«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» – АНТИКВАРИАТ

В программе принимали участие:



Кирилл Данелия, художник, владелец Галереи Кирилла Данелия



Василий Бычков, директор Центрального дома художника, президент Международной конфедерации антикваров и арт-дилеров, глава Антикварного салона



Михаил Перченко, коллекционер, владелец галереи «Старые мастера», Генеральный директор Московского аукционного дома



Алексей Зайцев, совладелец «Альбион галереи»



священник Леонид Калинин, настоятель храма Климента, Папы Римского, член Искусствоведческой комиссии Московской епархии Русской Православной Церкви



Над программой работали:



Ведущая – Елена Писарева



Шеф-редактор – Ольга Любимова



Режиссер-постановщик – Александр Замыслов



Редакторы – Анастасия Семенихина и Ксения Лученко







ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: «Русский взгляд на проблемы антиквариата в России» – тема нашей программы сегодня. Мы поговорим о коллекциях и коллекционерах, о бесценных шедеврах и подделках, о тех, кто живёт стариной, и о тех, кто на старине зарабатывает. Вы смотрите «Русский взгляд». Я – Лена Писарева. Здравствуйте!



Итак, у нас в студии первый гость. Русский взгляд на антиквариат директора Центрального Дома Художника, президента Международной конфедерации антикваров и арт-дилеров, главы Антикварного салона Василия Бычкова. Василий Владимирович, здравствуйте!



ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Добрый день.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Василий Владимирович, какие сейчас проблемы есть в антикварном бизнесе?



ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Мы организуем у себя «антикварные салоны». Это то, что на виду. Прежде всего, заметно, что антиквариата становится меньше. Как известно, это проблема нашей страны: 90% культурных ценностей у нас находится в музеях, поэтому антиквариата становится всё меньше и меньше.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это только у нас, или во всем мире так же?



ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Здесь нельзя обобщать. Если говорить о нашей стране, то это, как правило, культурная история трех веков. Если же говорить о Западной Европе, то там речь идёт о значительно большем периоде, поэтому сравнивать сложно.



Другая проблема, которая, мне кажется, более серьёзна, – это огромное количество стереотипов, сложившихся вокруг антикварного рынка. Стереотип номер один: очень много фальшивых вещей. Это не так! Стереотип номер два: антиквар – это человек, который основной задачей своей жизни ставит обмануть потребителя. Это тоже не так. Третий стереотип: надо покупать только русскую живопись конца XIX века, и т.д. Сейчас, например, возник ещё один стереотип: антиквариат, культурные ценности нужно покупать на известных зарубежных аукционах. Вот эти стереотипы тормозят развитие антикварного рынка, и мы – я имею в виду антикварные сообщества – делаем всё возможное для того, чтобы такие представления разрушить.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!



Сейчас мы пригласим еще одного гостя. В студии «Русского взгляда» – коллекционер, владелец галереи «Старые мастера», Генеральный директор Московского аукционного дома Михаил Перченко. Михаил Ефремович, добрый день!



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Добрый день!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил Ефремович, какие сейчас проблемы, с вашей точки зрения, существуют в этой области?



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Первая проблема – это, конечно, фальшивое искусство. Достаточно много фальшивок и в наших галереях, и ещё больше их на мировых аукционах. Так что здесь, однозначно, проблема есть.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Давайте пригласим ещё одного гостя в студию нашей программы. У нас в гостях – совладелец «Альбион галереи» Алексей Зайцев. Здравствуйте, Алексей!



АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хотелось бы узнать ваше мнение. Как бы вы охарактеризовали сегодняшнюю ситуацию на антикварном рынке России?



АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Прежде всего, антикварный рынок Европы и мировой антикварный рынок существуют уже более 300-350 лет. Период существования нашего рынка меньше в разы. Конечно, мы уже многому научились, но еще очень многое предстоит освоить и нам, и нашим клиентам, и людям, которые пытаются цивилизованно продавать на антикварном рынке свои семейные реликвии. Шаги в этом направлении делаются, но нам всем предстоит пройти ещё большой путь.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! Наш следующий гость – настоятель храма Климента, Папы Римского, член Искусствоведческой комиссии Московской епархии Русской Православной Церкви, священник Леонид Калинин. Отец Леонид, здравствуйте!



ОТЕЦ ЛЕОНИД: Здравствуйте!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Леонид, очень интересно ваше мнение. Как Церковь и православные вообще относятся к коллекционированию?



ОТЕЦ ЛЕОНИД: Я думаю, что никаких особых мнений здесь не может быть. Коллекционирование в России существовало всегда: и до революции, и после революции, и сейчас существует. Церковь приветствует сохранение уникальных памятников. Мы пережили тяжелейший период истории, когда они просто уничтожались. Когда нам довелось заниматься созданием Храма Христа Спасителя, были подняты архивные материалы, и мы увидели просто катастрофическую картину. Уникальные произведения искусства закрывались в сундуки, из них выковыривались драгоценные камни, и всё это, как металлолом, переплавлялось или переправлялось куда-то по дешёвке, в том числе, за границу. Во многом благодаря коллекционерам удалось кое-что спасти, например, из вымирающих русских деревень.



Сейчас идет активное общение Церкви с коллекционерами, и многие шедевры отечественного искусства возвращается в храмы благодаря их подвижническому труду.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, отец Леонид!



Мы сегодня говорим о том, что же такое антиквариат. Кто устанавливает цены на предметы искусства? Кто выдает сертификаты, свидетельствующие о подлинности шедевра? В студии программы «Русский взгляд» – художник, владелец галереи Кирилл Данелия. Кирилл, здравствуйте!



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Добрый день!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, какие вещи можно отнести к антиквариату? Как это объяснить простому обывателю?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я думаю, что коллеги со мной согласятся, если я буду апеллировать к англосаксонской системе, которая относит к антиквариату вещи старше ста лет. Вопрос ценности этих вещей уже зависит от их редкости, уникальности и т.д. По моему мнению, любое произведение искусства, любые старые вещи можно отнести к антиквариату.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как быть с модой на предметы советского быта, которая возникла сейчас?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Точно так же продаются старые автомобили, машины для продажи кока-колы… Это другое!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию на антикварным рынке России? Есть какие-то проблемы, с вашей точки зрения?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Единственная проблема, которую действительно стоит очень серьёзно обсуждать, – это косность рынка. В принципе, это объяснимо и нормально. Русская диаспора покупает русское искусство. Но существуют огромные пласты культуры, которые русские коллекционеры только начинают осваивать. С переселением, передвижением наших соотечественников по миру начинается впитывание новой информации. Пока русский рынок слишком зациклен на русском искусстве.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как я понимаю, антикварный рынок существовал всегда. И в советские годы, когда к антикварам относились как к спекулянтам и перекупщикам, всё равно существовал антикварный рынок. Почему к человеку, который собирает предметы искусства, до сих пор такое отношение, будто он спекулянт и зарабатывает на этом деньги?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: У нас до сих пор и на официантов сверху вниз смотрят. Это, к сожалению, наследие, стереотипы советского времени. Мы тут ничего не можем сделать. Мы с этим пытаемся бороться своим профессионализмом: устраиваем качественные выставки, проводим исследования, ищем и объединяем коллекционеров … Мы ведь занимаемся не только торговлей.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А какая, по вашему мнению, разница между экспонатами, которые хранятся в музеях, и теми, что находятся в частных коллекциях?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я могу отвечать только за то, чем занимаюсь я. В частных коллекциях находятся чуть ли не лучшие вещи из антики, из древностей Востока.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, я хочу понять, есть ли какие-то ценные вещи, которые можно отнести к национальному достоянию и которые хранятся в частных коллекциях. И правильно ли, что подобные вещи находятся в частных руках, не должны ли они принадлежать музею?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я сторонник того, что они должны быть в частных коллекциях. Рано или поздно частные коллекции всё равно попадают в музеи, это показывает мировой опыт. Особенно, если государство будет это экономически стимулировать, как стимулирует англосаксонская система. Насколько я знаю, Англия и Франция придерживаются системы, когда самые-самые ценные вещи не позволяется, допустим, вывозить из страны. Но у нас свободная страна и свободный рынок. Я считаю преступлением принудительную продажу «Черного квадрата» Малевича Русскому музею за меньшую цену, чем картина принесла бы на аукционе, потому что вкладчики банка, который владел этим произведением искусства, не получили денег, хотя музей получил «Черный квадрат» Малевича.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне интересно мнение наших гостей. Как вы считаете, есть ли предметы искусства, которые обязательно должны находиться в музее?



ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Я согласен с Кириллом, что рынок должен существовать по естественным законам. Нельзя перекрывать его каналы кровообращения, каналы перемещения культурных ценностей: тогда не происходит восполнения и создания классных, по-настоящему мирового значения частных коллекций, из которых потом, как верно сказал Кирилл, как правило, возникает музей.



Все наши музеи – и Эрмитаж в том числе – это частная коллекция семьи Романовых. Все наши музеи основаны на частных коллекциях! И только так, собственно говоря, аккумулируется культурное наследие страны. Для того, чтобы это происходило, нужно свободное обращение предметов искусства, в том числе и шедевров. С учётом некоторых специфических особенностей данной страны, конечно.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил Ефремович, мне интересно и ваше мнение.



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Я поддерживаю Кирилла. Предметы искусства должны находиться в частных коллекциях. Более того: если они переходят в музеи, то существует специальный метод их хранения, распространенный, например, в Америке. В крупные музеяи переносится целиком обстановка какой-то коллекции, все предметы.



Я бы хотел дополнить высказывание Кирилла по поводу «Черного квадрата». Дело в том, что банку эту картину продал я. И когда меня вызвали на ликвидационный комитет – я вообще формировал коллекцию этого банка, – и предложили продать коллекцию, я поставил условие: дать мне продать «Черный квадрат». У меня был покупатель внутри России, который платил в десятки раз больше, чем заплатил Эрмитаж! Но больше мне ни разу не позвонили.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как интересно!



У меня вопрос к отцу Леониду. Можно часто услышать мнение, что древние иконы нельзя сохранить в храме так, как их может сохранить частный коллекционер. Что вы можете сказать по этому поводу?



ОТЕЦ ЛЕОНИД: Для сохранения древних, иногда ветхих произведений искусства, которые одновременно являются святынями и объектами религиозного, церковного поклонения, конечно, нужны особые условия. Мне довелось довольно много лет сотрудничать и служить в музее Рублёва. Мы общались на эту тему с нашими специалистами по сохранению икон и разрабатывали специальную тему: как сделать храм действующим и при этом сохранить в нём экспозицию музея? Ведь в музее Рублёва находится та самая московская школа, которая всемирно прославлена! Там же имеется несколько уникальных памятников, есть даже икона XII века. И мы пришли к выводу, что сочетать это возможно, но к этому должен быть профессиональный подход.



К сожалению, духовенство не всегда бывает подготовлено к тому, что требуется для сохранения памятника древности. В наших семинариях в последнее время вводят специальный курс о том, как нужно сохранять иконы, что можно делать с фреской, какие специалисты должны привлекаться к решению этих вопросов. Я считаю, что эти вопросы необходимо решать совместно с профессиональными структурами, которые существуют у нас в Российской Федерации и достаточно активно действуют.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. У меня вопрос к Кириллу. Бытует такое мнение, что в мире сейчас просто бум вокруг русского искусства. Как вы можете это прокомментировать? Это правда?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я всё-таки занимаюсь другим искусством. Проблема в том, что больше всего интереса возникает к тем художникам, которых люди сейчас могут себе позволить, о которых они слышали в школе или чьи картины видели в Пушкинском музее.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А на Западе есть спрос на наше искусство?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я считаю, что оно покупается и возвращается сюда, даже если оно остается там. Ведь оно хранится в частных коллекциях граждан России или её бывших граждан. Если у гражданина России резиденция в Англии, то и ради Бога.



Я как раз не сторонник сбора всего в одной стране. Чем чаще искусство будут публично показывать, тем больше будет пользы для культуры, потому что нашу культуру, наше искусство в мире будут знать.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы очень странно понимаем патриотизм в этом смысле. Алексей, что вы можете сказать по поводу бума вокруг русского искусства в Европе, в Америке? Существует ли этот бум вообще?



АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Я соглашусь с Кириллом в той части, что «бума» вокруг русского искусства в Европе и в Америке фактически не существует. Существует бум русского искусства среди граждан и бывших граждан России, которые сегодня имеют паспорта разных цветов, но сохраняют свои русские корни. Большая часть покупателей произведений русского искусства на мировых брендовых аукционах всё равно говорит по-русски.



Конечно, и на Западе есть коллекционеры, европейского или американского происхождения, которые и ценят, и понимают, и хорошо знают историю и искусство России.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но говорят, что невероятным спросом пользуются иконы, что все обожают Айвазовского и Шишкина. Это просто стереотипы?



АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Я, может быть, скажу кощунственную вещь, но, если брать историю мирового искусства, то Айвазовский и Шишкин – это романтики немецкой школы достаточно среднего уровня, как бы их ни любил наш патриотически настроенный покупатель. В России история светского искусства началась в конце XVII – начале XVIII веков. В Европе это произошло гораздо раньше, и многообразие школ живописи в частности и искусства вообще в Европе, конечно, потрясает человека, который может это всё посмотреть хотя бы мельком.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, особенно, когда осознаёшь временные рамки…



АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Естественно. Поэтому русское искусство востребовано, прежде всего, нашими соотечественниками. А бум обусловлен тем, что наши соотечественники получили возможность покупать предметы искусства легитимно, и это поощряется государством. Вспомним историю с обратным выкупом коллекции изделий Фаберже. Именно эти две причины привели к тому, что русское искусство стало очень и очень востребованным, в том числе, и на Западе.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос к Василию Владимировичу. Скажите, пожалуйста, а зачем кому-то вывозить русское искусство? Зачем эти скандалы с иконами, с картинами? Если это покупают русские, то они же могут продать всё это здесь и неплохо заработать! Как вы думаете?



ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Во-первых, рынок старого искусства не ограничивается государственной границей Российской Федерации. Для антикваров и арт-дилеров было бы, конечно, интересно расширить эту палитру, расширить круг своих покупателей, ценителей искусства, в том числе русского.



Я согласен с тем, что процесс такого оживления или даже бума вокруг русского искусства очень позитивен. На мой взгляд – и многие так считают, – русское искусство, по-прежнему остаётся, в общем-то, недооцененным. Наше искусство не так «пропиарено» на мировом рынке, как западное. Наши пиар-технологии в этом смысле значительно менее эффективны, если говорить о мировых аукционах.



Вообще, рынок существует волнообразным образом. И сейчас идет волна подъёма интереса ко всему искусству в целом, включая и современное искусство. У нас, например, это волна интереса к советскому искусству и т.д. И это процесс очень позитивный!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил Ефремович затронул очень важную тему. Он сказал, что сейчас очень много подделок и мало подлинников. А кто определяет подлинность шедевра?



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Проблема экспертизы существует не только у нас, она существует во всем мире. И если русское искусство, как, извините, более вторичное, легко подделывается, то шедевры западного искусства, которыми я занимаюсь, с 1987 года подделать невозможно. Возможна лишь фальсификация, когда один автор выдается за другого, с похожей манерой.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это делается осознанно, или это ошибка?



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Бывают просто ошибки, а бывает, что и осознанно. Что касается русского искусства, я бы хотел вернуться к тому вопросу, который вы задавали Василию Владимировичу. В Англии, например, покупают английское искусство, в Америке – американское искусство. По моему мнению, американское искусство в десятки раз хуже русского, но его пиарят, его продвигают. А русское искусство, как правильно сказали, только в последнее время получило доступ на мировой рынок. Я спросил одного из коллекционеров русского искусства: «Почему вы покупаете Шишкина, Айвазовского, Репина?» И он мне ответил: «Я хочу, чтобы мои дети, приходя из школы, видели на стенах то, что они изучают в школе». И это тоже подход!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хотела бы вернуться к экспертизе. Мне очень интересно всё, что с этим связано. Что это за люди – эксперты, которые берут на себя ответственность принимать решения?



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Невозможно быть экспертом во всех областях. На Западе существует следующий порядок. Эксперт, который может давать заключения на работы какого-то художника, должен, по меньшей мере, выпустить об этом художнике монографию.



У нас такого нет, у нас эксперты занимаются всем: и XVIII-м, и XIX-м, и XX-м веком. Один эксперт может дать экспертизу на Коровина и на Серова. У нас пока нет этой дифференциации. Но сейчас антикварное сообщество взялось за это дело достаточно серьезно, и мы знаем, каким экспертам можно доверять, а каким нельзя.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я слышала невероятную историю о том, сколько написали «картин Малевича», когда была волна эмиграции и среди эмигрантов было модно покупать его работы.



У меня вопрос к Кириллу как владельцу галереи. Насколько выгодно изготавливать подделки? Ведь это ведь тоже какие-то затраты!



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Подделки кому-то всегда выгодны. Для кого-то это профессия, а для кого-то это просто этически невозможно, как для других этически невозможно делать фальшивый стиральный порошок или лекарство. Любое производство, где крутятся достаточно крупные деньги, вызывает желание подделать товар. Здесь мы говорим о произведениях высокого уровня, о вещах класса «люкс». В истории искусства известны феномены, когда люди подделывали знаменитых художников и потом эти подделки начинали стоить столько же, сколько и подлинники.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Т.е. они начинали проживать свою историю?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Да, это достаточно известные случаи. А то, о чём вы упомянули, действительно было. В своё время подделывали супрематизм (направление авангардистского искусства, основанное в 1910-х годах в России К. Малевичем, который провозглашал превосходство цвета над всеми другими выразительными средствами живописи. Супрематические полотна представляли собой композиции разноцветных плоскостей простейших геометрических фигур: квадрата, круга, прямоугольника, прямых линий. – прим. ред.): на госфондовской бумаге того времени, причём всё делали достаточно правильно. Но почему его подделывали? Потому что до бума, про который мы только что говорили, единственное искусство, которым очень сильно интересовались и с которого, в принципе, началось русское искусство, был супрематизм. Это моё личное мнение.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Алексей, вы что-то хотели добавить по поводу подделок?



АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: В деятельности любой галереи возникает момент, когда надо изучить вещь, которую тебе принесли, исследовать её. Что это: подделка или подлинник? Люди, которые пытаются сбывать вещи, не являющиеся настоящими, прибегают к различным уловкам и стараются всячески обмануть покупателя, который что-то у них приобретает. В любом случае, начинается поединок: с одной стороны – фальсификатор, а с другой – галерист или коллекционер, который может привлекать к себе на помощь экспертов, использующих различные технологии, знания и т.д., и собственные знания и опыт.



В этой ситуации галерист является наиболее уязвимой фигурой, поскольку позиция эксперта, с точки зрения закона, такова, что никакой реальной ответственности в случае ошибки он нести не будет. Это просто ошибка, и не более того. А галерист в случае, если он приобрёл фальшивую вещь, теряет деньги или несёт ответственность перед покупателем, которому он её продал. Т.е. галерист находится в ситуации, когда он вынужден принимать иногда просто параноидальные меры предосторожности.



Но есть несколько довольно простых правил, которыми следует руководствоваться человеку, не знакомому с тонкостями искусствоведения, но, тем не менее, желающему поучаствовать в жизни художественного рынка. Во-первых, произведение искусства с подписью знаменитого или хотя бы сколько-нибудь известного художника просто по определению не может стоить пятьсот или тысячу долларов, какие бы аргументы ни приводил продавец. Такого не бывает, времена сказок уже закончились.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как просто! Надо просто повысить цену, и тогда...



АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Дело не в повышении цены.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как еще сориентироваться?



АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: Никогда не совершать подобные сделки, образно говоря, в подворотне. Это всегда должно происходить в хорошо освещенном помещении, с возможностью использовать различные, достаточно простые, но действенные технологические устройства: хотя бы микроскоп или источник ультрафиолетового излучения. И потом, всё, что стоит достаточно больших денег, должно сопровождаться заключением эксперта. Я говорю о российской ситуации. На Западе она принципиально иная, мы этого дальше коснемся. Но в России сейчас без экспертного заключения продать вещь стоимостью больше десяти тысяч долларов просто нереально, потому что её без такой бумаги никто не купит.



Есть опять же очень небольшой процент случаев, когда подделывают экспертное заключение. Предлагают неподлинные вещи, да ещё и с неподлинным сертификатом. Но в таких случаях всегда можно обратиться в учреждение, которое выдало такую бумагу, и задать вопрос, действительна ли эта бумага. Я говорю не о судебном разбирательстве, а о том, что в процессе обсуждения сделки вы можете с вещью и сертификатом на неё подъехать в учреждение, гриф которого там стоит, и задать вопрос, действительно ли эта вещь была на атрибуции, не подправлено ли что-то в сертификате. Бывают такие умельцы, которые, допустим, подправляют период творчества художника с менее популярного на более популярный.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Всё равно мне непонятно, как можно быть уверенной в том, что это та вещь, за которую её выдают!



АЛЕКСЕЙ ЗАЙЦЕВ: А я сейчас скажу довольно страшную вещь. Дело в том, что любое заключение экспертизы – это только мнение, а не истина в последней инстанции. Истина может быть установлена только тогда, когда юридически можно подтвердить весь путь вещи из мастерской художника к нынешнему владельцу: в каком году первый владелец подарил её следующему, а четвертый, допустим, мог забыть её в трамвае, а потом ему её вернули… Это очень сложная, а иногда даже драматичная история! Но, тем не менее, только таким способом можно установить истины, если речь идёт о работе, которая появилась из ниоткуда.



Опять же, работа крупного формата и большого значения из ниоткуда всплыть практически не может. За ней обязательно должна стоять какая-то история. Она могла быть опубликована в старых журналах, участвовать в выставках ещё при жизни художника или сразу после его кончины, если это художник старой школы. Если говорить о громких вещах с громкими именами и высокой стоимостью, эта сторона тоже должна исследоваться в не меньшей степени, чем технологические особенности.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кирилл, а кто сегодня покупает антиквариат? Что за люди приходят к вам в галерею?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я, опять же, буду отвечать за себя. Это разные люди: от фанатичных академиков до тех, кто болен коллекционированием. Но коллекционеры – это отдельная история, это люди не вполне здоровые. У них уже мания, от которой избавиться невозможно. Это действительно фанатичные люди, которые прекрасно себя чувствуют, только когда наслаждаются этим. Но в социальном плане разброс очень большой.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А «новые русские», про которых ходили легенды, что они готовы скупать полотна живописцев и другие антикварные вещи?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я не застал этот период в России, поэтому не могу ответить на этот вопрос.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Чем сейчас выделяются среди других люди, у которых недавно появились деньги? Те, кто раньше не могли себе позволить дорогих вещей, а теперь могут?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Для этого существует класс «средних» вещей, которые себе и покупает так называемый «средний класс». Эти люди могут коллекционировать и какие-то вещи из моего обихода, и что-то из старых мастеров. Они просто ограничены форматом и деньгами. Но тяга к искусству есть, поскольку идет экономический бум, а во время любого экономического бума возникает тяга к искусству. Таково нормальное историческое развитие во всех странах.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Раньше в прессе очень часто подвергались шуткам «новые русские», которые подбирали художника под цвет обоев. А бывает ли так, что к вам приходит клиент – или, может быть, его агент – и говорит: «Я хочу обставить свой загородный дом статуэтками такой-то эпохи?»



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я не имею ничего против, когда искусство покупается как декор. Опять же, мы говорим о месте человека в доме. Что является лучшим пространством для человека? Конечно, дом! Поэтому, когда люди смотрят на искусство с декораторской точки зрения, я это приветствую. Я думаю, коллеги со мной согласятся.



У нас многие люди покупают предметы антиквариата ради красоты, а коллекционером, дай Бог, чтобы стал каждый десятый. Если бы каждый наш покупатель был коллекционером, вещей бы не хватило!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! У меня вопрос к отцу Леониду. Отец Леонид, а как Церковь относится к коллекционированию? Не считается ли это страстью, когда коллекционер готов отдать последние деньги за произведение искусства, когда он гоняется за ним?



ОТЕЦ ЛЕОНИД: Есть совершенно разные категории коллекционеров. Я хочу рассказать один случай, который, я думаю, взволнует вас и нашу аудиторию. Лет пять назад, когда я стал настоятелем храма святого Климента, Папы Римского, – это на станции метро «Третьяковская», – ко мне подошел очень солидный человек и сказал, что у него есть большое количество предметов богослужебного назначения XVIII века. Я спрашиваю: «Вы коллекционер?» Он говорит: «Нет, я не коллекционер. Я член семьи одного из близких к власти в 20-30-е годы». Я говорю: «А что вы можете предложить?» Он отвечает: «У меня пятнадцать различных предметов XVIII века с уникальными камнями, с финифтью. У меня есть все предметы богослужения в огромном количестве. Я, – говорит, – могу вам предложить целую выставку!» Я спрашиваю: «А как вы её оцениваете?» – «Самый дешевый предмет – 15 000 долларов».



Я не знаю, насколько адекватны эти оценки, но этот эпизод… Понимаете, это вообще катастрофическая ситуация, поскольку этот человек даже не является коллекционером. Он – наследник своих преступных предков, которые во время изъятия церковных ценностей буквально награбили свое добро. Для русской культуры церковные ценности – это особое национальное достояние, поскольку они как раз восходят к тем эпохам, к тем векам, когда светского искусства почти не существовало или оно существовало только на бытовом уровне, было утилитарным. Но вот русская икона, вот Чаша для причастия…



Вот, к примеру, мне довелось видеть, как у одного частного лица в доме стоит Чаша для причастия, в которой его жена хранит свои безделушки: какие-то помады, пудреницу и прочее. Для Церкви эта Чаша является святыней, в самом прямом смысле: это Чаша, в которой Тело и Кровь Христова преподаются народу! А здесь она используется таким безобразным, кощунственным образом… В супружеской спальне одного известного московского коллекционера я увидел икону преподобного Сергия с частицей мощей. Извините, но ведь люди там живут супружеской жизнью! Перед святыней нельзя проводить всю свою жизнь, включая физиологические моменты, это не всегда прилично.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это вопрос нашей внутренней культуры, которую мы, к сожалению, потеряли.



ОТЕЦ ЛЕОНИД: Я обращаюсь сейчас к нашим телезрителям. Если у вас дома находятся какие-то ценные богослужебные предметы, найдите возможность, обратитесь в церковь! В частности, приходите к нам, на метро «Третьяковская». Мы подскажем, что это за предметы, и, если есть возможность выкупить их, то мы с большой радостью это сделаем при помощи каких-то жертвователей. Негоже, чтобы в домах в утилитарном смысле использовались величайшие святыни!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, батюшка! У меня вопрос к Василию Владимировичу. Скажите, а как вообще должны храниться предметы старины, антикварные вещи?



ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Это вопрос музейного хранения, я в этом не специалист. Есть определенные параметры для хранения предметов старины: влажность, температурный режим…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они соблюдаются только в музеях или в частных коллекциях тоже?



ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: И в частных коллекциях. Но, прежде всего, конечно, важна сохранность вещи.



Очень важен ещё такой аспект. Вещи нужно каталогизировать, фотографировать, фиксировать. Руководители правоохранительных органов очень часто жалуются на то, что в случаях хищений невозможно идентифицировать вещь.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил Ефремович, у меня тогда вопрос к вам. Вы, как я понимаю, живете в доме, где очень много антикварных вещей. Вы ими пользуетесь, или они у вас хранятся, как в музее? Вы бережно к ним относитесь?



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Нет, я этими вещами пользуюсь. У меня единственного в России полностью ренессансный интерьер и все вещи находятся в домашнем пользовании. В ренессансных шкафах хранятся скатерти, посуда…



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как они переживают ваше пользование?



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Нужно просто аккуратно относиться к вещам. Допустим, столы, за которыми мы иногда собираемся, только улучшаются от пролитых вин, коньяка и т.д. Это шутка. На самом деле, нужно поддерживать определенный температурный режим и определенную влажность, что легко достигается с помощью простейших бытовых приборов или другими средствами. Моя жена, например, разводит колоссальнейшее количество цветов и, поливая их, регулирует влажность в доме.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А у вас в таком интерьере нет ощущения, что вы – для вещей, а не вещи для вас?



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Я думаю, что ни у кого в моем доме даже мысли не может возникнуть о том, что мы – для вещей. Вещи – для нас!



Я бы еще хотел сказать несколько слов по поводу отличия коллекционера от собирателя. Это очень важный момент. Главная черта коллекционера – это безжалостность. Он должен безжалостно расставаться с вещью. Если конкретный предмет резко выделяется качеством на фоне других вещей, он должен без сожаления с ним расставаться. Только тогда, путем улучшения, создается настоящая коллекция. Всё остальное – это собирательство.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но есть же, наверное, какие-то вещи, которые вы не сможете отдать ни при каких условиях? Например, когда вещь уже затронула сердце, запала в душу?



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Нет, таких вещей в моей коллекции нет. Я не могут отдать только те вещи, которые не могу за ту же цену повторить в своей коллекции.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Василий Владимирович, к вам такой же вопрос. У вас есть вещи, которые вам было бы жалко отдать?



ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Я не отношу себя к коллекционерам. Я покупаю мебель для дома, декоративное искусство. Я всегда поражался антикварам, которые, имея в своих коллекциях замечательные вещи, всё-таки ими торгуют. Вот это для меня всегда было загадкой! Правда, Михаил Ефремович её объясняет.



Я считаю, что вещи действительно для людей. Не рекомендую никому портить свои дома современной мебелью, потому что она стареет и идет на выброс. А старая мебель, какая бы она ни была, со временем только приобретает ценность: её ведь всегда можно подреставрировать. Меня это очень греет, и у меня практически нет дома современной мебели. Зато есть много современного искусства, я имею в виду – изобразительного.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я думаю, что это искусство соответствует вашей мебели. Кирилл, у меня вопрос к вам. Может быть, у вас в галерее есть какая-то вещь, с которой вы не можете расстаться?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Михаил Ефимович достаточно точно определил: если невозможно достать вторую такую вещь, я стараюсь держать её для себя. Правда, я, скорей всего, всё-таки собиратель по приведённой классификации, потому что у меня каждой твари по паре. У меня всё-таки есть эмоциональная привязанность к каким-то первым вещам, пусть даже наивным, которые являлись подарками между мной и моей женой. Если есть вещь, с которой я не хочу расстаться, я сразу дарю её жене. Тогда я не имею права эту вещь трогать!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хотела бы вернуться вот к такой проблеме. Сейчас государство хочет ввести закон, чтобы контролировать антикварный бизнес в России. И я хотела бы узнать мнение всех участников нашей сегодняшней беседы: что вы думаете по этому поводу?



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Это откат; шаг вперед, два – назад. Это ни к чему не приведет. Те, кто продвигает этот закон, обосновывают его тем, что они хотят контролировать людей, ведущих неправедную торговлю. Но такие люди всего лишь уйдут в тень, в подполье.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Василий Владимирович, ваше мнение.



ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Я абсолютно согласен с Кириллом. Откат ко временам 90-х годов просто недопустим. Никакое законодательство ничего не урегулирует. Очень важно регулирование внутри профессионального сообщества. Собственно говоря, для этого создана наша Конфедерация антикваров и арт-дилеров. Для этого принят Кодекс профессиональной этики. Для профессионалов значительно более весомым и важным является мнение их коллег по цеху, чем какие-то препоны, установленные законодательством свыше.



Мы считаем, что основным экспертом на рынке является действующий антиквар, антикварный дилер. Да, действительно лучшие эксперты находятся при музейных собраниях, они имеют возможность сравнивать, изучать и т.д. Но с развитием антикварного рынка – и это подтверждают, например, французский и английский рынки антиквариата – всё большее значение и всё больший опыт приобретают эксперты-антиквары. И та доля в экспертном заключении, которую занимает оценка произведения – не только его подлинности, но и сколько оно стоит, – это наиважнейший сакральный акт антикварного рынка. Он становится всё более важным, и поэтому фигура антиквара, эксперта становится ключевой на этом поле.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Михаил Ефремович, такой контроль со стороны государства может привести к контрабанде?



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Конечно. И приведет, потому что ещё никому не удалось поставить под контроль торговцев антиквариатом. Это просто лишний повод для взяточничества на таможне. Всё равно 60% вещей, которые выставляются на мировых аукционах, приобретаются в Москве и Петербурге. Даже при нынешних мягких условиях.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Леонид, я знаю, что Церковь сотрудничает с государством в том, чтобы не вывозились за границу ценности, в том числе иконы. Что вы можете про это сказать?



ОТЕЦ ЛЕОНИД: Наверное, многим нашим телезрителям известны случаи последних лет, когда на таможнях арестовывались большие, нелегально вывозимые собрания икон. Причем, как правило, такие случаи не имеют никакого отношения к коллекционерам, потому что это разрозненные иконы, надёрганные из разных источников с целью продажи по дешёвке за рубежом. Ни одной цельной коллекции там не было, это зафиксировано.



Конечно, таможенные органы работают и стараются поддерживать в этом Церковь. Но, возвращаясь к вопросу закона об антиквариате, я удивляюсь широкому разбросу мнений наших депутатов. У нас в стране столько более насущных проблем! А здесь – очередная попытка кого-то прижать, которая ни к чему не приведёт. Если бы нашим антикварам помогали собирать коллекции здесь, если дали бы им эксклюзивное право, помогали в облегчённом режиме совершать сделки, включая международные! Но ведь нет: всё только усложняется.



Кирилл уже неоднократно говорил об англосаксонском опыте. Сейчас принят закон, который позволяет субъектам Федерации отдавать в частные руки памятники архитектуры. Я думаю, что это, кстати, очень близкая тема. В принципе, не возражая против этого, я вспоминаю опыт зарубежных стран. Мы почему-то часто у зарубежных стран берем отрицательный опыт. А что если взять положительный опыт той же Великобритании, где существует мощнейший национальный траст? Хозяин замка берёт на себя какие-то обязательства, сохраняет и обеспечивает доступ в замок, который в определённое время работает как музей. Что это дает? С одной стороны, возможность государству поддержать владельца, а с другой – обязывает владельца к более открытым действиям по отношению к обществу. Закрытая коллекция выпадает из поля зрения общества, а когда имеется доступ в регламентированном порядке, то всё обстоит иначе. И вот в этом плане, к сожалению, законодательных инициатив я не видел.



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Мне кажется, что наше государство только встало на этот путь. Будем надеяться, что у нас всё будет хорошо.



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Я-то как раз не согласен! Я считаю, что вывоз и ввоз должны быть абсолютно свободными, как это делается в цивилизованных странах. Вещи, приобретенные легальным способом, должны легально вывозиться, будь то предмет культа, картина, скульптура и т.д. Опять же, вывезенные иконы возвращаются, хочешь не хочешь. Вывезенные иконы послужили очень хорошим пиаром для страны, находясь в западных коллекциях. Искусство является нашим послом, будь то религиозное, культовое или светское искусство. Чем больше икон будет вывезено, чем больше их будет показано, тем лучше: они всё равно возвращаются! Это нормальная историческая тенденция. У государства есть масса возможностей, чтобы помочь в этом.



ОТЕЦ ЛЕОНИД: Как в своё время заставляли педагогов писать программы, просто потому что положено, так и с нынешним законом. Нашим депутатам просто надо что-то делать, чтобы показать свою нужность. Кстати, я вам не противоречил, когда говорил о том, что если государство поможет и облегчит въездной и вывозной…



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Но вы не очень хорошо относитесь к вывозу, допустим, икон.



ОТЕЦ ЛЕОНИД: Нет, я, пожалуй, с вами согласен. Между прочим, большой интерес к русской иконе возник и среди жителей Америки, Англии, Франции, где тоже очень много православных людей. Почему не может быть такого обмена?



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, имеется в виду именно контрабанда и незаконный вывоз.



ОТЕЦ ЛЕОНИД: Я против контрабанды! Но если мы говорим о том, что есть целая гильдия антикваров, целое сообщество, которое занимается этим профессионально, то, наоборот, им надо оказать помощь. Я удивлюсь, если я не увижу этого в законе. Зачем тогда такой закон нужен?



ВАСИЛИЙ БЫЧКОВ: Всё-таки свободный вывоз должен быть не совсем свободным. Во всех странах существуют какие-то ограничения. Из Италии, например, вы не вывезете вообще ничего, насколько я понимаю. Государство, мне кажется, должно регулировать этот процесс и смотреть, какая ситуация складывается на рынке. Я, наверное, скажу крамольную вещь. Если бы, например, свободный вывоз у нас разрешили лет десять назад, то вывезли бы практически все! Сейчас другая немного ситуация.



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Всё начало бы возвращаться обратно.



КИРИЛЛ ДАНЕЛИЯ: Мы говорим про ситуацию сейчас. Нужно двигаться к свободному…



МИХАИЛ ПЕРЧЕНКО: Мы обсуждаем теперешнюю ситуацию. У нас единственные «невыездные», кто остался в России – это произведения искусств. Это, конечно, безобразие! Свободный рынок? Почему западные коллекционеры и арт-дилеры только сейчас начали раскручивать русских художников? Потому что раньше из-за драконовских законов они не имели доступа к произведениям этих художников, и, следовательно, им нечего было раскручивать!



ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем! Конечно, есть ощущение, что мы не обсудили ещё массу очень важных проблем, но у нас уже вышло время, мы должны заканчивать программу.



Когда речь заходит об антикварном бизнесе, мы часто говорим о том, что безнравственно вывозить иконы за рубеж и продавать русскую живопись с молотка. Но, может быть, стоит вспомнить о том, что есть люди, которые сохранили для нас предметы искусства в галереях и в частных коллекциях?



Это был «Русский взгляд на проблемы антиквариата в России». С вами была Елена Писарева. Подробней об этой программе читайте у наших друзей на сайте журнала «Фома» и у нас, на сайте нашего канала.



Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!