Есть ли верующие люди во власти? За что больше всего стыдно в Чеченской войне? Почему русское православии -- страдающие? Чему учит опыт руководящих постов и чем сегодня занимается Императорское Палестинское общество на Ближнем Востоке и в Лондоне? Об этом и многом другом рассказал Сергей Степашин в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Сергей Вадимович Степашин. Сергей Вадимович, я очень рад Вас видеть.
— Взаимно, добрый день.
— Спасибо большое, что Вы к нам пришли. У нас… Вы смотрели нашу программу?
— Да.
— На всякий случай напомню: у нас 5 частей — вера, надежда, терпение, прощение любовь.
Перед тем как мы к первой теме перейдем, хочу Вас попросить, по традиции нашей программы, ну, знаете, не то чтобы представиться, а вот сказать о себе то, что Вы считаете очень важным сказать, вот, что-то глубинное, что для Вас принципиально значимо в жизни, про себя.
— Пожалуй, позволю себе сделать это коротко. Человек, который занимается, как мне кажется, общественно полезным трудом, не будучи на госслужбе, и Вы знаете — иногда получается.
ВЕРА
— Я недавно хотел пригласить сюда в программу одного знакомого своего — он верующий, глубоко верующий человек, он чиновник, ну, такого высокого уровня, — и он мне сказал такую вещь. Он говорит: «Ты знаешь, я вот правду не смогу говорить об этих вещах, о вере и так далее, а врать мне не хочется». Вот Вам такая позиция понятна?
— Понятна, честно. Вера, как и любовь, — вещь совершенно индивидуальная, личная, если угодно, интимная. И когда о ней начинают рассказывать, особенно о любви в некоторых передачах, да и вере в Бога тоже, мне кажется, это игра какая-то опять, честное слово.
— Но у нас же вся жизнь, она сделана нашей верой, вот для верующих людей, а как мы можем об этом не говорить?
— Зачем говорить? Веруй и живи по закону, живи по совести, живи по заветам Христа.
— А Вам приходилось видеть людей во власти, которые реально в своей жизни делают то, о чем Вы сказали? То есть они живут по своей вере, они руководствуются верой, они поступают так, потому что они верующие люди. Много таких у нас людей, как Вы думаете?
— Ну, я могу несколько примеров привести. Евгений Максимович Примаков — это мой близкий друг, товарищ, ушедший из жизни. Он крестился поздно, но к вере, по-моему, пришел раньше, чем крестился. Крестил его, кстати, Алексий Второй. Тот же Алексий Второй, наш Патриарх, который меня, кстати, и привел и в Императорское православное Палестинское общество, и, может быть, в какой-то степени даже — к настоящей вере. Мы с ним еще в Ленинграде познакомились, именно в Ленинграде, когда он был митрополитом.
Я считаю, верующий человек, знающий и делающий то, что говорит, я его тоже хорошо, близко знаю, — это Владимир Путин.
Он не подсвечник, он действительно верующий человек, Вы знаете, он исповедуется и старается придерживаться заветов Христа. Есть много других людей, не хочу всех называть, чтобы никого не обидеть. Сергей Нарышкин, мой близкий товарищ и друг. Сережа Шойгу, прошу прощения, Сергей Шойгу, министр обороны. Тоже верующий человек. Вы обратили внимание, какой ритуал он придумал потрясающий, колоссально.
— Да, на параде…
— Никто же ему не подсказывал, он сам. Так что вот, смотрите, это только навскидку, что называется. Есть много людей, многих мы просто не знаем, на самом деле. Они может быть незаметны, но еще подрастут и, я думаю, свое место, что называется, в строю найдут.
— Сергей Вадимович, а вот у Вас бывают такие ситуации, связанные, не знаю, с вашим общественным служением или, может быть, с государственной службой были, когда вот Вы понимали, что , как верующих человек, Вы не можете этого сделать или, наоборот, вот Вы должны поступить так. Я не имею в виду, чтобы Вы назвали ситуации, а в принципе — есть такое, вот Вы ловите себя на этом?
— Бывало и не раз — и когда служил, и особенно когда воевал, и когда работал на больших должностях, в том числе премьер-министром, бывало и не раз. Но это же с детства, Вы знаете, ведь обращение к Богу сначала как речитатив: о Боженька! Это бабушка, которая меня крестила в годик, это мой любимый город Петербург, Ленинград. Это петербуржские бабушки уникальные, удивительные. Мне вообще повезло в детстве, конечно, они, собственно, меня и воспитывали: отец служил, мама работала врачом.
— Ну да.
— И вот она по своим бабушкам меня водила, они все были верующие и отмечали не дни рождения, а знаете, Крещение, отмечали Рождество, отмечали Пасху…
— Пасху.
— …и я вместе с ними. Вот так аккуратно и приходил к вере, пониманию этого…
— То есть из детства остались, какие-то…
— Это самые яркие, ведь в детстве формируется человек на самом деле, дальше идут огранки в ту или другую сторону.
— А вот Вы говорили об этом неоднократно, что девяносто четвертый год, Первая чеченская кампания — и тогда для Вас было переосмысление этих вопросов, отношения с Богом и так далее. А вот «перелом», по-моему, Вы даже использовали несколько раз слово — а вот он в чем состоял? Вот что Вы тогда поняли, насколько словами это можно выразить вообще?
— Вот я второго января или третьего, уж не помню, приехал в Грозный еще воюющий, стреляющий, на БТРе, за что меня потом президент Ельцин ругал: начальник контрразведки, еще в плен тебя поймают, вот бы позорище было! И Вы знаете, что меня больше всего поразило, я не забуду это никогда: с белыми флагами идет огромное количество русских людей. Мы там бомбили в основном центр Грозного, где жили русские люди.
Честное слово, если бы не был православным, пулю в лоб бы себе пустил — от позора и стыда.
Вот тогда, конечно, обо многом подумал в этой жизни, что все эта суета, это же люди, Господи, у каждого свой дом, семья. Это тебе не за звание, не за звезды бегать, кричать «ура» троекратно с раскатистым. Это действительно было серьезное испытание очень.
— Сергей Вадимович, а вот вообще в вере — ну это же путь такой, как-то постоянно что-то… вот что для Вас самое сложное?
— Сложное — не только верить, но и делать так, как ты чувствуешь, понимаешь от слова веры. От слова к делу, от дела к поступку путь, казалось бы, короткий, но бывает очень длинным на самом деле. Вот это главное. Вы знаете, Вы, наверное, тоже знаете, особенно в начале 90-х годов, когда-то было так много так называемых верующих — бандитов. Церкви строили, золотые кресты таскали, себе деньги отмывали. Вот они считали себя верующими, но это другая история, эта другая история. Вообще, если человек действительно верит, действительно верит, он должен быть чище, чем, может быть, и неверующий, хотя я к атеистам тоже так достаточно хорошо отношусь, ну кроме воинствующих и злобных. Сейчас злоба, как и воровство, как и вранье — это самые низкие качества, наверное, и предательство.
— Ну, а вот, бандиты, но они же, что называется, тоже люди, да, но, что мы им отказываем…
— Кто-то исправлялся.
— Ну да, то есть, если ты верующий…
— Кто-то исправлялся, а кто-то просто, видимо, прикрывался. Ну, слушайте, перекреститься и убить? Ну о чем мы говорим. Ну о чем мы говорим. Хотя Бог прощает, Вы знаете, у нас же даже принято говорить: молиться за него будем. За некоторых, честно говоря, не хочется.
— А как Вы думаете — поскольку Вы хорошо знаете православие не только русское, но и на Святой Земле, ну и в других странах, — вот как Вы думаете, русское православие, оно отличается… ну понятно, отличается, наверное, не чем-то, а чем оно отличается от того, что мы…
— Тем, о чем писал Достоевский в «Преступлении и наказании», плюс еще войны. У нас страдающая страна, страдающая нация, отсюда и вера такая. Да и вере досталось в семнадцатом году, когда, казалось бы, верующий, православный народ вдруг… и не только стрелки–большевики и троцкие, громили храмы… наши верующие — вот для меня загадка. Хотя почему так произошло, у меня есть своя версия.
— Почему, как Вы думаете, Сергей Вадимович?
— Я думаю, что самая большая беда, которая случилась тогда с Церковью, пошла от Петра Первого, которого мы все любим, называем его великим, но человек он был, знаете, непростой, а по отношению к Церкви даже жестокий.
И когда он подчинил Церковь государству и заставил обслуживать это государство — вот, это история. Поэтому, конечно, это урок, который мы должны нести. Ни в коей степени я не призываю, чтобы Церковь была антагонистом и оппозиционером власти. Но она должна быть над властью, она должна быть выше власти, и власть это должна понимать.
— А сегодня мне, кажется, такое… мы где-то… складывается…
— Складывается, но это спасибо, кстати и Борис Николаевичу спасибо. Он особо и не лез никогда в церковные дела. Он много же тогда сделал для начала второго крещения Руси, то, что произвел Алексий Второй, —мы так часто называем.
— Да.
— Ну и Владимир Владимирович… он, естественно, жесткий человек, знаете, может, мягко улыбнувшись, так потом сделать, что потом всю жизнь будешь мучиться. Но по отношению к Церкви он чрезвычайно деликатен, чрезвычайно деликатен, этим он дает сигнал остальным, слава Богу.
— Сергей Вадимович, а вот у православия, ну допустим, на Святой Земле, вот там есть что-то специфическое, что вот Вам стало дорогим или вот что-то Вы там увидели неожиданного, может быть…
— Вот служение Русской духовной миссии — да. Во-первых, место удивительное. Во-вторых, все-таки вдали, казалось бы, от родины — ближе к Богу, и там люди несколько иные. Я знаю, что очень многие мечтают там послужить, пожить, пройти службу. Слава Богу, возвращаем, знаете…
— …наши святыни. Хочу об этом поговорить. Но, Вы знаете, я когда побывал в первый раз на схождении огня, меня, конечно, это потрясло — эти арабы, которые, значит, там прыгают, скачут, — как-то ну очень непривычно.
— Знаете, Володя, спасибо, что этот вопрос подняли. Вот скажем, в Вифлеем…
— Да.
— …к храму, где родился Иисус, к яслям, я езжу с бóльшим удовольствием, потому что к нему как к храму подходишь. Сейчас, кстати, наш президент еще три миллиона выделил хороших денег — тех (наши тоже хорошие, но стоимость другая, прошу прощения (смеется)) для улицы Звезды, Вы знаете, вот она сейчас будет обустраиваться.
И хотя там очень много народу, там чувствуешь себя по-другому. А вот когда идешь ко Гробу Господню — вот эти лавчонки, эти крики, — как будто идешь на базаре, как, помните, в «Беге», вот, в Стамбуле, Стамбуле турецком, в Константинополе — вот, вот это бы нам поменять. Кстати, я признателен искренне Патриарху Кириллу, когда он побывал — мы, по-моему, даже вместе были, это было несколько лет назад — у нас на Валааме, если помните, поначалу там тоже были ларьки какие-то, что-то… Сейчас все это вычищено, есть один магазин, слава Богу. А тем более, когда ты идешь ко Гробу Господню, ты должен идти не через ларьки. Не надо путать бизнес и веру. Многие, в том числе одевшиеся в рясу, наши коллеги, это путают, к сожалению. Вот это меня, честно говоря, не радует. Я с удовольствием, конечно, лучшеезжу на Афон, хотя сейчас возникли с греками проблемы, ну не с греками…
— Ну да, со стамбульскими друзьями.
—, С так называемыми константинопольскими, к сожалению.
Надежда
— «Надежда» у нас следующая тема. Вот Вы возглавляете уже давно Императорское православное Палестинское общество. и Вы рассказывали, как это все произошло. А у меня… с чего я хотел бы начать разговор, вот с такого вопроса. Как Вы думаете — мы в теме «Надежда» находимся, — вот наше/Ваше/наше общество, а какую надежду оно приносит в Сирию, другие страны?
— Ну, что касается Сирии — это не просто надежда. Напомню, что шесть лет назад, когда, честно говоря, на Сирии поставили крест и когда — готовилась эвакуация нашего посольства, был мой визит в Сирию с гуманитарный помощью. Мы отправили 18 гуманитарных грузов, причем ни одной бюджетной копейки. Единственное — нам помогали военные, МЧС доставлять…
— Доставлять.
— …эти грузы, да. И была моя встреча с Асадом, я прямо у него спросил — тем более я три года возглавлял комиссию межправительственную российско-сирийскую, когда был министром юстиции и внутренних дел, и знал хорошо его отца, и я организовывал визит его отца, буквально перед его кончиной сюда, в Москву, он меня тогда об этом попросил, и я Бориса Николаевича тогда сумел убедить, я уже был тогда председателем Правительства. Они это знают. Сирийцы добро помнят, как и зло тоже, кстати. Поэтому они меня встретили откровенно и откровенный был разговор, и я спросил (Башара Асада, президенета Сирии - прим. редакции): «Ну, сами-то как чувствуете?» — «Передайте нашему президенту: я не Янукович и никуда не убегу».
И когда я Владимиру Владимировичу об этом сказал, я думаю, это его тронуло. То есть общество продолжает то, что делало ИППО при царе-батюшке, особенно при Сергее Александровиче и Елизавете Федоровне. 90 школ с лишним было построено и за бюджетные деньги Российской империи, и за деньги Общества в Сирии. Сейчас мы к этому тоже возвращаемся: школа в Вифлееме, сейчас планируем строительство школы в Иордане. Мы идем с русским языком, с нашей культурой, с нашими паломниками.
Россия всегда была на Ближнем Востоке другом. Мы не приходили туда с мечом — почему, кстати, Вы обратили внимание, арабы, вне зависимости от того, какой у нас строй, всегда относились к нам хорошо — и к Российской империи, и к Советскому Союзу, и к нынешней нашей стране, России.
— А вот для Вашей… много раз мы пересекалисьвот в этом Вашем служении, и я вижу, что для Вас это очень личная история. Вы же это не формально это воспринимаете?
— Безусловно, но вот, во-первых…
— Вам какую это надежду дает? Вот Вам лично?
— Что мы станем лучше, что мы станем чище. Вот сто процентов гарантию даю — я со многими людьми встречался, кто побывал на Святой Земле и возвращается сюда, на нашу Русскую землю, — они становятся другими. Я хочу, чтобы как можно больше людей там побывало, прикоснулось, почувствовало и вернулось сюда уже другим человеком. Вот это для меня, наверное, главная надежда. Ну а вторая надежда, она уже, совершенно предметная. Я все-таки в Счетной палате когда-то работал.
Самое неэффективное, коррупционное, как угодно можно было обзывать это решение Никиты Сергеевича Хрущев за неделю до отставки: 28 гектаров в центе Иерусалима — отдать за апельсины и текстиль.
Вот сегодня бы точно пришлось бы обратиться к Бастрыкину, чтобы он возбудил против него уголовное дело. Я утрирую, конечно, но на самом деле, когда я в первый раз увидел…
— А Вы Хрущева не любите?
— Ну, у меня отец его не очень любил. Он попал под раздачу, я же родился в Порт-Артуре. Молодого капитан-лейтенанта дембилизовали, всю в жизнь пришлось с самого начала начинать в Ленинграде. А кто его любил? Да и за то, что он топтал своих бывших руководителей по полной схеме, что называется. Хотя говорят, была весна шестидесятых годов, ну, не знаю. Я к Никите Сергеевичу отношусь плохо.
— Для Церкви весны точно не было.
— Точно не было, да не только для Церкви — для культуры, для искусства. Крым, взрыв на Украине он заложил, Бог мой, что ж мы, не понимаем этого, правильно?
— А вот сегодня много мы говорим о том, что в двадцать первом веке, казалось бы просвещенном, христиане преследуются за то, что они христиане. Даже вот говорим о геноциде, и Православное Палестинское общество, Вы лично об этом много говорите.
— У нас даже есть центр защиты христиан.
— Центр защиты христиан. Хотя как это звучит — Центр защиты христиан, как… А есть надежда у Вас, что это прекратится?
— Ну, в Сирии уже прекращается, восстанавливается Пальмира, восстанавливается Маалюля, Русская Православная Церковь принимает участие в восстановлении там школы, мы тоже планируем наши школы в Дамаске, и, конечно, рассчитываем, что большая часть христиан, которые, кстати, в основном в Ливане сейчас, Вы знаете.
— Угу.
— Вот, Ливан в этом заинтересован, чтобы они вернулись на свою родную землю. То есть прямого геноцида игиловского страшного, этот же ИГИЛ вообще, я считаю, — чума двадцать первого века, которую мы пропустили, все вместе, кстати, но в первую очередь — наши, как называет их Владимир Владимирович, американские партнеры. Конечно, сегодня эта история закончится. Есть другая тема, на самом деле, Вы знаете, не связанная напрямую с войной, с ближним Востоком, с проблемами и трагедией. Я боюсь, что нам скоро придется защищать христиан в Европе — и не от ИГИЛ, а от того, что меняется вообще представление о семье, о любви, о браке, о жизни, о вере. Меня, правда, в хорошем смысле порадовало, это была, действительно, беда страшная (я там был несколько раз), когда горел Нотр-Дам-де-Пари.
— Да
— И показали, помните?
— Французы на коленях стоят?
— То есть что-то есть, но это необязательно, чтобы что-то сгорело. Надо, чтобы без этого мы были ближе. И в этом плане я искренне признателен, я сам встречался с Папой Римским, и с одним и со вторым…
— Да.
— Вот, более того,
мы в Ватикане договорились о взаимодействии именно по теме защиты христиан на Ближнем Востоке.
И я рад, что… Я понимаю, насколько было тяжело Патриарху Кириллу идти на встречу в Гаване. Вы-то знаете лучше меня…
— Да.
— Ну уж не хуже точно, вот. Это абсолютно был правильный шаг, абсолютно правильный шаг, и тема была выбрана — защита христианства и христианских ценностей. Вот, я думаю, что вот эта скрепа, как сейчас принято говорить, она должна сработать, безусловно. А у нас, Вы знаете, нет худа без добра. Да, мы переживаем все время сложный период. Поднадоело уже говорить, что у нас все время сложное время, честно говоря. Мне уже 67 лет, а у нас все время сложное время, вот. Ну, как бы там ни было… и молодёжь… Я беру не только армию, не только силовиков наших, где сам несколько лет послужил, несколько десятилетий…
— Да
— …но и молодежь, она меняется в лучшую сторону. Мы все время критикуем, ну, ничего подобного — они любят свою страну, Смотрите, как вели наши ребятки милые на чемпионате мира по футболу. Мне скажут: ну, какое это отношение имеет к Богу, к вере? Это проявление любви к своей стране, к своей нации, это вещи все взаимосвязанные. Так что у меня, вот, в этом плане есть оптимизм.
— Надежда.
— И особенно на молодых. Мы свое дело сделали, кое-что оставили, правда, потрепанную страну, к сожалению, не в тех границах, которых хотелось бы… Давайте откровенно, я могу это о себе сказать, я в политике с девяносто первого года. Но вот на этих молодых ребят, девчат у меня очень большая надежда, и я верю в них.
— Сергей Вадимович, а вот хотел чуть-чуть уточнить насчет Европы, действительно, абсолютно, с Вами согласен. Есть эта проблема и она именно связана, это внутренняя проблема, это переоценка семьи и всего. А как Вы думаете, все-таки этот процесс обратим или нет? Вот, то, что Нотр-Дам продемонстрировал…
— Я думаю — да.
— Обратим?
— Я думаю, да. Пример Англии, с которой у нас вообще никаких отношений. Ну никаких отношений. Посольство скукоженное, один водитель и три дипломата или четыре там осталось у Яковенко, он, правда, возвращается сейчас, знаешь.
— Я был там несколько раз несколько лет назад, мне жаловались...
— И мы 22-го — жалко, что не 23 февраля, ну, да ладно — создаем там наше представительство, 45 уже православных англичан, причем людей достойных и не бедных, в том числе и из тех, кто покинул царскую Россию еще, вошли в состав Императорского православного Палестинского общества в Лондоне, и
1 ноября мы будем отмечать в Лондоне 155 лет Елизавете Федоровне.
— Здорово.
— Вот это и есть, может быть, тот мостик, который нам необходим, — через веру, тем более Елизавета Федоровна, великая княгиня — ну, в нашей передаче о ней много рассказывать не надо…
— Да.
— …олицетворяет, действительно, эру милосердия, любви, трагедии. И она ведь дочь трех народов — Германии, Англии и России. Это уникальный случай.
— Да, по воспитанию, конечно, англичанка.
— Да, по воспитанию англичанка…
— Ну, ее бабушка в смысле.
— …но по душе — русская. А почитайте ее письма и переписку, как она писала — у нее же блестящий русский язык!
— Ну, она стала русской, правда?
— Стала русской.
— Стала русской.
— Стала русской, просто русской стала, настоящей. Я одну историю расскажу про Елизавету, я рассказал немцам, они были потрясены. Она могла уехать, в отличии от семьи Николая Александровича, из нашей страны. И когда посол Мирбах, в последующем убитый, знаете, террористами/чекистами — я их так называю через скобочку — ну, так и получилось…
— Ну да, да.
— Вы знаете, кто организовывал…
— Да, да.
— …он предложил ей уехать в Германию. И такая возможность была — еще за ней Феликс Эдмундович Дзержинский латышей и Свердлов не посылал.
— Угу.
— Вот, знаете, что ответила она? Она сказала следующее — вот одну часть помнят все, а другую почему-то пропускают. Она говорит: з"а что, что я такого плохого сделала, почему я должна отсюда уезжать, я люблю русский народ". И второе: "как я могу уехать в Германию, которая воюют с моей страной".
— Потрясающе.
— Потрясающе, потрясающе.
— Сергей Вадимович, не могу Вас в этой теме «Надежда» не спросить вот о чем. Вы и производите со стороны впечатление, и насколько я Вас знаю, всегда человека очень такого жизнерадостного и оптимиста. То есть ну вот когда на Вас смотришь, нельзя себе представить, что Вы там можете унывать, а вот…
— Ну, иногда бывает.
— Вот были у Вас в жизни случаи, когда казалось, что вот — нет надежды?
— Нет, таких случаев не было. Это спасибо генам, спасибо семье.
— А это тоже может быть от тех бабушек, с которыми…
— Я думаю от бабушек, от родителей, супруги, от сына. А теперь особенно от внучки, которой девять лет, которая с пятерками закончила второй класс, учится в православной гимназии, в простой, самой простой, вот. И когда я вижу ее, думаю: вот счастье, вот оно — счастье.
— А вот Вы, когда еще преподавали в Высшем политическом училище МВД, Вы интересовались, я читал, неформальным движением, во многом потому что тогда много командировок было в горячие точки у Вас.— Совершенно верно.
— И Вы даже написали или были соавтором пособия...
— Пособия, да.
— …пособия по этим вещам. По грифом ДСП.
— ДСП.
— То есть познакомиться с ним нельзя.
— Да нет, сейчас гриф ДСП по новому закону о гостайне, он не имеетникакого юридического значения, даже если вы егоопубликуете.
— А вот Вы тогда рассматривали критически все эти вещи, вот в этом пособии?
— А Вы знаете, с одной стороны, это был анализ, что у нас есть, а во-вторых… ну, давайте я прямо, коротко Вам отвечу: если ты чего не знаешь и видишь развивающееся движение, изучи и возглавь его. Вот с этой позиции я и работал, Вы понимаете, о чем я говорю.
— Понятно, да.
— Потому что потом все неформалы, с которыми я общался, — ну, не все, по крайней мере, но из Ленинграда больше всего — оказались народными депутатами.
Терпение
— Вы работали на разных — и многочисленных, и очень ответственных — постах. А вот какая задача требовала самого большого терпения? Где нужно было…
— Где было сложнее всего?
— Где терпеть именно надо было?
— Сложнее всего было, когда я возглавил, когда я стал первым замминистра безопасности, ну до этого начальником Ленинградского управления КГБ, потом АФБ, потом было МВД, потом МБ. Самое сложное это была работа на Лубянке, ну по трем причинам. Первое — это постоянные реформы этого ведомства, как мы выжили, я не знаю: и под люстрацию подводила, покойная Галя Старовойтова…
— Да-да.
— …и Борис Николаевич нас все время переименовывал, разгонял и недолюбливал спец службы, по той причине что его слушали, когда он был членом полит бюро, что на самом деле так, к сожалению, или к счастью, я уж не знаю. И второе, это, конечно, надо было как-то людей поднять. Во-первых, зарплаты были низкие, не то что сейчас. Во-вторых, кто только КГБ тогда не поливал грязью со всех СМИ, Вы помните, хотя люди выполняли свои задачи…
— Да, я помню.
— …собственно говоря, Никто от контрразведки борьбы со шпионажем, обеспечения ВПК, даже политического сыска… прошу прощения за такое, может быть, сейчас меня будут критиковать: ни одна страна мира…
— Ну, естественно.
— …без этого не существует.
— Не существует, конечно.
— Конечно, я понимал этих людей, мне то проще было, я как-то со стороны немножко пришел, с МВД все-таки, хотя эмвэдэшников в КГБ недолюбливали, но меня как-то приняли, как ни странно, до директора даже дорос, вот — это вторая позиция. И третья, конечно, — чеченская кампания. Нас же тогда пообрезали, у нас забрали спецподразделения…
— Спецподразделения не было у вас тогда, да?
— … да, и когда я приехал в Будённовск — ну что я там? У меня было 12 человек с генерал-лейтенантом Герасимовым, и я в фуражке ходил. Мне потом Масхадов сказал: тебя не убили, потому что ты ходил в генеральской фуражке.
Все, кстати, переоделись, а я думал: «Бог с ним, хоть в фуражке похожу». Стыдно было, стыдно. Вот я, честное слово, говорю: стыдно было. Вот, но ничего, встали на ноги, встали на ноги, сегодня ФСБ у нас одна из самых сильных служб. Главное, чтобы они только не подменили ОБХСС и меньше лезли в те проблемы, что было с управлением «К», Вы знаете. Это, конечно, позор. Вот для меня, как для генерала-полковника ФСБ кстати, это позор.
— Сергей Вадимович, а вот, вообще, терпение во власти, когда ты во власти, терпение — это про что? Вот что там приходится терпеть?
— Ну, я не знаю что. Сейчас, мне кажется, Владимир Владимирович особо-то не терпит, он просто управляет страной. Вот те кто с ним работает, наверное, терпят и побаиваются, что за плохую работу их скоро снимут, есть за что — некоторые, но не все, конечно. Вот, у меня, ну конечно, период был сложный: кадровая чехарда, тяжелейший экономический кризис, Борис Николаевич уже прибаливал достаточно серьезно, Вы знаете. Поэтому, особенно когда был премьер-министром, надо было пахать, надо было принимать бюджет — мы его приняли, кстати, и он работал потом, надо было настроить правительство, надо было договориться с МВФ — мы списали 32 миллиарда долгов…
— Да, у вас международная сильнейшая была…
— …мы создали…
— С Клинтоном сколько Вы раз это обсуждали?
— Да с Клинтоном мы почти каждую неделю по телефону общались и встречались четыре раза. Война в Югославии, которую надо было закончить, создали военно-промышленную комиссию, спасли КАМАЗ. И в то же время мне все время говорили: тебя снимут, тебя снимут, тебя снимут. Знаете, кто первый сказал, что меня снимут?
— Я читал.
— Я в журнале «Историк» об этом писал.
— Да, да, да.
— Вот. Эхуд Барак, бывший премьер Израиля, когда он приехал ко мне на встречу на переговоры, потом говорит: «Пойдем, погуляем по коридорчику» — и пошли. Там охрана смотрит, он говорит… я говорю: «Да я слышал уже», говорю, что мне работать все равно надо.
— Под таким давлением же невозможно…
— А потом Строуб Тэлбот, когда я прилетел в Штаты на встречу с Клинтоном и с Гором, он сел в мою машину и сказал, что, «по нашим данным, — он точную дату назвал, — Вас освободят». Я говорю: «Ну, освободят, значит, освободят, все в руках Божьих», — я именно так и ответил.
— Правда?
— Да. Он посмотрел на меня. Ну а что было можно, что было делать? Надо было работать. Я всегда говорю, что я горжусь тем, что я сменил Евгения Максимовича Примакова, с которым я близко дружил, и мы не упали в яму, а меня сменил Владимир Владимирович Путин, который страну достаточно серьезно подтянул за последние несколько десятков лет. Так что вот, не стыдно? Нет.
— Хорошая компания.
— Хорошая компания.
— Сергей Вадимович, вот ваши слова в одном из интервью: «Словами не объяснить, надо побывать в моей шкуре, и тогда, вероятно, станет понятно, почему люди, пришедшие во власть, с таким трудом с ней расстаются. Не слушайте, когда начинают говорить: “Ах, поскорее бы в отставку, ах как хочется отдохнуть”. С этих постов не уходят из-за усталости или переутомления». Это так?
— Большинство — так. Хотя Ельцин уходил сам, он был просто тяжело болен, и надо отдать ему должное. Его сейчас все кому не лень пинают ногами. Я знал разного Бориса Николаевича, я знал его в 90-м, когда мы близко познакомились, знал его до 96-го, потом… Ельцин ушел сам, хотя не все этого хотели тогда, вот. Большинство, давайте говорить честно, конечно, сами уходить не хотят. Но я вот, например, по Будённовску, я вынужден был уйти, потому что это был позор. Хотя к ФСБ тогда было меньше всего вопросов.
— Да, я тоже хотел сказать, что у вас там, в общем …
— Мне было стыдно, знаете, вот такое понятие — стыдно, мне говорят: в политике такого понятия не может быть, как и порядочности, чести, достоинства. Говорят: «Слабый, слабый, ему стыдно — слабый» — ничего подобного, вот. Что касается тех, кто говорит, что, вот, как хорошо, что я ушел, — не верьте. Не верьте. Вы знаете, штука заразная, обжигающая и очень долго не отпускающая, я все-таки побывал в трех министерствах, в Счетной палате, премьер-министром, знаю, что говорю.
— А что вот в человеке меняется, Сергей Вадимович, вот что …
— Но не во всех. Не во всех.
— Но да, я понимаю, но все равно, ведь действительно, про это все время говорят, но люди в основном со стороны смотрят, ведь не так много людей, у которых есть это реальная власть.
— Ну, во-первых, сама по себе власть — это возможность командовать людьми, особенно когда ты сам не подчинялся. Я вообще всегда говорил: «Сначала научитесь подчиняться, потом будете командовать». Это, конечно, возможность продавливать свою позицию, свое мнение, человека подзаводит. Человек ведь очень слабое существо на самом деле, с одной стороны, сильное, с другой стороны, очень слабое. Если у животных есть инстинкты, по которым они, как правило, и живут, если люди только не влезут, человек — я, может, сейчас жестко и грубо говорю — человек подчас бывают очень непоследователен и очень страшен, особенно во власти. Это первое. Второе это, конечно, когда ты уже начинаешь понимать, что ты умнее всех, и когда тебе кто-то чего-то начинает советовать: «Ну, что…»
— Что вы знаете?
— «Что вы знаете, послужите с мое», что называется. И третье...
— Извините, а это опасно?
— Опасно.
— Когда начинаешь…
— Безусловно, безусловно, слушать надо уметь, слышать надо уметь и учиться. Надо всегда учиться, вне зависимости от того, какую ты должность занимаешь. И третье, это то, что мы называем, когда человек, так немножко, отрывается от народа, что называется. По телевизору все хорошо, передача прекрасная, в газетах все хорошо пишут, чего вам надо? Вот такая страна, народ хреновый. Вот это самая большая беда, какая может быть…
— Это нетерпимо, да, если человек…
— Это нетерпимо…
— Нельзя.
— Это нетерпимо, это все, это 17-й год.
— А вот посмотрите, у нас сейчас была череда этих скандалов, когда то одна чиновница ни с того ни с сего сказала, что ваших родителей не просили вас рожать, то еще чего-то. Я вот тоже сидел, думал, с одной стороны, думаю, ну ляпнула и ляпнула, а с другой стороны, наверное, это какие-то вещи есть, которые недопустимые.
— Нет, ну, если такое ляпать, то надо уходить, конечно. Но самое главное, как они туда попадают, кто их подбирает, что за кадровая работа? Друзья мои, давайте смотреть на это тоже внимательно. Это касается, кстати, и администрации, я так понимаю, что Сергей Кириенко сейчас очень плотно этим вопросом занимается…
— Да, да, да, там программа-то хорошая, «Лидеры России»…
— Программа хорошая, я сам в ней, кстати, участвую, замечательная ребята, очень живые, я почему говорил о молодежи, я вот их видел…
— А вы там как…
— Как куратор, сотни эти кураторов, наставников, прощу прощения… Наставник молодежи… Дослужился, дослужился… (Смеются.)
— Да.
— Вот. Так что, вот…
— То есть они какую-то тоже вам дают надежду?
— Да, во-первых, оттуда вот уезжаешь, из Сочи, где я с ними встречался, с прекраснейшим настроением. Есть люди, знаешь, поговоришь — вытянут тебе душу: Господи, ну поскорее бы встать и куда-нибудь уйти, и забыться, по Высоцкому. А там энергетика другая, мало того, что люди хорошо подготовленные, знающие, некоторые знают даже больше, чем я, я не стесняюсь этого, на самом деле, опыт другой только, Но от них хорошая энергетика, они не чванливые, они не наглые, они добропорядочные люди. Вот почему мы стесняемся быть добропорядочными? я же помню в книге, которую Валя Юмашев написал от лица Бориса Николаевича после моей отставки, он сказал: «Степашин всем хорош, но слишком добрый», а потом придумали, что еще и мягкий, и пушистый.
— То есть добрый — это как недостаток?
— Да, это слабость. Абсолютно неправильно. Абсолютно неправильно. Добрым, наверное, нельзя быть на ринге в кикбоксинге, но в политике добро — это уважение к людям, и оно сторицей скажется, сторицей скажется.
Прощение
— «Прощение» — у нас еще одна такая тема непростая. Вот вы как-то говорили, что есть люди, которым вы не подадите руки никогда. Я, естественно, не хочу вас просить их называть, тем более что вы говорили, что не хотели бы этого делать. У меня вот какой вопрос: а вот, что должен сделать человек, чтобы Степашин не подал ему руки? Это с чем связано?
— Ну в первую очередь — это предательство.
— Предательство Вас лично?
— Ну и меня лично, и, наверное, страны в какой-то степени. Я понимаю, что связывать эти вещи будет с моей стороны нескромно, но это предательство, в первую очередь. Второе, ну близкое к этому, это непорядочность человека, когда он тебе все врет, ну видно же, понимаешь. Остальное… ну про убийство, всякие прочие, говорить не буду, это очевидные вещи, но на первое, в первую очередь я ставлю, конечно, предательство, трусость и вот это неумение держать слово, вранье. Я этих людей сразу исключаю.
— Но это вот в рабочем плане? То есть я, знаете, может быть, я вот что имел в виду: вот есть, скажем, условно говоря, зло, которое человек приносит обществу, стране, а есть какой-то там, ну не знаю — обида в личных отношениях, вот…
— На обиженных воду возят. Тут надо человека прощать, бывают форс-мажорные ситуации, у меня было достаточно много, и я потом ничего…
— То есть в личном плане вас нельзя так обидеть, чтобы с человеком перестали общаться?
— Да нет, если это не те качества, о которых я сказал. Предательства я не прощу никогда. Никогда и никому.
— А если, допустим, человек, ведь разные бывают, мы же по-разному смотрим на жизнь, да. Вот, ситуация, когда он понимает, что он сделал, а если человек, ну не видит какого-то предательства, это имеет значение для вас?
— Это его проблемы, это его проблемы, я-то их вижу. Вы же меня спрашиваете, а не его.
— А если он попросит прощения?
— Да у меня как-то не было таких случаев, я просто с ним не общаюсь, да и все. Не надо просить прощения.
— Дело сделано.
— Дело сделано, я его сделал. По другим вопросам, да, когда были ошибки, прочее, там вопрос другой, но вот, если тебя предали один раз — все. Все.
— То есть для вас это значит, что просто вы с этим человеком не общаетесь?
— Нет. Нет, я не буду же ему мстить, о Господи, это его проблемы. Жизнь, вы знаете, жизнь все расставляет на свои места.
Есть такое понятие — эффект бумеранга: все равно тебе прилетит, и вы знаете, не хочу это говорить, конечно, это не по-христиански, не по-православному, но у меня было очень много случаев, когда люди сделали гадость и подлость, и Боженька их наказал. И молиться я за них не буду.
— Ну это честно.
— Честно.
— Сергей Вадимович, а вот себя вы тяжело прощаете?
— Да, я знаю себя, что есть, что ни есть. Утром каждый раз бреешься, смотришь на себя и думаешь… вот, ну стараюсь...
— То есть вы без восторга в зеркало смотритесь?
— Стараюсь делать так, чтобы все-таки меньше приходилось просить у самого себя прощения. Хотя были случаи, конечно, когда и стыдновато было и за себя в том числе, не буду их приводить, мы все люди, Господи.
— Да.
— … совершенно идеальных людей нет, даже в мавзолее Ленина.
— Да, ну хорошо сохранился.
— Хорошо сохранился, да.
— Сергей Вадимович, а вот, я уже как-то задавал в этой программе этот вопрос, но мне очень хочется ваше мнение узнать. Помните знаменитый ответ Александра Второго террористу Каракозову, который написал, что простите меня, как христианин. Император ему ответил, знаменитое, что «как христианин я тебя прощаю, а как государь простить не могу». Его повесили, по-моему.
— Повесили.
— Правильный ответ?
— Мне больше… я, если можно, я понимаю, может быть, методически это неверно с точки зрения преподавания, как преподаватель. Но позволю ответить примером на пример. Когда Каляев убил Сергея Александровича, первого руководителя моего Общества, нашего Общества…
— Да.
— Вот, Вы знаете, Елизавета Фёдоровна приехала к Каляеву…
— К нему, да.
— …помолилась за него и сказала: «Попросите прощения». Она же потом поехала, и император дал добро, если он попросит прощения, он его простит, Николай Второй тогда… Вот мне поступок Елизаветы и Николая ближе.
— Спасибо. А вы часто говорите Богу: «Прости»?
— А это уже не от меня зависит, это как вот это…
— Когда говорится?
— Да, тогда… это уже обиходная формула речи. Это же, вот. Ну скорее даже не «прости», больше — «что же, Боженька, такое не то происходит». Вот так у меня больше получается в последнее время.
Любовь
— «Любовь» у нас, еще одна тема. Я хочу с цитаты начать из замечательной, на мой взгляд, книги, может быть, одной из лучших книг о войне это «Волоколамское шоссе» Бека. Там, помните, в самом начале, когда автор приходит, значит, к герою главному, и герой у него спрашивает: «Знаете ли вы, что такое любовь?», тот говорит: «Знаю». Он говорит: «До войны я тоже считал, что знаю. Я любил женщину, я испытал страсть, но это ничто по сравнению с любовью, которая возникает в бою. На войне, в бою рождается самая сильная любовь и самая сильная ненависть, о которой люди, это не пережившие, не имеют представления». Это так?
— Я думаю это так. У меня отец воевал уже в Корее, покойный тесть — Герой Советского Союза, отец моей супруги Тамары и Владимир Митрофанович Игнатьев, всю войну прошел комндиром взвода саперов-разведчиков, стал героем, 19 ранений, умер в 67 лет, в моем возрасте. Давно уже, к сожалению, в 88-м году. И вот он мне тоже рассказывал, говорил: «Да не “за родину, за Сталина” мы бежали — за синенький скромный платочек, за маму, за дом». У него вообще потрясающая история произошла, сын мой раскопал, он даже мне об этом не рассказывал. Володя даже маленькую брошюру выпустил, книжечку такую. Значит, через Грязи он призывался Липецкой области, это Водопьяновский район, Грязи — этоузловая станция, поезд остановился, который вез их на фронт воевать, убивать. А там рядом дом, буквально километр. Он с поезда сбежал и побежал к матери. Мать его обняла, перекрестила, надела крестик. Он на поезд опоздал, приехал на соседнем, его вызывал особист, вообще расстрелять его должны были по тем временам. Когда он всю эту историю рассказал, тоже повезло, представляете, вот, все говорят, эти особисты — одни убийцы там были якобы. В общем, ничего ему не сделали. И он говорит: «Вот это меня и спасло», вот это меня и спасло. Вы знаете, что такое командир взвода саперов-разведчиков? Он разминировал немецкие мины и потом эти же мины ставил против немцев. Днепр, Дунай, Балатон, в холодной воде… и вот, любовь его спасла. Любовь тогда к маме, потому что женился он уже после войны. А любимые произведения вспомните какие были «Тёмная ночь», песни «Скромный платочек», великолепнейшие, вот. Это все о любви, это правда, на самом деле это правда. Бог есть любовь.
— Сергей Вадимович, а вот я читал, что Ваша кандидатская диссертация, которая…
— Над которой кое-кто сначала посмеивался.
— Да, но идиотские какие-то смешки, да, потому что она была посвящена противопожарным формированиям в Ленинграде в годы войны, но я читал, что Вы ее посвятили матери, потому что она вот эти зажигалки немецкие тушила просто лично…
— Тушила, и была в 14 лет награждена медалью «За оборону Ленинграда», через два года только получила паспорт.
— Это действительно как бы ради нее?
— Это действительно так. Здесь в ситуации мне очень повезло. Отец когда демобилизовался — я никому этого не рассказывал, не спрашивали просто. Отец, когда демобилизовался с флота, он закончил Финансово-экономический институт, на вечернем, имени Вознесенского — хороший вуз, кстати у меня сын его закончил, Владимир, — и потом работал в Управлении пожарной охраны, потом, правда, перешел в Управление внутренних дел. И тогда начальник УПО, а до этого, а во время войны он был первым замначальника Управления пожарной охраны был Борис Иванович Кончаев. Когда случилась «ленинградское дело», почти все архивы он спрятал. И когда я стал преподавателем, уже приехал с воинского училища, мне отец говорит: «Слушай, тут вот Борис Иванович Кончаев, — он уже пожилой был, за 80, — хочет с тобой встретиться». Ну встретились, удивительный человек, с голубыми глазами такими, и он все эти архивы отдал. Я их адаптировал в ленинградском партийном архиве, и за полгода написал кандидатскую диссертацию и книгу. Называлась она «Партийное (это значит — государственное) руководство противопожарными формированиями Ленинграда в годы Великой Отечественной войны».
Город не сгорел. Не было эпизоотий, подвиг потрясающий этих людей, и я горжусь этой диссертацией, на самом деле. Тем более, что написал я ее как раз в 85-м, юбилейном, году — сорокалетия победы советского народа в Великой Отечественной войне.
— Я так понимаю, что для вас это был такой акт любви и какой-то сыновий долг по отношению к маме?
— Безусловно, безусловно. Они не только тушили зажигалки, они работали медсестрами, они учились, начиная с 42-го года. Правда, в бомбоубежище, она говорит, мы уже не бегали, начиная с января 42-го года, самого голодного, когда умерло почти 300 тысяч ленинградцев, она говорит, уже… мы жили на Загородном проспекте, на Пяти углах, ленинградцы знают, что это такое, это самый центр. Дом, этот, кстати сохранился. И вот Даниил Александрович Гранин, столетие которого мы сейчас отмечаем…
— Это очень значимое для вас, да?
— Да, ну я с ним дружил близко, но хотя он мне в отцы годится, естественно, но мы дружили, действительно, очень много лет. Я и оргкомитет решением премьер-министра и президента сейчас возглавляю к юбилею. Так вот, он меня тоже потом потряс — это меня тоже подвело к моей диссертации, кстати, — своей «Блокадной книгой». Мама, и особенно бабушка, ну не хотели, видимо, травмировать молодого мальчишку, Сережу Степашина, этими страстями о голоде, ужасно, почти ничего не рассказывали, и когда я почитал — эта гранинская тоже вырезанная, подрезанная, подчищенная, Вы помните, я совсем другими посмотрел на маму, в том числе: «Господи, — думаю, — как же они пережили-то это все — и остались людьми». Остались людьми. Немец ведь на что рассчитывал, что они там сейчас друг друга сожрут, это же был геноцид. почему не говорим о том, что это был, это был настоящий геноцид, это не голодомор, это был геноцид, это испытание было…
— Человечности.
— Совершенно верно. Совершено верно. Вот это Гранин, который открыл глаза на это очень многим. Кстати, с этим в январе 2014 года он поехал в бундестаг и врезал немцам, немцы встали. Потом он мне рассказывали, они с Меркель переписывались три года кряду.
— Да вы что?
— Да, вот сейчас Марина попросила: «Давай найди письма, хоть опубликуем», это же интересно.
— Опубликуем. А мама не любит вспоминать, да?
— Нет, нет, нет, она даже вот сейчас, только хотел сказать: между нами, но между нами же не получается. (Смеются.) Знаете, что она мне сказала, вот ей 91 год сейчас...
— А вы недавно у нее были, да — разведка донесла.
— Только вернулся, только что вернулся, она в больницу попала, давление подскочило, вот 91 год, слава Богу, Господи! Вот, когда отмечали 75 лет снятия блокады Ленинграда, значит, она мне говорит: «Сынок, ты начальникам-то скажи, зачем парад-то проводить на Дворцовой, ну какой же парад — надо помянуть!» И молодец Путин Владимир Владимирович, он не пошел, поехал на Пискаревку с цветами. Не надо Божий дар с яичницей путать. Нет, она и на концерты не ходит, ну ее поздравили, прислали подарок, вот не хочет она это вспоминать, да и правильно, наверное, делает. Ну что вспоминать-то? Голод страшный, мучения? Это мы, мы вот сейчас не можем представить, что этим …
— Не можем, невозможно.
— Не можем, невозможно.
— Мы здоровья желаем вашей маме, от всей души.
— Спасибо.
— А вот Лихачёв еще ведь пережил, и об этом тоже писал, и он тоже для вас, я так понимаю, так…
— Да, у меня вообще потрясающая встреча была, собственно, там я с Граниным и познакомился, там…
— У Лихачёва?
— у Лихачёва, в его кабинете. В Пушкинском доме, ну Вы знаете.
— Ну, да, конечно.
— Там мы, кстати, доску Константину Константиновичу, великому князю соорудили наконец тоже в академии. Вот, когда меня назначили на Литейная 4, это ленинградское управление, сейчас ФСБ, тогда это еще было КГБ, ко мне приехал Дмитрий Сергеевич Лихачёв, естественно, я его принял — Лихачёв. И говорит: «Можно посмотреть архивы?» — связанные с ним. Ну я вызвал архивариуса главного, полковник был, значит, я говорю: «Есть?» — «Да, есть несколько томов», только чтобы он работал внизу, там в подвале таком. Я говорю: «Ну чего в подвал его? Выдайте ему, под мою ответственность». Ну, это не принято, конечно. Я ему отдал, и он недели 3-4 их там смотрел. Звонит мне. Время тяжелое было, я еще как помню, взял сухой паек, колбаски, значит, консервов, коньячку бутылочку, тогда в Ленинграде ничего не было, инфляция летит, ну вы помните, конец 91-го года. Приезжаю к нему, а там как раз находится Даниил Александрович Гранин, с которым мы познакомились, он специально его пригласил. Знаете, что он мне сказал? «Зря Вы мне дали, и зря я Вас попросил». Я говорю: «Почему, Дмитрий Сергеевич?» — «Я не знал, я многих считал своими друзьями, а когда я прочитал доносы — их уже нет некоторых, что они писали доносы, —. Вы у меня оторвали последнюю надежду, веру в своих близких людей, как мне с этим жить-то теперь?» Вот это слова Лихачева, которые я запомнил на всю жизнь.
— Да, он про это нигде не говорил.
— Нигде не говорил, да и я особо не распространялся.
— Ну да, да.
— Это интимная вещь с точки зрения…
— Ну, конечно, да. Сергей Вадимович, а вот вы прожили уже 44 года вместе с женой, да?
— Да, будет 45 в этом году.
— 45, а родители ваши 65.
— 66, они рекордсмены.
— 66, рекордсмены, да. И мои тоже, в прошлом году 60 было. А вот как вы думаете, любовь — это то, что возникает потом или вот…
— У меня вот своя версия.
— Да, да.
— Моя любимая Тамара может, пускай она только не обижается, да она не обижается, она знает, что я это всегда говорю.
Любовь — это вспышка, когда тебе человек сразу нравится. У нас очень быстро все получилось, она мне сразу понравилась, похоже, и я ей, хотя у нее были женихи уже, и мы через 3 месяца поженились.
— Женихов всех ликвидировали.
— Ликвидировали. Ну, да. Как-то вот сумел, причем мы познакомились на танцах, на которые никогда в жизни не ходил, не любил я это дело. И тут, заболел, у меня фолликулярный абсцесс, мне сделали операцию на горле. И вот мне мой друг говорит: «Пойдем, Серега» . Я не танцевал, стоял, смотрел, потом она дала мне свой номерочек, я взял ее плащ, проводил пешком по ночному Ленинграду до дома, ну и через три месяца мы поженились. А сейчас, конечно, это любовь, но это другое, это когда ты без этого человека уже жить не можешь, это твоя вторая половина. Ты уже жить не можешь. Вот у меня когда отец ушел из жизни, мне мама говорит: «Сереженька, я все равно, каждый день с ним» — вот это, это выше, чем любовь, наверное, это и есть настоящая любовь.
— Сергей Вадимович, в финале я хочу вас попросить — у нас такая тоже фишка — поставить точку или запятую, что вам больше нравится, вот в таком предложении. Я знаю, что, когда к вам приходят в гости, вы любите показывать из окна место, где была в заточении Салтычиха.
— Да.
— Может быть, не все наши телезрители сейчас сразу вспомнят, может быть, кто-то и не знает, что это была такая жестокая очень помещица.
— Садистка.
— Садистка, которую приговорили сначала к смертной казни, Екатерина долго Вторая раздумывала, рассматривала, в итоге заменили ей эту смертную казнь…
— К пожизненному заключению.
— На пожизненное заключение, она находилась и так далее. Вот если бы вам пришлось решать судьбу Салтычихи, в известной фразе «Казнить нельзя помиловать» где бы вы поставили знак препинания?
— И не казнить, и не помиловать. То, что сделала Екатерина под влиянием, видимо, Вольтера да Пугачёва, — это правильное решение. Вот сейчас, может быть, очень жёстко я вам отвечу, я все-таки ГУИНами когда-то командовал, будучи министром юстиции, а потом министром внутренних дел. Вот те, кто сидит на пожизненном, — я думаю, что они просят смерти, — пускай помучаются, пускай помучаются сами, внутри, поймут, что они сделали. По поводу Салтычихи, решение Екатерины Второй, действительно Великой, было правильное.
— То есть вы поступили бы так же?
— Так же.
— Спасибо вам большое. Это был человек, который занимается общественно полезным трудом, но не состоит на госслужбе, Сергей Вадимович Степашин.
|Смотрите также другие выпуски программы "Парсуна" здесь
