"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" - ГРУЗИЯ

"РУССКИЙ ВЗГЛЯД" - ГРУЗИЯ



В программе принимали участие:

Михаил Леонтьев, главный редактор журнала «Профиль»

Михаил Хубутия, президент Союза грузин в России

Егор Холмогоров, историк

протоиерей Владимир Вигилянский

Андрей Добров, журналист



Над программой работали:

Ведущая – Елена Писарева

Шеф-редактор – Ольга Любимова

Режиссер-постановщик – Александр Замыслов

Редакторы – Анна Буданова и Ксения Лученко





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Новости из Грузии становятся в России новостями номер один. Почему? Казалось бы, столько сделано всего, чтобы наши народы уже ничего не связывало, а наши страны друг друга, мягко говоря, недолюбливали. Что же связывает Россию и Грузию? Что это - историческая связь или ничем не оправданная лирика?

Вы смотрите "Русский взгляд". Я - Лена Писарева, здравствуйте!

А сейчас – наши гости. В студии программы "Русский взгляд" - главный редактор журнала «Профи» Михаил Леонтьев. Михаил, здравствуйте!

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, так зачем России Грузия?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Во-первых, зачем вообще России Грузия исторически? Грузия нужна была России затем, чтобы спасти ее от физического уничтожения: грузин дорезали, когда Россия пришла на Кавказ. Давайте вспомним, что Россия пришла туда из-за Грузии и Армении - для того, чтобы спасти братские христианские народы от физического истребления - и защищала эти народы. Что бы там ни говорил крупный историк Саакашвили, защищала своими штыками и своей кровью.

Грузия - братский народ, это всегда был так. Нас связывают очень крепкие узы. Кроме того, существует естественный экономический, геополитический, геостратегический интерес наших «любимых» партнеров, для которых Грузия является стратегическим пунктом. Это стратегическая часть Кавказа.

Вообще, никто никогда в жизни не представлял себе, что граница России может проходить по большому Кавказскому хребту. Это бессмысленная граница. Когда Грузия в 18-м году отделилась первый раз, ее назвали Грузинской Трубопроводной Республикой. И, собственно, что интересует наших партнеров в Грузии? Их интересует контроль над транзитом. Грузия - ключевое государство, которое дает единственную возможность осуществить Каспийский транзит в обход России. Их интересуют стратегические позиции, стратегическая база. Экономика Грузии слабо интересует кого бы то ни было.

Грузия находится в жутком положении. Практически во всех постсоветских республиках пошел так называемый «восстановительный рост», который практически ни от чего не зависит. В Грузии он самый убогий. Интересно, что экономическая «помощь», которая оказывается Грузии, - это вливание в конкретных ли, в политических наместников. Известно, что грузинское руководство до сих пор получает зарплату в Госдепе США.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, мы еще поговорим в течение программы о том, что происходит в Грузии.

А сейчас наш следующий гость. В студии программы "Русский взгляд" - президент Союза Грузии и России Михаил Хубутия. Михаил, здравствуйте!

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение: зачем России Грузия?

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Этот вопрос равносилен вопросу, зачем отцу сын или брат сестре. Потому что лично мы родились в ту эпоху, когда нашей родиной был Советский Союз, а Грузия была братской республикой.

Я считаю, что Грузия без России не сможет существовать, ей будет тяжело. Также и России без Грузии будет морально очень сложно - без общей политики, без общей экономики. У них должны быть общие интересы в геополитике и во всем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо! В студии программы "Русский взгляд" - историк Егор Холмогоров. Егор, здравствуйте! Ваше мнение.

ЕГОР ХОЛМОГОРОВ: Здравствуйте! Если задаваться вопросом, зачем России Грузия, то я могу сказать достаточно честно и жестко: на сегодняшний момент - низачем.

Грузия как исторический, геополитический и т. д. регион, целостное образование в тех границах, на которые она претендует и в которых она находится на сегодняшний момент, - это, во многом, создание самой России. Грузия возникла только после присоединения к России. Соответственно, если Грузия не хочет находиться в составе России, если сегодня политика демократически, как утверждают, избранного грузинского правительства направлена на жесткую агрессивную конфронтацию с Россией, то для России просто отпадает необходимость рассматривать Грузию как некий целостный политический субъект.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Егор, я думаю, вы высказали достаточно спорную точку зрения. Мы обсудим ее, когда появятся все наши гости.

В студии программы "Русский взгляд" - протоиерей Владимир Вигилянский. Отец Владимир, здравствуйте!

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы думаете, зачем России Грузия?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Знаете, я не умею рассуждать геополитически. Я могу сказать, зачем мне Грузия. Затем, что у меня там духовные братья. Затем, что моя внучка в Москве ходит на кружок грузинских танцев. Затем, что в Грузии жили и живут замечательные деятели культуры, которых я люблю: художники, кинематографисты, писатели, поэты... Затем, что Грузия, наконец, православная страна, и мы кровно связаны всей нашей судьбой. И Грузинская Церковь связана с Русской Церковью. Вот зачем мне Грузия.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, отец Владимир! В студии программы "Русский взгляд" - главный герой программы, журналист, телевизионный ведущий Андрей Добров.

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей, как вы думаете, зачем России нужна Грузия?

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Я согласен с Егором. В принципе, России Грузия не нужна. В каком смысле? Нам, журналистам, она нужна, потому что для нас это тема. Политикам она нужна, потому что для них это тоже тема. Экономистам, людям, которые занимаются газо- и нефтепроводами, она нужна. Но, я боюсь, что, по большому счету, основной массе российского общества она не нужна. Мы слишком давно живем далеко друг от друга. Вот и всё.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, как вам кажется, почему возникают такие мнения? Когда в первый раз слышишь идею, которую высказали Егор и Андрей, она просто режет ухо!

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Это уже не первый раз сказано. Я не согласен, что мы давно живем раздельно. С исторической точки зрения, это просто ничтожный промежуток, ничтожнейший! На самом деле, проблема состоит в том, что нам очень тяжело находить общий язык с нынешней грузинской элитой.

На то, что сейчас происходит с Грузией, больно смотреть. Я вообще люблю Грузию, а есть люди, которые еще ближе связаны с этой страной: жили там, работали, связаны с ней культурными узами.

Грузинская элита - в первую очередь, конечно, культурная, - была в Советском Союзе очень любима, и она оказалась страшно избалованной. Давайте посмотрим, как это всё происходило. Началось все с умопомешательства - с того, что грузинская элита выбрала себе вождем настоящего фашиста. Именно фашизмом были спровоцированы межнациональные конфликты. Потом мы, Россия, - у нас тоже есть свои «заслуги» перед Грузией - притащили туда господина Шеварднадзе, который фашистом не был, но был профессиональным предателем и мелким уголовником. После чего там появился сумасшедший Саакашвили. Кстати, сумасшедшим его назвал не я, я просто вспомнил эпизод, которые показывал покойный Бадри Патрикашвили, где он говорил, что Жвания пытался сделать Саакашвили Нобелевским лауреатом для того, чтобы его убрать из Грузии, потому что считал его опасным сумасшедшим.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, но вы сами сказали, что он был избран.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Избран, я о том и говорю! В основном, судьбу страны определяе элита, которая навязывает народу те или иные представления о жизни. Грузинская элита, будучи дико избалованной, посчитала себя европейской. Впрочем, им даже с европейцами противно, только американцы могут сравниться по степени своего величия с грузинской элитой!

Проблема даже не в Саакашвили. На мой взгляд, Саакашвили уже «сгнил», он доживает свой политический век. Его как-то поддерживают физически, его американские кураторы убрали Бадри, который представлял для него серьезную опасность. Но кто будет следующим? Не видно выхода, непонятно, что должно произойти.

И я совершенно согласен с тем, что Грузия в том виде, как ее сейчас представляют себе грузины, - это детище России. В некоторой степени - Российской империи, а в большей - именно Советского Союза. У меня висит этническая карта Закавказья конца века, там грузины не обозначены. Там обозначены Картли, Кахетия, отдельно менгрелы, отдельно абхазы, отдельно осетины - и всё это пятнами. Это в какой-то мере подарок, но его целостность, в значительной степени, обеспечивалась империей. И удержать эту «маленькую империю» Грузию, как хотели, а может, и продолжают хотеть грузинские националисты, без России невозможно. Значит, люди, которые поставили на антироссийскую карту, должны понимать, что это они развалили Грузию!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА (Михаилу Хубутия): Михаил, как вам кажется, какая ситуация была в Грузии, когда к власти пришел Саакашвили? Что там происходило?

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Извините, конечно, за замечание, но ругать президента дружеского нам народа не следует. Всё равно это президент, которого выбирала страна.

Ничего нового тогда не происходило. Единственное, с чем я во многом согласен с господином Леонтьевым, так это то, что эта эпопея длится с 90-х годов, со времен Гамсахурдиа. И, мне кажется, наши заокеанские друзья стараются вести политику именно таким образом, чтобы развалить Грузию и отсоединить ее от России. Беда в том, что Россия не предпринимала в Грузии никаких шагов с 90-х годов. Руки сложила, и всё! Пришел Саакашвили - и сохраняется та же тенденция, которая была: они хотят отречься от России, присоединиться взглядами, политикой к Америке. Но ничего не происходит. Может быть, недостаток Саакашвили в том, что он более эмоциональный человек, но эта политика в Грузии проводится с 90-х годов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кому это нужно?

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Скорее всего, нашим заокеанским «коллегам».

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Простите, я вмешаюсь. Мне кажется, если люди 18 лет живут в этом государстве, поддерживают Шеварднадзе, выбирают Саккашвили, значит, это нужно им самим. Зачем мы говорим так, будто американцы пришли к каждому грузину управлять его руками, ногами? Это полная ерунда!

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Я с вами категорически не согласен! И вот почему. Народу показывают по телевидению одно и то же, пресса передает одно и то же.

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Ну, это нормально.

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: А спросите у любого грузина, проживающего на территории Грузии - он без России не выживет ни дня!

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу напомнить еще один момент. Да, наша политика вообще весьма не изящна, не только по отношению к Грузии. Мы можем иногда так «отдуплиться», что мало не покажется! Но посмотрите: на референдуме 60% проголосовало за НАТО, а 40 - против. Каким образом в Грузии ведется про-НАТОвская пропаганда, это надо себе представить. Маленького ребенка разбуди ночью, спроси про НАТО - он закричит «ура». Но 40 процентов, проголосовавших против, - это все-таки очень много, при том, что этот вопрос не был разделяющим на выборах.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему это произошло?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сказать, что грузинский народ еще не сказал своего слова. Но вполне может сказать. И Россия, на мой взгляд, действительно виновата в том, что не проводит той политики, которая бы помогла грузинскому народу сказать своё слово. Я не имею в виду физическое давление.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Егор, вам слово.

ЕГОР ХОЛМОГОРОВ: Я хотел бы полностью согласиться с Михаилом, и с другим Михаилом тоже. Проблема еще и в том, что мы на так называемом «постсоветском» пространстве систематически проводим, по сути, предательскую политику. Причем не только в плане каких-то блокад, высадок десантников и прочего из того, чем любил и умел заниматься Борис Николаевич Ельцин. Мы проводим культурную политику, абсолютно предательскую по отношению к собственным интересам!

Я позволю себе «уехать» немножко в другой регион, а именно на Украину, в Закарпатье. Эта местность в течение какого-то времени находилась в составе Австро-Венгрии. Я недавно был там - в Ужгороде, в Мукачево. Всё уставлено подаренными венграми памятниками, мемориальными комнатами, на каждом шагу в Закарпатье присутствует Венгрия. На каждом шагу! Никаких следов присутствия России нет. Не надо при этом утверждать, что Венгрия - это более богатая страна, чем Россия. Мы прекрасно знаем, что это не так. Россия может себе позволить сейчас и по средствам, и по интеллектуальным ресурсам проводить такую же политику и в Закавказье, и в Грузии, и в Закарпатье, и вообще на Украине.

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Зачем проводить такую политику в Грузии?

ЕГОР ХОЛМОГОРОВ: Понимаешь, Андрей, желательно иметь рядом соседей, которые относятся к тебе скорее хорошо, чем плохо.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Даже из этого вывода уже следует, что Грузия нам все-таки нужна!

ЕГОР ХОЛМОГОРОВ: Да. Другое дело, из этого не следует, что для нас должно быть фетишем подержание существования Грузии в ее нынешнем юридическом статусе.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Давайте просто сформулируем необходимые и достаточные условия. Нам Грузия нужна хотя бы потому, что она очень нужна Соединенным Штатам. А им она нужна исключительно для того, чтобы использовать ее против нас. Это необходимое и достаточное условие, совершенно минимальное. Но уже на этом можно было бы поставить точку.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, мы в нашем разговоре не учитываем один важный момент. Я хотела бы обратиться к отцу Владимиру. Насколько я понимаю, позиции Церкви в Грузии сейчас достаточно сильны?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Да, там происходит истинное церковное возрождение. На три с половиной миллиона населения, ныне проживающих на территории Грузии, там 40 епархий и 40 епископов. Это много.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему такое противоречие? С одной стороны, мы говорим о том, как далеко зашел конфликт в наших взаимоотношениях. С другой стороны, наш братский народ возрождает Православие. Почему?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Когда я три года тому назад был в Грузии, я несколько раз слышал крылатую фразу: «Мы приближаемся к Америке, - говорили грузины, - ровно настолько, насколько нас отталкивают от России».

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кто отталкивает, с их точки зрения? Наше правительство?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Нет, отталкивает Россия.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что они имели в виду?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Я согласен с Андреем. Элемент нахлебничества у их элиты был. Грузины - в том числе, и мои друзья, близкие мне люди - привыкли, что их принимают хорошо. Это действительно так. Но, с другой стороны, мы настолько переплетены! Две лозы, если они посажены рядом, переплетены настолько, что их невозможно разорвать, если не уничтожить корни. Понимаете, невозможно! Неслучайно фильм о русско-грузинской дружбе и взаимосвязи, к которому я имел отношение, делался на двух метафорах - хлеба и вина, которые участвуют в Евхаристии. Хлеб - Россия, вино - Грузия. Эта метафора имеет настолько глубокое духовное основание, которое нераздельно так же, как Евхаристия невозможна без хлеба и вина, без тела и крови Христовой!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но неужели грузины не понимают, как им нужна Россия? Никто, мне кажется, так тонко не поймет грузинский кинематограф, грузинскую литературу, грузинскую живопись, как мы…

ЕГОР ХОЛМОГОРОВ: Чем меньше женщину мы любим…

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Когда я был в Тбилиси три года назад, я видел недопонимание. Я выступал в университете, и все молодые люди до 30 лет не понимали мою русскую речь. Нужен был переводчик.

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Простите, я вас перебью. Мы говорим с вами в терминах 20-летней давности. Когда мы с вами говорим «грузины», мы имеем в виду тех советских грузин, которых мы знаем и которые сейчас являются уже пожилыми людьми. Сейчас в Грузии другое поколение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но не могло же за 20 лет всё измениться!

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Могло, могло! Теперь там живут грузины, которые не знают русского языка, русской культуры и относятся к России как к государству, соперничающему с Грузией.

Я хорошо отношусь к грузинам, которые живут в Москве, к гражданам России. У меня есть много друзей грузин, которые являются гражданами нашего государства, вот это и есть братский грузинский народ. Когда, Лена, вы говорите «братский народ Грузии», я не могу понять, почему вы называете его братским. Пока мы жили вместе, мы действительно были братскими народами, а сейчас…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я не могу к ним относиться по-другому.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Есть ли у нас сейчас братский народ Эстонии?

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Да, и братский народ Латвии? Он же братский нам!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С Прибалтикой у нас никогда не было таких отношений, как с Грузией.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Хочу заметить, что мы не спасали эстонцев от иностранного истребления. Народы Закавказья - и армяне и грузины - очень привержены своей истории, они мыслят исторически.

Я хочу сказать две вещи. Во-первых, чем мы их отталкиваем. Опять же, это больше относится к грузинской элите, чем к грузинскому народу в целом, но влияет на положение вещей. Они хотят, чтобы мы насильно заставили Абхазию и Осетию вернуться в Грузию. Они считают, что вот это было бы дружественным актом с нашей стороны. Россия полагает - и я думаю, полагает достаточно разумно, - что тот факт, что мы не признали эти республики, является как раз свидетельством нашего желания дать возможность Грузии проявить свою добрую волю.

И второй момент. Конечно, грузины в Тбилисском университете в массе своей могут не знать русский язык, но, извините меня, больше трети трудовых ресурсов Грузии зарабатывают деньги в России. Если я не ошибаюсь, 600 тысяч человек...

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Вот это и есть «братские грузины»!

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Так они же здесь не живут! Они уезжают туда, они связаны с Грузией. Я не говорю о людях, которые здесь селились поколеньями, что тоже очень важно, в конце концов, потому что они тоже связаны с Грузией. Но и гастарбайтеры заинтересованы в России, и они русский язык знают. Это их бюллетени Саакашвили бросил в урны за них, за счет чего и выиграл выборы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Меня смущает, что на уровне разговора все друг друга любят. Но в итоге получается, никто ничего не хочет сделать, чтобы изменить ситуацию.

ЕГОР ХОЛМОГОРОВ: Елена, можно я спущусь на уровень коммунальной квартиры? Давайте все-таки не забывать о том, что российская политика, как ни странно, содержит некий демократический элемент. Этот элемент - в значительной степени ориентация на бытовые предрассудки нашего народа. Относительно любви русских к грузинам надо, к сожалению, сказать, что это, прежде всего, любовь российской интеллигенции к грузинской интеллигенции. Уровень бытового восприятия, сформировавшегося в те же самые 70-е годы, уже тогда был вполне грузинофобский. Логика была такая: «Кто такие грузины? Это те, кто приезжает, торгует на рынках, у кого всегда есть деньги». Все прекрасно помнят анекдоты про грузин и т. д. Уже тогда на уровне обывателя, - из которого, на самом деле, вышла большая часть нашей нынешней политической элиты, - по отношению к грузинам было отношение как к нахлебникам.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Не совсем согласна. Отец Владимир, пожалуйста, разрешите мои сомнения. Православная вера еще объединяет наши народы?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Да, действительно, есть направления, для которых границ не существует, - это культура и вера. Для культуры нет абсолютно никаких границ. И если мы хотим, чтобы образ России в глазах других стран был хорошим, нужно посылать туда культурных людей. Надо экспортировать не сталь и не газ - за это страну не любят, - а культуру. То же самое - вера. Это некие зоны любви, где нет никаких перегородок. Политики, публицисты и журналисты могут рассыпать огромное количество всяких формулировок и будут во многом правы. Но проходит время, и остается эта база - база веры, культуры, высших ценностей, традиционных ценностей, которые у нас одни и те же. И это основа возрождения отношений Грузии и России.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, какой позиции придерживается Церковь в ситуации, когда молодое поколение грузин плохо говорит по-русски? Что она может сделать?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Церковь пока ничего сделать не может. Патриарх раз за разом откладывает свой приезд в Грузию, надеясь, что отношение к России хоть как-то изменится. Каждый год его приглашают, и каждый раз говорится о том, что в будущем году Святейший Патриарх собирается посетить Грузию. И всё время этот визит откладывается, просто потому что нет никакой возможности приехать. Между прочим, Каталикос Святейший Илия сюда приезжает каждый год.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Давайте все-таки не будем тешить себя иллюзиями! Огромный рост влияния Грузинской Православной Церкви связан еще и с тем, что для Грузии Православная Церковь традиционно является государствообразующей. Это, конечно, и культура, и вера, но это еще и национальное самосознание. Если мы говорим о том, что Грузия развивается по националистическому пути, то совершенно симметрично это усиливает и позицию Церкви.

С другой стороны, Грузинская Церковь не свободна. Она действительно очень влиятельна, но именно поэтому у нынешнего главы Церкви очень серьезные проблемы в том числе и с личной безопасностью. Он человек очень пожилой, и я думаю, что при нынешнем режиме ему ничего не гарантировано, потому что этот режим привык решать свои дела самыми криминальными спосбами.

Что касается бытового национализма... Вы знаете, есть яркий пример. Бытовой армянофобии у нас ничуть не меньше, чем грузинофобии, а может быть, и больше. Тем не менее, наши отношения с Арменией являются союзными. Никто не пытается убрать оттуда российскую базу. Наоборот, мы из Грузии часть нашего военного имущества вывозили в Гюмри. Это потому, что Россия поддержала Армению в ее территориальных вопросах, а Грузию - нет.

Если отвечать на вопрос, почему мы это сделали, то есть решающий момент. Мы помним, что Карабахский конфликт был инициирован не только армянами, будем так говорить. На самом деле, здесь удивительно только одно: каким образом мы при этом сохраняем более-менее приличные отношения с Азербайджаном.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей, скажите, пожалуйста, если мы жестко поведем по отношению к Грузии себя, это что-то изменит?

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Так мы и вели себя жестко.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наложим эмбарго, закроем границу - то, что мы уже пытались сделать…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Мы не вели себя жестко. Мы имитировали истерику, политически компрометирующую нашу позицию в отношении Грузии. Мы начали отправлять домой незаконных грузинских гастарбайтеров. Сколько мы человек отправили в Грузию с диким скандалом. Меньше тысячи. При этом, у нас работает 600 тысяч! За это же время таджиков и узбеков было депортировано в десять раз больше без всяких криков. Это называется, мы дали возможность Саакашвили заявить, что он победил Россию в ее попытках ввести блокаду. Не было блокады, был глупый истеричный пиар! Кто его устроил и зачем - вопрос отдельный.

Если бы кроме этого действительно осуществлялась политика, предположим, экономического давления! Для цивилизованного государства экономическое давление является гораздо более приемлемым инструментом, чем применение силы. Но мы же этого не сделали. Мы взяли и облили себя жидким дерьмом, в первую очередь, перед грузинами, дав возможность Саакашвили развернуть великолепную пропаганду, показывать какие-то дурацкие листовки и т. д.

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Помнишь, два человека умерло в аэропортах, когда их депортировали?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Бедных таджиков в аэропортах умирает еще больше.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Речь шла о том, что грузинских детей не пускают в школы.

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Наша организация «Союз грузин в России» занимается взаимопроникновением между молодежными творческими коллективами, взаимопроникновением культур. Мы напоминаем грузинам о российской культуре и привозим грузинских творческих молодежных исполнителей в Россию. То же самое насчет спорта. Вот чем мы должны заниматься! Если мы будем углубляться в вопрос, кто виноват, мы далеко не уйдем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А они хотят ехать, Михаил?

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Конечно, хотят! Очень даже хотят, это, во-первых. Во-вторых, уверяю вас, если вы поедете в Грузию и побудете в гостях, если вы объездите Грузию, то убедитесь, что отношение к русским там совсем не такое, как вы думаете.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, когда вы последний раз были в Грузии?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Три года тому назад. А до этого - в 91-м году. А раньше, начиная с 80-го, я ездил в Грузию каждый год. У меня и работа была связана с Грузией, и вообще там много было друзей, близких мне людей, почти родственников. Кстати, очень многие из них во времена Гамсахурдиа переселились в Москву, просто стали беженцами. И мои друзья из Тбилиси теперь живут в Москве, и здесь они сейчас довольно успешны, между прочим.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что изменилось в Грузии по сравнению с вашими более ранними впечатлениями?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Как будто прошла очень долгая война. Впечатление такое, что у людей потухшие глаза. Грузино-абхазская война, где погибли десятки тысяч молодых людей, прошлась по каждой семье. Как вы думаете, как себя чувствуют эти люди?

Я был там в те времена, когда вода включалась на несколько часов, свет выключался в любое время, не было отопления. Ни одной русской надписи. Но русского человека встречают с большим воодушевлением, это действительно так. Люди изголодались, особенно люди старшего поколения. К русским, приехавшим из России, относятся с повышенным вниманием и с повышенным благожелательством на бытовом уровне.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Владимир, но вы говорите, что это люди старшего поколения. Может быть, это такая ностальгия по советскому прошлому, которая у нас тоже часто встречается? А молодое поколение уже по-другому думает?

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Я не знаю, я не попадал в другую ситуацию. Но в кафе я был вынужден говорить с официанткой по-английски: она ни одного слова по-русски не понимала, ни одного! Молодая, 20 лет. А по-английски понимала.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, неужели реально 60% жителей Грузии голосуют за НАТО?

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Вполне может быть. Хотя я сомневаюсь, что 60% голосуют за вступление в НАТО. Но там такая пропаганда: они думают, что если присоединятся к Североатлантическому Альянсу, то каждый грузин будет богатый.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сколько сил надо было на эту пропаганду потратить?

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Пропаганда НАТО – это, получается, пропаганда против России. А мы при этом ничего не делаем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, вы уверены в справедливости президентских выборов в Грузии?

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Как бы там ни было, Саакашвили - это законно избранный президент. Нам с ним, в любом случае, работать четыре года. Нам нужно с ним считаться и вести диалог.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У вас не было ощущения, что может быть избран другой президент?

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Нет, альтернативы я не видел.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Неужели ее нет?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: У оппозиции была известная позиция, что Грузии не нужны ни президент, ни президентская республика, а нужна парламентская республика. Именно поэтому Саакашвили и выдвинул идею президентских выборов. Я не знаю, какая была альтернатива, я знаю, что 1 200 000 бюллетеней были брошены в урны абсолютно жульническим путем. Количество избирателей в Грузии вдруг увеличилось с 2,8 миллиона человек до 3 миллионов человек, то есть просто взяли и приписали миллион двести. Вычтите эти голоса из голосов Саакашвили, и вы получите результат выборов.

Кстати, это очень хорошо видно по досрочным парламентским выборам. Там на референдуме проголосовало 73%. Пожалуйста, оставшиеся проценты - это и есть реально голоса Саакашвили.

Грузия запугана чрезвычайно! Оппозиция курируется американцами, власть курируется американцами, все они получают инструкции, всем было велено вести себя так, а не иначе. Вы помните, что оппозиция вышла на митинг именно тогда, когда американцы высказали мнение, что оппозиция имеет право голоса? Через несколько часов оппозиция оказалась на улице в огромном количестве! После того, как американцы сказали: «Нет, оппозиция чего-то перебирает!» - ее убрали с улиц со слезоточивым газом и с применением каких-то невиданных технических приборов. Эта политика формируется вот таким образом.

Что касается НАТО, то действительно идет пропаганда на уровне зомбирования, Михаил абсолютно прав. НАТО подается примерно как некая божественная сущность. Дождемся пришествия НАТО - и наступит немедленное благоденствие: Грузия объединится, НАТО объявит войну России, Грузия немедленно начнет процветать, пойдут инвестиции, страна станет членом западного сообщества... И это все вбивается, просто вколачивается в головы в течение последнего времени.

Но эти 40%, т. е. большая часть населения старшего возраста, оказались неподатливы к этой жуткой пропаганде. Вопрос же не в НАТО, а в том, что в Грузии безответственная власть, которая просто хочет сделать ее придатком к трубопроводу.

Мы здесь всё время задавали вопрос, зачем России нужна Грузия. Здесь прозвучали разные ответы, но вот зачем Грузии нужна Россия, ответить очень легко. Геополитически, экономически, просто по природным своим ресурсам и положению Грузия являлась для России привилегированным экономическим партнером. Грузия давала в Советском Союзе то, что больше не мог дать никто. Она собирается теперь экспортировать цитрусовые в Турцию или в Иран? Если появится грузинская власть, которая действительно думает об интересах своей страны, вот тогда изменится политика, и возможно будет иначе рассматривать вопрос про НАТО, и эти 60% повернутся через неделю совершенно в другую сторону.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА (Михаилу Хубутия): Михаил, какими качествами должен обладать грузинский президент, чтобы отношения Грузии и России были другими?

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Это равносильно вопросу, что хочет Россия от Грузии на сегодняшний день. Уверяю вас, Россия хочет нейтральную Грузию, настоящую прогрузинскую Грузию, не более. Не пророссийскую, не проамериканскую, не проазербайджанскую.

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Я вдруг вспомнил, как 9 или 10 лет тому назад ужинал с бывшим президентом Франции. Это было в Москве, и ему было интересно познакомиться с русским священником. Культурный атташе, с которым я был знаком, позвал меня и мою супругу, мы вместе ужинали. В какой-то момент, расслабленный, я ему задал вопрос: «Если бы вы стали президентом России, что бы вы сделали первым делом?» Он сначала сказал: «На такие вопросы я не отвечаю». А потом замолчал, что для него было неестественным, молчал минут десять, и наконец сказал: «Я готов ответить. В первую очередь, я бы наладил отношения с соседями России. А то получается странно: абсолютно все соседи враждебны России, а друзья находятся за океаном».

И, знаете, если посмотреть на Россию со стороны, то, действительно, ситуация жуткая! Наверное, наша дипломатия должна постараться, чтобы ситуация изменилась. Ну, хорошо, в Грузии проамериканское правительство. Но, может быть, что-то можно сделать для взаимного сближения народов, культур, развития взаимоотношений? Что-то же можно сделать! Это, конечно, жертва, нужны какие-то деньги, какая-то материальная заинтересованность. Но, может быть на государственном уровне это возможно - с тем, чтобы не растерять последнее!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я хотела бы уточнить у Егора, была ли вообще Грузия когда-нибудь нейтральной по отношению к России? Возможно ли такое?

ЕГОР ХОЛМОГОРОВ: Что значит «нейтральной»? Грузия в течение долгого времени стремилась к поддержке России, к покровительству России. Собственно говоря, это продолжалось до тех самых пор, пока в политике обеих стран, обоих народов эволюционная, культурная идентичность была общей и доминирующей. Как только возобладали другие интересы, как только, грузинские аристократы, оказавшись в составе России, поняли, что они с помощью русских солдат могут сделать осетинских крестьян своими крепостными, то все развалилось. Что на самом деле в Осетии до сих пор вспоминают, и что является глубокой, исторической подосновой осетинского конфликта? Странная ситуация, когда, с одной стороны, мы Россию очень любим на словах, используем ее в каких-то своих, достаточно узких интересах, но при этом чувствуем себя выше русских, чувствуем себя «истинными европейцами».

Всё это прорвалось в XX веке. Когда Грузия в первый раз в 1917-18-м годах превратилась в независимое государство на развалинах Российской империи, тамошние социал-демократы - казалось бы, ближайшие соратники большевиков, которые пришли к власти в России, - немедленно заявили, что им ни в коем случае не по пути с Россией, ни в коем случае не по пути с этой «азиатчиной»!

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Ну, соратниками-то они не были, строго говоря.

ЕГОР ХОЛМОГОРОВ: Старинными соратниками были. Они заявили: «Мы стоим на пути в Европу!» В XX веке идея грузинской интеллигенции о том, что грузинская элита находится на пути из азиатской России в Европу, стала идеей фикс, и она до сих пор, как мы видим, доминирует в грузинском подсознании - в форме надежд на НАТО.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Можно одну фразу? На самом деле, колоссальная вина за всё это лежит на нас, на России, но только в одном. В тот момент, когда Россия стала слабой и сама себя разрушила, во-первых, оказалась, что ее можно не уважать и не бояться, а во-вторых, она оказалась никому не нужна. Надо было что-то предложить, а что Россия могла предложить новым национальным элитам? Практически ничего. Ну, кроме совместного воровства газа, на котором некоторое время держалось, постепенно сползая вниз, наше влияние в Восточной Европе. В конце концов, подосновой нашего конфликта с Украиной тоже может быть сокращение совместного воровства газа. Так вот эта основа скукожилась. Она до сих пор работает, мы это видим, но уже не так глобально. Так вот, серьезный подъем России, который начался сейчас и, на мой взгляд, еще не дошел до такой стадии, чтобы играть решающее значение на постсоветском пространстве, - это материальная основа того, что Россия будет центростремительно, а не центробежно воздействовать на это пространство. Это неизбежно, просто неизбежно!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А может быть, Грузия сейчас начнет бурно экономически развиваться, и мы пожалеем о том, что упустили что-то в наших отношениях?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Мы ничего не упустим. И потом, каким образом Грузия начнет бурно экономически развиваться? Так экономически развиваться могли только те республики, которые использовали потрясающую российскую конъюнктуру. Одно время это могла использовать Украина, пока там не начали заниматься политическим вредительством. Белоруссия использовала, в какой-то степени это использовал Казахстан.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей, у вас другая точка зрения?

АНДРЕЙ ДОБРОВ: У меня такое ощущение, что мы, как женщины, очень торопимся всё получить побыстрее, не обращая внимания на то, что мир движется гораздо медленнее. Я согласен с Михаилом в том, что стоит ждать. Мы не должны мешать независимости наших бывших братских республик. Пусть они развиваются, как хотят.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может Грузия резко начать развиваться, продавая своё кино на Запад?

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Нет, не сможет. К сожалению, не сможет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему?

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Потому что нет ресурсов. Дело в том, что Советский Союз развалился не на природные государства, а по чисто политическим принципам. Бывшие республики в какой-то момент оказались отсечены. Они не имеют своей собственной инфраструктуры, своих ресурсов, это искусственные государства. А искусственные государства не могут существовать без подпитки. Мы это видим на примере Молдавии, которая вообще не существовала как отдельное государство со Средних веков, на примере Прибалтики и т. д.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Есть великолепное интервью Бурджанадзе (Нино Бурджанадзе – спикер парламента Грузии – прим. ред.). Сразу после так называемой «революции» у нас было опубликовано большое интервью, в заголовок которого была вынесена мысль, что самолеты мы, наверное, уже никогда выпускать не сможем, зато мы сможем готовить хороших музыкантов. Вот это судьба страны. Почему Грузия не сможет выпускать самолеты? Чем грузины хуже огромного количества людей? Отличный завод, между прочим, в Тбилиси! Но вот не может Грузия выпускать самолеты, а плясать еще может…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может быть, грузинское кино станет модным на Западе?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю ни одной страны, которая живет за счет кино. Даже Индия не может себе этого позволить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения. Но если бы президентом Грузии на этих выборах стал другой человек - например, Бадри Патрикашвили, - что изменилось бы?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Бадри никогда им не стал бы, потому что он опрометчиво заявил, что Грузия в НАТО не пойдет. Мог бы помолчать, между прочим.

АНДРЕЙ ДОБРОВ: В Грузии, к сожалению, сейчас нет ни одного крупного политика, который был бы лоялен к России.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Есть.

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Кто?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Игорь Георгадзе. Другое дело, что он более 10 лет…

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Мне кажется, он скрывается на территории неизвестной страны.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Ну, почему «скрывается»? Он появляется.

АНДРЕЙ ДОБРОВ: И какую поддержку имеет Игорь Георгадзе в Грузии?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Хочу заметить, что Владимир Ильич Ленин тоже скрывался.

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Большевикам пришлось ждать!

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Им пришлось ждать с Февральской революции до Октябрьской - месяцев восемь. Не так уж долго!

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Но для этого нужно было сначала сделать хотя бы Февральскую революцию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Могут сказать, что то правительство, которое пришло к нам в 17-м году поддерживали тоже откуда-то извне.

Давайте вернемся к Грузии. Мне кажется, что мы сейчас не договоримся о прогнозах, они у всех будут разные. Давайте в заключение программы скажем, как бы мы хотели, чтобы развивались наши отношения с Грузией.

АНДРЕЙ ДОБРОВ: Я бы хотел, чтобы Грузия по отношению к нам была крайне дружественным государством. Я еще ни разу не был в Грузии и очень хотел бы туда поехать.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Тому же Саакашвили американцы разрешили не признавать Косово, потому что эта линия вошла в некоторые противоречия с насущной реальностью: признав Косово, он бы практически декларировал отказ от Абхазии и Осетии. Так что реальность воздействует. Мне очень хотелось бы, чтобы во главе Грузии оказался грузинский политик. Не проамериканский, даже не пророссийский. Любой грузинский политик будет в необходимой нам степени пророссийским, потому что это входит в интересы Грузии. Нам нужно дождаться, когда грузинский народ решит, что во главе него больше не будут стоять марионетки.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И масса проблем тогда, наверное, разрешится сама собой.

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Я бы хотел, чтобы в Грузии открывались русские школы. Я бы хотел, чтоб открыты были авиалинии, чтобы люди из России и Грузии могли спокойно передвигаться из одной страны в другую. Еще раз скажу о взаимопроникновении культур. Хотелось бы, чтобы мы спокойно могли пить здесь грузинское вино, слушать грузинские песни и в выходные летать туда. Кстати, наверное, скоро договоримся и поедем. Вот и всё!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А в Тбилиси будут слушать русские песни?

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Конечно, будут, еще как будут! Во время турне Иосифа Давыдовича Кобзона такой аншлаг был, я не могу вам передать. Люди стоя слушали почти весь концерт и плакали! Такую ностальгию я не мог себе и представить.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Там были молодые люди - моложе 30 лет?

МИХАИЛ ХУБУТИЯ: Не было. К сожалению, не было.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Егор, вам слово.

ЕГОР ХОЛМОГОРОВ: Моё пожелание относительно Грузии сводится к моему пожеланию относительно России. Я полностью согласен с Михаилом Леонтьевым: достаточно только, чтобы Россия была сильной, великой, процветающей державой, и тогда другие люди и другие народы к нам потянутся. И, я надеюсь, что при этом для Грузии все-таки не сложится та же печальная ситуация, которая сложилась в XVI-XVIII веках, когда уу стремление к России было вызвано не столько внутренним родством душ, сколько банальным стремлением выжить и спастись от поголовного истребления.

ОТЕЦ ВЛАДИМИР: Я думаю, что в историческом масштабе правители, которые упоминались в этой передаче, уйдут и забудутся, а народ останется. И останется, я верю в это, уникальность грузинской истории, грузинского характера, грузинского отношения друг к другу, к гостям, к соседям. Возродится то, что в последние 15 лет, к великому сожалению, в Грузии уничтожалось. Многие молодые люди, которые не говорят по-русски, забыли о том, чем отличалась Грузия от всех других стан. Грузия отличалась уникальной культурой, уникальным проявлениями взаимоотношений и любви к друг другу. Вот что утрачено сейчас. И, я надеюсь, что если народ остается, останется и это. Знаете почему? Потому что грузинский народ - верующий православный народ, и он был верующим еще в советские времена, когда вера уничтожалась.

Я верю, что эта духовная основа, расставляющая приоритеты и ценностные ориентиры, все-таки сохранится.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!

Я думаю, мы все прекрасно понимаем, что российско-грузинский конфликт не будет исчерпан завтра. Так много накопилось взаимных претензий и обид, и так много в этом конфликте уже не изменить... Но, я думаю, все мы сошлись в одном -, что Россия только тогда потеряет Грузию, а Грузия - Россию, когда русские потеряют грузин, а грузины русских.

Это был "Русский взгляд на Грузию», и я Лена Писарева. Подробнее об этой программе читайте у наших друзей на сайте журнала «Фома», и у нас, на сайте нашего канала. Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале! "Русский взгляд" - это о России!