Предлагаем вашему вниманию текст программы "Русский взгляд", посвященной коррупции.
Над программой работали:
Ведущая – Елена Писарева
Шеф-редактор – Ольга Любимова
Режиссер-постановщик – Александр Замыслов
Редактор – Анна Буданова
В программе принимали участие:
Кирилл Кабанов, президент Национального антикоррупционного комитета
Борис Резник, депутат Государственной Думы РФ
Наталия Метлина, журналист, руководитель проекта «Специальное расследование» на Первом канале
Александр Проханов, писатель, главный редактор газеты «Завтра»
Филипп (Симонов), игумен, директор департамента Счетной палаты РФ, доктор экономических наук, профессор
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нам проще дать взятку, чтобы у нас не отобрали права, нам проще откупиться, чтобы наш бизнес оставили в покое, нам проще отнести конверт, чтобы нашего ребенка устроили в детский сад, чтоб нам сделали загранпаспорт, или, чтобы похоронить близкого человека. И так живет вся страна, принцип один, суммы разные. Это "Русский взгляд" на коррупцию, я – Лена Писарева, здравствуйте!
В студии программы "Русский взгляд" главный герой программы президент Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов.
Кирилл, здравствуйте!
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Представляете ли вы себе современную Россию без коррупции?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Слабо. Слабо представляю, дело в том, что до тех пор, пока в нашем сознании, вот это иностранное слово «коррупция» не будет вызывать страх на физическом уровне, до тех пор пока мы не научимся уважать себя и перестанем терпеть это унижение со стороны нанятых нами чиновников, вот до тех пор коррупцию в России победить невозможно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. А сейчас гости в студии программы "Русский взгляд".
В студии нашей программы депутат Государственной Думы Борис Резник.
Борис Львович, здравствуйте!
БОРИС РЕЗНИК: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, вы представляете себе современную Россию без коррупции?
БОРИС РЕЗНИК: Я считаю, что обуздать коррупцию можно и нужно, победить, к сожалению, нет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
МУЖСКОЙ ГОЛОС: В студии программы "Русский взгляд" руководитель проекта «Специальное расследование» Наталия Метлина.
Наталия, здравствуйте!
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Добрый вечер!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение?
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Вы знаете, я за 15 лет своей журналистской карьеры в связи с тем, что я занимаюсь только вопросами коррупции, пришла к одному простому выводу. Что коррупция российского гражданина сопровождает с момента его рождения и до момента его смерти. Причем, даже парадоксально, человек еще не родился, а за его рождение уже дают взятку. Человек уже умер, я имею в виду российского гражданина, а за него несут взятку уже после смерти. Поэтому, мне кажется, что это вопрос неистребимый, это не чисто российское ноу-хау, безусловно, вопрос коррупции существует и в других и в европейских странах, но мне кажется, что у нас страшнейшая ситуация. И мне кажется, что она мало перспективная, с точки зрения борьбы.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: О том, почему так происходит, мы еще поговорим сегодня. Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» писатель, главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов.
Александр Андреевич, здравствуйте. А вы представляете себе современную Россию без коррупции?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Да, представляю. Я полагаю, если власть, Верховная власть поставит себе целью искоренение коррупции до конца, победу над коррупцией, то коррупция будет искоренена. При этом власть должна запретить определенные радикальные технологии в борьбе с коррупцией и бороться с ней так, как борются, не знаю, с чумой, с оспой. Вот эти страшные явления биосоциальной жизни были побеждены, потому что были придуманы мощнейшие вакцины.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы "Русский взгляд" директор департамента Счетной палаты Российской Федерации, доктор экономических наук, профессор, игумен Филипп Симонов.
Отец Филипп, здравствуйте!
ОТЕЦ ФИЛИПП: Добрый день.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение?
ОТЕЦ ФИЛИПП: Представить себе можно всё, что угодно, но, перед тем, как это представлять, на мой взгляд, главное было бы понять каковы источники коррупции и каковы те реальные средства, которые могут помочь в том, чтобы ее преодолеть. Не имея такого плана, мы будем бороться с ветряными мельницами.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Борис Львович, извечный вопрос, что вначале яйцо или курица, получается замкнутый круг. Как вам кажется, кто виноват, верхи, низы, от нас тоже что-то зависит?
БОРИС РЕЗНИК: Я вообще бы это явление коррупция, разделил на несколько составляющих. Самая опасная, самая гнусная и самое коррупциёмкое проявление, это на верхних уровнях власти коррупция. Мы в третьей Думе, в третьем созыве пытались, и я думаю, что небезуспешно, с этим явлением бороться. Если вспомните громкие дела, они были инициированы нашей комиссией по борьбе с коррупцией. Если даже на букву «А», дело Адамова, дело Аксененко, дело Артюхова, министра природных ресурсов и так далее, можно этот список продолжать, и все они закончились, как минимум, изгнанием этих министров из власти и некоторые судебными решениями. Я считаю, что не преодолев коррупцию на верхних уровнях власти, мы не можем говорить вообще о борьбе с этим явлением.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Простите, можно я добавлю, можно я просто про одну фамилию. То, что касается Адамова, дело в том, что статьи, посвященные деятельности Адамова на посту главы «Росатома», я помню, я уже 8 лет не работаю в «Совершенно секретно», это еще было до смерти Артема Боровика, мы долбили бесконечно Адамов – вор. И только в этом году в отношении него состоялся приговор. Сколько времени прошло, сколько времени понадобилось! Я понимаю, что слово журналиста ничего не значит, но сколько времени прошло, пока, наконец, швейцарское правосудие, американское правосудие обратило на него внимание, и нам уже некуда было деваться, и мы признали это.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Я хочу сказать, ведь вы помните, в 96 году был принят 810-й указ президента, который как раз механизм журналистских расследований пытался реализовать в форме проверок. Так что же произошло? Сейчас этот указ отменили. В 2003 году, в 2000 году он был пролонгирован, потом потихонечку отменен.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы думаете, почему?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: А дело в том, что мы постепенно перешли в режим клептократии, есть такое понятие, это режим коррумпированной бюрократии. То есть, бюрократия принимает те формы, которые ей удобны. Понятно, что 240 миллиардов долларов в год – это не ГАИшники и не врачи несчастные.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот смотрят нас телезрители и думают, – ага, там наверху что-то происходит, мы на это повлиять никак не можем, значит, нас эта проблема не касается. Если человек хочет начать с себя, если для него слова «моя страна» хоть что-то значат, и он хочет что-то изменить. Ко всем вопрос, что может изменить человек на своем месте?
БОРИС РЕЗНИК: Ну, Кирилл правильно говорит, от кого и от чего зависит коррупция. Коррупция зависит от каждого из нас. Когда мы пытаемся всучить взятку, отблагодарить, как теперь у нас говорят, мы соучаствуем в этой беде, соучаствуем. Я не знаю, как-то получалось, что никогда, никому, ни за что не платил. Не платил ГАИшникам на дорогах – составляйте протокол. Я могу водопроводчика, который придет починить кран, усадить за стол, выпить с ним рюмку, поговорить за жизнь, но совать ему деньги, не потому, что я жлоб или жадный, понимаете, у меня есть какая-то стенка, не могу я совать человеку деньги. Мне кажется, что я его этим оскорблю. И вот это движение двухстороннее: то есть одни берут, другие дают. Если мы перестанем давать в больницах, в поликлиниках, я не знаю, на кладбище, в родильных домах.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, что вы правда, никогда не давали взятку?
БОРИС РЕЗНИК: Ну, вот я говорю, что говорят, – невозможно не дать. У меня дома не понимают, в моей семье говорят, что надо заплатить. Кому заплатить, за что?
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Борис, вы наверное, очень здоровый, крепкий человек, вы никогда в жизни не связывались с российским здравоохранением. Вы не знаете, что такое родить по-русски. Что сейчас, например, введенная там
БОРИС РЕЗНИК: Бог миловал, я в Кремлевке не лежал ни разу за 8 лет и надеюсь туда не ходить.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Дай Бог вам здоровья. Но человек, который, например, сталкивается с российским здравоохранением, даже возьмем ситуацию, сейчас трудовые сертификаты – это просто всё смешно, это филькина грамота. Всё, что мы пропагандировали, не имеет никакого отношения к действительности. Даже контрактная система. Дело в том, что сейчас можно родить по контракту, заплатив 80-100 тысяч. Но самое страшное
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Все говорят это хуже, лучше заплатить врачу.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Лучше дать взятку врачу, потому что врач от этого контракта ничего не получает.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Врач говорит, вот…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Не рожайте на платном – лучше я…
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Да, он ничего не получает и люди идут по старинке – взятки врача в хороших роддомах доходят до 3-х тысяч долларов, я знаю, о чем я говорю. Такая же ситуация с поступлением детей, я продолжаю свою мысль от рассвета до заката, в детские сады, такая же ситуация в школах. Сейчас вообще появились новые формы коррупции, когда уже не в конвертах несут, а, например, ситуация в дошкольных, школьных учреждениях. Приходишь с ребенком, тебе говорят, я рассказываю конкретные истории про конкретную московскую школу,
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что вы можете сделать для нашей школы?
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: ладно, для нашей школ! Благотворительный взнос в размере, я говорю конкретную цифру о конкретной школе. 150 тысяч рублей. И, самое главное, что родители мне говорят, – мы готовы заплатить эти деньги, лишь бы нашему
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лишь бы нашему сыну было хорошо. Но надо отметить все-таки, что есть школы, где этого нет, к счастью.
БОРИС РЕЗНИК: Понимаете, мы можем тысячи, тысячи подобных примеров приводить. Но мы чем будем заниматься, по слову Некрасова:
«Бичуя маленьких воришек,/
Для удовольствия больших/
Являл я дерзости излишек/
И похвалой гордился их»
Понимаете, то есть можно говорить на этом уровне о коррупции бесконечно
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы говорим о том, чтобы все, каждый на своем уровне что-то сделал.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Я хочу сказать примерами. Самолет, на который запустили террористов. Полторы тысячи рублей. На этом самолете, на двух самолетах было 400 человек. 400 жизней, полторы тысячи рублей – стоимость жизни в коррумпированном государстве.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Страшно вообще.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Теракты, извините, как проходили террористы, они сказали: «Мы б доехали дальше – на допросах – дальше, нам просто денег не хватило». Это цинизм. Цинизм, но самое главное, до какой степени дошло наше сознание, что для нас это не страшно. При этом, слава богу, что мы сейчас все стали приближаться к храму. Но вот это слово «коррупция», оно в нашем создании какое-то такое иностранное слово, например, как супермаркет. То есть, можно повесить на что угодно, на палатку, на большой магазин.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Значение слова уже забывается.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Мздоимство, мы забыли, что это такое. И в принципе, у нас как бы и не грех. То есть страха нет, морали нет, понятие государственного служения перешло в понятие выслуживание, это еще с того времени. Мы не служим интересам общества. Последняя ситуация, когда журналистов показывали, когда их задержали милиционеры. Как они называют? Он говорит: «Я – гражданин», как ему отвечают, кто он на «г»? Вот это отношение маленького властного человека, которое нас даже не пугает, потому что мы думаем, с нами это не случится. Не случится с нашими детьми, чтобы подкинуть наркотики и получить деньги. Да, вот этого страха у нас нет. Мы пытаемся жить в социуме, но при этом отдельно. Хотя вот я могу в заключение сказать, что любой бизнес самый высокий, самый маленький, он пофамильно знает каждого коррупционера, он знает коррупционеров в Кремле, он знает коррупционеров в ФСБ, в Генеральной прокуратуре, кто как решает вопросы и самое главное, сколько это стоит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Филипп, мы уже вспомнили такой смертный грех, как мздоимство. И получается, что (такое мнение тоже существует) может быть и бесполезно с ней бороться. Такой человеческий грех был испокон веков, и он будет всегда. Вот как вы думаете?
ОТЕЦ ФИЛИПП: Ну, мне бы хотелось сказать здесь две вещи. Мне бы хотелось напомнить нам о том, что смысл русского языка мы забыли и чем дальше мы развиваем по новой системе образование, тем больше мы забываем смысл русского языка. В слове мздоимство есть понятие «мзда», а мзда это заработная плата за труд, и сказано в писании, – достоин делатель мзды своия. Поэтому не надо всегда переводить на русский язык то, что мы не очень понимаем на иностранном. Это первое. И, во-вторых, на мой взгляд, истоки коррупции все-таки не столько в экономике, сколько в голове. И опять мне бы хотелось вспомнить систему образования. С того момента, как мы потеряли нашу школу, как мы потеряли наших детей, все 90-е годы мы их теряли, сейчас мы их успешно потеряли, ловить сейчас некому, потому что в школу приходят те, кого учили в педвузах в 90-е годы. Педвузы стали университетами, они не о школе думали, а о том, чтоб диплом получить. И детей-то они уже не любят, и учить их не умеют и не хотят. Мы школу потеряли, мы потеряли в ней мораль. Комсомола не стало, пионерии не стало, ничего ведь не стало, есть определенный очень небольшой контингент церковных детей, которые ходят в воскресные школы, где им говорят прописные истины. Когда мы были в школе, вы, видимо, моложе, но я думаю, что и вам это говорили, что чужое брать нельзя. Что надо работать своим трудом, надо работать
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, это не только в школе говорили.
ОТЕЦ ФИЛИПП: Ну, это вот с детского возраста, это дома говорили, мы росли в этой среде, моральной среде. Теперь ребенку это не говорят. Но зато он очень много видит, в том числе он видит нашу передачу. И как раз он то думает о том, что вот меня-то это минует, я -то возьму. Эти-то взять не умели, а я-то возьму. Потому что общество его одобряет молчаливо. Даже не поощряет, а именно одобряет. Тот же, возьмем, милиционер, который ездит на машине, – молодец, заработал, хорошо, делай то же самое.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это только в наше время происходит или так было всегда? Неужели наше время отличается от того, которое было раньше?
ОТЕЦ ФИЛИПП: Отличается тем, что явление приобрело массовый характер. Взятки были всегда. В Ветхом завете мы найдем еще фразу о том, что подарки смягчают злых судей. Это еще давно было известно. Но общество создавало атмосферу нетерпимую к явлению. А наше общество дошло до такого состояния, что оно не только не создает этой атмосферы, оно приветствует само явление. И ребенок не идет в производительный труд, он не идет на производство. Вот можно вспомнить все выступления последних наших лидеров. Все говорят, – ах, мы потеряли систему профтехобразования – мы много чего потеряли на самом деле. Мы потеряли моральное воспитание. Вот пока мы этого не найдем, а наоборот, будем аплодировать взяточникам, это явление будет повсеместным. И пока мы будем предлагать пути борьбы с явлением только законодательного плана. Масса исследований, вот я с собой принес несколько книжек. Вот прекрасная книга: «Госполитика противодействия коррупции», огромный исследовательский коллектив делал. Что он сделал? Он сделал прекрасные предложения, в том числе законодательные инициативы. Но то, что нас интересует, психологическая детерминация теневой экономики, это три страницы. Вот пока мы будем бороться с законами и считать, что если мы приняли закон – всё, дело пойдет, как по маслу. Меня удивляет эта наивность, которая проявляется на самом верхнем уровне. Недавно избранный президент в какой-то теме сказал, что примем закон – всё будет хорошо. Какой закон у нас работает?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Уголовный Кодекс не работает, мы это видим. Даже Уголовный Кодекс, который должен соблюдаться.
ОТЕЦ ФИЛИПП: Вот я говорю, какой закон работает?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тем не менее, мы опять говорим о том, что решают сверху государственной властью. Конкретно человек, который хочет что-то изменить, что он может сделать? Начиная с себя.
ОТЕЦ ФИЛИПП: Я так думаю, своему ребенку, дочке, внучке сказать: «А почему ты взяла чужую игрушку? – Или – почему ты это взял, это не твоё, это Васино, отдай ему, извинись, а лучше что-нибудь подари». Вот тогда ребенок будет другим.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Андреевич, мы все говорим о том, что наши учителя, наши врачи получают очень мало, ну что нам сложно заплатить им. Вот как вы относитесь к этому?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Я никак не отношусь к этому. У меня такое ощущение, что какой-то я лепет слышу. В 90-х годах группа людей вырвала у страны, у народа гигантские состояния, миллиардные, супермиллиардные. Она вырвала их бандитским путем. Чтобы защитить эти состояния, эти люди убивали, под этими миллиардными состояниями кровь, зарытые трупы. Они за эти состояния купили мгновенно всё. Они купили, прежде всего, власть, они купили Кремль, они купили правительство, они купили того президента. Более того, они купили прессу, они купили правоохранительные органы, они купили весь народ. Потому что, не давая народу на кормление ничего, и держа его на голодной траве – жмых ели в те годы, я помню – они давали, тем не менее, народу социальные взятки, чтобы он не бунтовал.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, а в советские годы этого не было?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: В советские годы? В Сталинские годы это было, но вот столько было. А в Ельцинские годы было вот столько, это стало всем
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Союз развалился из-за коррупции.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Советский Союз из-за коррупции развалился, а Сталин сделал страну жесткой, мощной, он пустил страну в развитие. Вот важно понять, как бороться с оппозицией.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А коммунисты не были коррупционерами?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Нет, они были святые, это Христы, конечно. Каждый коммунист, особенно Борис Николаевич Ельцин, или Гайдар это были люди с нимбом, мы понимаем. Значит, что может спасти
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, я про тех, кто раньше.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Что может спасти страну от сегодняшней коррупции, что? Учить детей давать пряник соседу, наивно. Обращаться в церковь, церковь, извините батюшка, тоже коррумпирована. Потому что большинство храмов построены на бандитские деньги. И батюшки принимают эти деньги, чтобы построить эти дивные храмы, говоря: «Ну что, разбойник благоразумный, раскаялся», а деньги эти тоже могут быть кровавые.
Мне кажется, единственный способ бороться с коррупцией, это самосознание нынешней власти, связанное с тем, что она, эта власть должна очень скоро погибнуть. Потому что государство, которое она олицетворяет, сгнило настолько, оно понизилось на такой низкий уровень, как пень прогнивший трухлявый. И сгнив на дорогах, сгнив в больнице, сгнив в министерствах, эта власть гнилая утащит за собой эпидемию.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, вот, кто виноват, мы поняли, а делать-то что?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: А делать. Запустить, наконец, развитие, о котором говорит президент. Запустить развитие, страна молчит, стоит, она умирает, она не развивается, она гниет, она жрет тухлые продукты и дает друг другу взятки. Запустить развитие. Что это значит?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Я прошу прощения, по поводу президента
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Нет, я прошу прощения. Что это значит, запустить развитие. Запустить развитие – это создать мобилизационные технологии, заставляющие народ работать на стройках, в НИИ, в больницах, в КБ, писателей. И тогда необходима мобилизация средств. Любая копейка будет важна и дорога. Кто эту копейку крадет? Министр крадет – отдай, иди в тюрьму. Это те самые мобилизационные технологии, которые были запущены в Китае, они были запущены на Тайване, в Северной Корее, они были запущены, повторяю, Сталиным, они были запущены в Англии в XIX веке. Вот только это может спасти страну от коррупции.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Кирилл?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Значит, по поводу Китая. Китай каждый год отчитывается увеличением количества расстрелянных. А количество взяток не уменьшается, это всё понятно. Дело в том, что в 2000 году президент в своем первом послании, он сказал, что Россией должны управлять профессиональные чиновники, основы деятельности которых должен стать закон, иначе наше государство переродится и перестанет быть демократическим. Один человек, пускай их будет даже 10 в системе управления, какие бы посылы они не давали, они запустить машину не могут.
Дело в том, что сейчас я читал лекции на юрфаке МГУ, я хочу дать справку, что сейчас самые большие взятки в ВУЗы – это у нас ВУЗы государственной службы, в том числе, кстати, Академия ФСБ, таможенная Академия.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть люди идут на государственную службу и уверены, что будут себя там прекрасно чувствовать?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Да-да. Опросы показывают, что люди, хотят идти на государственную службу: 80%, зная, что зарплата минимальная. Наша лекция началась с юрфака МГУ, юрфак МГУ, успешные люди. Я им сказал: «Дорогие коллеги, кто считает себя успешным и стабильным – они подняли руки, почти все. Я говорю – в конце лекции вы узнаете, что вы не успешны и нестабильны. Вы заложники ситуации».
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И никто вам этой стабильности не гарантирует. КИРИЛЛ КАБАНОВ: Правильно. Значит, что такое закон. Это правило игры, я не говорю про мораль, я говорю про закон. Играть по правилам, ну, вообще это удобно, это удобно, если эти правила сформулированы понятно, внятно и грамотно. Ну, нельзя же систему налогообложения в нормальных странах рассчитывать, исходя из того, что домохозяйка могла рассчитать систему доходов и заплатить налоги, но на самом деле она сделана. У нас разобраться в этом может только специалист глубокого, глубочайшего уровня, поэтому часть налогов воруется. Во-вторых, мы выстроили систему совершенно безразличную – то, что называется народом и обществом. Оно живет самостоятельно, оно может позлиться на пробки, оно может промолчать, когда не пускают «Скорую помощь» с роженицей, потому что едет кортеж чиновника.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это наша национальная особенность.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Национальная особенность, мне кажется, в том, что, когда мы выпиваем за столом, только у нас есть такой вопрос, «ты меня уважаешь». Мы ни разу не испытали чувство уважения, мы не уважаем себя, мы не уважаем друг друга. Но, самое главное, у нас есть потребность. И мы считаем, что уважение можно купить. А для кого-то это милицейские погоны, при этом заработок еще плюс ко всему, для кого-то это мигалка, – то есть, всё можно купить. Хотя мы понимаем, что нас не будут уважать, но за глаза нам будут кланяться. Вот это, наверное, особенность. Причем, это особенность, которая связана с тем, что произошло. Я был членом партии, но я могу сказать, вот когда я посидел на делах по реабилитации, я не могу, чтоб меня называли чекистом, не могу. Потому что господин Проханов рассказывает, я держал эти дела, 8 листочков в руках, это человеческие жизни. Первый был донос, потом было чистосердечное признание. Я не хочу этого сейчас. Да, государственная машина и власть никогда не поймет, что государство падает. Мы должны понять, что если эта власть упадет, нас заденет так, и мы захлебнемся в крови, мы останемся в этой стране, потому что нам некуда уезжать, у нас нет миллионов, у нас нет счетов в банках, у нас нет домов в Испании. Наши дети утонут в этой крови. Так нам нужна такая власть, которая должна заботиться о нас.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Борис Львович, вы хотели добавить?
БОРИС РЕЗНИК: Я бы хотел возразить коллеге Проханову. Абсолютно не согласен с тем, что страна гниет. Страна развивается, развивается очень интенсивно. Я пришел в Думу в 2000 году, бюджет страны был 800 миллиардов на всё про всё: на содержание армии, на пенсии, на зарплаты и так далее. Сегодня он почти 8 триллионов, и эти деньги работают. Я уж не говорю о золотовалютном запасе, который за 600 миллиардов долларов, и стабилизационный фонд.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Борис Львович, если б не было коррупции, бюджет страны был бы гораздо больше?
БОРИС РЕЗНИК: Одну минуточку, наверное.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: А в правительство миллиардеров было бы гораздо меньше.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Количество миллиардеров у нас выросло как, вот о чем надо говорить!
БОРИС РЕЗНИК: Я хочу сказать, вот я с Дальнего Востока. Нам давали на всё, про всё, по всем программам нашим Дальний Восток и Забайкалье, на 13 субъектов Федерации менее одного миллиарда рублей. Сегодня приняли новую редакцию программы развития производительных сил Дальнего Востока и Забайкалья, по этой программе, до 13-го года 566 миллиардов только на инфраструктуру выделено. Конечно, это очень большие деньги, будет построено за эти годы 137 промышленных предприятий. Если раньше структура нашей экономики создавалась как: 75-80% за счет углеводородного сырья, остальное, там, за счет работы экономики, то теперь этот конус перевернулся. Мы 35-40% получаем от углеводородного сырья, от продажи, остальное – от работы уже промышленности. Я не буду говорить о проектах.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Господин Резник, ну что вы повторяете демагогию. Дальний Восток, ваш или мой Дальний Восток, он через два года будет пустой. Ваше заявление, да ладно
БОРИС РЕЗНИК: Я вам могу сказать
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Да и я могу сказать, я же не чужой в этой стране.
БОРИС РЕЗНИК: Вы когда были там, на Дальнем Востоке?
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Позавчера, я вернулся от Булгакова, я был в округе, я проехал Дальний Восток, я знаю, что такое Дальний Восток. Я знаю, что такое восточный космодром, я знаю, что такое состояние экономики, что такое Бурятская ГЭС, которая была построена, а в это время в Китае 60 было построено станций. Не надо пудрить мозги. Страна падает, понимаете, а вы говорите, что она взлетает.
БОРИС РЕЗНИК: Она не взлетает, она стабильно развивается.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Она падает, она падает и, когда власть поймет, что она падает, она начнет работать.
БОРИС РЕЗНИК: Не дождетесь, она не упадет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталия, скажите, у вас есть ощущение, что ситуация с коррупцией меняется, что раньше в советские годы она была другая, а вот сейчас какой-то
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: В советские годы она была другая. Мужчины говорят о каких-то очень высоких вещах. Но мне кажется, что все-таки нужно вернуться к тому, с чего мы начали, начать с себя. Вопрос заключается в том, что мы с коррупцией связаны каждый день. Мне кажется, что здесь есть две большие проблемы. Вообще, эти преступления все коррупционные, они очень латентны. Я сегодня дала взятку ГАИшнику, кроме меня, ГАИшника и его генерала, которому он отстегнул процент, об этом преступлении никто не узнает. Ни я не пойду, ни он не пойдет на меня писать бумагу, как на взяткодателя. А огромный процент этих преступлений латентны, поэтому, когда Кирилл называет какие-то цифры, 240 миллиардов, вращается, для меня они ничего не говорят, невозможно, подсчитать, сколько вращается денег в этой теневой экономике. Но самое главное, это то, что эти преступления, к сожалению, остаются безнаказанными. Если бы директор школы, взявший взятку, или представитель малого бизнеса, о чем сегодня говорил господин Медведев, дал бы взятку, так сказать, пожарнику, и пожарник тут же бы написал бумагу. Этого человека судили бы и дали бы ему волчий билет точно так же, как и пожарнику, взявшему взятку. Но он никогда бы в жизни не устроился больше на работу нигде, никуда, даже уборщиком в сортир. Вот тогда бы, безусловно, сработало. Потому что когда мы говорим, – где власть, где я, а где Путин. Ну, почему мы всё время думаем, что придет царь и решит за нас наши проблемы, если это наши проблемы
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, а как вам кажется, после таких вот громких дел вообще появляется страх у чиновников? Что и до них тоже может дойти, собственно.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Вы знаете, мне кажется, что еще вопрос заключается в чудовищном равнодушии тех людей, которые сидят на этих взяткоемких должностях, даже не чиновников, а тех людей, которые, может быть, на государственной службе, на фиксированной зарплате. Когда человек, в общем, должен тебе помочь просто по своей должности. Будь то врач, учитель, чиновник, пожарник и так далее. Но он считает, что он за свою зарплату ничего не должен, а всё это он должен получить сверху. Вот это чудовищное равнодушие, которое мы в результате поддерживаем своими, так сказать, конвертами.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Правильно, правильно, правильно. Вопрос только один – кто будет арестовывать? Кто? Коррумпированная федеральная служба безопасности, коррумпированное МВД, где будут рассматриваться дела?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Речь идет о том, чтобы был такой закон, чтобы человек понимал, что его могут наказать и карьера просто
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: … должно измениться, Кирилл, поколение.
ОТЕЦ ФИЛИПП: Понимаете, по-моему, сейчас есть такой закон, которым можно наказать. А вопрос ведь идет опять-таки о том, о чем говорил я. Ведь тех, кого сажают, посадили из жадности, из жадности тех людей, которые посчитали, что с них много берут. И поэтому они пошли и написали. А если б сумма была взаимоприемлема, их бы не посадили, я вас уверяю. Это не равнодушие, это не равнодушие, это общественное одобрение процесса.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Ну, я считаю, что огромное количество дел коррупционных еще совершается по заказу.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Конечно, совершенно верно.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Потому что вы думаете, что мэр Архангельска ворует, а мэр Энска не ворует. Мне просто смешно это, но посадили мэра Архангельска, Владивостока еще
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Есть люди, которые на самом деле
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, скажите, но неужели все воруют, нет у власти честных людей?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Есть такое мнение, да спросите любого гражданина, 98% считает – любой представитель власти, он вор. Он вор априори.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А любой богатый человек наворовал?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: У нас идут депутаты на первом месте, хотя Борис Львович, я его знаю очень много, и мы с ним работали и в комитете и везде. Значит, был пример депутата, человек, перед которым я просто преклоняюсь, он как святой, Юрочка Чехин, Юрий Петрович, и журналист, и депутат, который пожертвовал своей жизнью, отстаивая интересы. Но исключения только подтверждают правила, не просто так вот в обществе, что должен быть хребет. Почему мы занимаемся с коллегами, с Борис Львовичем, еще не потому, что мы хотим ответить за всю страну. Я, например, занимаюсь этим, потому что мне неприятно, когда мной пытаются управлять криминальные элементы, а взяточники криминальный элемент.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Есть что-то, что внушает оптимизм, Кирилл?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Конечно! Дело в том, что сейчас люди стали больше выезжать, люди стали обращаться к духовным своим основам. Ну, во-первых, когда они выезжают, они видят, что есть жизнь другая. Мы же не пытаемся в Испании где-то, в Италии или еще где-то дать взятку полицейскому. Не пытаемся. Мы пытаемся дать права.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Кирилл, извините, но когда испанские бизнесмены приезжают сюда, первое, что они начинают делать, налаживая здесь бизнес
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Хотя у них уголовная ответственность за это
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Да. Они начинают давать, я не имею в виду Испанию.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игра по нашим правилам.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Русский бизнес, выезжающий в Испанию, Европу, Америку, самый криминальный. Поэтому, когда наш брат или наш братан выезжает туда, он не дает взятки, конечно, ГАИшникам, он дает взятки главе корпорации, он идет сразу в какое-нибудь налоговое управление. Оттуда и уголовные дела против русской мафии и кинофильмы.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Я вам скажу простой пример: коррупция, как опухоль, это такая латентная скрытая преступность, как опухоль развивается. Когда из России, из республик бывшего СССР вывозили металлы, немецкие таможенники считаются самыми педантичными и честными, ввозили в Германию. Были, как перегруз, ему говорили: «Возьми сто марок, мы же не из Германии вывозом, мы ввозим в вашу экономику». Срабатывало хорошо, во-первых, сто марок без налога. У них была потом масса уголовных дел, масса уголовных дел, потому что они поняли, что это опасно. Сегодня ты взял сто марок за то, что как бы ты ничего, металл провез. А завтра ты взял сто миллионов или десять миллионов марок. Но при этом во всех странах на каждой государственной должности, нормальных странах я имею в виду, есть такое понятие «коррупционный риск». То есть на должность полицейского рассчитывают, сколько нужно предложить полицейскому, чтобы он лишился социального пакета, пошел на риск. Значит, и говорят, мы создадим такие условия, что во-первых, такую сумму очень сложно дать, такие преступления они редко бывают, такая удача. Во-вторых, мы создаем систему, что он остается под наблюдением. Вот у нас сейчас получилось то, что говорила Наталия, что получилось со СМИ. К сожалению, журналисты начинают вымирать не потому, что их купили или еще что-то, потому что такой результат. Рисковать жизнью
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хочется получать удовлетворение от своей работы.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Конечно, ты провел расследование в течение четырех лет, трех лет, ты ведешь какого-то негодяя, а в конце концов ты пшик, тебя вызывают в суд, как это было с «Новой газетой» и с массой других. И в суде этот негодяй, заплатив, он тебя на уровне плинтуса равняет. По признаку лингвистической экспертизы, но, извините, тогда правильно сказал Дмитрий Антонович, – начинать надо с судов. Но как мы начнем? А начать можно только с одного: с открытых, публичных уголовных процессов. При этом всё, что связано с коррупцией должно быть приравнено к преступлению, связанному с изменой Родине. Так оно и есть, такая же ответственность.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Кирилл, во-первых, я хочу добавить, наверное, относительно вашей идиллии с Борисом Львовичем относительно Государственной Думы. Во-первых, ну, и возвращаясь к журналистским расследованиям. Всем известно, сколько стоит место депутата в списках отдельных фракций.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Я не сказал идиллия, я сказал, что это единицы, которые подтверждают правила.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Единицы, поэтому всё, что касается Государственной Думы, как законодательного органа, мы это прекрасно знаем. Существует конкретный прайс-лист, сколько стоит место депутата в Государственной Думе, это первое. И второй вопрос, сколько стоит депутатский запрос. И третий вопрос, сколько стоит голосование по тому или иному проекту в пользу того или иного, так сказать, конгламерата. Я имею в виду, например, собрались три крупные нефтяные компании, скинулись, занесли и проголосовали за тот или иной проект. Это первый момент, о котором я хотела сказать. И второе, то, что касается судебной власти. К сожалению, почему-то считается, что мы никаким образом не можем критиковать судебную власть. Вот мы можем пинать и топтать милицию, правоохранительные органы, прокуратуру даже, но суды у нас почему-то всегда оставались dura lex, sed lex, вот всё, что
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Суды – это администрация президента.
НАТАЛИЯ МЕТЛИНА: Какой-то сидит человек малограмотный, плохо владеющий русским языком, ни черта не понимающий, сегодня он судит процесс по авторским правам, завтра – о краже мешка картошки. И почему-то я должна считаться с решением какой-то там девчонки 20-летней, которая выпускница заочного юридического какого-то заштатного провинциального факультета. Хорошо, сейчас пошел процесс по дисквалификации судей, так сказать, у нас есть тюрьмы для ИТУ-13 в Нижнем Тагиле для ментов. Хотелось бы, конечно, чтоб у нас были специальные тюрьмы для судей. У нас был один бы показательный процесс.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Не согласен. Во всем мире, во всем мире чиновников не разделяют, ты нарушил закон, пожалуйста, в общую зону. Да. Вот тогда там и будут встречать «на ура», это вам гарантирую.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У нас есть в студии депутат Государственной Думы, Борис Львович, все-таки я хочу, чтобы ответили на эти обвинения.
БОРИС РЕЗНИК: Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Я третий созыв в Государственной Думе. До Государственной Думы я работал собственным корреспондентом газеты «Известия» по Дальнему Востоку. Я из 13 моих соперников был самый бедный, мы даже не наполнили тот бюджет, который был положен. Я победил всех с огромным отрывом. Почему? Потому что люди на Дальнем Востоке читали газету «Известия», знали, что я в этой жизни утверждаю, что низвергаю.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они вам поверили?
БОРИС РЕЗНИК: Да, и они, так сказать, за меня голосовали первый раз, второй раз проголосовали, я сейчас вот третий созыв в Государственной Думе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кстати эти слова я очень хотела, чтобы слышали все, кто не голосует
БОРИС РЕЗНИК: Никто мне никогда ни копейки не предлагал, не подходили и не говорили, – вот давай мы тебе. Я голосовал против монетизации льгот, я выступил в газете «Известия» с очень злой статьей против этого закона. И оказался прав, потому что на 71 миллиард, я говорю, что надо в десять раз, а оказалось и 10 раз мало, увеличить, наполнить, если переходить на эту монетизацию. Я голосовал против того, чтобы Знамя Победы менять, и многие другие законы, за которые массово голосовала Дума, я голосовал против. Я не знаю, может быть, я не хочу обелять, как любой институт государственной власти, наверное, кто-то чего-то берет, наверное, чего-то кому-то заплатили за депутатский запрос. У меня есть свои вопросы, я вот коллегам рассказывал, по депутатским запросам. Потому что был я сейчас в Верховном Суде, 13 моих коллег написали в защиту воров в законе из Комсомольска-на-Амуре, не зная, где он находится, этот Комсомольск-на-Амуре, у них убийства там, грабежи и всё остальное. Вот. Поэтому давайте так, уж если так пылко говорить, говорить о том, о чем мы знаем. И вообще, давайте поговорим, что же делать в этой ситуации. Потому что можно множить примеры до бесконечности, до утра мы можем здесь сидеть да. А что делать? Вот простой вопрос, как бороться с этой коррупцией.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Я настаиваю на том, что заслуга Путина для России в том, что он сохранил государство, сохранил государство. К моменту, когда он передал это государство Медведеву, оно, это государство сгнило. Оно наполнено кишащими червями коррумпированными. Вот когда
БОРИС РЕЗНИК: Оно было наполнено со всех с давних времен, со времен Иосифа Виссарионовича.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Нет, оно было наполнено со времен Адама, конечно из Библии. Но повторяю, Путин сохранил государство огромной ценой, ценой страшных двух войн, это государство сохраненное. Он передал Медведеву, и оно, это государство шевелится у него в руках, потому что оно наполнено червями и личинками. Когда Медведев поймет, что Кремлевские стены, в которых он сидит, тоже начинают шевелиться и осыпаться, он поймет, что судьба государства, с которым он связал свою судьбу президента, она рушится на глазах, он станет бороться с причинами его уничтожающими, коррупция будет убиваться из Кремля и только так. ГАИшнику, медику – бессмысленно, это лепет, это демагогия.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Только удары из Кремля по коррупции могут ее уничтожить, если они наступят.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, в завершение нашей программы. Все-таки что же делать, и что сделано?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Ну, во-первых, ратифицировать то, что мы говорим по законодательной основе, это сделано, ратифицирован ряд конвенций, то есть, запущен правовой механизм. Когда мы говорим слово «мораль», у нас это вызывает смех, когда мы перестанем улыбаться, когда у нас появится животный страх, животный страх.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Неужели только от страха всё, но неужели чувство совести просыпается только от страха?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Минуточку, всё делается на самом деле от страха и от удобства, вот две вещи, которые двигают.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ничего другого не может произойти с человеком?
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Извините, а вера это тоже страх. Это тоже страх, но другого уровня. Значит, поэтому я могу сказать
ОТЕЦ ФИЛИПП: Я никак с вами не соглашусь, вера – это знание, это не страх, не надо упрощать эту систему.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Простите, да, отче, я как бы дал своё
ОТЕЦ ФИЛИПП: К сожалению, в данном случае не прощу, говоря о страхе
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл говорил о страхе перед господом богом и перед Страшным судом.
ОТЕЦ ФИЛИПП: Я понимаю, страх это не то, любовь убивает страх.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: Да, батюшка меня, может быть, дополнит. Но для меня лично есть вещи, которые для меня страшны, для меня. Значит, есть вещи, которые мне неудобны.
При этом я соглашусь с каждым в частности, когда мы говорим о том, что власть поймет.Сейчас исторический момент сложился так, что будет какой-то некий толчок, поданный сверху. Но если этот толчок не будет воспринят журналистами, активной частью населения, просто обществом. Если этот толчок не пойдет дальше, мы опять получим ситуацию, которую мы получили сейчас. То есть в 2000 году был какой-то толчок, а потом постепенно выстроилась система. Коррупция очень быстро выстраивается, она очень быстро подстраивается под ситуацию. И мне бы не хотелось только одного, чтобы не получилось, как получилось в Перу, хотя вроде такой неплохой вариант, когда рядовой прокурор возбудил уголовное дело в отношении президента и его состава. Там поддержала армия. За трое суток было арестовано полторы тысячи чиновников, включая министра внутренних дел, прокурора, главы Верховного суда, президента, полторы тысячи человек. Но потом было три месяца фактически военной диктатуры, там, правда, военный встал из Латинской Америки, они передают власть как бы. У нас так не получится. Потому что у нас если заклинит, то уж заклинит надолго. Вот это будет самое страшное. Нам надо искать выход, искать выход из этой ситуации. И все-таки надо обращаться к лучшим нашим традициям, не самым плачевным, которые в 17-м году привели к развалу. А все-таки у нас есть основа, и надо возвращаться к самоуважению. Это самое главное.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Филипп, я хочу, чтоб в нашем споре все-таки вы поставили точку. Вам слово.
ОТЕЦ ФИЛИПП: Мне кажется, что покуда в обществе критерием успеха будет оставаться количество денег, автомобилей, квартир, машин, дач и прочее, мы можем принимать любые законы, мы можем ставить рядом с любым чиновником еще двоих контролеров, но эти контролеры будут продолжать брать вместе с этим чиновником.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Потому что у них свои представления о счастье, престиже и свои критерии.
ОТЕЦ ФИЛИПП: Да, свой критерий счастья, свой критерий успеха, свой критерий жизни в этом мире. Причем, под чиновником не надо разуметь только того, кто сидит в кабинете. Мы почему-то забываем – учитель, милиция, всё это тот контингент. Каждый человек, который берет лишнюю копейку, кассирша берет две копейки лишних, не давая сдачи, это уже взятка. Она не понимает, что чек это договор в письменной форме между ней и покупателем.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вроде, как доброе дело делая.
ОТЕЦ ФИЛИПП: Да. До тех пор, пока мы не изменим критериальную систему нашего развития, мы ничего не сделаем с коррупцией. Поэтому, видимо, с двух концов надо идти к этой теме. С одной стороны, действительно законодательные и правоприменительные позиции, а с другой стороны, вспомнить все-таки о нас самих, вспомнить о наших детях, о школах, об институтах. И вот когда мы начнем там бороться, а здесь показывать, что это справедливо, и так будет с каждым, и дети начнут понимать, что не в этом счастье, а в том, что бы ты честно получил свою копейку. Пусть она будет чуть меньше пока, но потом ты сделаешь из нее то, что тебе хочется. Вот тогда, видимо, процесс с мертвой точки стронется. Иначе, вы правы совершенно, будет тот же песок, все эти капельки будут капать туда и уходить, и мы останемся в той же позиции, даже в более тяжелой.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам, спасибо за то, что пришли к нам в студию. Это был «Русский взгляд» на проблемы коррупции в России, и я – Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома» и у нас на сайте Третьего канала, а также на радиостанции «Говорит Москва». А что будет дальше – увидим! «Русский взгляд» – это о России!
