был такой разговор, но…

Вы знаете, поскольку нам очень трудно восстановить, что там было на самом деле в действительности, но перед нами есть, например, идеология Платона, и Сократ, который приступает к какой-то важной теме, он всегда говорит: «Нам сначала надо помолиться». Или, когда он завершает разговор в «Федре», он говорит: «Ну вот мы завершили нашу беседу, помолимся богам, попросим, чтобы они были благосклонны к этому решению», то есть, конечно, этот момент несомненно был. И понимаете, поэтому, когда мы говорим «вера», то мы говорим: «вера» может быть вера в Бога, абстрактная вера в Бога, в абстрактного бога, может быть вера в человека, может быть неверие в человека наоборот или неверие в бога., И если мы говорим «абстрактная вера в бога», мы не должны забывать, что вера — это прежде всего то, что каждое утро мы произносим в Символе веры, и это наша православная вера, и она именно такова и никакая другая. Поэтому вера и религия — это, конечно, разные вещи, разные феномены. И несомненно, вера была у множества народов, о которых мы хоть что-то знаем, это несомненный факт. Но когда мы говорим о вере в нас, то мы имеем в виду прежде всего христианскую веру, мы верим не абстрактно в Бога, разумеется, мы верим в Господа нашего Иисуса Христа, именно поэтому мы христиане.

Юрий Анатольевич, а вот ваши представления о вере или даже, что, может быть, интереснее и важнее, вот ваша вера за эти годы, она как-то менялась?

Знаете, очень трудно сказать, я с этой стороны не смотрел, но мне всегда казалось, что она не менялась, а что она проявлялась то более интенсивно, то менее интенсивно. Вот в такие моменты испытаний она всегда проявляется более интенсивно, и она проявляется всегда в том, что ты по-другому молишься. То есть ты понимаешь, что сейчас нельзя сделать какую-то паузу в своей духовной жизни и нейтрально к чему-то относиться, делать что-то рутинное в такие моменты. Ну а бывает, когда приходится делать рутинно, тут ничего не поделаешь. Когда ты что-то начинаешь, ты должен понимать, что ты берешь на себя ряд обязательств и тебе их обязательно нужно выполнять, нравится тебе это, не нравится, хочешь ты этого или не хочешь. Вы понимаете, у меня такой очень, может быть, странный опыт: я вырос в семье, в которой меня и сестру очень любили, я был уверен, что я живу в мире, в котором есть эта любовь, это не менялось никогда, у меня не было такого акта, который бы заставил меня усомниться в том, что я живу в мире, в котором есть любовь. Опять — это великое благо, Божья какая-то милость, что это происходит так, у меня до сих пор такого не было, что я живу в мире, где нет любви, и это главное.

А когда вы сталкиваетесь, я не знаю, с проявлениями нелюбви или неверия, вы как на это реагируете?

Очень тяжело. Я вам скажу, что это очень тяжело и это действительно так…

А это не может поколебать ваши представления какие-то?

Ну вот сложилось так, что не может.  Я вам просто скажу, что я имею в виду, потому что очень было много… Вот вы поколения младшего, а для нашего поколения, для многих, во всяком случае, большим испытанием были как раз вроде благополучные годы после Хрущева, когда наступил период вроде как благополучия, мы все боролись за мир, у нас все стало спокойнее, лучше и так далее. На самом деле, была такая тощища, что это просто было совершенно невыносимо, потому что духовный застой был невероятный, что и обнаружилось, вот это завершение черненковское, ну и потом то, как оно преодолевалось Горбачевым. Это было очень тяжело, потому что вызывало нелюбовь, это было самое тяжелое из моих переживаний того времени, слишком многое вызывало нелюбовь. Но это не поколебало основной установки. Я вам просто могу привести один пример. Я ведь обратился к этой сфере, Греко-латинский кабинет появился в конце концов потому, что когда-то в свое время, еще в школе, я понял, что я люблю две вещи: одна вещь — это поэзия, а другая вещь — это философия. Вот я где-то с 14–15 лет начал читать Канта, и он как был, так и остается одним из моих любимых философов, и я не смущался тем, что это русский перевод, мне это в голову не приходило. Но меня стало задевать, что я не понимаю латинские цитаты, которые Кант обильно рассыпает…

Использует, да.

А поскольку отец позаботился, чтобы у меня был Куно Фишер, я читал биографию Канта по Куно Фишеру, и он там показывает, что Кант, когда он учился в  Collegium Fridericianum, что он огромное внимание уделял и любил страстно древние языки — греческий, латинский, и он хотел одно время стать филологом-классиком и так далее. Я понял: надо изучить латинский язык, это для меня сначала было такой декоративной задачей, и поэтому я не усомнился поступать на философский факультет…

А потом вы перешли, да?

Да, и, когда я поступал туда, я думал, что я также буду заниматься философией, но я параллельно займусь латынью, языками и так далее. Вот я с большим интересом занимался первый семестр и изучал логику, теорию множеств и так далее. А потом начались две вещи: начались у нас семинары, практические семинары по философии, и нам тут же объяснили, что главная задача советского философа — это ловить идеологических диверсантов, с одной стороны…

Это прямо серьезно так говорили, да?

Так начался первый семинар, приводили замечательные примеры, что вот у нас до четвертого курса один доучился, и потом узнали, что он параллельно ездил в Сергиев Посад, соответственно тогда…

Диверсант, значит, да?

Да, и сговорились и добились, чтобы его отчислили, он не смог сдать сессию и так далее. Но с другой стороны, в это же время мы решили, небольшая группа студентов, что мы не можем без греческого, и во втором семестре начал преподавать у нас Андрей Чеславович  Козаржевский, фигура такая замечательная с разных точек зрения: с одной стороны, в детстве алтарничал, через всю жизнь пронес эту свою веру, и замечательный знаток Русской Церкви и, разумеется, русского искусства, русской истории, русской архитектуры, и который под видом вот этих лекций о русской истории, архитектуре он очень много рассказывал о христианстве и вообще замечательная фигура. Вот мы занимались не этим, мы занимались греческим языком, и в результате этих занятий я понял, что «между прочим» не получится, что мы, просто не зная греческого, мы, например, не сможем воспринимать всерьез Гегеля, потому что у Гегеля самые его замечательные страницы, на мой взгляд, конечно, это из истории философии, где он рассуждает о Греции, как вы помните, и говорит о том, что Греция — это наш родной дом. И это блестящие лучшие страницы, которые имеют отношение к этому периоду, к началу европейской цивилизации, греческому ее началу, и он сам директор гимназии, он, разумеется, блестяще знал греческий, культивировал его и в своей гимназии, и в университете тоже культивировал. И я вдруг понял, что этим паллиативом не обойдешься, что если заниматься философией сколько-нибудь всерьез, то не только без латыни чтобы прекрасно разбираться, но и без греческого никак нельзя. И поэтому я поступил на филфак — на немецкое отделение все-таки, потому что думал заниматься немцами преимущественно, но через полтора месяца перешел на классику, было классическое отделение, тогда вели очень жестко. Николай Алексеевич Федоров, все, которые его помнят, у него хоть как-нибудь учился, соприкасался с ним, он решительно изгонял не способных, не умеющих и так далее. И к октябрю месяцу оказалось, что отделение классическое сильно уменьшилось уже за полтора месяца, и случилось так, что я туда перешел, и с тех пор я этим занимаюсь. И вот, как я теперь понимаю, это опять-таки было совершенно неслучайно, потому что я тем самым понял, что, во-первых, нужно этим заниматься, и во-вторых, что мы страшно в этом отстали, что за эти годы, когда были закрыты гимназии в восемнадцатом году — там в некоторых областях держались дольше, но в основном-то гимназическое образование было прикрыто, — что это была совершенно сознательная акция, потому что люди с классическим образованием — это главные противники режима. Потому что они, понимаете, в чем дело, они привыкли рассуждать, исходя из истоков, начиная с азов, начиная с самого фундамента, и взяли все это целиком. И конечно, тут же у меня возникла мысль, когда я учился и когда потом занимался в аспирантуре у Азы Алибековны Тахо-Годи, и занимался с Алексеем Федоровичем Лосевым — в качестве секретарства, я прекрасно понял на примере Алексея Федоровича, в частности, что такое классическое образование. Потому что передо мной сидел не просто профессор философии или древних языков, передо мной сидел бывший гимназист, который великолепно учился, у которого по окончании гимназии было в руках и в голове абсолютно всё необходимое для работы философа, богослова и так далее, и что поэтому когда он в дальнейшем учился в университете по двум отделениям, то ему было на что опереться, и что если этой опоры нет, то тогда все наши занятия совершенно лишаются фундамента. Вот это для меня было такое острое ощущение. И в то же время я видел, что мы учимся так, как учились дети в 9, 10, 11 лет в дореволюционной гимназии…

НАДЕЖДА

Вы как-то сказали, поправьте меня, если я что-то неверно запомнил, что где-то в любом поколении есть примерно два с половиной, три с половиной процента особо способных детей. И, опять же, если я вас верно понял, это те самые дети, которые могут обучаться в классических гимназиях. Не возникает ли здесь невольно, естественно, такой некий интеллектуальный снобизм? И вот вы сейчас говорите очень увлеченно, и мне тоже хочется все бросить и начать изучать языки, но мы понимаем, что узок круг этих людей, он очень маленький. Что вы по этому поводу думаете?

Я думаю тоже вещи совершенно традиционные и обычные. Конечно, примерно до 80 процентов людей вообще, в любом поколении, изучать греческий и латынь совершенно необязательно, то есть если у кого-то появится желание и возможность, то почему же и нет, отчего же нет, это широкий кругозор развивает…

Я, простите…

Во всяком поколении неслучайно так все распределено. Ведь у нас же, несмотря на то, что у нас все участвуют в правлении через наш институт, тем не менее число политиков не так велико. У нас все могут заниматься философией, но число профессиональных философов не так велико, их учить нужно специально, и отбирать нужно тех, кто к этому способен. Даже число спортсменов, хотя все в каждом дворе должны заниматься спортом, но число спортсменов профессиональных, оно не так велико. И нужно отбирать не только профессиональных футболистов и их учить как следует, так, как никого другого не учат, нужно отбирать тех, кто способен, в частности, и к языкам, и вообще имеет этот самый широкий кругозор, их нельзя оставить без опеки.

Понимаю, да.

Так что вот это я имею в виду. Поэтому какой снобизм? Может быть снобизм футболистов, у нас пацаны-снобы — это футболисты.

Да, потому что остальные не футболисты.

Остальные не футболисты, да. Поэтому об этом нет речи. И с этих людей больше спрос. И понимаете, когда они присутствуют, это та самая соль, которая делает что-то соленым. Вот первое, с чем мы столкнулись, когда появился Интернет, лавиной обрушился на нас: писать никто не умеет, грамоты никто не знает элементарной, это все исчезло куда-то, а куда исчезло — да очень просто, потому что перестало подпитываться вот этой культурой издания классических текстов. Никто так не издает тексты хорошо и тем самым не заботится об их понимании языковом, о необходимости снабжения их комментариями, всеми прочими вещами, как это делали филологи-классики. И поэтому, когда эта культура ушла, она еще долгое время сохранялась, вот конец 80-х — начало 90-х годов, я об этом тоже говорил, и для меня это было не то что откровением, но, к сожалению, печальным фактом: когда стали уходить последние гимназисты, те, кто получил — последние люди просто по возрасту, физически — гимназическое образование, их не стало, это сразу привело к тому, что произошло в 90-е годы. Я понимаю, что это можно серьезно не воспринимать, но тем не менее я к этому отношусь достаточно серьезно, потому что на всем протяжении Советского Союза эти отдельные филологи-классики существовали, и они питали самые разные области и сферы. Я всегда привожу в пример академика Крылова, у которого была с детства совершенная латынь, и поэтому, когда он переводит Ньютона с латыни, это никого не удивляет, это нормально, это правильно. Но вот вы представьте, что это кораблестроитель, с одной стороны, и физик, и инженер, но с другой стороны, он совершенно естественным образом читает все, что ему нужно было читать по своей науке на латинском языке. Это ведь другой уровень...

Это как Лосев писал где-то в дневниках: «Когда мне не спится, (меня это потрясло совершенно) я перевожу, — он пишет, — на древнегреческий что придется: стихи, газеты…» У меня когда студенты спрашивают: «Что такое образованный человек?» — я всегда читаю эту цитату, но, говорю, где-то на Алексее Федоровиче это закончилось.

Да, ну, Алексей Федорович… я работал с Сергеем Васильевичем Шервинским, такой же уровень образования, как он говорил о поэзии… Опять-таки, конечно, это так управилось великим образом, что у меня были учителя и в философии, и в поэзии. Потому что, конечно, я переводил Стация совершенно самостоятельно, и по предложению Гаспарова я это делал, и я, как мне казалось, нашел свой стиль. Но сложилось так, что мы с Сергеем Васильевичем стали вместе читать эти тексты, он стал редактировать эти тексты, это, конечно, было невероятной школой, которая ничем другим не могла быть заполнена. Вот когда такие люди исчезают, то культура теряет самое существенное, которое не пополняется. И вот мне казалось, что этого нельзя допустить, что нужно, во-первых, показать, что это так. Знаете, когда мы в 90-е годы организовали курсы, я об этом много раз говорил, поэтому если вы об этом уже слышали…

Это важно очень в любом случае.

У нас первый набор…

Вы говорили, да...

150 человек, весь Московский университет.

Все-все факультеты? У меня есть отдельный вопрос на эту тему.

Консерватория, Физтех и так далее, то есть все, на самом деле, профессионалы серьезные, уверенные, что они не могут обходиться без этого, что это им нужно. Вот тут у меня был один досадный опыт общения с одним академиком, который, узнав, что у нас православная гимназия, как-то скривился, и при этом, поскольку мы с ним немножко коротко переписывались, «Илиаду» писал через два «л». Понимаете, я не сомневаюсь, что он хороший специалист, но вот то, что принципиально изменилось: у нас исчезли люди с настоящим общим образованием. Общеобразовательная школа — это великая вещь, и она представлена, на самом деле, только в двух видах: общеобразовательная школа для всех и общеобразовательная школа — классическая гимназия. То есть это действительно образец общеобразовательной школы, и именно поэтому, поскольку она существует, она может постоянно питать обычную школу, давать для нее методы новой работы с текстами, выбирать то, что доступно для других детей…

Юрий Анатольевич, вот в продолжение того, что вы сказали, я одну цитату приведу вашу: «Нам необходимо преодолевать цинизм и воспитать детей в уважении к действительно ценным достижениям человеческого духа. Это бесконечно важно, потому что без этого нет ни общества, ни подлинной нации». Вот эти «действительно ценные достижения человеческого духа», вот я сегодня смотрю когда на ребят, я не хотел бы все превращать в брюзжание такое возрастное, но вот сейчас самая модная профессия-мечта — это блогер, причем даже у православных, православный блогер и так далее. Что в образовании происходит, вы знаете лучше меня. Вот здесь какая-то надежда у вас сохраняется? Как, ведь эти «действительно ценные достижения человеческого духа», для сохранения их все меньше оснований или это не так?

Ну, это, понимаете, здесь что произошло: произошел количественный взрыв, который мы до сих пор не можем вместить. Вот новые информационные технологии, они привели к тому, что мы не можем это вместить, и они поражают этим каждого ребенка. Но это не значит, что никакой нет надежды, потому что опять-таки я надеюсь, что постепенно в Интернете сформируется все то необходимое и лучшее, что можно будет взять легко в открытом доступе, мы сейчас этим очень активно пользуемся. Поэтому тем важнее оказывается вот эта деятельность — научить из Интернета выбирать действительно лучшее. И мы с этим работаем с нашими учениками. У нас сейчас появилась такая библиотека, и поскольку у нас бывают конференции научные в гимназии, то дети должны готовить свой доклад, опираясь на лучшие работы, которые ему посвящены, этой теме посвящены, этому предмету и так далее. Причем мы стараемся, чтобы они читали не только в переводе, если это переводные тексты, но и тексты оригинальные. Но опять кажется, что это невозможно. Ну, знаете совершенно возможно, поскольку дети прилично с первого класса учат английский, то когда мы в 10-м классе с ними читаем Юма, то автобиографию Юма они вполне способны прочесть по-английски. Это вторая основная установка, мы знакомимся не просто с материалами, это самая губительная установка, что мы можем познать истину как таковую без того носителя, кто эту истину открыл, объяснил, передал другим и так далее, это не так, мы должны все время заниматься с людьми. Классическая гимназия учит нас иметь дело с теми творцами этих самых памятников, которые сохраняют свою актуальность по сей день, они должны быть с их творцами, вот это самое главное. И мы можем до известной степени… с известными оговорками…

Мне очень понравилось, мы с вами перед записью стали говорить, и вы сказали, что невозможно решить проблему перевода в том смысле, что перевод всегда перевод, но важно понимать, что есть оригинал. Вот вы сейчас про это говорите?

Да, конечно.

А что это значит, вот человек, вот он не выучит уже, допустим, древнегреческий, но он с удовольствием читает переводы, допустим, Эсхила. А что значит: помнить, что есть оригинал, вот оглядка на оригинал в его случае, человека, не знающего языка, что она означает?

Вы знаете, этот человек, если он понимает, что есть оригинал, он никогда не возьмется быть профессиональным преподавателем античной литературы. Если человек знает, что есть оригинал, он никогда не станет делать вид, что он занимается всерьез историей философии, Платоном или кем-то еще, если он и в глаза его не видел, оригинального текста и так далее. То есть вот это дает известное смирение, это не отучает нас от любознательности, конечно, для того и делаются переводы, чтобы знакомить каждое поколение со своим пониманием этого текста, разумеется, так и есть. Но это дает определенную трезвость: мы не будем делать вид, что мы профессионалы, если мы не владеем языком оригинала тех текстов, которыми мы занимаемся.

Это в каком-то смысле, уже в расширительном, проблема, с которой мы столкнулись вот из-за этого количественного роста в Интернете, о чем вы сказали, когда Интернет как иллюзия знания, то есть ты посмотрел какой-нибудь Ютьюб-курс из трех лекций «Все про Древнюю Грецию» — и у тебя есть чувство, что ты знаешь, что там было, в Древней Греции.

Совершенно верно. Вот основная задача воспитать учеников гимназии, она состоит в этом — научиться выбирать. Поэтому первый вопрос на конференции, какие вопросы задаются к докладам, которые делаются: как ты мог воспользоваться этой статьей, эта статья из «Коммерсанта», как ты мог опереться на такую популярную работу? Вот это умение отличить популярный текст от профессионального, который можно в тексте использовать, а который использовать нельзя, оригинал, перевод, интерпретация — вот это все, что нужно воспитывать. Я говорю, что количественное развитие всего этого, оно позволяет надеяться, причем всерьез, для этого тоже много оснований, что мы действительно вскорости, как в хорошей библиотеке, в Интернете можем найти всё, в том числе на языке оригинала.

А вы сейчас говорите о том, о чем в свое время, у Лотмана это есть в лекциях, помните, он говорит в терминах «техника» и «культура», он говорит: «Техника должна стать культурой, тогда мы сможем пользоваться ее плодами». Но мне кажется, что мы просто не успеваем окультуривать технику, она так быстро меняется сегодня, нет?

Вы знаете, мы не успеваем еще ее толком и применять даже, мы ее не успеваем вообще освоить как таковую.

Но надежда есть у нас, что…

Надежда совершенно определенная, в этом смысле мы говорим о надежде, имея в виду, что есть и какие-то прецеденты, когда это происходило. Есть прецеденты, мы их все прекрасно знаем, когда рукописная книга стала печатной книгой, очень быстро печатная книга заняла все ниши, которые до сих пор занимала рукописная книга, и расширила этот горизонт, и сейчас эпоха именно такого рода.

Юрий Анатольевич, это понятный пример, но вот смотрите, какая интересная штука. Вот если взять это, условно назовем это информационными революциями, — письменность, книгопечатание, компьютеры: время сокращается между революциями, а результат, последствия, они намного больше. Нет риска, что мы просто не справимся в какой-то момент, как выдумаете?

Понимаете, я просто по складу не склонен абстрактные какие-то вещи представлять и развивать. Поэтому, с одной стороны, я думаю, что конец света неизбежен, с другой стороны, я не собираюсь, ни его готовить, ни его отодвигать, ни что-то еще в этом плане делать. А нужно делать то, что практически возможно сейчас делать. Сейчас практически возможно построить работу школьника так, чтобы он знал, что его главная задача состоит в том, что, если он хочет быть образованным человеком, состоит в том, что он умеет отбирать материал, ценный материал…

Это возможно в теории. Вот я, как преподаватель вуза, ежегодно встречаю где-то 150–200 новых студентов-первокурсников, то есть вчерашние школьники. Они этого не умеют, то есть, возможно, ваши умеют, но в массе — нет.

В массе этого никогда не будет, но важно, чтобы то, что умеют некоторые, чтобы это стало поводом для известного подражания, воспроизведения, осмысления. Потому что я вам скажу, что 30 лет — это немалый срок, знаете, мы считаем, главное, чего мы добились?

Чего?

У нас греческий язык ведет наша выпускница гимназии, которая окончила Московский университет и пришла к нам преподавать. У нас французский язык ведет наша выпускница, которая окончила Московский университет и пришла к нам преподавать.

Это понятный результат.

Вот книгу, о которой мы с вами только что говорили, я вам показывал, ее переводила наша выпускница, которая окончила Московский университет, защитила диссертацию и преподавала у нас одно время, теперь занимается переводами и так далее. То есть понимаете, появляется это небольшое число людей, но оно появляется. И не только в нашей гимназии, и не только в университете, появляются в академии, в одной из духовных, где я тоже преподаю, есть люди, которые всерьез и хорошо знают греческий язык, их единицы, нужно сразу сказать, несмотря на то, что изучают все, их единицы, но тем не менее они есть.

И как патриот МГИМО, я скажу, что есть у вас и наша и ваша выпускница, которая тоже сегодня прекрасно занимается в Высшей школе экономики, — Оля Алиева.

Да, конечно.

И она же переводила третью часть Вернера Йегера «Раннее христианство и греческая пайдейя».

Да, выдающийся пример, это так.

ТЕРПЕНИЕ

Я хочу вернуться к этому вашему первому набору: девяностый год, 150 человек к вам записывается совершенно неожиданно, вы много раз про это говорили, но я нигде не нашел, вы нигде не говорили, а сколько из ста пятидесяти дошло до финиша? Все закончили этот труд?

Поскольку мы прекрасно понимали, что в значительной степени это просто для некоторых людей это шаг в направлении просто самообразования, и это очень хорошо и нужно…

Да, конечно.

Конечно, были и, как они всегда есть на такого рода курсах люди, которые были уже в преклонном возрасте, они цивилизованно создавали свой досуг, это было тоже очень важно. Но тем не менее мы выдавали дипломы, потом мы от этой практики отказались, но поначалу мы выдавали дипломы, и их за много лет было в пределах дюжины. Но как получают эти дипломы, я просто вам приведу два примера, вы привели Олю Алиеву, я приведу Светлану Месяц и Машу Солопову. Они заканчивали курсы, и как они сдавали этот греческий экзамен после двух лет: они должны были с ходу, без подготовки, на доске письменно изложить любую тему по греческому языку на выбор преподавателя, должны были с ходу прочесть любой текст из читанных текстов, а мы довольно много начитывали текстов, и они должны были с ходу читать текст нечитанный, входивший в эту обойму. Вот таких людей было очень много, я только привел два примера, но кто-то был еще, их было очень много, просто смотрите, как они работают хорошо. Вот за этих историков философии я совершенно спокоен.

Я вот этот вопрос задал неслучайно в теме «Терпение», вот изучение древних языков, оно, наверное, воспитывает терпение, безусловно. Вот у меня даже такой скорее уточняющий вопрос: это терпение все-таки специфическое или универсальное, человек, изучающий языки, он вообще становится более терпеливым, нет такой закономерности?

Вы знаете, наверное, когда речь идет о теперешней ситуации, когда люди уже в преклонном возрасте — восемнадцати, девятнадцати лет, семнадцати — приступают к изучению древних языков, тут, конечно, нужен большой эмоциональный, во-первых, порыв, мотивированность необыкновенная, и, конечно, необыкновенное терпение и работоспособность. Но если мы берем благополучные ситуации с образованием, то дело все в том, что еще одна роль великая классической гимназии состоит в том, что она приучает детей работать. Классическую гимназию нельзя закончить, если ты не привык работать. И поэтому я тоже преподаю поскольку в высших учебных заведениях, то я вижу, что иногда самая большая трагедия бывает у мотивированных детей, потому что они хотят заниматься на первом курсе, они много работают, и их рвения хватает на год, на полтора, потому что они не привыкли работать… То есть их школа не научила работать, поэтому серьезную нагрузку большую интеллектуальную они выдерживать не в силах.

Даже если хотят?

Даже если хотят, причем я еще раз говорю, что трагедией это сплошь и рядом оборачивается именно для тех, кто хочет, потому что у них есть рвение, у них есть понимание и так далее. Разумеется, опять есть счастливцы, немногие счастливцы, которые это преодолевают, поэтому у нас слава Богу, Московский университет, Питерский университет выпускает хороших специалистов, и педагоги есть хорошие, которые приходят на смену своим учителям, то есть это есть, но это единицы. То есть этот отбор, он все равно существует, его не обойти. Если мы не хотим их учить в гимназиях, мы потом обрекаем на то, что они действительно терпели, в смысле — мучились, но в отличии от чеховского героя, мне кажется, что никто из тех, кто всерьез и сознательно мучается над изучением греческого языка, он не станет кидать камень в преподавателя, который его учит это делать.

Юрий Анатольевич, не могу вас не спросить в этой теме, как соотносятся две такие добродетели, как терпение и смирение?

Понимаете, я больше всего хотел бы избежать, давать богословские какие-то толкования, поэтому это приватное мое понимание. Я говорил, что это самое начало молитвы, мне кажется именно такое: «научи меня терпеть» — в смысле переносить страдания, это и есть смысл, по-моему. И поэтому в этой молитве, мне кажется основная истина где-то здесь, а смирение — это в любой другой области, смирение гораздо более широкое понятие, на мой взгляд, в любой другой области нужно проявлять смирение, то есть сообразовать свои возможности с той реальностью, которая либо есть, либо ее нет, понимаете. Когда я переходил с философского на филологический, можно было, например, пойти в какую-нибудь оппозицию и сказать: «меня не устраивает этот строй, в котором нельзя хорошо учиться философии, изучать древние языки, нет гимназий» и так далее. У меня к этому индивидуальное было отвращение какое-то, ко всякому проявлению оппозиции, потому что я знал, что от меня тут немного что зависит. А зато от меня зависит, стану я хорошим специалистом сам или не стану, смогу ли я увлечь других этим или нет, будет в нашем поколении кто-то, кто будет заниматься вот этими вещами, которыми занимаются мои учителя в предшествующем поколении и так далее. То есть такое смирение, когда человек понимает, что есть вещи реальные, на которые он влиять не может, и он не должен делать вид, что он может, он должен смириться и посмотреть: среди того, что я могу, делаю ли я все, чтобы это было хорошо, чтобы это было на должном уровне и так далее. Поэтому мне кажется, в этой молитве терпение — это все-таки прежде всего такое: научи меня терпеть притеснения, научи меня терпеть страдания, научи меня терпеть то состояние, в котором находится Церковь, и не винить, не обижаться, прощать тех, кто виновник этого. А в смирении я вижу вот это. То есть смирение — это совершенно, на мой взгляд, твердо связано со здравой рациональностью абсолютно, потому что мы смиряемся тогда, когда мы хорошо это понимаем. То есть можно смиряться, у кого-то есть счастливый дар, что он так на это реагирует, счастливые люди воспитанные, но в данном случае я опять просто скажу про себя, потому что я старший брат в семье, мне всегда с детства объясняли: ты старший, ты должен уступить, ты не должен обижаться. И у меня это воспиталось так, и я потом почувствовал, что в этом есть какой-то определенный дефект и недостаток, потому что я видел иногда, что люди на меня обижаются, потому что я не обижаюсь на них, что бы ни происходило, какие бы ни были демарши. У меня нет привычки к обиде, это не значит, что я вообще не обижаюсь, что-то еще, но в принципе воспитан так. Это бывает от природы, это бывает от воспитания, но, по-моему, в любом случае это связано с этой твердой разумной уверенностью, что Бог тебе дает некоторые возможности, которые ты должен использовать, и ты не должен делать вид, что ты можешь совершить, сотворить, изменить то, чего ты не можешь изменить. В этом смысле я совершенно согласен со стоиками, у которых есть «Мое — не мое», то, что мне дано, то, что мне не дано. Ну и христианин тоже должен ориентироваться на это, на мой взгляд, по-моему, что касается терпения и смирения… Ну вот я еще раз говорю, я не пытаюсь делать вид, что я богословствую, это я сознательно говорю, потому что я одну статью написал, которую я так начал с того, что не дерзая богословствовать, решаюсь философствовать, это статья…

Тогда философский, но, наверное, и богословский вопрос все-таки позвольте еще один: замечательный наш любимый Сократ и вот это представление о Сократе, и не только о Сократе, а о других некоторых философах, как о христианах до Христа. Насколько я понимаю, есть три таких основных подхода: первый — вот как раз Иустин-философ, что христианин до Христа. Второе — это каппадокийцы и Августин — более сдержанное отношение к Сократу, но в целом положительное. И Иоанн Златоуст — что, конечно, ну какой он христианин до Христа: жертвы приносил, на мальчиков, судя по всему, заглядывался, поэтому, в общем, ни о каком христианстве до Христа речи быть не может. Ну, почему в теме «Терпение»: вот какая точка зрения терпима, условно скажу, может быть, я отчасти притягиваю в тему вопрос, но я очень хотел вас спросить, вот вам что кажется наиболее правильным в оценке и Сократа и вообще вот это: христиане до Христа?

Вы знаете, давайте посмотрим сначала на Иустина и на святителя Григория, у них совершенно определенный подход. Ведь и Иустин, и святитель Григорий хотят показать, что Слово всегда проявляло — не только вот сейчас, когда Христос воплотился, и все вдруг услышали, — что Оно себя проявляло на самом деле всегда, то есть Господь никогда ни от кого ничего не скрывал и кто что мог, тот и открывал, Евклид открыл геометрию, все эти примеры классические. И Сократ, в чем был пример он для ранних христиан, для Иустина в частности, он на него ссылается, действительно? Очень простой: он в одной, он понял и провел это, понял мысль, что душа и ее целомудрие, душевное, что это важнее, нежели физическая жизнь. Вот с этой точки зрения это так. Поэтому христиане до Христа — не то, что он был христианин в полном смысле, разумеется, не в этом смысле, и Платон не в том смысле. И когда Иоанн Златоуст тоже об этом говорит, он как раз протестует против того, чтобы делать неразумные выводы, потому что святитель Григорий тоже так говорит, мы помним это таинственное учение, что были христиане до Христа, он имеет в виду, что Бог открывался всегда, и Маккавеям Он открыл до Христа определенный тип, характер поведения, который христиане тоже должны воспринять, это так. Но в то же время сделать вид, что были такие же христиане, как мы, этого не нужно делать просто. И вообще это очень такую вы важную тему затронули. Потому что, понимаете, это связано еще с тем, вообще с нашим отношением к другим людям, и тут для меня примером является житие святого Антония. Святой Антоний, вы помните это замечательное житие Афанасия Александрийского, оно совершенно замечательное по интонации, по характеру, по пониманию всего, по простоте изложения, по изяществу изложения и в то же время по абсолютной точности. И он описывает юного святого Антония так: «Он был смиренный и поэтому старался учиться у всех, у кого он видел хоть что-то хорошее, и старался воспринять именно это хорошее у данного человека и культивировать его в себе. И он не расставался с ним до тех пор, пока он не усваивал это его хорошее и не вмещал его в свою душу. И так от одного к другому переходил и понабрался много чего хорошего, не осуждая никого». То есть он смотрел на то, что есть лучшее в человеке, и это воспроизводил. Вот точно так же, я думаю, нужно относиться и к христианам до Христа или вообще к тем, кто жил до Христа, мы должны опираться в них на лучшее. Ну что же мы будем говорить, критиковать Аристотеля за то, что он язычник, не замечая всего остального, всех его достоинств, это же нелепо совершенно. Или говорить: «А вот Платон…» да, действительно, у него какие-то есть и у его Сократа заглядывания на мальчиков, давайте почитаем лучше, что он пишет в «Законах», что если у государства есть этот грех, он говорил, что это государство упадочное, Платон прямо об этом пишет,он знает об этом прекрасно и так далее. То есть мы должны смотреть на предшествующие нам эпохи именно с этой точки зрения.

А на эпохи, которые уже вот сейчас, уже в новой эре?

Да то же самое, то же самое. Вы знаете, я прямо уже готов перейти к теме любви…

Нет, у нас еще «Прощение», еще «Прощение».

Вот коснемся этого вопроса, вернемся к этой теме, потому что мне кажется, что это как раз, поскольку вспомнил о житии святого Антония, то я как раз имел в виду вот эту его любовь к лучшим качествам других подвижников, это очень, мне кажется, важно.

Очень мне понятный и близкий такой подход, спасибо вам за это.

ПРОЩЕНИЕ

Очень я люблю Тимофеева-Ресовского, его воспоминания, и вот, прошу прощения за длинную цитату, но с вашего разрешения воспроизведу. Вот он в воспоминаниях пишет, что «так называемая педагогика, уговаривание всякое такое — один разврат, толку от него никакого. Передовые школы с передовой педагогикой не дают учащимся основного, что должна дать школа: воспитание чувства ответственности прежде всего за самого себя. Школьники в школах могут не только на головах ходить и со своими учительницами вытворять все, что им заблагорассудится и ничего им не грозит решительно. А мы-то знали, — говорит он (а он, помните, учился в киевской гимназии), — а мы-то знали, что серьезное хулиганство влечет за собой прежде всего для нас и для наших семей ужасные последствия, поэтому с младших классов начиная, мы прекрасно понимали, что такое хулиганство допустимое и что такое хулиганство недопустимое, и что за все проделки мы всерьез отвечаем. Чувство ответственности должно воспитываться в человеке сызмальства, потому что это очень важная вещь во всей моральной структуре человека». Вот вы согласитесь с таким подходом?

Абсолютно. Это очень хорошая цитата, хорошо, что вы ее прочли в таком полном виде, потому что она правильно совершенно объясняет то, что стараемся приводить в нашей школе и мы. Есть вещи, которые недопустимы, есть вещи, которые не подлежат не то что прощению, они просто не подлежат пребыванию в гимназии.

А какие у вас, я понимаю…

Определенный совершенно тип поведения недопустим в школе, и об этом все прекрасно знают.

А у вас есть какие-то особые табу? Вот я в одной современной школе знаю, это, видимо, такой педагогический прием, они говорят: вот на лифте могут, лифтом пользуются только преподаватели, ученик если нарушает, первый раз предупреждение, второй раз — исключение».

У нас лифта нет.

Ваша проблема решается просто.

Наша проблема решается просто, да. Но, понимаете, я не думаю, что у нас есть что-то экстраординарное. Просто есть определенного рода поступки, они везде есть, и так себя вести нельзя, и за это следует изгнание. Но здесь опять есть другой момент: это не значит, что мы перестаем любить этого человека и что мы вообще его не простили, изгнали, что он изгой, ничего подобного. Это точно также, как бывает всегда очень трудно предлагать семьям и детям покинуть нашу гимназию. Ребенок не справляется, не то что потому что не можем простить, что он не справляется, это глупая вообще была бы постановка вопроса, просто мы считаем, что для него лучше, для ребенка лучше, чтобы он учился в другой школе, и мы это стараемся регулярно проводить.

А вы тяжело морально переживаете, когда не удается это объяснить, допустим, родителям, они не понимают?

Ну конечно, потому что самое трудное — убедить, что мы это делаем в интересах ребенка. Но поскольку есть благие результаты, то есть дети, которые, перестав учиться в нашей гимназии, завоевав хорошее положение в другой гимназии, в другой школе, получив другое образование, они возвращаются к нам, приходят к нам на службы, они алтарничают у нас, бывают на наших праздниках, приходят на наши спектакли, то есть они тоже понимают, что есть вещи объективные, и тут нужно не обижаться, не прощать ничего, здесь нужно трезво исходить из реальной ситуации, поэтому таким образом. С теми детьми, которых мы изгоняем за разного рода проступки, это не значит, что мы с ними вообще не будем никак работать. Но есть вещи, которые недопустимы, и допускать их нельзя. Это нужно проводить твердо и жестко, это обязательно должно проводиться, понимаете. Поэтому некоторые современные тенденции, вся эта юстиция, касающаяся детей и так далее, мне кажется, что тут нужно быть максимально здравыми и осторожными и не давать инструмента для того, чтобы школу лишать рычагов, поддерживать должный соответственно уровень и образования, и поведения, и всего прочего. Вот здесь должно быть доверие и понимание того, что является правильным инструментом школьной работы.

Я почему еще эту цитату привел, почему она для меня важна: мне кажется, наверное, это не просто впечатление, это больше чем впечатление:, то, что я вижу и чувствую, наблюдаю у студентов, что идет такая тенденция, что требования к окружающим у них растут, а требования к себе немножко сокращаются. То есть любое преподавательское требование может восприниматься в штыки, а вот преподаватель должен все сделать вовремя, четко и контрольную проверить через десять минут после того, как они ее сдали. И вот это меня немножко тревожит, мне кажется, что это тоже отсутствие вот этого в школе, подготовки этой.

Это совершенно определенно, это так и есть. Но, как вы сами понимаете, я отнюдь не поклонник советской школы, это совершенно очевидно. Самый главный, на мой взгляд, ее недостаток был в том, что она была не просто идеологизирована, а когда она советские фантазии заставляла их принимать за действительность, за реальность, безнаказанно это не проходит и, как мы знаем, не прошло. Но у этой школы были свои достоинства: определенная дисциплина, определенная форма и так далее, и это важно. Это важно не потому, что это угнетало, я не помню никакой угнетенности, в юности у меня был китель в свое время, в наше время было, мы сидели за определенными партами, на которых поднимались ручки, что-то еще, это все воспитывало определенный тип поведения, я в этом не вижу ничего худого, это, мне кажется, совершенно вещи, которые не в буквальном виде модифицированно и так далее, они должны присутствовать. Дети не должны участвовать, понимаете, переученный левша — это трагедия, но человек, которого вообще не учат толком писать, который пишет, как хочет, — это тоже трагедия, потому что для детей это необходимый навык, определенная моторика, нельзя детей превращать в существо с одним пальцем, которое нажимает кнопки и так далее. Поэтому это все вещи, они носят такой характер, апробированный веками, и здесь то, что они апробированы веками, это не значит, что они совсем устарели, а в том, какими мы хотим видеть наших детей., Если мы хотим видеть лишенными всех этих качеств, разболтанными, безответственными, безответственными прежде всего к себе, то мы не будем искать никаких форм и способов привить им представления о правильном цивилизованном поведении. Самая еще главная беда, которая произошла и которая труднее всего восстановима: у нас по существу нет среды приличной. Потому что всегда самый главный какой был резон, у нас в семействе был резон какой. Я в шесть пришел к маме и сказал: «Ты знаешь, мам, я все плохие слова знаю», Она сказала: «Ну и что, и я знаю, и папа знает, но у нас это не принято» — это было главным резоном, никакого другого резона больше не было.

А восприняли это тогда?

Я до сих пор это помню как совершенное правило, которое для меня было основным: «у нас это не принято». И всегда была определенная среда, что в этой среде это не принято, на самом деле, оно так и есть.

А сейчас среды нет?

А сейчас в общем смысле среды нет, она появляется там, где люди начинают хорошо и правильно работать, там появляется сразу среда, которая не терпит халатности. Ну представьте, что наши врачи вдруг себя бы так стали вести, что не подчиняться правилам определенным, не носить такую одежду: ну мало ли что эпидемия, а я хожу в джинсах и чем-то еще, — это же невозможно. Как только появляется настоящая здоровая работа, так появляется точно также среда определенная и ее определенные требования. Как только мы исходим из того, что у нас везде услуги, в том числе образовательные услуги, и что мы развлекаем большинство нашего населения, о какой среде может речь идти? Об этой самой. Раз среда — то, что развлекается, то отсюда все требования и правила этой среды. И тогда будет «у нас это не принято» — не принято прилично себя вести, хорошо разговаривать…

Это другая среда.

Другая среда, совершенно верно. И вот это, возродить вот эту… ну, это всегда было связано с определенными прослойками в обществе, но эти прослойки всегда работали хорошо. Мы привыкли с советских лет бранить правительство, царские фамилии, но посмотрите, какие были труженики великие, это были великие труженики, которые прекрасно знали свои обязанности: писать и говорить на нескольких языках, владеть этим материалом, это давно, конечно, началось, не только с наших царей. Это Елизавета Первая Английская вступила на престол, она считала своим долгом изучать и Сократа по-гречески, потому что он написал соответствующую установку для правителей и так далее. То есть вот это то, что это была культивированная, образованная среда, у нас нельзя было войти в эту среду практически в девятнадцатом веке, не владея французским языком в совершенстве, свободноэто были очевидные для всех требования. То есть эти среды, они существуют, меняются правила и что-то еще. Но тут мы должны понять, что вот сейчас в нашей христианской среде не худо совсем не иметь представления о греческом, не знать ни одной молитвы по-гречески, не понимать, что они, эти молитвы, существуют в Священном Писании, которое написано по-гречески неслучайно, это же мировоззренческий вопрос, ведь первый язык не древнегреческий у священного народа, да?

Да.

Но мы помним, что Бог так устроил, что это Священное Писание евреев было переведено на греческий язык, появилась так называемая Септуагинта. Эта Септуагинта была священным текстом не только для греков и для грекоязычных евреев, для евреев самих. Филон Александрийский пишет комментарий к Септуагинте, потому что для него это сакральный, священный текст. То, что второй, Новый Завет человека с Богом написан на греческом прежде всего — это же неслучайная вещь, как же к этому несерьезно относиться?

Неслучайная, Юрий Анатольевич, но все-таки поправьте меня, опять же, если это не так, но все-таки если мусульмане отделяют Коран как откровение, на арабском и каждый перевод пишут «перевод смыслов» — на русский, на немецкий, на любой другой, там будет подчеркнуто, что это перевод смыслов, мы все-таки этот акцент, этого все-таки не делаем, насколько я понимаю?

Мы этот акцент не делаем, но мы не должны о нем совсем забывать, и скажу почему, это совершенно определенная вещь. Дело в том, что… почему мы немножко по-другому должны смотреть на это, на славянский перевод в частности, — потому что этот язык формировался под воздействием греческого…

Да, понимаю.

Мы тем более должны знать греческий, чтобы понимать, как он формировался.

Ну, грамматика церковнославянского, насколько я понимаю, она…

И дело даже не только в грамматике и в словообразовании, в калькировании форм и так далее. Я всегда говорю: если вы знаете, то лучше скажите, я всегда спрашиваю, время от времени бывают ситуации, что значит «сия вперяют мя» из молитвы, что значит «сия вперяют мя»?

Приду в следующий раз, как говорят студенты, можно я приду в следующий раз?

А стоит нам посмотреть на греческий текст, мы видим, что это значит «окрыляет меня», окрыляет меня, «птерó» в смысле «крыло», таких вещей у них бездна. Например… мы можем приводить бездну птаких римеров, но оставим это, смысл понятен. Для нашего языка — он сформирован греческим языком, поэтому это не просто передача смыслов, а это формирование нашего языка на основе священного текста, куда же тут деваться-то, мы тем более должны его знать, хоть некоторые молитвы, но знать.

Пойдем учить. Все, я думаю, что пойдут зрители сегодня учить.

ЛЮБОВЬ

Я знаете с чего хотел бы начать — с ваших учителей, потому что мне кажется, вот любовь, благодарность к учителям, мы их сегодня,  по крайней мере некоторых, уже называли, вы в одном интервью выделили три главные фамилии: Алексей Федорович Лосев, Сергей Васильевич Шервинский и замечательный Пьер Адо. У меня даже нет какого-то выраженного вопроса, но вот в теме «Любовь», во всех наших темах в первую очередь, может быть, о чем вы вспоминаете и думаете в первую очередь, когда вот эти имена слышите?

Я просто их как таковых воспринимаю и думаю, я, конечно, назвал бы, включил бы сюда и Азу Алибековну Тахо-Годи, потому что мы с ней начинали читать со второго курса и много чего читали, и я написал диплом, я написал диссертацию, хотя тогда уже очень активно вмешивался Алексей Федорович Лосев, это был… Так что я прежде всего думаю о том, я вам просто впечатление опишу, как строились занятия мои и моих коллег, моих соучеников в определенный период. Нужно было четко знать, в какой библиотеке что можно достать, где что есть, где можно заказать, как можно получить книгу, как можно что-то там еще. И вдруг я попадаю в кабинет Алексея Федоровича Лосева, я вижу, что все, что вообще только может быть, нужно филологу-классику, историку философии и так далее, все здесь стоит. Потому что он великими трудами, несмотря на то, что библиотека разорялась и ее бомбили и так далее, он великими трудами создал фантастическую, невероятную библиотеку и следил за ней, точно также, конечно, это поддерживала Аза Алибековна. И то, что теперь есть Дом Лосева, эта библиотека существует в таком вот таком виде — это замечательно, это великое благо. То есть для меня это были люди совершенно другого уровня и культуры, и цивилизации, я в данном случае этого не различаю, не разделяю, потому что владение инструментами цивилизационными — это часть культуры. Владение хорошей библиотекой, понимание того, что без этого нельзя, ну как, ты этим занимаешься, ну как же ты можешь обойтись без такого-то словаря, без такого-то справочника….

А вы знали изначально, что Алексей Федорович верующий человек, как это было тогда?

Я знал, конечно.

Это просто уже было известно.

Из его сочинений, которые я читал до этого, разумеется, это было известно и понятно совершенно.

А личные какие-то вопросы, связанные с верой, вы с ним обсуждали?

Я думаю, что я бы не вспомнил сейчас сразу вопросы, непосредственно связанные с верой. но, понимаете, у нас с ним были другие возможности находить общие моменты, ну опять просто приведу пример. Алексей Федорович, вы знаете, в очень преклонных уже годах я с ним встретился, но он сохранил совершенно молодую любовь и увлеченность к тому, чем он занимался, это было абсолютно поразительно, и для нас, я помню, мы с ним читали какой-то текст по истории Возрождения, мы оба наслаждались. То есть я читал с наслаждением, потому что мне нравился текст, он читал, потом слушал, и ему этот текст нравился, и мы потом его целиком внесли почти, этот текст, в один из томов его «Истории эстетики». Вот это совместное наслаждение авторами и текстами — это было самое важное, здесь, Представьте, какой опыт дают настоящие учителя: ты вместе с ними можешь быть уверен, что ты занимаешься тем, чем нужно, мы вместе работаем над определенным автором, мы вместе работаем над определенным смыслом, мы вместе можем его читать и вместе получать это удовольствие. Это не значит, что во всем нужно быть согласным, мы с Алексеем Федоровичем были во многом не согласны, ни он этого не скрывал, он, по-моему, на защите у меня выступил: «Вот с Шичалиным ни в чем не согласен, а поддерживаю», и мне это казалось естественно и правильно, потому что люди должны поддерживать друг в друге сам факт определенного отношения к материалу, характеру работы и так далее. Вот и я тоже мало ли с чем я не соглашался с Алексеем Федоровичем, но от этого он не перестает быть той фигурой, какая он есть.

Но это же вообще в каком-то смысле характер ученичества, науки, когда учитель… когда ученик имеет право не согласиться с учителем, это то, что, собственно, философский научный подход отделяет от любого другого.

Ну конечно, и вот это тоже, мне кажется, очень важно. Точно так же было… но с Сергеем Васильевичем было по-другому, потому что с Сергеем Васильевичем мы наслаждались поэзией. Но тут были тоже совершенно определенные вещи: он, в частности, меня учил проверять стихи на слух.

Это как?

Ну вот если мы что-то переводим, то это должно восприниматься на слух с первого прочтения.

Так же, как и оригинал воспринимается или просто?..

Нет, не как оригинал, просто текст, поэтический текст должен восприниматься с ходу, с первого прочтения, потому что если ты переводишь неловко, ну или пишешь стихи также неловко, и они тебя сбивают, то ты сбиваешь тем самым своего читателя. То есть нужно, чтобы стихи, поскольку мы стихами занимались, переводами стихов, никогда не сбивали с мысли, чтобы не нужно было возвращаться для перечитывания, чтобы возвращаться для того, чтобы понять смысл, чтобы возвращаться нужно для того, чтобы насладиться прекрасно понятым и сформулированным смыслом. Вот это предполагало уверенность в том, что и тот, кто поправляет, и тот, кого поправляют, что у них есть общие чувства понимания правильного хорошего стиха, беглого его чтения и так далее. Пьер Адо был для меня в каком-то отношении совершенно фигурой неблизкой, потому что целый ряд его текстов я читаю с большим интересом, он мной ценим, но больше всего два текста. Один текст, который мы сразу перевели, как был основан Греко-латинский кабинет, это «Плотин, или Простота взгляда». У Пьера Адо было фантастическое, невероятное чувство проникновения в Плотина, в его образ, в его фигуру, в его тексты, и он написал маленькую книжицу, это, по-моему, совершенно замечательное, одно из лучших, которое выражает наше понимание Плотина, я это очень оценил, и тут мы с ним абсолютно сходились. И он написал замечательный толстенный том тончайших филологических исследований о Порфирии и о атрибуции. Вот это мне было близко, это мне было ясно, но я не считал нужным скрывать, что Пьер Адо считал, что для него правильно будет расстаться с клиром, и он это прекрасно понимал, что мы православные, что у нас своя церковь, свой домовый храм, как мы к этому относимся. Пьер был во многом по-человечески это была совершенно безупречная фигура в смысле его поведения, в смысле его отношения и так далее, потому что у нас так сложились такие дружеские отношения, то, что он меня пригласил в Колледж де Франс в качестве приглашенного профессора, то, что мы до сих поддерживаем отношения с его вдовой, — это драгоценный опыт просто человеческого общения, это очень важно. Еще раз скажу, что в этом смысле любовь, важно любить каждого за то, что в нем есть лучшее. Не то что за одно любить, за другое осуждать, мы должны любить каждого за то, что в нем есть лучшее. Я вот, когда говорю о любви, я в течение долгого времени же, после того как я посмотрел фильм теперешнего митрополита Тихона о Псково-Печерской лавре, помните, замечательный фильм, поставленный на документальных съемках, какие он делал еще в молодости, по-моему, это замечательный, драгоценный документ, и там, в частности, речь идет о отце Иоанне Крестьянкине. О нем много съемок, и там дается конец его проповеди одной, и он говорит: «Чтобы все нас любили — такого быть не может, но чтобы мы любили всех — это возможно и даже обязательно». Вот это нужно понимать, по-моему, совершенно таким именно образом. Поэтому на все периоды, на все истории, на всех людей, с которыми сталкиваемся, мы их должны всех любить за то, что у них есть лучшего, и не осуждать, за то, чего мы не понимаем, не принимаем и так далее. Вот это не значит, что мы должны принимать то, что мы считаем неправильным и неверным, но это не мешает любви, потому что в каждом человеке есть что-то такое, за что он заслуживает любви. И все мои учителя, у них было невероятное количество, щедро в них было представлено того, что в них можно было любить, это не значит, что со всем нужно было соглашаться.

Юрий Анатольевич, но когда вы говорите: «в каждом человеке» — и тут же приводите примеры ваших учителей, людей великих и незаурядных, все-таки одна история. Если мы буквально к этому будем подходить в каждом, то тут, ну все — и недавно вышедший на свободу скопинский маньяк, и все остальные. Тут ведь сложнее как-то уже, нет?

Значительно сложнее, но тут, понимаете, каждому дается свой опыт. Вот в каждом опыте Бог сталкивает с определенными людьми, и к ним можно относиться по-разному, вот я стараюсь относиться так, и стараюсь относиться потому, что в человеке является достойным и так далее. Я, если это нахожу и вижу, я стараюсь, чтобы это для меня было важно и самым важным, но это не значит, что я у всех все принимаю и что-то еще, но это вопрос очень сложный.

А были у вас моменты, когда вот с таким подходом вы встречались с человеком и вам, я не знаю, я прямо так, линейно скажу: вам было тяжело в нем что-то найти, за что его можно любить? Бывали у вас такие случаи, когда прямо тяжело было?

Я не…

Не помните?

Нет, такого и нет, у вас разве такое бывает с человеком, за что я его полюблю?

Нет, я имею в виду, что как раз не то что вы искали за что, а вы понимали, что у вас в сердце нет этого чувства такого теплого, и от этого как-то тяжело становилось?

Тяжело, но, вы знаете, я в связи с этим вспоминаю, любовь ведь тоже слово многозначное, помните, у Лескова в его «Очарованном страннике», когда он был в плену у татар, у него было несколько жен, и вот его собеседники спрашивают: «А как ты жену-то свою, любил?» Он так думает, говорит: «Сожалел». И вот можно сожалеть, такое тоже бывает, то есть это разные вещи. Но здесь не нужно все загонять в какие-то искусственные рамки и везде задавать этот регламент по полочкам, когда ты при встрече с каждым человеком проверить, это же очень живая вещь, и человек очень по-разному себя проявляет, и ты не уверен, что ты с ним будешь дальше общаться или наоборот, ты хотел общаться, а у тебя не получается. Разные вещи бывают, это все такие живые вещи, которые, опять-таки, очень зависят от круга…

От среды.

От среды, да, в какой среде что принято и что ценится. Пример: мы возим детей под Рязань и занимаемся с ними иногда, класс занимается там в течение недели. И у нас есть повариха наша, Валентина Георгиевна, она окончила два класса, ей сейчас за 80 лет. Это глубоко внутренне интеллигентный, цивилизованный человек. Вот эта природная интеллигентность, цивилизованность, разумность, они представлены очень широко в разных видах, и то не всегда различишь, потому что иногда бывают внешние вещи, которые ты можешь не разглядеть. Но если ты начинаешь общаться, ты всегда понимаешь и чувствуешь. А абстрактно так, ну что ж, идти в метро считать, что это, не нужно этого делать.

Юрий Анатольевич, мне очень жаль с вами заканчивать беседу, но приходится. У нас финал. Я вас хочу попросить поставить точку в какой ситуации, в каком предложении, она гипотетическая, ситуация, но мне кажется, понятна. Вы не раз говорили, что классическая гимназия – это древние языки, математика, Закон Божий.

Да.

А вот представьте, что вам говорят: «Замечательный у вас опыт, мы его будем масштабировать, просим вас возглавить это движение, все прекрасно, но только Закон Божий мы преподавать не будем». «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите точку?

Даже не задумываясь: «согласиться, нельзя отказаться». И я совершенно вам скажу, это вещь, которую опять-таки нельзя силком, что называется, пробить. Если это силком пробивать, насильственное введение Закона Божия: хочешь быть в гимназии, хочешь получать добавку за каждого ученика, хочешь что-то еще — изволь вводить закон Божий, если только это начнется — это катастрофа. Нужно обязательно согласиться, нужно показать, что тем не менее без Закона Божия твоя программа будет неполноценной, ты выпустишь целый ряд моментов, который закроет у тебя целый ряд эпох, целый ряд людей, целый ряд сочинений, ты не будешь понимать бездны великих явлений в нашей цивилизации, в нашей культуре и вообще в мировой цивилизации и культуре. Поэтому нужно обязательно, если есть возможность, возьмите, вот этого элемента нет в петербургской гимназии, ну что же, не признавать их невероятные достижения и успехи в области древних языков? Но этого нельзя просто делать, у них великолепная библиотека, у них замечательные успехи в латыни и греческом. Но на наш взгляд, это образование сужено, у него отсутствует целый огромный пласт людей, идей, текстов, эпох, которые остаются без понимания, без их должного восприятия. Поэтому согласиться обязательно, если есть возможность хоть как-то развить и продвинуть в нужном направлении, согласиться.

Спасибо, Юрий Анатольевич, спасибо огромное. Это был Юрий Анатольевич Шичалин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина