"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" – КОНЕЦ СВЕТА

"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" – КОНЕЦ СВЕТА



В программе принимали участие:



Дмитрий Глуховский, писатель



Михаил Шермат, тренер, мастер спорта международного класса



Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии, профессор богословия



Александр Егорцев, журналист



Протоиерей Павел Великанов



Над программой работали:



Ведущая – Елена Писарева



Шеф-редактор – Ольга Любимова



Режиссер-постановщик – Александр Замыслов



Редакторы – Ксения Лученко и Лариса Богуш





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Конец света наступит в мае этого года, считают 29 наших соотечественников, укрывшихся в пензенской землянке.



Вы смотрите "Русский взгляд", я - Лена Писарева, здравствуйте!



А сейчас - гости программы "Русский взгляд". В нашей студии - писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, здравствуйте!



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, когда наступит конец света?



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Мне кажется, что можно дышать глубже: в ближайшее время ничего не будет. У каждого из нас конец света будет свой, индивидуальный. Глупо размышлять о том, что ждет всё человечество, потому что вряд ли кто-то из нас, присутствующих в студии, застанет этот момент. На мой взгляд, можно расслабиться.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Глупо тратить на это свою жизнь?



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Глупо тратить нервы и приносить себя в жертву, ожидая чего-то.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии программы "Русский взгляд" наш следующий гость - спортивный тренер, реабилитирующий детей, попавших в секты, Михаил Шермат. Михаил, как вам кажется, когда наступит конец света?



МИХАИЛ ШЕРМАТ: Все уже устали слушать о конце света. Я помню, перед Олимпийскими играми в 80-м году тоже говорили, что вскоре наступит конец света. Я не верю в конец света. Я думаю, что после смерти есть продолжение жизни, как в Церкви говорят. Это моё мнение.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии программы "Русский взгляд" - профессор Московской духовной академии, профессор богословия Алексей Светозарский.



Здравствуйте, Алексей Константинович! Как по-вашему, когда наступит конец света?



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Неизвестно когда. Никто этого сказать точно не может. Не соглашусь с коллегами: конец света будет всеобщим, это будет итог человеческой истории, и моей и нашей. Наша личная человеческая история завершится не нашей физической смертью, а именно тогда. Это будет момент истины.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! Следующий гость программы "Русский взгляд" - протоиерей Павел Великанов.



Отец Павел, здравствуйте! У вас есть что добавить к сказанному?



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Я добавлю только то, что Священное Писание свидетельствует о времени наступления конца света. Когда люди устанут его ждать, тогда он и наступит.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии - главный герой программы, журналист Александр Егорцев.



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Здравствуйте.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хочу представить Александра. Это наш корреспондент, который, как мне кажется, является один из самых главных специалистов по этой теме. Он давно занимается проблемой сект и снял очень много репортажей на эту тему. Саша, твоё мнение: какая ситуация сейчас в Пензенской области?



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: На вопрос, будет ли конец света, я могу задать только встречный вопрос: «Существуют инопланетяне или нет?» НЛО существует? Есть ли жизнь на Марсе, нет ли - науке не известно. То же самое касается и конца света. Конечно, он будет. Но когда?



Что касается пензенской ситуации, то для 29 человек, которые зарылись в землянке, конец света может наступить уже в этом году. И даже не в мае, а гораздо раньше, потому что, по свидетельству специалистов, у них там находятся баллоны с газом. Они уже несколько месяцев в темноте под землей. Наверняка возникают и психологические конфликты. Не дай Бог, чтобы в результате какой-то ссоры кто-то открыл газ! Тогда для них конкретно конец света наступит гораздо раньше, чем для нас всех.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте каждый выскажет свою точку зрения на эту тему! Меня поразило в этой истории то, что эти люди не были адептами никакой заграничной секты. Мы так боялись в начале 90-х сект заграничных, иностранных! Но, оказывается, святые отцы предупреждали еще 100 лет назад, что угрозу можно ждать изнутри нашей Церкви. Что это - раскольники или просто группа сумасшедших? Как к ним относиться? Ведь это наши соотечественники!



Алексей Константинович, как вам кажется?



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Я полагаю, что это, к сожалению, целая тенденция в нашей церковной жизни. Это как некий «параллельный мир», который сейчас формируется под влиянием определенной литературы и не без искушения, потому что ждать конца света гораздо интересней, чем ходить в больницы, выносить судна, помогать больным, бедным и т. д. По моему убеждению, эта тенденция формируется под влиянием некой новой идеологии. И это только верхушка айсберга! Я думаю, что проблема гораздо глубже.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Павел, ваше мнение?



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Меня настораживает, прежде всего, то, что люди становятся объектом манипулирования. Надо разобраться, почему люди, которые себя относят к православным христианам, к верным чадам Церкви, вдруг оказались в оппозиции к ней. Я думаю, проблема, скорее всего, не сколько конца света, сколько в реальной воцерковленности людей, которые сегодня называют себя православными. Это очень серьезная внутрицерковная проблема! И до тех пор, пока мы ее не решим, все вопросы будут вращаться вокруг ИИН, определения даты конца света и множества других сложных тем, которые находятся на пересечении религиозной жизни и жизни в мире сем.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В некоторых московских приходах, где огромное количество литературы, возможностей, где есть авторитетные духовники, люди начинают считать себя избранными. У них появляется уверенность, что только они и спасутся. Какова причина этого явления?



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Алексей Константинович абсолютно правильно сказал, что постоянно ходить в храм, исповедоваться, заботиться о своих ближних - очень трудно. А если еще вспомнить о том, что заповедь номер один - это забота о «второй половине», которая рядом с вами… Наверное, некоторым людям гораздо проще устроить себе такой вот «драйв по полной программе» и сказать: «Мы являемся единственными хранителями Православия! Это благодаря нам Церковь до сих пор еще не рухнула, хотя уже вот-вот упадет!» Они похожи на человека, который отправляется в плавание один, но при этом уверен в том, что он ко всему готов, на все способен, все выдержит и спасет всех остальных.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, и сам спасется!



Дмитрий, а каково ваше мнение о наших соотечественниках, которые закопались в землянки?



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Мне кажется, здесь надо различать несколько моментов. С одной стороны, ничего нового в происходящем нет. Каждые 10 лет, или даже чаще, в разных точках земного шара возникают секты суицидальной направленности.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но эти люди себя причисляют к Русской Православной Церкви!



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Какая разница, как они себя называют? Совершенно ясно, что это секта. Такое было в Америке, в Корее - во многих странах мира. Ничего нового нет, это общая тенденция, и я не вижу, чтобы она как-то нарастала. Понятно, что в переломные моменты - либо связанные с календарными датами, как на рубеже веков, либо из-за каких-то перемен в обществе - тревожность повышается, это психологическое явление.



Что же касается того, что эти люди причисляют себя к Русской Православной Церкви, то Церковь сама в этом виновата! Мне кажется, что РПЦ сама по себе в достаточной степени провоцирует людей. Как организация она, на мой взгляд, недостаточно близка к людям, достаточно конъюнктурна, полностью комплиментарна с властью, зависима от властей. Кроме того, священники часто принимают участие в светских тусовках. Совсем недавно Церковь занималась беспошлинным импортом алкоголя и сигарет, что, в принципе, является достаточными основаниями для того, чтобы доверие у населения к ней было подорвано.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Русская Православная Церковь состоит из совершенно разных людей. А люди-то откуда вышли? Люди вышли из конкретной страны.



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Нельзя судить обо всех сразу! Я, например, не занимаюсь торговлей.



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Я вас ни в чем и не обвиняю. Торговлей занимаются церковные боссы.



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Обвиняя всю Русскую Православную Церковь, вы обвиняете, в том числе, и меня.



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Когда кто-то из этих людей ездит на «Мерседесах», пользуется услугами проституток или занимается беспошлинным импортом сигарет и алкоголя, отравляя население, я считаю, что это подрывает доверие к организации.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Речь идет о подрыве авторитета?



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: О подрыве авторитета, разумеется.



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Следуя вашей логике, можно сказать: «Друзья мои, вы хотите узнать, что такое христианство? Посмотрите на Иуду!»



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: А на кого «посмотрите»? На Петра посмотрите! Посмотрите на кого угодно! Я говорю о том, что есть объективные причины для недоверия.



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Смотрите на кого угодно! Но не надо говорить, что Иуда является лицом Церкви, хотя он и был выбран Христом.



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Есть объективные причины того, что люди не верят РПЦ и ищут альтернативу, понимаете?



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Дмитрий, вы сейчас пересказали весь стандартный набор обвинений РПЦ, который используют сектанты, когда заманивают людей к себе в сети.



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Я объясняю вам мотивацию.



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Да-да, очень похожая мотивация! Любой сектант, подходя к людям на улице и вербуя их в ряды своей секты, говорит: «Вы посмотрите на этих попов: толстые, на иномарках ездят, алкоголем торгуют…» Хотя давно уже никто не торгует ни сигаретами, ни алкоголем.



Те православные люди, которые сейчас сильно заинтересовались концом света и пришествием Антихриста, пересказывают точно такой же набор обвинений в адрес Церкви и ее иерархов: священники - плохие, иерархи дружат с католиками… Но никто не разбирается в конкретике! Они просто посмотрели светские телерепортажи.



Какой вывод делают православные люди, которые перечитали акафистов дома, или слишком перемолились? Вывод такой, что вся Церковь отпала от Бога, и верным остается только батюшка в нашем приходе.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И в этот момент человек думает, что он исключительный, что он что-то такое вдруг понял!



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: И, конечно, таким прихожанам сразу приходит в голову идея, что на них возложена великая миссия - сохранение чистоты Православия и, соответственно, спасения других. Что только в их приходе с их священником, истинно православным батюшкой, можно спастись. Отсюда и возникают сектантские тенденции в Православии.



Я бы в сегодняшней передаче делал акцент не на сектантство. Поверьте мне, как специалисту: в сектах сейчас идея конца света и пришествия Антихриста отошла на дальний план. Секты просто делают деньги, вербуя новых людей.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я как раз хотела обратиться к Михаилу. Мы забыли о том, что в Пензенской области страдают реальные люди, в том числе и дети. Ведь в той землянке есть дети!



Михаил, у вас есть опыт работы с детьми, которые пострадали от сект. Что вы можете рассказать про этих детей?



МИХАИЛ ШЕРМАТ: Я занимался реабилитацией наркоманов, но один мой друг из правоохранительных органов привел ко мне подростков, попавших в секту. Эти дети говорили о конце света. Я обалдеваю, когда еще достаточно маленькие дети говорят о таких вещах. Я им говорю: «Вы еще не успели мороженого поесть как следует, а уже думаете о конце света!»



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Меня интересуют конкретные человеческие судьбы. Легко ли человека, прошедшего через секту, вернуть к обычной жизни? Насколько я понимаю, у таких детей потерян интерес к жизни, к естественным детским радостям.



МИХАИЛ ШЕРМАТ: Я как-то столкнулся с сектантами и их детьми. Мама этих детей не успела дождаться конца света и добровольно «ушла» под машину. А дети остались, живут у бабушки, поскольку квартира отобрана этими сектантами. Мы помогаем с финансовой стороны, я занимаюсь с этими детьми полтора года. Первые полгода я думал, что, скорее всего, я с ними расстанусь. Сейчас таких детей, пострадавших от сект, у меня около десятка.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Саша, вопрос к тебе. Ты тоже очень много общался с детьми, которые пострадали от сект, в том числе от сект, которые говорят о конце света. Как можно реабилитировать такого ребенка?



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Во-первых, не обязательно ребенка, а вообще любого человека, попавшего в зависимость от секты, реабилитировать крайне сложно. На личном опыте мне приходилось вытаскивать таких людей из сект и возвращать в нормальную светскую и церковную жизнь. На то, чтобы одного человека вернуть к нормальной жизни, уходили месяцы.



Это ведь не так, что ты сводил человека в храм на беседу со священником, потом дал ему книжку почитать, и он - молодец, все осознал. С человеком приходилось буквально жить. У меня был случай: чтобы вырвать одну девушку из секты, мне приходилось ее сажать на велосипед и устраивать ежедневные марш-броски на 70 километров по Подмосковью, чтобы у нее не было ни минуты свободного времени на общение с сектантами, на чтение их духовной «сивухи» и чтобы она физически была занята и уставала. И только потом, уже спустя год, я узнал, что она присоединилась к Православной Церкви.



Я внимательно слушаю нашу беседу, и мне кажется, что мы делаем небольшую ошибку, когда говорим о сектантах и сектах. Я сам лично потратил столько лет на борьбу с религиозными сектами. И это, конечно, хорошо, что сейчас зашла речь об опасности этого явления. Но, борясь с религиозными сектами, мы не заметили, как в православной среде зреет сектантская психология. Можно говорить о псевдоправославных сектах, о раскольнических тенденциях. Ведь не зря священники в Пензенской области говорили, что не называют пензенских сидельцев сектантами, это новые раскольники.



И более того. Ладно, пензенская ситуация слишком провокационна: у лидера этой группы, Петра Кузнецова, признано параноидальное состояние. Но мне приходилось встречаться с совсем другими людьми, вполне нормальными! Допустим, конкретный пример. Одна студентка московского вуза - 5-й курс, православная, воцерковленная - мне говорит: «Ой, ты знаешь, мне в монастыре сказали, что настали последние времена! Надо уходить из Москвы, бросать квартиру, высшее образование, уже скоро конец света, Антихрист должен прийти!»



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это не только в среде православных. Давайте не будем забывать, что эта тема вообще популярна. Сколько об этом снимают фильмов, сколько книг написали!



Дмитрий, у меня к вам провокационный вопрос. Обе ваши книги связаны с апокалиптическими настроениями. Почему вами затронута эта тема?



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Мне это было интересно с творческой точки зрения. У меня вышли две книги. В «Метро 2033» рассказывается о скорой ядерной войне, после которой



все живут в метро. Это не конец света как таковой, потому что люди всё равно выживают. Я в конец света не очень-то верю, честно говоря. Хотя какие-то научные исследования говорят, что сейчас вероятность ядерного конфликта, как ни парадоксально, выше, чем в 50-60-е годы, на пике ядерной паранойи. Мне просто было интересно представить себе, как выглядела бы Москва и вообще Россия, как выглядела бы Земля спустя 20 или 30 лет после ядерной войны, которую все так ждут, которой все так боятся. И московское метро превращается в Ноев ковчег, в котором человечество находит свое последнее пристанище. Для меня это было, именно с творческой точки зрения, интересной задачей - попытаться себе представить, как это может выглядеть.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но в «Сумерках» у вас Москва - это города в период расцвета Апокалипсиса...



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Что касается «Сумерек», то там - преддверие Апокалипсиса. «Сумерки» - это история человека, который переводит старинные дневники испанцев, где пересказываются пророчества индейцев-майя. Этот человек утверждает, что конец света грядет в наши дни. Землетрясения, ураганы, наводнения - всё, что мы с вами каждый день видим в новостях по телевизору, - всё это знамения грядущего Апокалипсиса.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но вы сами в это не верите?



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Если вы дочитали книжку до конца, то знаете, что там проводится параллель между человеческой жизнью, человеческим сознанием и Вселенной. Человеческий разум и внутренний мир каждого из нас приравнивается по масштабам и значимости к целой Вселенной. И конец света, которого ждет один из персонажей, оказывается всего лишь смертью одного конкретного человека, в чьем сознании он живет.



Опять же, это к тому, с чего я начал. Какой смысл бояться всеобщего Апокалипсиса, если для каждого из нас настанет личный Апокалипсис, и произойдет это в обозримом будущем?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дмитрий, ваши проекты коммерчески успешны. Получается, что есть повод вас упрекнуть в некой спекуляции на теме конца света?



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: Вы знаете, есть куда более коммерчески интересные темы. Куда интересней сейчас писать о тусовках, о жизни менеджеров, о любовных приключениях, о нюхании кокаина в туалетах ночных клубов! Есть целый ряд книг, который чудесно продается полумиллионными тиражами, хотя авторы ничего важного не проповедуют, никого ни к чему не призывают, а просто рассказывают о том, как развлекаться людям, у которых появилась зарплата в 3-4 тысячи долларов. И сейчас гораздо более конъюнктурно и модно писать на такие темы. А я рос на других фильмах, в детстве любил фантастику, и лично мне эта тема просто интересна и близка. Не потому, что я сильно в это верю, а потому что мне просто была интересна и важна творческая задача попытаться всё это представить и перенести в наши, знакомые каждому, реалии.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А какой отклик вы ждете от читателя?



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: В той или иной степени мои книги - «Метро 2033» в особенности - можно воспринять, как книги-предупреждения. Описывается Москва после ядерной войны, те условиях, в которых человечеству приходится существовать. И я довольно пристально слежу за реакцией читателей в интернете. Очень часто они, особенно девушки, говорят: «Боже мой, какой прекрасный у нас мир! Как мы его мало ценим, и как страшно его потерять!» И это правильно, но не это главный посыл. Для меня в «Метро 2033» было задачей сузить всю Вселенную до масштабов нашего метро и показать метро как целый мир. А центральная тема - как важно каждому из нас правильно понять своё предназначение, правильно истолковать своё место и свою миссию в этом мире. Как важно понять это вовремя, и как страшно упустить свой шанс.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень часто говорят, что всё, что сейчас происходит у нас в стране, и в мире, очень похоже на то, что описал Иоанн Богослов. Алексей Константинович, как понять, где здесь правда, а где неправда?



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Важно разобраться, что мы вкладываем в понятие Апокалипсиса. На самом деле, для нормального религиозного сознания ужас этих трех лет должен оставаться на втором плане. Потому что, на самом деле, «Апокалипсис» - самая оптимистическая книга. После него наступает абсолютная правда, абсолютная справедливость, причем, справедливость, растворенная Божьим милосердием.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но огромное количество людей читают всё это с ужасом!



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Мы концентрируемся на этом ужастике, но я считаю это извращением нормального религиозного сознания.



Что для меня Русская Православная Церковь? Это не РПЦ, а Русская Православная Церковь - моя мама, которая больна. Это живой организм, и там идут разные процессы. Если моя мама болеет, я не буду ее в этом упрекать, а постараюсь как-то ей помочь. Я считаю, что каждый из нас, кто составляет церковный организм, должен это сделать.



Александр абсолютно прав, у нас есть явные элементы сектантской психологии в церковной жизни.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это наша национальная особенность?



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Нет, не думаю. Это особенность нашего времени. Это неизбежно, когда такая масса людей входит в Церковь. Здесь можно провести аналогию с IV веком. Мы видим явное падение уровня церковной жизни, потому что верующие конца 70-х и верующие начала 90-х - это разные люди. Они просто разные по своей психологии. Блаженный Августин говорил о своем времени: «Я в ужасе от того, что происходит, но я верю, что промысел Божий, который привел людей к порогу Церкви, поведет их дальше к алтарю». У него была такая надежда.



Взгляд христианина всегда оптимистичен. Я думаю, что мы переживем это искушение. Сейчас мы столкнулись с народным эсхатологизмом. Ееще в 20-е годы люди ложились, накрывались саваном, готовили гроб и ждали, что вот сейчас и произойдет конец света, потому что рушился привычный мир. Но сейчас-то ничего не рушится! Сейчас причина непонятна. Это болезнь, которая, я считаю, требует длительного периода диагностики.



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Ну, как же? Сейчас тоже всё рушится!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей Константинович, какие типичные заблуждения у людей, которые ждут конца света? Как они себе его представляют?



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Я полагаю, что главное заблуждение заключается в том, что люди пытаются определить какой-то срок. Как вот пензенские сидельцы.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но что им - делать больше нечего? Нужно картошку сажать, нужно детей воспитывать, учить их... На свете масса всего интересного!



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Видимо, это какая-то элементарная религиозная безграмотность.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А почему уходят под землю? Это имеет какие-то исторические корни, есть какой-то аналог?



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Можно уходить под землю, можно - в леса, можно сжигать самих себя. У нас мощная традиция в этом смысле, начиная с XVII столетия, с русского раскола. Несколько раньше, в XV-XVI веках, была ересь жидовствующих, когда люди возомнили, что они могут вычислить конец света. Он была назначен на 1492 год.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Эти люди в Пензенской области представляют себе, что они его переждут?



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Это совершенно невозможно! Уж чего не получится, того не получится. К сожалению, люди перечитали этой «благочестивой» литературы, набросившись на нее с голодухи. Наверное, отец Павел и Александр помнят времена, когда нельзя было купить Библию. И вдруг - обвал литературы: все эти предсказания старцев, старчиков и т. д. В этом не так-то просто разобраться.



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Одно время все храмы были завалены не богословской литературой, а церковными листками. Какая-нибудь старушка, обязательно возьмет листочек, что потоньше, а там - о конце света...



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: И всё - она уже это прочитала, ей остальное не интересно! Ей не интересно, как относиться к ближнему, как относиться к самому себе, в конце концов. Это уже всё неважно, потому что есть момент, от которого просто мозг выносит, извините. Всё, вот оно - конец света! И уже ничего не нужно.



Есть такое выражение: «Война всё спишет». Вот это тот самый случай. Мы отделились от Церкви, мы проповедуем какое-то безумие. А последние времена? Возьмите деятелей раннего русского раскола. Чего там только не было! Миряне венчали браки и т. д.



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Алексей Константинович, я с вами не соглашусь. Сейчас у населения тоже есть хорошие причины для апокалиптических ожиданий. Во-первых, смена тысячелетий. Рубеж веков всегда в истории человечества воспринимается апокалиптически.



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Александр, но это время уже прошло!



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Не совсем прошло. Смена политических режимов, смена президентов, выборы, катастрофы, терроризм, недавняя война …



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И количество информации, которую предоставляют обо всем этом средства массовой информации. Ведь раньше такого не было!



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Еще надо сказать «спасибо» телевидению и кино. Хотя, во-первых, нужно, конечно, «поблагодарить» писателей-фантастов. Знаменитые фильмы-катастрофы «Армаггедон», «Послезавтра» - в принципе, это ведь не плод больного воображения писателей и авторов сценариев. Это всё основано на реальных предпосылках. СМИ сейчас часто сообщают о возможном столкновении с астероидом, о риске глобального потепления, которые чреваты концом света. Ну, и добавим мистику, вспомним знаменитый боевик «Миньон» с Дольфом Лундгреном и многие другие, где показывается, как на земле воплотился Антихрист и наступила власть Антихриста. Люди смотрят эти фильмы и постепенно начинают проникаться апокалиптическими страхами.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но Дмитрий сказал, что, наоборот, некоторые его читатели после прочтения его книги поняли, как хорошо жить. Дмитрий, как вы себе представляете конец света? Когда вы писали книгу, как вы себе его представляли? Комета, глобальное потепление, инопланетяне?



ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: У нас очень много сценариев. Вопрос в том, спрос рождает предложения или предложение рождает спрос? Мне кажется, людям во все времена, от Иоанна Богослова и до наших дней было интересно представить себе Последнюю Битву. Последняя Битва и конец света есть практически в каждой мифологии, в каждой философии и религии. Людям интересно, им хочется себе это представить.



Мне кажется, что любого человека ничто так не завораживает, как зачатие, рождение и смерть, что вполне укладывается во фрейдистскую философию. Это, собственно, и есть центральные события в жизни каждого живого существа. И поэтому рождение галактик и гибель миров - просто перенос этих извечных тем, которые тревожат любого человека и любое живое существо, на галактический масштаб. И по зачаровывающей силе ничто не может сравниться с идей о конце света!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда уместно и нужно об этом думать?



ОТЕЦ ПАВЕЛ: А давайте представим себе такую ситуацию. Собор Русской Православной Церкви вдруг во всеуслышание заявляет: «Дорогие братия и сестры, мы абсолютно точно знаем, что конца света до 2012 года не будет. Гарантируем на 100%! Отменяется конец света». Вы понимаете, насколько было бы проще общаться с этой Церковью? Естественно, государству будет гораздо проще во всех отношениях общаться с такой Церковью, которая заявила, что до 2012 года мы строим - что? Мы строим Царство Небесное в России. Мы строим Третий Рим. Четвертому, понятно, не бывать, но нам и Третьего будет достаточно. А в 2011 году мы еще раз соберем Всемирный Собор и скажем, что у нас еще впереди пятилетка, или 10, или 20 лет.



Я полностью разделяю озабоченность Александра: у нас есть определенный крен в эту сторону. Может быть, мы не до конца его осознаем. Мы хотим сказать, что Церковь, конечно, верит и мы все верим и в Бога-Отца, Бога-Сына и, Бога-Духа Святого, но самых последних строчек в Новом Завете лучше бы не было. Если мы посмотрим внимательно на творения святых отцов, то там черным по белому написано: «Живи так, как если б ты на этой земле собирался прожить еще тысячу лет, но по душе своей будь готов в эту же ночь предстать перед Богом». Именно об этом - все вечерние молитвы. Говорить о том, что эсхатологическое чаяние в Православной Церкви является ненормальным, - это то же самое, что отрицать божественность Христа. Поэтому здесь надо очень четко понимать, о какой именно эсхатологии идет речь.



Как раз в отношении пензенских сидельцев, хотелось бы еще заметить вот что. Представьте этих же самых людей, которые не сделали бы всего лишь одной вещи - не ушли бы под землю. Они так же сидели бы в своих домах, жили тем же самым укладом жизни, который у них сформировался, ходили бы в ту же самую церковь. Никто бы во веки веков про них бы не узнал и не вспомнил. И в то же самое время мы прекрасно понимаем, что подобных примеров у нас не один, не два, не десять, даже не пятьдесят и ни сто. Я думаю, практически на любом приходе можно найти несколько человек, которые будут жить эсхатологическими чаяниями. И понимаете, в чем здесь вся опасность? Если мы скажем: «Ах, ты ждешь второго пришествия Христова? Пшел вон из Церкви!» - то с этого самого момента станем стопроцентными врагами Христу.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Павел, очень смущает вопрос, а пришествия ли Христа ждут такие люди? Такое ощущение, что они ждут Антихриста.



ОТЕЦ ПАВЕЛ: В отношении пензенских сидельцев мне сложно сказать, я сам там не был. Но в отношении апокалиптических чаяний, например, среди монашества, совершенно очевидно, что конечно же, они ждут чаще всего Христа. Можно объяснить, почему момент апокалиптический, момент противостояния злу является очень привлекательным. Действительно, как сказал Алексей Константинович, это момент истины, это момент актуализации добра перед лицом зла. У нас есть определенная внутренняя немощь, мы постоянно размазываемся по горизонтали, по поверхности. И для того, чтобы нас собрать, Церковь нам помогает. Каким образом? Она устраивает посты, создает нам проблему в жизни, она устраивает другие проблемы в жизни тем, что устанавливает какие-то каноны, жесткие правила. И одним из этих пределов является как раз напоминание о том, что мы на этой земле вечно жить не будем. Благодаря этому мы несколько собираемся.



Например, человек решает всю жизнь посвятить Христу, уходит в монастырь, делает первый, самый крупный шаг по направлению к пришествию Христову. Он отрекается от всего ради Христа. И для него пришествие Христа чем скорее, тем желаннее. Чем ближе пришествие Христово, тем ближе его избавление, тем ближе итог всей его жизни, грубо говоря, всего того капитала, который он вкладывает в свой подвиг. Так вот, апокалиптический момент является очень привлекательным, потому что перед лицом зла человеку гораздо проще собраться. И я с вами полностью согласен: если сегодня внимательно, спокойно и беспристрастно посмотреть, что происходит в мире, какие общие тенденции, то никак нельзя сказать, что всё замечательно и прекрасно. Проблем очень много!



И, конечно, здесь всё зависит от того, что будет происходить внутри человека. В этой проблеме есть много различных граней, и надо понимать, что все эти грани входят в живую плоть живого верующего сердца. Поэтому я бы призвал к аккуратности и осторожности. В лице пензенских сидельцев есть крайность, которая, естественно, не может не вызывать нашего порицания. Но у нас есть и прямо противоположная крайность, которая не менее опасна.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, отец Павел. Еще один вопрос к Саше. Встречал ли ты в своей практике людей, находящихся в лоне Православной Церкви, но все-таки доходивших до эсхатологических настроений, которые, как нам кажется, больше характерны для сектантов?



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Встречал, причем немало. Сейчас я занимаюсь как раз темой псевдоправославных сект.



Вспоминаю яркий случай. Несколько лет назад ко мне обратились журналисты с другого телеканала и попросили помочь найти пропавшую без вести девушку. Мне дали фотографию этой девушки, это была Катя Афонина, студентка Архитектурного института в Нижнем Новгороде. Она уехала из Нижнего Новгорода на экскурсию в Москву и пропала без вести. Год ее мать ничего о ней не знала. Я попробовал «пробить» по своим каналам, по своим связям эту девушку.



Мы объездили ряд московских притонов, общались с сотрудниками уголовного розыска, показывали им фотографию... Никто ничего не знал о Кате. Мы предположили, что если ее насильно не захватили в какой-то бордель, то, скорей всего, она попала в некую псевдоправославную секту. Мы даже примерно догадывались, что это была за секта – «секта Петра». Но как найти эту девушку?



И вдруг во время съемки на одном из митингов я случайно, по фотографии, ее узнал. Действительно, на ней была православного типа длинная юбка, платок... Я подошел к этой девушке и спросил: «Вы Катя?» Она так испуганно отвечает: «Да». Я говорю: «Катя, вас ждет ваша мать в Нижнем Новгороде». Тут она испугалась и бросилась от меня удирать в метрополитен.



Через три дня мне позвонили из милиции и сказали, что задержанная из-за отсутствия московской регистрации Екатерина Афонина находится сейчас в отделении милиции, мол, приезжайте сами и сообщите ее матери. Ну, мы приехали, беседовали с этой девушкой где-то часа три. Наши догадки подтвердились, она попала именно в «секту Петра». Это подпольная, законспирированная секта, которая нигде не зарегистрирована. Катя пересказала весь бред, которому учит лидер этой секты: что в Московской Патриархии и в Русской Православной Церкви уже благодати нет, толстые священники благодати не имеют, продукты из магазинов есть нельзя - они отравлены, воду из под крана пить нельзя, потому что эта вода мертвая. И что нужно скитаться без паспорта по каким-то подпольным квартирам.



Я посмотрел на ее руки, на ее пальцы, на ее фигурку. На фотографии она вся пышет здоровьем, такая симпатичная, пухленькая, будущая невеста, жена, мать. Тут же, в отделении милиции, передо мной сидел узник Освенцима: тонкие трясущиеся пальцы, бегающий взгляд, запавшие глаза... Я попытался с ней говорить, но понял, что человек абсолютно закрыт, настоящий зомби. Мы, конечно, с сотрудниками милиции сдали девушку на руки ее матери, и, возможно, они уехали обратно в Нижний Новгород. Ее дальнейшая судьба мне неизвестна. Но если с ней не провели серьезнейшей работы опытные психологи, а, возможно, и психиатры, опытные священнослужители, то думаю, что эта девушка сейчас опять где-нибудь бомжует.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Саша, а вообще ведется ли какая-нибудь борьба с сектами и организациями, которые эксплуатируют тему конца света?



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Тему конца света, если говорить о сектах, эксплуатировали, прежде всего, Свидетели Иеговы. Они назначали точные даты конца света - на конец XIX века, потом на начало первой мировой войны, потом в середине XX века. Потом иеговисты сами запутались в своих пророчествах, и сейчас они, по-моему, доказывают, что второе пришествие Христа уже наступило, но невидимо.



Меня больше беспокоит не сектантский вопрос, а вопрос апокалиптической тревоги в рядах русского православного народа. Прежде всего этим апокалиптическим чаяниям подвержены люди малообразованные, обычно из глухих деревень, люди с различными неврозами. Я могу утверждать на основании многих личных наблюдений, что психологию конца света активно пропагандируют люди психопатические, с пограничными состояниями психики.



МИХАИЛ ШЕРМАТ: Не совсем согласен с Сашей. Мы забирали из секты вполне нормальных детей, родители которых живут на Рублевке.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей Константинович, вы согласны с утверждением Саши?



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Я думаю, что среди означенного контингента есть немало образованных людей, хотя бы внешне.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как человеку, который считает себя православным, защититься от такого апокалиптического настроения?



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Я согласен с отцом Павлом, что апокалиптическое настроение присуще нашему православному мировоззрению. Но есть моменты совершенно недопустимые!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я имела в виду неправильное понимание Апокалипсиса.



АЛЕКСЕЙ СВЕТОЗАРСКИЙ: Для нас, церковных людей, есть простые критерии. Вот есть у нас благословение Патриарха и не-благословение Патриарха. И я полагаю, что нам следует больше прислушиваться к этим оценкам. Другое дело, что они не всегда звучат, согласен. Хотелось бы, чтобы была четкая, ясная, официальная оценка этих вещей.



АЛЕКСАНДР ЕГОРЦЕВ: Алексей, я все-таки вынужден сказать про свой личный опыт. У меня есть знакомые студенты, которые говорят, что сейчас нужно уходить в леса, семью заводить уже поздно - последние времена настали, детей рожать не нужно, ничего не нужно...



И, мне кажется, очень важно, какой у тебя духовный наставник. Вы говорите, что человек должен жить своим мнением. Но моё личное мнение не возникает из ниоткуда, а формируется под воздействием моих учителей - педагогов, духовных наставников. И я благодарен своим духовникам, которые меня научили принципу: «Делай, что должно, и будь что будет».



А об ожиданиях конца света, я хочу сказать последнее. Вопросы ИНН и штрих-кодов смущали и меня. Я был одним из первых журналистов, кто сделал репортаж в защиту рабочего в Ярославле. Это была известная история, когдарабочего уволили с завода за то, что он отказался подписать заявление об ИНН. Но впоследствии движение против ИНН выросло в антицерковную идею. Для меня самым главным авторитетом является теперь покойный старец отец Иоанн Крестьянкин. Я внимательно изучил его послание. Он еще тогда, несколько лет назад, предчувствовал опасность духовного брожения в Православной Церкви. Но это отец Иоанн Крестьянкин. А как же быть той старушке, которая пережила самые тяжелые годы гонений, сохранила верность Христу и Церкви, и вот теперь ей заявляют, что Церковь - без благодати, Патриарха слушать не надо? И она, можно сказать, уже при жизни почти святая, мученица, уходит из Церкви в раскол и духовно погибает. Это преступление! И самое, наверное, главное, что говорил отец Иоанн Крестьянкин: «Бойтесь церковного раскола!» Независимо от того, какие духовники, какие священники, все-таки сохранить верность Церкви - это самое главное.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, Саша! Я хочу, чтобы в заключении программы отец Павел обратился к телезрителям и поставил точку в нашем споре об Апокалипсисе.



ОТЕЦ ПАВЕЛ: Вы знаете, христианство - и особенно Православие - всегда не просто удивляет, оно иногда пугает своей свободой. И не надо пытаться превратить Русскую Православную Церковь в еще одну тоталитарную секту, которая скажет, что завтра конца света не будет. Надо понимать, что в Церкви есть много органов, и служение этих органов тоже очень различно. Есть руки, есть ноги, есть голова, есть иерархия.



Я бы сравнил тех людей, которые напряженно ждут исполнения времен, с нервной системой. Такой человек без кожи всё очень остро ощущает. С другой стороны, это можно сравнить с иммунной системой. Если мы чувствуем, что у нашего тела ненормальная температура, что его лихорадит, что с ним происходит что-то ненормальное, - значит, не всё так плохо. Потому что если его лихорадит, значит, есть что лихорадить, значит, моя иммунная система вовсю включается в этот процесс борьбы. Для чего? Для того, чтобы выявить эту заразу и отторгнуть от себя!



Так вот, тот момент, когда мы чувствуем, что вместе с этой заразой отторгаемся мы сами от тела Церкви, и является тем пределом, той границей, которую переступать нельзя. И мне очень бы хотелось обратиться и к нашим зрителям, и ко всем людям, от кого зависит общественное мнение: не рубите сук, на котором сидите! Не надо превращать Церковь в некую светскую систему, очередную мирскую организацию со всеми ее немощами, пороками и всем прочим!



Если бы в Церкви это было центром, тем стержнем, на котором всё держится, она давным-давно просто исчезла бы, уничтожив сама себя. Центром в Церкви является Христос, реально присутствующий и постоянно питающий. Благодать, которая подается, уходит, как в песок, в нашу человеческую греховность, в нашу неверность Христу. Но она снова и снова возобновляется, врачующая, неоскудевающая, восполняющаяся. Так вот, держитесь обеими руками за реально ощущаемое, за реально существующее тело Христово! Тем самым вы уже будете противостоять пришествию Антихриста.



У Евгения Трубецкого есть замечательная мысль. Он пишет, что когда мы отказываемся от борьбы за этот мир, тем самым мы отдаем его во власть Антихриста. Как только мы решаем, что здесь, на земле, делать нечего, надо уходить в леса, в подземелья, мы на блюдечке подносим наш мир Антихристу и говорим: «Пожалуйста! Нашего участия здесь нет, нашего присутствия здесь нет. Никто вас здесь с броней, щитами и мечами не встретит. Город уже оставлен для того, чтобы в него вошел враг». Вот это, мне кажется, прежде всего надо понимать!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: К сожалению, мы должны заканчивать. Спасибо, отец Павел!



«Жить надо сейчас». Давайте закончим нашу сегодняшнюю программу этими словами отца Иоанна Крестьянкина!



Это был «Русский взгляд на Апокалипсис». Подробнее об этой программе вы можете прочитать у наших друзей на сайте журнала «Фома» и на сайте нашего канала.



Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале! "Русский взгляд" - это о России.