Над программой работали:
Ведущая – Елена Писарева
Шеф-редактор – Ольга Любимова
Режиссер-постановщик – Александр Замыслов
Редактор – Анна Куклина
В программе принимали участие:
Михаил Тюренков, журналист, главный редактор портала «Фонд имени Питирима Сорокина»
Александр Дугин, политолог, доктор политических наук
Елена Агеева, научный сотрудник исторического музея МГУ
Александр Антонов, главный редактор старообрядческого журнала «Церковь»
Иоанн Миролюбов, священник
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они пережили жестокие гонения, преследования и раскол. Их больше двух миллионов человек. Они православные, но другие – старообрядцы. Кто они? Чем отличается их быт, культура, иконопись? Кто и почему становится старообрядцем в XXI веке?
Вы смотрите «Русский взгляд на старообрядцев», я – Лена Писарева. Здравствуйте!
В студии программы «Русский взгляд» – главный герой программы, журналист, главный редактор портала «Фонд имени Питирима Сорокина» Михаил Тюренков.
Михаил, добрый день!
МИХАИЛ ТЮРЕНКОВ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, кто и почему сегодня становится старообрядцем?
МИХАИЛ ТЮРЕНКОВ: Я бы поставил вопрос немножко по-другому. Среди старообрядцев достаточно большое количество людей не являются неофитами, это коренные старообрядцы. Хотя, начиная с 90-х годов, в церковь – как в новообрядческую, так и в старообрядческую – приходило много людей из нецерковных семей. Они приходили к Богу, искали Бога в том или ином обряде, в том или ином богослужебном чине. И, конечно же, как люди русские, приходили к Православию.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. А сейчас – другие гости нашей программы.
В студии «Русского взгляда» – политолог, доктор политических наук Александр Дугин.
Александр Гельевич, добрый день!
АЛЕКСАНДР ДУГИН: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, кто и почему сегодня становится старообрядцем?
АЛЕКСАНДР ДУГИН: Я думаю, что сейчас как раз очень большой приток в старообрядчество идет не из потомственных староверов. Это, в основном, молодые люди, которые ищут глубины традиции. Они хотят вернуться к корням. Столько было испытаний, столько было изменений идентичности в русском народе, что хочется дойти до самых глубин. Мало того, что старообрядчество – предельное обращение к древним корням нашей веры и нашей Церкви, нашего Православия, это еще и колоссальная индивидуальная свобода. Русский человек мог сказать «нет» государству, большинству и сохранить своё достоинство. Это типичная русская черта, которая когда-то в древности отличала наш народ. Я думаю, что люди идут в старообрядчество в значительной степени, ища своей русской глубинной идентичности.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.
Наш следующий гость. В студии программы «Русский взгляд» – научный сотрудник исторического музея МГУ Елена Агеева.
Елена Александровна, как вам кажется, почему современный человек приходит в старообрядчество?
ЕЛЕНА АГЕЕВА: Во-первых, эти люди действительно ищут каких-то глубин истины. Они склонны очень глубоко интересоваться историей. С другой стороны, вы сказали, что старообрядцев сейчас два миллиона. Но сколько их на самом деле – вопрос очень сложный. Их было очень много еще даже в начале ХХ века. И сейчас в старообрядчество приходит очень много людей, которые жили по-другому, но имеют старообрядческие корни. Их очень много! Если бы все эти люди сейчас вспомнили своих предков, свои корни, то старообрядчество было бы очень крупным и мощным духовным течением.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наш следующий гость. В студии программы «Русский взгляд» – главный редактор старообрядческого журнала «Церковь» Александр Антонов.
Александр Васильевич, здравствуйте!
АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения, почему современный человек приходит в старообрядческую Церковь?
АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Вопрос очень сложный. Чтобы в трех словах это объяснить, просто проанализируем кратко, популярно само слово «старообрядчество». Оно состоит из двух составляющих: «старое» и «обрядчество». Ведь лозунг нашей модерновой эпохи: «Хорошо всё то, что новое». Человек гонится за радикальной новизной, мы уже не успеваем следить. Но в человеческой сущности – как раз любовь и сохранение старины.
Вот смотрите, в нашем обществе отсутствуют старики. А придешь к нам на Рогожскую – какое это украшение! Ну, я себя считаю молодым, естественно. А там такие бороды белые! Старик украшает жизнь, как молодость украшает.
Вот сейчас культ детей, культ детства. Все и везде молодятся, артисты делают себе пластические операции, стремясь только молодеть, молодеть, молодеть. Они не понимают красоты, обаяния стрости. Старость – это не обязательно ветхость. Старость может быть очень красивая. Мудрость – это старцы.
Наше общество после всех перемен дезориентировано, потерялось в пространстве и во временах. Поэтому сейчас естественно сохранить эпитет из старинного, проверенного колодца, как говорится.
И «обрядчество»… Посмотрите, обряд нас окружает: мы дышим, мы не можем даже вдохнуть и выдохнуть без обряда. Так вот, старообрядчество – это не просто тупое следование старому обряду, это богословски осмысленное и ответственное следование. Вот люди к этому и тянутся.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. В студии программы «Русский взгляд» – священник Иоанн Миролюбов.
Отец Иоанн, добрый день! А как вам кажется, что привлекает современного человека в старообрядчестве?
ОТЕЦ ИОАНН: Я бы хотел говорить о том, что человека может привлекать в старом обряде. Потому что старообрядчество – это очень широкое понятие, и, вероятно, мы об этом сегодня будем говорить. Старообрядчество присутствует и в Русской Православной Церкви. Хотелось бы, чтобы было больше таких людей, которые начинают понимать, что нужно искать свои корни. Мы не все вышли из шинели 17-го года. Наша история гораздо глубже. Академик Лихачев вообще говорит, что культура – это глубина исторической памяти. Нашей исторической памятью может быть только то, что мы в жизни видели, помним с детства. Это может быть сто лет, может быть то, что мы знаем из учебников, а может быть и глубже: русскому народу тысяча лет, и то, что он хочет знать эту глубину истории на протяжении всей тысячи лет, – это нормально, естественно. Это можно только приветствовать.
Пока это явление, к сожалению, невозможно назвать массовым. А чем больше оно привлекало бы людей, тем похвальней это было бы, потому что мы не можем дальше жить так, как люди, у которых нет ни страны, ни истории, никакого прошлого.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я ловлю себя на мысли, что мне хочется сказать вам: «Благодарю вас!»
ОТЕЦ ИОАНН: Спаси Христос!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, спаси Христос! Благодарю вас.
Михаил, расскажите про ваш личный опыт. Что привлекло вас в старом обряде, как мы сейчас его назвали?
МИХАИЛ ТЮРЕНКОВ: Это довольно долгая история. Сразу оговорюсь, что я из не церковной семьи. К сожалению, это было нормой для моего поколения. Где-то приблизительно в середине 90-х я очень увлекся историей старообрядчества, окончил исторический факультет. Именно в этот период я впервые познакомился с таким старообрядческим явлением, как «согласие», или, как некоторые его называют, «единоверие». В итоге сейчас я прихожанин именно единоверческого прихода, то есть старообрядец в лоне Русской Православной Церкви.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Гельевич, часто возникает ощущение, что старообрядцы живут в некоем гетто или что они противопоставляют себя обществу. Как они живут?
АЛЕКСАНДР ДУГИН: Мы постепенно приходили в норму. Во время раскола произошло отклонение, особенно при Петре, когда, по сути дела, прервалась последовательность русской религиозной, духовной, церковной истории. И старообрядцы были теми, кто сохранял эту последовательность вопреки всему: вопреки террору государства, вопреки крови, насилию, вопреки колоссальным репрессиям, ограничениям, поражениям во многих правах, вплоть до имущественных. И вы хотите, чтобы так вот сразу их простили, как будто они были виноваты? Так они ни в чем не были виноваты, они были правой стороной!
Признать это, я думаю, ни у нашего государства – которое, кстати, так часто менялось само, что уже запуталось в своей идентичности, – ни у нашей Церкви, к сожалению, духа все-таки не хватает. И нельзя требовать того, чтобы старообрядцы бежали с распростертыми объятиями, как только с них сняли ложные клеветнические обвинения. А кто за всё остальное даст отчет? 300 лет собственный народ подвергали геноциду, давлению, унижению просто за правое дело! И они вырастили тот тип русских людей, на мой взгляд, который представляет собой уникальное для нашего народа, для нашей нации явление – это русский гордый, русский вертикальный, русский, отстаивающий свою истину бескомпромиссно. Они могут быть лояльными, они могут понимать, договариваться, они могут молиться за царя (согласие все-таки молилось, большинство молились). Но свою веру, своих обрядов они не сдавали и не сдали до сих пор. Вот кому надо сейчас поклониться!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Понятно. Елена Александровна, скажите, пожалуйста, что на сегодняшний день отличает нас, членов Русской Православной Церкви, и членов старообрядческих общин? В чем различие, и что у нас общего? Мы всё время чувствуем, что они – какие-то другие. Это действительно так?
ЕЛЕНА АГЕЕВА: Да, вообще-то. Это традиция древняя, очень глубокая. Очень много общего, на самом деле. Но, с другой стороны, старообрядцы, прежде всего, имеют какое-то особое отношение к истории. Они очень ценят древность, это для них святыня до сих пор. У них очень красивая, строгая, продолжительная служба. Ты попадаешь, заходя в храм, совершенно в другой мир.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В какой другой – более аскетичный?
ЕЛЕНА АГЕЕВА: Более возвышенный, торжественный. Даже, в какой-то степени – я не хочу тут никого обидеть, – более духовный, потому что более непосредственное чувство. В православных храмах и православной среде много новизны, много некоторой торопливости. Жизнь, может быть, подвижнее, быстрее. У старообрядца она более чинная, более строгая и созвучная древним временам.
Я много ездила в экспедиции, бывала в очень отдаленных районах, в самых разных согласиях старообрядцев. Меня всегда поражало, что старообрядцы очень строго соблюдают свою идентичность, несмотря ни на что. Для них события XVII столетия – это как события, которые происходили недавно. Они рассказывали об этом с таким чувством, с таким непосредственным переживанием, что меня это всегда восхищало и очень подкупало.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Иоанн, я хочу уточнить и объяснить, что я имею в виду. У меня иногда возникает ощущение, что Православная Церковь старообрядческой не нужна, и что старообрядческая церковь немножко противопоставляет себя нам. Это так или не так? Или мы должны сегодня– раз уж мы одна Церковь, и это так действительно и есть, – искать пути взаимодействия? Что происходит?
ОТЕЦ ИОАНН: Ну, во-первых, скажу два слова о своей биографии. Я ведь старообрядец по происхождению и, собственно говоря, по мышлению. И, наверное, сейчас я служу по старому чину. Есть такая возможность в Русской Церкви, есть такие приходы. Что-то же меня вытолкнуло, что-то привело к тому, что я принял священный сан. Во-первых, большая часть старообрядцев – это беспоповцы, которые до сих пор не имеют церковного устройства, не имеют церковных Таинств.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И священства не имеют?
ОТЕЦ ИОАНН: Да, не имеют священства. У меня однажды был об этом очень серьезный, очень обстоятельный разговор со Святейшим Патриархом Алексием, ныне здравствующим. И он прекрасно отнесся ко всем нашим идеям, ко всем нашим мыслям. Он сказал: «Владею ситуацией», – потому что он много лет прослужил в Эстонии и сам по происхождению из Эстонии, я – из Латвии. А там десятки общин.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В Прибалтике старообрядцев много, да.
ОТЕЦ ИОАНН: В одной Латвии 68 действующих общин старообрядцев, и все они беспоповские. Сейчас появилась 69-я – со священником. Не скажу, конечно, что ситуация, которая сложилась устраивает всех, но многих. Некоторые переживают, понимают, что это ненормально. Нормально, когда Церковь все-таки живет. Не будем вдаваться в историю и объяснять, почему так получилось. Существует какая-то особая беспоповская идеология.
Но в сегодняшней жизни происходят такие изменения, такие перемены, которые 300 лет назад еще никак не просматривались и не угадывались. К сожалению, мы можем любоваться картинками – сарафанами и косоворотками, – но в реальной жизни всё обстоит гораздо сложнее. Мир старообрядчества, этот космос, превратился в мирок, это судьба любой социально замкнутой общины. Если наше представление о Вселенской Соборной Апостольской Церкви будет таким, что это наша деревня и, может быть, еще две хаты в соседней, то это сектантское рассуждение.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И это опасно для такой общины.
ОТЕЦ ИОАНН: Конечно! Я сказал, что привлекает в Русской Церкви беспоповцев. Ну, может быть, не только в Русской Церкви, они могут искать и в любой другой Православной Церкви, которая им ближе по обстоятельствам. Русская – это по происхождению, мы все русские люди, поэтому это первое, к чему мы обращаемся. Но, второе – это все-таки осознание себя, своей принадлежности к Вселенской Церкви.
Да, на сегодняшний день не всё так здорово, многие старообрядцы видят кругом лукавый мир. И, наверное, только у наивного человека есть представление, что когда он сунет свой носик в церковь, то увидит там одно только благо. Там можно увидеть, к сожалению, и болезни общества. Мы все не отделены от общества.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И жить по церковным канонам достаточно сложно.
ОТЕЦ ИОАНН: Да, всё верно. Но самое печальное бывает, когда старообрядчество братает себя вот так изолированно. Это, конечно, путь к вырождению, таково моё глубокое убеждение. Но, если люди пытаются любыми силами, любой ценой сохранить свою идентичность – дело, как говорится, хозяйское. Кто же будет этому противостоять? Мне просто представляется, что было бы умней и даже надежней сохранять свою идентичность путем того, чтобы найти свою нишу во Вселенской Церкви, в частности, через Русскую Церковь.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, тогда к вам тот же вопрос, который меня очень волнует. Как вам кажется, старообрядцам нужны люди извне? Или они действительно самодостаточны, и им никто не нужен?
МИХАИЛ ТЮРЕНКОВ: Проблема расколов действительно существует. Когда религиозное общество замыкается в рамках некой маленькой системы, то очень часто происходит так, что эта маленькая система начинает рушиться, дробиться на еще более мелкие. Конечно же, в данном случае, Русская Православная Церковь представляет собой очень большую общину.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Гельевич, что может общество дать старообрядцам?
АЛЕКСАНДР ДУГИН: Во-первых, российское общество сейчас само абсолютно растеряно. Оно само раскалывается, дробится, становится само по себе сектантским. Но если группы староверов объединяет вера, историческое самосознание, четкая, пронзительная национальная идентичность, то те фрагменты и осколки, на которые дробится наше современное общество – вроде телезрителей развлекательных каналов, – это просто настоящие отбросы. Вот такое общество ни старообрядцам, ни православным, ни России просто не нужно. Люди, которые смотрят «Дом-2», «Камеди клаб», просто вычеркивают сами себя из российского гражданского общества. Такие вырожденцы никому не нужны, даже сами себе. Они отвратительны.
Старообрядцы – это чисто русские люди, сохранившие, может быть, русскую идентичность в большей степени, чем кто бы то ни было. Они, конечно, переживают за Отечество. И я думаю, что нас объединяет любовь к своему народу, к своей истории. Московская Патриархия идет навстречу староверам, на самом деле. Она сделала на этом пути ряд очень важных, значимых шагов. Надо продолжать в таком же духе, и тогда мы сомкнемся, пусть и не в общей церковности. Это мне кажется почти нереально
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может быть, это и не нужно?
АЛЕКСАНДР ДУГИН: Может быть, и не нужно. Тогда старообрядцы утратят свою драгоценнейшую идентичность. Но в общем социальном, национальном, духовном, культурном возрождении, в служении Отечеству мы можем друг друга не только понять, но стать братьями, единомышленниками и ликвидировать, излечить тот фундаментальный, страшный раскол в русском народе, который до сих пор над нами довлеет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Гельевич, еще такой вопрос. Среди нынешних старообрядцев есть люди, которые по масштабу личности, своего влияния на жизнь в государстве могут сравниться с известными старообрядцами, допустим, XIX века?
АЛЕКСАНДР ДУГИН: К сожалению, нет. Сейчас это очень большая проблема. Кстати, здесь Александр Васильевич абсолютно правильно сказал, они были источником модернизации. Это не просто так случайно получилось. На самом деле старообрядцы – очень свободные и независимые люди, опирающиеся, в значительной степени, на собственное сознание и волю. Это и позволило им выстоять в сложнейших ситуациях. Для них ценность человеческого разума и человеческой воли имеет огромное значение. Поэтому они стали источниками модернизации России. Я думаю, что вот этот тип экономики старообрядческого хозяйства мог бы стать движущей силой модернизации российского общества, российской политической и экономической модели.
Очень печально, что репрессии (к которым еще добавились коммунистические репрессии, ведь коммунисты считали старообрядцев особенно злостными сектантами) очень сильно подорвали генофонд старообрядчества. Конечно, все мы страдали: и новообрядцы, и старообрядцы, и вообще все русские люди понесли страшные потери за годы большевистского террора. И ушли, конечно, лучшие. Старообрядчество сейчас не может похвастаться тем, что есть яркие, готовые личности. Но дайте время, дайте возможность восстановится этому явлению – русскому старообрядчеству, и я думаю, что такие люди в этой среде появятся.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, с вашей точки зрения, сейчас старообрядчество переживает, как и Русская Православная Церковь, период некоего духовного обновления?
АЛЕКСАНДР ДУГИН: Вы знаете, сейчас есть и новые вызовы. Такие, как свобода, которую дали старообрядцам. Сейчас нет религиозных и политических гонений – что не всегда приносит только положительные плоды. Старообрядцы научились отбиваться от репрессий, они сохранили себя, когда их уничтожали катком, вырезали, сжигали, отрезали языки, уничтожали, бросали в огонь семьи, детей...
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что называется, в экстремальных условиях нам легче выживать?
АЛЕКСАНДР ДУГИН: А вот когда им сказали: «Всё, гонения кончились», – пришел, так сказать, соблазн. Я думаю, что сейчас старообрядчество на перепутье. Надо дать возможность старообрядческому движению собраться с силами, определиться. Кстати, то же самое нужно и нашей Московской Патриархии, потому что те возможности, которые есть у нашей Церкви и у Московской Патриархии, она не использует. Сейчас кончилось давление, а перед государством еще робеют. Хотя сейчас прийти бы и сказать: убрать это, убрать то, – и весь народ бы поддержал. Я думаю, что всем православным русским людям надо пожелать мужества, смелости и дерзости.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Благодарю вас. Елена Александровна, если говорить о будущем старообрядчества, каким вы его видите? Бытует мнение, что у старообрядцев нет никакого будущего.
ЕЛЕНА АГЕЕВА: Нет, совершенно с этим не согласна. Сложилась уже прочная историческая традиция, которая насчитывает больше 300 лет. И эта традиция всегда жила рядом с Русской Православной Церковью. Были такие районы в нашей стране, которые почти целиком были заселены старообрядцами: подмосковные Гуслицы, например, это образец предпринимательства, эффективного хозяйствования. Там писались иконы, переписывались книги, готовились певцы, священники для всей России, даже для зарубежья. Все выдающиеся предприниматели – оттуда.
Вот, например, Матвей Сидорович Кузнецов. Все знают Кузнецовский фарфор. Но ведь это была удивительная личность, удивительный деятель! Он не только строил старообрядческие храмы, не только был постоянным председателем общины и жертвователем Рогожского кладбища, он строил и православные храмы. Причем, например, в Тверской области в Кузнецово ему пришлось вынести трехлетнюю борьбу за то, чтобы выстроить так же и православный храм. Местное священство, опасаясь уменьшения своего прихода, противодействовало этому. А он старался во всем достичь идеала, образца.
И таких людей, как он, было много. Были Морозовы, которые фактически являлись главными жертвователями Московского университета во второй половине XIX века.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вклад, конечно, огромный.
ЕЛЕНА АГЕЕВА: Это уже своя, особая традиция. Поэтому кто-то, наверное, своим путем, своим осмыслением придет в Русскую Православную Церковь, кого-то Господь приведет. Кто-то не придет. Но старообрядчество, безусловно, будет жить. Это древлеправославное христианство, и говорить о том, что это гетто, что они замкнуты, закрыты, неправильно. В некоторых наших районах, они всё равно представляют собой центральное сообщество.
Я хочу сказать, например, о Краснодарском крае. Там жил, к сожалению, уже покойный Ананий Клеонович Килин – кстати, родственник Лыковых. Они жили в тех же местах поблизости от Лыковых, но потом решили «уйти из изолята», как говорят исследователи. Ананий Клеонович – участник войны, он дошел до практически до Берлина. Их община никогда не регистрировалась, они никогда не состояли ни на каком государственном учете. Они вели свою христианскую жизнь так, как им заповедали предки, как они ее представляли. Переселились под Краснодар, в Краснодарский край, там живет очень много людей из Лыковской родни.
Так вот, с течением времени именно эти семьи, где много детей, которые законопослушны, очень трудолюбивы и деятельны, стали основой этого района. В то время как местное население, столкнувшись с бурными событиями последних 20 лет, оказалось менее устойчивым. Поэтому я никак не могу сказать, что старообрядчество – это путь в никуда.
АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Понимаете, в чем дело, если мы – «Русский взгляд», мы говорим о русскости. Одной из фундаментальных характеристик русских является, как известно, максимализм. Уж если новый мир создавать, то от основания. Если уходить в раскол, то уйдем куда-нибудь в такие болота и леса, где нас никто не найдет! По-моему, Лев Николаевич Гумилев писал, что старообрядчество образовало субэтнос в русском народе. Но, таинственное явление заключается в том, что этот субэтнос не оторвался от русскости, он все-таки принадлежит русскому народу. А поскольку есть русский максимализм, то у нас вечная тяжба, кто прав.
ОТЕЦ ИОАНН: В 17-м году старообрядческому архиепископу Московскому было предложено поговорить о единстве, о единении Церкви, была целая делегация единоверцев. Эти разговоры шли еще и до 17-го года, и после. Но было сказано: «Да, мы согласны. Но только вы присоединитесь к нам, потому что мы признаем только одну-единственную форму богослужения». Здесь в студии сидит очень много людей, которые могут меня понять, потому что я тоже с детства научен особому пению, особому чтению и особому типу богослужения. Но ведь все остальные научены совершенно другому! Простите, если мы начнем сейчас всё это ломать в угоду единству, действительно ли Россия расцветет?
АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Никто не собирается ломать.
ОТЕЦ ИОАНН: Я оспариваю тезис, что нельзя подгонять всё под один знаменатель и только так найти единство.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. История у нас такая, какая она есть, и мы это не можем изменить. Что можем предпринять мы, современные люди, какие шаги сделать навстречу друг другу? Я хочу, чтобы все участники нашей дискуссии коротко высказались, и на этом мы заканчиваем нашу программу. Михаил?
МИХАИЛ ТЮРЕНКОВ: У меня следующая четкая позиция: мы ни в коем случае не должны заниматься некой эклектикой, то есть не должно появляться никаких смешанных приходов. Здесь, например, крестятся двуперстием, с партесом, каким-то новообрядным пением. С другой стороны, к сожалению, старообрядческих приходов в лоне Русской Православной Церкви сейчас действительно мало. И поэтому они являются некой жемчужиной, то есть чем-то драгоценным. Совершенно правильно сказал Александр Гельевич: действительно, в новообрядческих традициях слишком мало дисциплины. Человек, приходящий в новообрядческий приход, погружается в православную духовность. Но, к сожалению, очень часто отсутствие строгой церковной дисциплины человека расхолаживает. Вот на эту службу я пойду, а на эту не пойду, пост буду в этом соблюдать, а в этом не соблюдать, и так далее. Образец в виде старообрядческих приходов существует, и, в принципе, любой человек – правда, к сожалению, не в каждом регионе – может хотя бы увидеть и почерпнуть нечто дораскольное, древлеправославное в единоверческих приходах Русской Православной Церкви.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Елена Александровна, ваше мнение, какие шаги мы должны сделать навстречу друг другу?
ЕЛЕНА АГЕЕВА: Я считаю, что нам надо как-то прислушиваться друг к другу. Все-таки бытует традиция ущемления старообрядцев. О них ходит очень много отрицательных мифов, легенд, совершенно не соответствующих истине. До сих пор и в передачах на радио, и в прессе появляются статьи, где старообрядцы представляются вообще предателями Родины в связи с тем, что они уходили за рубежи нашей страны. Нужно прислушиваться друг к другу, интересоваться друг другом.
Сейчас много выходит очень хорошей, нужной и важной литературы, но я хотела бы отметить издание «Православной энциклопедии», которая выходит по благословению Русской Православной Церкви, где история старообрядчества излагается очень объективно и подробно. Во всех подробностях излагается история отдельных согласий и отдельных центров старообрядчества. Мне кажется, надо все это глубже изучать, понимать вклад каждого направления в общую историю нашей страны, и это приведет к позитивному результату.
АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Елена Александровна сама это делает, так что поблагодарим замечательную ученую!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Васильевич, ваше мнение?
АЛЕКСАНДР АНТОНОВ: Вы знаете, есть современный сленг: «Ты в формате, ты не в формате». Он идет от вас – от киношников и телевизионщиков. А я вот старый применю: «не в предмете». Не в предмете большинство. Я не хочу показаться высокомерным, но из речей о старообрядчестве видно, что люди не в предмете. Причем, и те, кто хвалит, восхищается, и те, кто, наоборот, распространяет отрицательные мифы. Я хочу пожелать всем нам, прежде всего, усилить когнитивную свою способность, как раньше говорили, познавательную. То есть познать предмет. Иван Ильин, кстати, писал, о предметности нашего познания, отношения к миру. Вот когда мы познаем объективно, тогда уже будет понятно, что такое Белокриницы, что такое обряды и так далее. Вот тогда это путь выздоровления нации не через какую-то халтуру, а через ответственное познание.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Благодарю вас. Отец Иоанн, ваша точка зрения?
ОТЕЦ ИОАНН: Много чего можно сказать, но я ограничусь одной стороной дела. Представляется, что наибольшую проблему вызывает нетерпимость одной, а может быть, и другой стороны. Я – практикующий священник и был церковным служителем, в общем-то, практически всю сознательную жизнь, причем большую часть жизни в старообрядчестве. Я прекрасно понимаю, что у всех современных людей, тем более городских, абсолютно одинаковые проблемы. Человек хочет, чтобы его дети были здоровы и понимали, что такое семья, чтобы они не стали наркоманами, имели ту систему ценностей, которая должна существовать в христианском мире, чтобы ребенок вырос человеком, понимающим, что такое долг перед собственными детьми и перед собственными родителями. Мы теряем человеческие качества, превращаемся в монстров, и это не зависит от того, как мы крестимся.
Старообрядцы имеют великую жемчужину, великую святыню, которую, в общем-то, все только начинают понимать. Сами старообрядцы, к великому сожалению, свою нишу в социальном движении, в социальном смысле больше никогда не займут, потому что они потеряли те социальные слои, на которых держались. Они были уничтожены. Но они сохранили глубину понимания этих вещей, они сохранили такие сокровища, которые сейчас могут быть переоценены, даже если не приняты совсем.
Мы пытаемся создавать такие приходы, в которых древние богослужебные чины, древнее пение, те сокровища, которые сохранились в Церкви, могут быть доступны каждому православному человеку, если у него есть интерес хотя бы познать, как молились твои предки, каким иконам, как они себя чувствовали во время службы.
Да, само древнее благочестие отличается от нового, и очень серьезно отличается. Это тема для особого разговора. Человек иначе себя чувствует, иначе воспринимает молитву. И это очень важно! Это важно показать, сделать доступным для всех. Я думаю, что у старообрядцев за 300 лет выработался свой ценностный код. И в этом коде не последнее место, а может быть, даже одно из самых первых занимает инстинктивное отторжение собственно Русской Церкви. Исторически это совершенно понятно, но не нормально, что этот код работает сейчас, а то и становится доминирующим. Пришло время эти вещи пересматривать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Благодарю вас всех за интересный разговор, за интересную дискуссию!
Мы сегодня говорили о старообрядцах. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на сайте Третьего канала и на радиостанции «Говорит Москва».
Что будет дальше – увидим! «Русский взгляд» – это о России!
