"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" – МИГРАЦИЯ

«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» – МИГРАЦИЯ



В программе приняли участие:



Эдуард Багиров, писатель, публицист



Елена Чудинова, писатель



Тамара Пухова, полковник внутренней службы в отставке, Председатель «Комитета по работе с гражданами РФ, выходцами из СНГ»



Михаил Буянов, депутат Московской городской Думы



священник Сергий Звонарев



Над программой работали:



Ведущая – Елена Писарева



Шеф-редактор – Ольга Любимова



Режиссер-постановщик – Александр Замыслов



Редакторы – Лариса Богуш и Ксения Лученко





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте! По самым скромным подсчетам, в России находится 10 миллионов мигрантов. Разрешение на работу есть лишь у 2,5 миллионов. По сведениям миграционной службы, только за последние полтора месяца из страны было выдворено более 1,5 тысяч мигрантов. Работники из России пересылают домой почти 14 миллионов долларов в год. Это – «Русский взгляд на проблемы миграции в России».



А сейчас – наши гости. В студии программы "Русский взгляд" - писатель Елена Чудинова. Елена, здравствуйте!



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, какие проблемы в России связаны с миграцией?



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Я считаю, что это одна из самых острых проблем сегодняшнего дня. Прежде всего, - о чем я пишу и буду писать, - труд мигрантов никогда не приводил к разрешению экономических проблем. Он дает облегчение на какое-то мгновение, а после возникают еще более серьезные проблемы. И Париж, в котором недавно были бунты, - тому очень яркий, интересный пример.



С чего там все начиналось? Французы не хотели работать за маленькие деньги. Если человек не хочет работать за гроши, надо заплатить ему больше, надо механизировать труд.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы еще поговорим о решении всех этих проблем в течение программы. Спасибо! В студии программы "Русский взгляд" наш следующий гость - полковник запаса внутренней службы в отставке, Председатель «Комитета по работе с гражданами Российской Федерации, выходцами из СНГ» Тамара Пухова. Здравствуйте, Тамара! Как вам кажется, какая главная проблема в России связана с миграцией?



ТАМАРА ПУХОВА: Я думаю, что миграция неизбежна как в России, так и на Западе, и в Соединенных Штатах Америки. Необходимо соответствующее законодательство, и тогда, я думаю, проблемы будут исчерпываться сами собой. Сколько финансов уходит за границу, столько же налогов мигранты оставляют здесь. Деньги, в большей степени, все-таки оседают у нас. Если брать статистику по постсоветскому пространству и смотреть, куда уходят деньги, то на первом месте – Украина, далее следуют Молдавия, Таджикистан, Узбекистан, Армения, Грузия и Азербайджан. Армения и Азербайджан немного ниже, чем Украина. Об этом тоже не нужно забывать. А легализовать мигрантов крайне необходимо, потому что даже в советское время были лимиты на все предприятия, организации, включая органы внутренних дел. По этим лимитам к нам приезжали из регионов, из республик. И, я думаю, что у большинства присутствующих бабушки и дедушки приехали из регионов России, из советских республик.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии программы "Русский взгляд" - депутат Московской городской Думы Михаил Буянов. Михаил, здравствуйте! Ваше мнение?



МИХАИЛ БУЯНОВ: Здравствуйте! Во-первых, миграция должна быть регулируемой. Во-вторых, конечно, нужно отдать это право субъектам Российской Федерации, чтобы каждый субъект определял, какое количество мигрантов ему нужно для выполнения тех или иных функций. В одном городе нужно 300 тысяч мигрантов, в другом – 100, где-то – 50, в зависимости от профессий, которые там востребованы.



Миграция существует во всем мире, и везде коренная национальность работает на более престижных и высокооплачиваемых работах. Это, в общем-то, многолетняя практика. Как уже правильно было сказано, в советское время у нас был лимит тех, кто сюда приезжал, но он регулировался.



Есть еще один вопрос, которым необходимо серьезно заниматься. Должна быть определена ответственность принимающей стороны. Необходимо стремиться к созданию нормальных цивилизованных условий, давать гарантии социального обеспечения, медицинскую страховку, обеспечивать правовую защищенность тех, кто к нам приезжает. Необходим отбор тех, кто сюда едет. Наверное, нужно создавать фирмы, которые занимались бы отбором приезжающего контингента, в той стране, из которой он поступает. Таким образом, можно остановить криминал. Мы должны понимать: без миграции мы сегодня не обойдемся!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Обо всех нюансах мы еще поговорим сегодня в течение программы. Спасибо!



В студии программы "Русский взгляд" - священник Сергий Звонарев. Отец Сергий, здравствуйте!



ОТЕЦ СЕРГИЙ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как бы вы охарактеризовали проблемы, которые у нас связаны с миграцией?



ОТЕЦ СЕРГИЙ: Проблема миграции, на мой взгляд, - это двойная проблема. С одной стороны, это проблема нашего общества, проблема терпимости по отношению к людям другой национальности, часто другого вероисповедания, даже другого цвета кожи. И, в тоже время, это проблема со стороны самих мигрантов, которая заключается в их отношении к нам. Хотелось бы, чтобы это отношение было уважительным к нашей истории, к нашей культуре, традициям. Это должно было бы стать основой добрососедских отношений и нормального развития событий у нас, в России.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!



10 миллионов мигрантов - много это или мало? Кто приезжает в Москву работать, и может ли Россия обойтись без гастарбайтеров? Об этом расскажет наш следующий гость. В студии - писатель Эдуард Багиров, посвятивший этой проблеме свою книгу. Эдуард, здравствуйте!



ЭДУАРД БАГИРОВ: Добрый день!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В чем вы видите главную проблему, связанную с миграцией?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Главная проблема миграции в России – это очень плохо организованная работа служб, которые за это отвечают, в частности, Федеральной миграционной службы. Миграцию нужно взять под жесткий контроль, но для этого надо раскачать нашу бюрократическую машину. Как уже говорилось выше, мигранты, в России необходимы. Страна у нас очень большая, их количество может быть самым разнообразным. И поэтому, я считаю, нужно, в первую очередь, очень жестко подойти к системе регистрации приезжих. Сейчас, если человек приехал из другой страны, из того же Узбекистана или еще откуда-нибудь, ему для того, чтобы соблюсти элементарные процедуры регистрации, необходимо пройти самые настоящие семь кругов ада! Так что, в первую очередь, надо обращать внимание на работу наших чиновников.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Эдуард, а есть ли какая-то опасность со стороны мигрантов? Не секрет, что не только фашистские организации, но и многие жители России считают, что эта опасность существует.



ЭДУАРД БАГИРОВ: Я не знаю, в чем эта опасность. Я изучал статистику МВД. Мне было интересно, действительно ли так страшен черт, как его малюют. Так вот, всё это полная ерунда! Ну, что значит «страшно»? Все люди - и мигранты, и коренное население. Всегда в той или иной степени есть риск, что кто-то совершит преступление.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вот Елена провела параллель с Францией, и эту параллель проводят очень часто.



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Да, лозунг последних парижских бунтов: «Полиция, вон из наших кварталов!» Теперь по французскому телевидению открыто говорят о том, что происходит образование анклавов, где французский закон не действует. И, соответственно, вся молодежь – причем, чем меньше лет, тем опасней этот юный преступник – знает, что право на их стороне. Об этом открыто говорят во Франции, и даже уже в Дании. Это реальная проблема: происходит образование параллельных структур. Один мой знакомый, богослов, студент философского факультета МГУ, естественно, после университета пошел в армию. Вместе с ним служили деревенские русские мальчишки, которые говорили: «Как хорошо, что здесь так кормят! Какое счастье, что мы сюда попали, ведь эти сапоги нам отдадут с собой!» Неужели, вы думаете, что эти мальчишки не хотели бы убирать мусор в Москве? Очень хотели бы! Но кто им даст?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Эдуард, возможна ли в России ситуация, аналогичная французской?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Вы бы еще Судан в пример привели! Надо просто понимать разницу. Основная масса мигрантов, которые едут в Москву - с нашего постсоветского пространства, с приблизительно похожим менталитетом. Подавляющее большинство их довольно сносно владеет русским языком. Не забывайте, кто приехал в своё время во Францию.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В вашей книге есть мысль, что русские не хотят работать. Елена говорит, что русские хотят работать, но им не дают.



ЭДУАРД БАГИРОВ: Прежде, чем что-то написать в своей книге, я изучил подробно каждую деталь, рассмотрел каждый вопрос. Что касается примера ребят из деревни, то это пример, прямо скажем, нетипичный, потому что таких ребят немного.



Хотят русские работать или нет? У меня в книге вопрос стоял по-другому. Вот, допустим, фермер собирает урожай картофеля где-нибудь у себя в Курске. Чтобы привезти его в Москву и продать, нужны колоссальные расходы! Фермеру гораздо проще реализовать урожай на месте. Причем, все думают, что картофель продают мешками закупщикам-азербайджанцам. Это вовсе не так. Закупщики с плодоовощных баз приезжают сами, еще до засева семян, скупают еще не засеянные поля и платят фермеру наличные деньги. В итоге получается, что, если ударили заморозки или случился еще какой-нибудь пролет с урожаем, то в накладе остается, в первую очередь, перекупщик, а далеко не фермер. Фермеру-то уже уплачено!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тамара, я хотела бы, чтобы вы высказали своё мнение.



ТАМАРА ПУХОВА: Я солидарна с господином Багировым в том, что нельзя приводить в пример Францию. У нас до 1992 года была совершенно другая страна. Мы, похоже, забыли о том, что Россия является многонациональным государством. Многие живущие в России даже не знают о малых этнических народах, а их очень-очень много. И когда мы видим смуглого человека с миндалевидным разрезом глаз, мы почему-то считаем, что это обязательно узбек или казах.



Вы говорите, русским не дают работать. Неправда! Буквально позавчера я посетила одно место, где работают буряты. Буряты - это тоже Россия. Они приехали семьями, работают дворниками. Это очень тяжелый труд, я вам скажу. Я посмотрела, как они живут. Это нечеловеческие условия! Неважно кто в таких условиях живет - гражданин РФ или нет. Может быть, не всем нравится слово «толерантность», но мне оно нравится. Нужно все законодательно оформить и отслеживать, тогда будет порядок. Нельзя все валить на Федеральную миграционную службу, которая, якобы, неправильно работает.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне хочется спросить Михаила Александровича вот о чем. Бытует мнение, что огромное количество россиян хотят работать на низкооплачиваемой работе, но туда за взятки берут людей других национальностей: приезжих, мигрантов-нелегалов. Какова ситуация на самом деле?



МИХАИЛ БУЯНОВ: На самом деле, бабушки, которые торгуют на рынке зеленью, - это, наверное, бытовой вопрос. Люди приходят на рынок, видят продавцов из южных республик, и у них возникает негативное отношение ко всем мигрантам. Здесь нужно очень четко поставить точки над «i». На рынках у нас есть и криминал, и нелегалы там работают. По уведомительной системе в Москве было зарегистрировано с правом работы более 500 тысяч мигрантов, а на работу устроилось 250 тысяч. Сегодня понятно, что Москве нужно 300 тысяч рабочих рук, т. е. примерно столько, сколько уже есть в наличии. Все остальные – нелегалы. А это и уход от налогов, и черные зарплаты, и всё, что с этим связано.



Что же касается рынков, то я бы хотел отметить такие моменты, если говорить с законодательной точки зрения. Должны быть права, должны быть обязанности, и должна быть ответственность как принимающей стороны – принять, зарегистрировать, обеспечить достойные условия и проконтролировать выезд, - так и тех, кто сюда приезжает.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вопрос только в том, чтобы миграция была легальной?



ТАМАРА ПУХОВА: Конечно!



МИХАИЛ БУЯНОВ: Да, это первое. Второе: мы понимаем, что миграция у нас идет из южных республик и из славянских - Белоруссии и Украины. Наверное, тем, кто приезжает из славянских республик, адаптироваться легче. А вот многие из тех, кто приезжают с юга, даже не знают русского языка. И это уже задача для диаспор. Диаспоры большие, многие работают не один десяток лет. На мой взгляд, они сегодня должны взять на себя ответственность за своих соотечественников, которые приезжают из Азербайджана, Армении, Таджикистана…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, мы же не можем сейчас делать вид, что у нас нет никаких проблем связанных с нелегальной миграцией!



МИХАИЛ БУЯНОВ: Да. И мы должны помочь этим людям ассимилироваться, помочь им жить по тем правилам поведения, которые сформировались у нас в силу наших исторических условий.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Без упреков к мигрантам, что они не хотят принимать наши правила жизни?



МИХАИЛ БУЯНОВ: Со стороны местного населения толерантность сегодня есть. Да, ее надо развивать. Это наша задача, потому что многие из нас воспитывались в Советском Союзе, а у наших детей такого понимания многонациональности уже нет. А ведь Российская Федерация многонациональна! В школе надо учить детей правилам совместного проживания.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Сергий, на приходах Русской Православной Церкви чувствуются националистические настроения? Прихожане выказывают недовольство тем, что приехали люди, которые не хотят считаться с нашей культурой, идут со своим уставом в наш монастырь?



ОТЕЦ СЕРГИЙ: Нет, заявления о том, что в России не место представителям другим национальностям, звучат из уст экстремистски настроенной молодежи, но никак не из уст прихожан Русской Православной Церкви.



В России всегда, так исторически сложилось, уживались различные народы, разные национальности. При этом государственная политика не была направлена на «перерабатывание» народов и их культур, на принудительную ассимиляцию этих народов. Мирное сосуществование достигалось путем достаточно мудрой политики Российской империи, которая если и предполагала ассимиляцию, то ассимиляцию, происходящую естественным путем – в результате длительного проживания людей на территории, которая им не была родной. И сегодня нам нужно обратиться к историческому опыту, который уже есть у России по данному поводу.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена, достаточно ли нашего исторического опыта? Может быть, весь вопрос в том, чтобы миграция стала легальной, и тогда никаких проблем не будет?



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Мир очень изменился за последние 200 лет. Было время, когда поселенцы отправлялись в другие страны осваивать новые земли, и это было прекрасно. Те люди оставляли за собой, в общем-то, благополучную страну, в которой только им, может быть, не нашлось места. Они своё место находили в новой стране.



Но давайте попробуем посмотреть и с другой стороны. Кстати, я хочу сказать своим оппонентам, что я за каждое мое высказывание отвечаю документальными фактами. Так вот, давайте попробуем посмотреть с другой стороны. Молодые, здоровые, сильные мужчины каждый год бросают свою страну, потому что сейчас она недостаточно процветает. Они не хотят прикладывать свои руки, свою молодую силу к тому, чтобы что-то изменить!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Большинство из них говорят, что это единственный способ кормить семью.



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Знаете, есть разные случаи, давайте не будем обобщать. Как правило, когда люди приходят пристраиваться в журналистику, в гламурный мир, то, уж уверяю вас, не от того, что им надо 200 долларов послать голодающим детям. Понимаете? Идет, собственно, не миграция, идет оккупация! Я понимаю, что моя позиция крайняя Я не считаю, что она должна главенствовать, но я считаю, что она должна звучать, чтобы правильно определилось то среднее арифметическое, которое, может быть, прозвучит более взвешено. Вот почему я придерживаюсь крайней позиции. Я считаю, что десять человек могут ассимилировать одного, научить его своему языку, своим манерам, например, не вынимать сигареты, не спросив у женщины. Но один человек не ассимилирует десятерых. Он будет жаться по стенкам, и если мальчишку в кафе бьют за то, что он взял у гостя столицы стул – а такой случай был, - то он будет бояться выходить в собственный двор и в собственном городе будет ходить по стенкам.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А почему он будет так себя вести? Почему человек, который себя считает хозяином в своей стране, любит свою страну, должен бояться того, что люди, которые приедут, ассимилируют его, а не он их ассимилирует? Мы что, такая слабая страна?



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Мы долго привыкали к тому, что мы великий народ. И мы были очень добрые. Мы же приветливы, мы же, на самом деле, добры! Для того, чтобы нас «довести», надо очень постараться. Мы привыкли к тому, что нас много, что мы сильны. Но сейчас ситуация меняется, а у нас все еще ощущение, что мы большие и сильные. Это такая расслабленность, такое наше прекраснодушие. А еще я хочу сказать: ну, если у нас так плохо, то, может быть, и не надо к нам ехать?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Эдуард, как вам кажется, бывает ли, что люди не хотят считаться с государством, в которое приехали?



ЭДУАРД БАГИРОВ: В России 10 миллионов приезжих мигрантов. Я полагаю, любому понятно, что среди них есть совершенно разные люди, в том числе и законопослушные.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет ощущения, что приезжают только брать?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Тирада госпожи писательницы была экспрессивной, но абсолютно не убедительной. Надо просто понимать, что шесть человек на 15 долларов не выживут. А если таких людей целая страна, то я, например, не представляю, что им нужно сделать, чтобы выживать.



И, кстати, я хотел бы прокомментировать тот случай, который был упомянут: когда, якобы, приезжий мигрант застрелил местного молодого человека из-за стула. Я знаю эту историю. Я - активный блоггер, у меня есть его журнал, и я прекрасно помню эту историю. Я знаю, кто был застреленный молодой человек, это был самый настоящий фашист-скинхед, который с другом набросился на этого мигранта. Я владею вопросом, не сомневайтесь. На каждый ваш документ у меня своих, как минимум, пять, потому что я этим занимаюсь профессионально, да еще и от души. А вы пришли откуда-то из-под стеклянного колпака и рассуждаете о судьбах мира.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Эдуард, какую пользу могут принести России мигранты?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Они ее фактически построили. Кто строил Москву последние 20 лет? Белорусы с украинцами?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Часто говорят, что строительство, которое ведут нелегальные мигранты, бывает некачественно.



ЭДУАРД БАГИРОВ: Причем здесь мигранты? Виноваты, в первую очередь, работодатели. Я сам - в прошлом представитель строительного бизнеса, у меня была своя строительная организация. Так что и этим вопросом я тоже владею довольно глубоко.



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Лена, у меня к вам вопрос. Фашиста надо было убить? Или, может быть, его деятельность должен был разбирать суд?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Я считаю, что убивать никого нельзя. Но тот его и не убивал, а просто выстрелил из травматического пистолета.



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Тогда почему он умер?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Я не знаю, почему он умер. Может быть, такой хлипкий попался.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вообще, бывает стыдно за молодых мальчиков, которые еще на закончили 10 классов, а уже оперируют какими-то лозунгами. Но мне кажется, мы сейчас путаем национальный вопрос и вопрос о хулиганстве.



МИХАИЛ УЛЬЯНОВ: Не надо говорить о крайностях. Это есть везде. Есть приезжие, которые грабят женщин, которые убивают…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что сейчас делается государством, чтобы таких ситуаций не было?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Для того, чтобы этого не было, должна быть взаимная ответственность тех, кто сюда приезжает, и тех, кто этих приезжих принимает. Без этого мы никогда не построим нормальной системы. Я, наоборот, радуюсь, что к нам едут, потому что это значит, что мы - сильная страна, сильное государство и можем предоставить рабочие места, чтобы люди здесь зарабатывали деньги.



Говорят, что лучше бы наши люди ехали в город из колхоза и работали на стройке. А я считаю, что сегодня нам нужно развивать сельское хозяйство, понижать нашу зависимость от привозных продуктов. Мы возмущаемся, почему выросли цены на молоко. Да потому что у нас 60% молочных продуктов привозится из стран Евросоюза! То же самое происходит с мясом. Нам нужно сегодня поднимать своё сельское хозяйство, и значит, эти мальчики должны работать у себя на земле. А если к нам приедут люди и будут помогать поднимать нашу страну, наше государство, то я в этом вижу только плюс!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я вернусь к вопросу о разнице культур и религий. Мы не должны забывать, какие ситуации возникают на Украине с православными храмами и о том, что в Косове православные святыни просто уничтожались! Отец Сергий, не видите ли вы опасности со стороны людей, которые приезжают в Россию и не хотят считаться с нашими национальными особенностями? Возможна ли в России ситуация, подобная тому, что происходит в Косове?



ОТЕЦ СЕРГИЙ: Я не думаю, что у нас возможно подобное развитие событий, как в Сербии или на Украине. Тем более, что и в Сербии, и в Украине события имеют свои особенности. Их не нужно путать, это разные ситуации. Где-то речь идет о межнациональном противостоянии, где-то - о противостоянии, подогреваемом политиками.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: От сербов часто можно услышать, что скоро и нас ждет такое же будущее, и с нами произойдет то же. Как вы к этому относитесь?



ОТЕЦ СЕРГИЙ: Традиционно, русские и сербы – это близкие народы. Это славянские народы, которые всегда были связаны взаимопомощью, и больше даже помощью со стороны России в отношении Сербии. Но я не считаю, что мы должны проецировать ситуацию в Сербии на Россию, поскольку противостояние, которое сегодня происходит в Косове, имеет национальные корни и подогревается политиками.



Я не думаю, что люди, которые приезжают к нам для того, чтобы заработать деньги для своей семьи, станут вести себя подобным образом. И надо сказать, что таких случаев мы не замечаем, в практике этого нет, чтобы представители той или иной мигрантской среды посягали на православные храмы. Если случается что-то подобное, то речь идет не о посягательстве того или иного мигранта, а о чисто преступной деятельности с целью обогащения. И мы не склонны увязывать противоправные действия в отношении храмов Русской Православной Церкви с поведением мигрантов.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.



Получается, что мнения разделились. Есть мнение, что вообще ничего страшного не происходит. Но это не так, иначе людей не волновала бы эта тема. Тамара, как вы считаете?



ТАМАРА ПУХОВА: Я думаю, что проблемы есть. Кто у нас содержится в следственных изоляторах, колониях, тюрьмах? Жители ближнего зарубежья. Я думаю, что, в первую очередь, нужно законодательно спрашивать с работодателя. Ты, как работодатель, предоставляешь работу? Вот и будь любезен, отчитайся за сто своих работников и их поведение! Что касается преступности, то ее очень много среди всех национальностей. Я считаю, надо обращать больше внимания на проблемы жителей стран бывшего Союза, которые являются русскими и хотели бы вернуться.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил Александрович, получается, что страна развалилась, а все проблемы, которые за этим последовали, приходится расхлебывать России. Так?



МИХАИЛ БУЯНОВ: Некоторые говорят, что мы не должны никого пускать сюда, в Москву. Но это абсолютно неправильный, на мой взгляд, подход. Страны ЕЭС сегодня объединились в Союз Европы, взяв всё хорошее, что было у нашего Советского Союза. Они убирают свои таможенные границы. А мы, наоборот, хотим отделиться. Но нам это ни в коем случае нельзя делать! И нам ни в коем случае нельзя отдаляться от республик бывшего Советского Союза, потому что, если мы не будем с ними, туда придет кто-то другой.



У наших границ сегодня появились страны НАТО. Мы видим, как в Европе распространяется система ПРО. Мы не можем быть изолированной от всего мира страной. Мы сегодня радуемся тому, что наши дети могут посмотреть мир. Сегодня можно свободно выехать в любую страну, заработав деньги в России.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена, если депортировать всех мигрантов, в Москве будет кому работать? У нас будут чистые улицы, не встанут стройки?



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Давайте посмотрим немного под другим углом. Мигранты сегодня могут быть двух видов. Бывают мигранты русские, бывают мигранты не русские. Под русскими, прошу обратить внимание, я имею в виду русскоговорящих, имеющих отношение к русской культуре. Так вот, я считаю, что в интересах всех маленьких народов - которые исконно живут здесь и к которым я, как всякий русский человек, отношусь очень хорошо, - чтобы у русского народа осталось положение титульной нации. Если оно пропадет, то наша несчастная страна превратится в поле битвы всех со всеми. И мало не покажется, уверяю вас, господа, никому! Так вот я, как гражданка своей страны, не понимаю позицию наших властей. В Прибалтике русские подвергаются страшной, отвратительной дискриминации…



ТАМАРА ПУХОВА: Но это проблемы их государства, а не нашего.



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Прошу прощения! Почему? Это наши соотечественники.



ТАМАРА ПУХОВА: Это проблема государств Прибалтики, а не России.



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Позвольте мне договорить.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, это, безусловно, и наша проблема, потому что мы не можем не переживать за тех людей!



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Подождите! Позвольте мне договорить. Чего я не понимаю, просто как нормальная русская женщина, так это того, почему эти люди из Прибалтики, которым там не сладко, не едут сюда. Они не едут сюда потому, что им очень страшно бросить всё, что они имеют: квартиру, дом, нажитое имущество. Да, там их унижают, но в России им ничего не дадут. И поэтому эти наши соотечественники, наши кровные братья не едут к нам. Мы раздулись от нефтяных денег. Но, вместо того, чтобы дать этим людям нормальные подъемные, сказать этим латвийским школьникам, которые хотят говорить на русском языке: «Ребята, приезжайте сюда!» - мы…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То же самое происходит и на Украине.



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Мы не говорим: «Приезжайте, мы дадим вам денег, мы вам поможем, мы – родные!». Этого не происходит. Почему? Если мы обеспечим им адекватные, человеческие условия, они приедут. А мы пытаемся выгадать на спичках.



МИХАИЛ БУЯНОВ: Для меня невозможно не согласиться с Еленой в том, что мы должны создать все условия для тех, кто хочет вернуться в Россию, но проживает сейчас в других республиках. Дать им жилье и работу - это, конечно, обязанность нашего государства. Я хотел сказать, что в последнем заявлении Владимира Владимировича Путина об этом говорится. Мы сегодня должны делать всё для того, чтобы привлекать наших соотечественников в Россию. За один день это, к сожалению, нельзя сделать. Это тяжелый, длительный процесс.



А что касается мигрантов, то давайте мы все-таки будем их разделять. Во-первых, есть те, кто сегодня приезжает по квотам. Квоты должны быть, каждый субъект Федерации должен устанавливать свои квоты на рабочие места. Дальше, система миграционной службы и милиция должны работать с теми, кто приезжает в гости или под видом туристов. Такие люди въезжают на три дня. А если человек пробыл здесь больше недели, то он должен получить запрет на въезд, как делается во всем цивилизованном мире. Таким образом мы сможем и отсечь преступность, и оградить от косых взглядов тех людей, которые приезжают честно работать.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Эдуард, скажите, пожалуйста, все мигранты хотят работать легально? Или есть такие, которых устраивает, что они работают нелегально и не платят налоги?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Для начала скажу, почему я перестал заниматься строительным бизнесом: потому что я замучился платить взятки. Около половины моих доходов уходило на взятки самым разнообразным чиновникам: от районных, городских и областных администраций - до участковых и пожарников, которые постоянно, как моль, вьются на стройках. Для того, чтобы урегулировать ситуацию, нужно работать с полной отдачей, а не так, как сейчас работает федеральная миграционная служба. Чтобы зарегистрировать сто приезжих из Таджикистана, я должен внести огромную кучу денег.



ТАМАРА ПУХОВА: Эдуард, вы знаете, я совсем недавно услышала в общественном месте такой разговор. Молодая женщина, где-то 30 лет, разговаривает со своим администратором и говорит: «У меня просят из Узбекистана не только разрешение, но прописку в Москве. Я даже не думала, что это так дешево - 50 тысяч рублей». Я вмешалась в их разговор: «Но как же можно оформить прописку без гражданства?». «Ой, - говорит, - а там всё делают запросто!»



ЭДУАРД БАГИРОВ: Вот, пожалуйста! Мигранты, которые приезжают, на самом деле, абсолютно бесправны. Что с них можно спрашивать? У меня такой работник в среднем зарабатывал 400-500 долларов в месяц. Это было еще неплохо. Он отправлял деньги в свой Таджикистан, и его родня там нормально жила, потому что там семье из 5-6 человек этих денег более чем достаточно, чтобы существовать. И этому таджику всё равно, легальный он или не легальный. Я имею в виду, конечно, неквалифицированную рабочую силу.



Для того, чтобы мигранты нормально жили и нормально работали, нужно спрашивать с работодателей. А работодатели вынуждены быть нечистоплотными, потому что, повторяю, до 50% своих доходов лично я заносил на взятки чиновникам. Вот и думайте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Получается замкнутый круг.



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Проблема коррупции - это другая язва.



ТАМАРА ПУХОВА: И еще мы забываем о том, что мигрантов, которые пребывают к нам нелегальным образом, все устраивает. А самое главное, эти люди умирают на территории России.



Я столкнулась в нашем комитете с такой проблемой, вполне жизненной. Приехала 73-летняя женщина, с ней сын 40 лет. Он официально зарегистрирован, три месяца работал на каком-то предприятии. И вдруг его ночью сбивает машина. Эта женщина обратилась ко мне и говорит: «В морге на экспертизе лежит тело моего сына. Я туда мотаюсь уже две недели и не знаю, что мне делать. Помогите, пожалуйста! С меня просят 47 тысяч рублей за то, чтобы вывезти его домой для захоронения». Я занялась этим вопросом, и мы помогли.



У нас несколько моргов, которые проводят экспертизу и выясняют, зарезали этого человека или он умер при дорожно-транспортном происшествии. Тела накапливаются, их несколько тысяч, и это все государственные затраты. Потом, если от них отказываются, их все скопом свозят в Лефортовский морг. Там они тоже находятся какое-то время, а потом наше государство производит захоронение. Я не выясняла нюансы, как это происходит. Я, когда столкнулась с этим вопросом, заинтересовалась, почему этим вопросом не занимаются консульства и посольства? Почему бы каждому посольству не взять это обязательство на свои плечи?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Эдуард, интересно ваше мнение. Есть ли опасность, что из-за наплыва мигрантов России как государства не станет?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Елена пишет фантастику, она писатель-фантаст. А я – реалист и в фантастику не верю. Что значит «Россия исчезнет как государство»?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У нас растет смертность, падает рождаемость, и на нашу территорию приезжают люди, которые здесь будут жить вместо нас. Есть и такое мнение.



ЭДУАРД БАГИРОВ: Для того, чтобы у нас не падала рождаемость, есть самое просто средство - рожать детей. Это раз. Во-вторых, сейчас государство, благодаря раздутому нефтяному бюджету, занимается и этим вопросом. Владимир Владимирович уже взял это под свой контроль, и что-то сдвинулось с места. Сдвинулось что-то в ФМС, сдвинулись дела и в других отраслях. Сейчас страна развивается!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Каков ваш прогноз: у России есть будущее? Россия будет существовать как государство, или ее поглотят?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Россия будет не только существовать как государство, она будет развиваться как государство, и немалую роль в этом сыграют мигранты.



ТАМАРА ПУХОВА: В царские времена по просьбе царя из Бухары в Россию возили людей.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена не соглашается с нашими оптимистическими прогнозами?



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: У меня иногда бывает такое странное чувство, что нашим властям нужен какой-то другой народ - более хороший, более толерантный.



ТАМАРА ПУХОВА: А разве у нас плохой народ?



МИХАИЛ БУЯНОВ: Елена, объясните мне, неужели у нас народ не толерантный? Отец Сергий не даст мне соврать. В царской армии обычно было два священника: муфтий и православный священник. Оба священнослужителя поднимали бойцов на бой.



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Если говорить о прекрасном сосуществовании православных и мусульман, то это сосуществование было возможно при доминанте титульной религии. Тогда действительно никто никого не трогал, и всё было хорошо.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, тогда Православие было государственной религией.



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: А сейчас это тонкий и сложный баланс нарушен.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Сергий, могут ли мигранты угрожать целостности Российской Федерации и представлять какую-то опасность для России?



ОТЕЦ СЕРГИЙ: Я так не считаю. Я не считаю, что со стороны мигрантов исходит реальная угроза целостности страны. Я считаю, что мигрантов необходимо социализировать. Ведь вот какая возникает проблема: многие из тех, кто приезжает работать в Россию, ничего не видят, кроме своего рабочего места - стройки, где они работают, или участка, где они убирают. И после того, как они возвращаются к себе домой, их основным впечатлением от России остается то, как с ними обращался работодатель: как часто он им не платил заработанные деньги, как они терпели унижения, в каких условиях жили в бытовках, как вынуждены были себе оставлять крохи, а прочее отправляли на родину. Люди выносят негативный образ нашей страны за ее пределы, и никто не заботится о том, чтобы они приобщились к тому, что для нас составляет ценность. А ведь нам есть что показать, нам есть что рассказать! Но почему-то нет воли к этому. И если мигранты будут чувствовать человеческое отношение к себе, я думаю, что и проблем не будет возникать, потому что эти люди тоже хотят быть услышанными.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что это - миф о гостеприимном и добром русском народе?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Отчего же? Нет. Русский народ и гостеприимный, и добрый. Просто надо понимать одну маленькую вещь. Когда человек в месяц отправляет 200 долларов своей семье, а на оставшиеся гроши пытается выжить здесь, сложно ожидать, что он завтра побежит в Пушкинский музей или в консерваторию.



Просто надо разделять. Есть мигранты, которые приезжают сюда с четкой, конкретной целью - - отработать сезон на стройке и уехать, заработав немного денег. Их огромная масса, абсолютное большинство. Остальные здесь живут, учатся, активно участвуют в социальной жизни страны вообще и города Москвы в частности. Эти люди вполне себя ассимилируют, они знают русский язык.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но при этом часто говорят о национальных диаспорах, которые не хотят считаться с нашими национальными особенностями. И даже - что эти диаспоры поделили Москву на сегменты и контролируют определенные сферы.



ЭДУАРД БАГИРОВ: Это неправда. Не надо путать диаспоры с организованными преступными группировками. Я тесно общаюсь с азербайджанской диаспорой, с членом центрального совета, и прекрасно вижу, что они делают.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тогда откуда берется информация о том, что диаспоры уже поделили Москву, поделили рынки?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Сейчас я попытаюсь объяснить эту схему. Допустим, есть рынок на «Пражской». Рядом с ним есть овощебаза, с которой в эту часть города везут овощи. Естественно, кто-то контролирует эти огромные потоки денег. Традиционно в Москве так сложилось, что Западное Бирюлево, Восточное Бирюлево и метро «Пражская» – это места, населенные, в основном, азербайджанцами. Грузины живут в одном месте, азербайджанцы – в другом. Почему они живут там? Потому что там развит сектор экономики, который они контролируют в данный момент в этом районе города. То есть, если азербайджанцы занимаются фруктами, то им, естественно, удобно жить там, где эти фрукты или овощи находятся.



Люди приносят пользу городу. Если эти люди приносят пользу городу, то какая разница, где они живут и чем занимаются?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена ставит под сомнение то, что они приносят пользу городу.



ЕЛЕНА ЧУДИНОВА: Елена, те, кто следит за моими публикациями, знает, что я – европоцентрист и чрезвычайно дорожу тем, что на нашем континенте мы пришли к понятиям закона. И вот человек, литератор, насколько я понимаю, высказывается о том, что если мальчика-фашиста случайно убьют…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Произошел несчастный случай.



ЭДУАРД БАГИРОВ: Можно, я скажу? Мы сейчас отвлеклись на совершенно какой-то конкретный случай, даже не случай межнациональной розни.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте отойдем от этого случая!



ЭДУАРД БАГИРОВ: Не надо скатываться с обсуждения глобальной проблемы на кухонные разговоры, которые не принесут никакой пользы! В Москве никогда не будет парижского предместья. Никогда азербайджанцы или еще кто-нибудь не пойдут переворачивать машины и жечь собственный город!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Эта уголовщина не имеет отношения к межнациональной розни?



ЭДУАРД БАГИРОВ: Имеет - тогда, когда это разжигают организации, подобные той, о которой я говорил и писал миллион раз. Но таких людей надо просто сразу сажать. С ними не о чем полемизировать, их нечего слушать, понимаете? Это 286-я статья Уголовного Кодекса Российской Федерации. Эти люди должны сидеть, а не дебатировать!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Сергий, я хочу, чтобы вы поставили точку в этом споре. Россия – это свободная страна, Москва – это открытый город. Как мы должны относиться к людям, которые приезжают и хотят работать в нашей стране, жить рядом с нами?



ОТЕЦ СЕРГИЙ: Хотим мы этого или нет, но миграция стала частью российской действительности. И многое зависит от нашего отношения, от того, как мы сами эту действительность построим. Будет ли эта действительность невыносимой, если с нашей стороны, со стороны российского общества, не будет терпеливого отношения к другим людям только потому, что они выглядят иначе? Но, опять-таки, эта действительность будет зависеть и от того, какие люди к нам будут приезжать в качестве трудовых мигрантов, что они будут нести с собой, о чем будут они мыслить и с какими целями приедут. От решения этих проблем и будет зависеть наш завтрашний день, завтрашний день нашей страны. Нам вместе жить в этой стране, рядом с этими людьми, нам с ними каждый день встречаться на улицах!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Сергий, на сегодняшний день мы совсем не виноваты в том, что происходит?



ОТЕЦ СЕРГИЙ: Всё так происходит из-за стечения огромного количества обстоятельств. Это, в первую очередь, как уже здесь говорилось, распад огромного государства и ситуация, когда люди оказались без средств к существованию и не имеют иных законных, легальных способов прокормить свою семью. Есть множество других исторических обстоятельств, географические обстоятельства, в конце концов: ведь люди едут в страну, которая находится ближе, чем страны Восточной Европы. Это способствует тому, что большая часть мигрантов из Азии оседает именно здесь, в России.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какое будущее ждет Россию в связи с этим?



ОТЕЦ СЕРГИЙ: Мы должны стараться жить в мире с ними.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем! Спасибо за то, что пришли к нам в студию!



Исследования показывают, что некоторые отрасли нашей экономики без помощи низкооплачиваемых мигрантов просто встанут. В тоже время, другие исследования показывают, что нелегалы дешевы для бизнеса, но дороги для остальных налогоплательщиков.



Это был «Русский взгляд на проблемы миграции в России» и я, Лена Писарева. Подробнее об этой программе читайте у наших друзей на сайте журнала «Фома» и у нас, на сайте нашего канала.



Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!