Предлагаем вашему вниманию текст программы "Русский взгляд", посвященной 9 мая.Гости программы:Надежда Васильевна Попова, командир эскадрильи авиационного полка «Ночные ведьмы», Герой Советского Союза
Наталья Алексеевна Нарочницкая, доктор исторических наук, заместитель председателя Комитета по международным делам Госдумы РФ
Андрей Кирисенко, журналист
Протоиерей Всеволод Чаплин, заместителем председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата
Леонид Ивашов, генерал-полковник
Анатолий Уткин, историк
Наталья Лосева, автор идеи акции «Георгиевская ленточка», директор интернет-программ РИА «Новости»
Над программой работали:
Ведущие – Елена Писарева и Дмитрий Дюжев
Шеф-редактор – Ольга Любимова
Режиссер – Александр Замыслов
Редакторы – Анна Буданова и Ксения Лученко
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: "Русский взгляд" на День Победы - тема нашей программы сегодня. Я - Дмитрий Дюжев, здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, я - Лена Писарева. О Великой Отечественной войне, о правых и виноватых, о победивших и потерпевших поражение мы и поговорим сегодня.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕЙ: Она служила в специальном женском полку истребителей. В 19 лет уже была пилотом, а в 24 года - Героем Советского Союза. В студии программы "Русский взгляд" - командир эскадрильи авиационного полка «Ночные ведьмы», Герой Советского Союза Надежда Васильевна Попова.
Здравствуйте, Надежда Васильевна! Проходите, пожалуйста.
НАДЕЖДА ПОПОВА: Здравствуйте!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Надежда Васильевна, мы поздравляем вас с наступающим Днем Победы.
НАДЕЖДА ПОПОВА: Спасибо, и я вас тоже!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы пошли на войну добровольцем в 19 лет. Не страшно было?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Тогда об этом не думали. Когда началась война, это было очень неожиданно. На нашу страну напал противник. Нас потрясло, что в 4 часа утра, без объявления войны, начались бомбардировки наших городов. В 12 часов дня уже выступали по радио с сообщением, что гитлеровская Германия начала войну. Вот и всё. Стали призывать на фронт, и ребята, мужчины – все пошли. А девушек не брали.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Как же вам удалось туда попасть?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Мы с подружками писали в Москву, в Центральный Комитет комсомола, чтобы нас взяли на фронт. И тогда Герой Советского Союза Марина Михайловна Раскова - первая женщина в нашей стране, которой присвоили звание Героя Советского Союза, - вместе с секретарем ЦК комсомола обратились к Сталину, к наркому обороны с просьбой создать женские авиационные полки, собрав женщин со всей страны. 8 октября 1941 года Сталин издал указ, по которому создавалось три женских авиационных полка: ночных бомбардировщиков, пикирующих бомбардировщиков и истребительный полк.
А я работала летчиком-инструктором в аэроклубе. До войны мы там занимались спортом. Нам очень нравилось прыгать с парашютом, летать на самолетах. Всюду висели лозунги: «Учитесь летать и прыгать с парашютом!» Это же такая романтика! Советую всем, кто хочет испытать себя, преодолеть чувство страха и прыгнуть с парашютом.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вас не обижала песня: «Первым делом, первым делом - самолеты, ну, а девушки, а девушки - потом»?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Нет, что вы! Мы были воспитаны очень патриотично. Нам это нравилось. Ну, и что же, если для парня действительно первым делом - работа, а девушки - потом? И мы говорили: «Первым делом, первым делом - самолеты, ну, а мальчики, а мальчики – потом!»
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Надежда Васильевна, вы говорили о романтике. Но война - это все-таки не романтика. Вам не страшно было идти на фронт?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Война - это страшное слово! Это такое горе, такая беда, свалившаяся на голову народа, миллионов людей! Конечно, мы все были потрясены и понимали, что Родина в опасности. Так мы были воспитаны.
Позвольте, я закончу свой рассказ насчет трех полков. Были созданы эти три полка. Они начали боевые действия. Война уже шла, были серьезные отступления, советские войска покидали наши города. И в это время вступил в бой истребительный полк, а потом наш полк пикирующих бомбардировщиков. Наш полк был сформирован только из девушек. Мы летали на самолетах У-2 или ПО-2, больше известных как «кукурузник», «огородник», «стрекоза». Мы свои учебных машины приспособили для боевых задач, сделали их наподобие бомбардировщиков. Под крыльями сделали бомбодержатели, чтоб можно было подвешивать бомбы. На борту самолета был установлен пулемет. Такой самолет функционировал как ночной бомбардировщик, потому что он тихоходный, а, значит, днем беззащитный. И всю войну я прослужила в таком девичьем полку. Мужчин там вообще не было. Можете себе представить?
Летали мы, в основном, по ночам - с наступлением темноты и до рассвета. Подвешивали бомбы, летели к линии фронта и бомбили скопления войск противника. У нас были самые различные боевые задачи: мы бомбили дороги, аэродромы, корабли, машины…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И сколько у вас было таких вылетов?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Я летала очень много, теперь даже самой не верится. Мне удалось сделать 852 боевых вылета.
И, конечно, за это время чего только не было! Мой самолет горел, меня подбивали, и падала я, и «мессершмиты» меня атаковали…
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вы ставили звездочки на борту?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Звездочек мы не рисовали, такие отметки делали, в основном, истребители, которые сбивали самолеты. Мы были бомбардировщики. Мы летали над скоплением войск противника и бомбили железнодорожные эшелоны, склады с боеприпасами, прожектора и пр.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А вам самой никогда не приходилось вступать в бой?
НАДЕЖДА ПОПОВА: У нас была тихая скорость, мы летали ночью, в одиночку. Я поднимаюсь, лечу на задание, у меня подвешены бомбы. Я могла взять триста килограммов бомб - иногда, максимально, четыреста килограммов - и летела за линию фронта. Иду бомбить какую-то определенную цель - скажем, скопление войск противника на передовой перед наступлением наших войск. Это скопление войск противника находится в таком-то квадрате. Мне надо бомбы сбросить сюда. Сбросила бомбы, попала в цель. Это видно: начинают рваться снаряды - значит, выполнила задание. В это время нас ловят прожектора. Они для нас были подобны гибели, потому что они ослепляют летчика и летчик ничего не видит, а пилотировать он должен по приборам. Моя задача была найти цель и, несмотря на прожектора, вести прицельный огонь. А еще я должна была выйти из зоны этих прожекторов и увернуться из-под обстрела. Выполнив задание, я скорей начинаю снижаться и уходить на свой аэродром.
Летали мы без парашюта. У меня был такой случай. Впереди меня шла летчица, она сбросила бомбы, но ее поймали прожектора. Я тоже моментально сбросила бомбы и скорей отхожу, а ее прожектора держат в своих щупальцах. И в этот момент открылся такой ураганный огонь, просто ливень огня! Ее самолет загорается, а я ей ничем не могу помочь. Экипаж заживо сгорает вместе с самолетом, и ничего не поделаешь: мы летали без парашюта…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Надежда Васильевна, вы помните 9 Мая 1945 года? Какой это был день, где вы его встретили?
НАДЕЖДА ПОПОВА: К этому времени уже были освобождены Белоруссия, Польша, и мы уже были на немецкой земле. Когда был объявлен День Победы, вы не представляете себе, что творилось! Когда узнали, все выбежали на улицу. У нас были пистолеты, мы начали стрелять в воздух, кричали, обнимались, целовались!
У нас был замечательный женский полк. Мы старались, не вылезая из самолета, делать по пять, по шесть, по девять вылетов, а перед взятием Варшавы у меня было шестнадцать боевых вылетов за одну ночь! Я не вылезала из самолета. Немцы, когда мы были еще на Кавказе, встречаясь с нашим населением, говорили: «Они по ночам летают! Это ночные ведьмы!»
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Они ваш полк так называли?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Целый полк, полк У-2. Немцы придумали даже целую легенду: мол, ночные ведьмы так хорошо видят по ночам, потому что им делают какие-то уколы или дают таблетки, поэтому они такие отъявленные…
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А что вам на самом деле помогало держаться?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Никаких таблеток нам никто не давал. Но у нас был такой заряд энергии, такая удивительная обстановка, такая ответственность, такой долг перед своим народом, перед своей страной! Есть такая песня: «Прежде думай о Родине, а потом - о себе». По этому принципу мы и воспитывались, и жили. Мы все готовы были выполнить любой приказ, не обсуждая.
У меня на глазах погибла Женя Руднева - талантливая студентка университета, мечтавшая стать ученым-астрономом. Она оставила чудесные дневники. Женя сгорела у меня на глазах, выполнив свой 645-й боевой вылет. Погибли москвички Таня Макарова, Вера Белик, которые упали прямо в траншеи наших войск, потому что их атаковал истребитель противника с воздуха. Я шла, и они шли. Появился вражеский самолет и выпустил снаряды. Я как-то отвернула, а в самолет Тани Макаровой снаряды попали. Самолет загорелся факелом и рухнул на землю. Спастись было невозможно. Я уже говорила, мы летали без парашютов, но даже если бы были парашюты, то мы бы всё равно не могли бы спастись, потому что летали на малых высотах.
Мы потеряли очень много боевых подруг, очень много! Но, тем не менее, никто не ушел с фронта. Никто не плакал, никто не просился домой, мы были все добровольцы. И у нас сохранилась очень хорошая, красивая фронтовая дружба. Многие девчонки были талантливы, писали стихи, поэмы, писали письма, мечтали о любви, о красивой жизни, о хорошей, любимой профессии. Мы думали, закончится война - и жизнь будет лучше! И надеялись, надеялись и ждали. Но немногие дождались этой новой жизни.
После окончания войны мы договорились, что в День Победы будем встречаться в Москве у Большого театра. В 46-м году мы все собрались там – приехали кто откуда. Мы ходили в Большой театр, как в церковь. На наши встречи приходили бывшие педагоги и родители погибших девушек. С тех пор, с того Дня Победы мы встречаемся и по сей день. И в этот День Победы мы опять придем к Большому театру. Теперь там встречаются уже наши дети, внуки и даже правнуки. Мы вспоминаем всё, что было.
Конечно, у всех по-разному сложилась жизнь. Но мы всегда помним, как сражались за нашу Родину, не щадя жизни, сил и здоровья. Наверное, наши девушки хорошо воевали, потому что нашему женскому полку присвоено звание Дважды орденоносного. На Кубани полк стал Гвардейским, а после освобождения Таманского полуострова - получил орден Красного Знамени. Может быть, вы видели фильм «В бой идут одни старики»? Там есть и о нашем полку. Мой муж, Семен Ильич Харламов, был консультантом на съемках этого фильма.
Наш полк был замечательный. Он был единственный в мире, в котором не служил ни один мужчина на протяжении всей войны. И сохранился наш полк от начала до конца войны, а это не всем удавалось!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо большое, что вы к нам пришли!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Надежда Васильевна, большое спасибо! Низкий вам поклон! И здоровья вам!
НАДЕЖДА ПОПОВА: Я хотела бы поздравить всех с этим величайшим праздником нашего народа, нашего советского народа, нашей великой Родины. Я говорю про советский народ, потому что все республики, все народы, населяющие нашу Родину, принимали участие в этой войне. Я хотела бы пожелать им всем здоровья, счастья, благополучия, мира и дружбы. Пусть наши потомки сумеют сохранить то святое отношение, чувство уважения и дружбы между всеми нашими народами, которое было раньше. Хочу пожелать вам только всего самого светлого, доброго и радостного в жизни!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо большое!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы сами во многом виноваты в том, как относятся к нашим ветеранам в Прибалтике и в других бывших республиках Советского Союза. Подобное отношение началось сначала в России, а уже потом перекинулось на Запад. В студии программы "Русский взгляд" - доктор исторических наук, заместитель председателя Комитета по международным делам Госдумы Наталья Алексеевна Нарочницкая.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Здравствуйте, Наталья Алексеевна! Проходите, пожалуйста!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья Алексеевна, мы всегда жили с ощущением, что мы победили в Великой Отечественной войне. Почему вдруг сейчас, в последнее время, стали появляться какие-то другие версии хода событий в то время?
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Да потому что хотят объявить в конечном итоге Советский Союз таким же преступным государством, как гитлеровская Германия. Для чего это делается? Для того, чтоб подвергнуть сомнению подпись СССР под всей послевоенной системой, под всеми важнейшими международными правовыми договорами, в том числе и в области ядерного сдерживания.
Почему сейчас происходят случаи страшного глумления над войной и над нашей Победой? Дерзко оскорбляют Россию прибалтийские страны, Польша, хотя самих бы их на карте Европы просто не было бы, если бы не СССР. Они были бы превращены в свинопасов и горничных для Третьего Рейха, едва умеющих читать на немецком языке географические указатели. В нашем Отечестве они испытали всё, что испытали все мы - и хорошее и плохое. Но они становились инженерами, изобретателями, лауреатами Государственных премий, скрипачами, профессорами, академиками, генералами, офицерами Советской армии, были представлены в государственных органах власти. Они сохранили себя как полноценные нации, способные жить в мировой истории, и ушли от нас с полным пакетом инженерной мысли, с высшими учебными заведениями, способными воспроизводить кадры высококвалифицированных специалистов, с заводами и фабриками. И они смеют говорить, что тот период, который они прожили в Советском Союзе, является чуть ли не более плохим вариантом, чем то, что для них готовили немцы!
Вы знаете, я дочь партизанки Великой Отечественной войны. Моя мама, учительница, красавица, в 21 год от роду оказавшись на оккупированной территории, вступила в подпольную организацию. Ее схватили, она была в тюрьме, ее водили на расстрел. Она бежала потом из концлагеря, была награждена. А ее отец, мой дед, был полным Георгиевским кавалером, прапорщиком русской армии. И когда началось сначала скрытое, а потом откровенное глумление над Победой в нашей стране, у меня возникло жгучее желание защитить нашу войну и нашу Победу.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Сегодня очень многие говорят, что во время войны советские солдаты часто вели себя так же, как фашисты. Почему появилось такое мнение?
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Даже сейчас, с одной стороны, мы празднуем День Победы, а, с другой стороны, всё подпорчено мерзкими передачами с экранов телевизоров, в которых нам рассказывают о героически воевавшем народе, но просят не забывать, какое отвратительное у нас было государство. Споры о том, хорошим или плохим было государство, неуместны, потому что беда тогда случилась не с государственным политическим институтом, а с Отечеством! В скобках замечу: госинститут всегда и везде несовершенен. Но это разные вещи. К нам пришел враг!
Я считаю, в том, что сейчас происходит вокруг Дня Победы, виноваты мы сами. Не посмел бы Запад глумиться над нашей Победой, если бы этот день не предали на самой родине Победы!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы считаете, в чем наша вина, что мы сделали не так? Почему мы - народ, который всё забывает?
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Осмысление наших грехов, заблуждений, несовершенств нашего исторического выбора мы вершили не с подобающим смирением и уважением к памяти отцов. Мы отдали наше Отечество на поругание всему миру. Мы совершили грех библейского Хама. Надо было суметь перевернуть страницу истории и даже многое пересмотреть, но не глумиться над жизнью отцов. Те унижения, которые мы сейчас испытываем - это нам наказание за то, что мы этого не сумели. Давайте же научимся этому!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Как нам правильно выйти из этой ситуации?
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Я написала книгу «За что и с кем мы воевали», в которой выразила свое мнение на этот счет. Кстати, тираж уже весь распродан, что свидетельствует о широком интересе к этому вопросу.
Легко любить своё Отечество, когда оно сильное, могучее и все его боятся. Но когда оно лежит, на первый взгляд, поверженное, осмеянное, попираемое всеми и покинутое, только тот - сын, кто не пройдет мимо, кто закроет собой и оградит от поругания. Нужно знать аргументацию. Когда говорят, что преступный пакт Молотова-Риббентропа сдал Польшу, это не совсем верно. В моей книге опубликован документ о том, как Польша за несколько месяцев до этого предлагала Гитлеру свои услуги, чтоб завоевывать Украину. О том, как лорд Саймон вел переговоры с Гитлером и прямо говорил ему: «Вы только Бельгию не трогайте, она слишком близко от нас, а Австрию, так и быть, забирайте!» Это - начало Второй мировой войны. Польша вместе с Гитлером терзала Чехословакию после так называемого Мюнхенского сговора. Она очень была обижена, что ее не пригласили туда пятым участником. Поэтому это не невинная жертва.
Более того, я привожу суждения западных политиков того времени, выступление, скажем, лорда Галифакса в Британском парламенте, где он говорит, что Советский Союз не взял ничего больше того, что ему принадлежало. Давайте не забывать, что территории Прибалтийских республик до революции были частью Российской империи. И никто эту территорию как таковую не оспаривал. Поэтому готовность Сталина закрыть глаза на устремления Гитлера в отношении Польши, которая хотела завоевывать Украину, и отдалить нападение на свою страну, но при этом воспользоваться шансом восстановить утраченную в результате гражданской войны, революции и позиции Запада территорию дореволюционной России, ничем не отличалась от прагматизма всех других политиков мира. Я сравниваю этот Пакт с Версальской системой, с Венским Конгрессом, с Берлинским Конгрессом, где всегда чертят границу для других. Ничего необычного в этом не было.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Скажите, вы давно открывали школьные учебники по истории? Насколько расходится точка зрения, которую излагаете вы, с теми знаниями, которые получают дети?
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: История и философия - это главные питомники мировоззрения человека и его идеалов. Поэтому очень важно преподавать историю с любовью к своему Отечеству. Совершенно естественно, что французы изучают Наполеона как своего героя, который поднял величие Франции. Совершенно естественно, что мы изучаем Наполеона, вспоминая о том, как он пошел на нас, чтобы уничтожить Российскую империю, и как мы его разгромили. Это абсолютно естественно!
Вы слышали рассказ Надежды Васильевны. Она вспоминала, что, когда напал враг, то в людях сразу поднялось национальное чувство, которое в то время даже могло быть и порушено классовым интернационализмом. Не случайно советский человек тогда умирал за советскую Родину в танке под именем «Александр Невский». А ведь еще в начале 20-х годов Александра Невского пытались обозвать классовым врагом, но нация это быстро перемолола, потому что было понятно: невозможно объединить страну без опоры на национальную историю.
Великая Отечественная, несмотря на то, что она привела к чудовищному материальному истощению, объединила страну и восстановила, казалось бы, разорванную нить русской истории в сознании людей. И, кстати, именно после этого Советский Союз на Западе был приговорен, потому что он стал преемником великодержавной России с ее прежними геополитическими позициями «от финских хладных скал до пламенной Колхиды.».
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья Алексеевна, как вы думаете, что государство может сделать сейчас, чтобы прекратить оскорбления, которые наносят нам, например, в Прибалтике?
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: А что вы хотите, если наша Дума голосовала за смену знамени, с которым люди гибли за свое Отечество на полях сражений во время войны? Мы, видите ли, стесняемся серпа и молота! Если б вы знали, сколько мы получаем возмущенных писем и по интернету, и по почте! С этим знаменем люди погибали за наше Отечество! Как можно стесняться этой истории? Чего же мы тогда хотим от других, если сами так поступаем? Раз мы сами себя стесняемся, тогда не стоит и удивляться, что на Западе будут говорить про наше преступное государство.
Мы должны были четко сказать: да, мы очень много переосмысливаем в своей истории, мы не хотим повторения очень многих направлений, в которых раньше пытались экспериментировать, мы поменялись, но мы с уважением относимся к жизни отцов, которые жили, любили, защитили наше Отечество, нашу территорию!
Я лично предпочла бы, чтоб в нашей истории не было бы революционного проекта, Ленина и Сталина. Но, как историк, я же понимаю, за что ненавидят Сталина на Западе и почему из него делают какого-то демона, монстра всех времен и народов, какого не делали ни из какой другой исторической личности - ни из Кромвеля, ни из Робеспьера. Робеспьера не превращали в демона, хотя террор во время Французской революции превосходил всё виденное потом в XX веке. То кровопролитие до сих пор не превзойдено! Ну, хотя бы одинаково относитесь! Почему нет? Да потому что через демонизацию Сталина, бывшего во главе государства, совершившего подвиг, которому нет равного, демонизируется великая страница нашей национальной истории. Потому что на нас тогда обрушилась совокупная мощь всей Европы, а не просто гитлеровская Германия. И русский народ доказал, что у нас нет понятия «неприемлемый ущерб».
У сербов есть дивная поговорка. Это наш братский народ, который, кстати, из народов не Советского Союза на первом месте по потерям за время Второй мировой войны. Там, по-моему, погиб каждый тринадцатый. Поговорка такая: «Лучше в гробу, чем быть рабу». И Европа до сих пор не может пережить ту Победу, как французы не могут пережить, что мы когда-то победили их Наполеона. Поэтому ей нужно извратить все факты.
Дальше. Никто никогда не говорил, что война была за демократию. Ясно было, что война велась за жизнь европейских народов: за то, чтобы француз остался французом, русский - русским, поляк - поляком, латыш - латышом!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Давайте спросим у Надежды Васильевны, насколько изменилось отношение к ветеранам за последние годы! Надежда Васильевна, как изменилось отношение к участникам тех событий?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Мне даже как-то обидно и больно говорить об отношении в нашей стране к ветеранам. Потому что, казалось бы, сама жизнь, история нашего государства показала, что когда очень трудно, когда решается судьба Отечества, то все от мала до велика должны идти на защиту своей страны. Мы должны защитить свой народ, сберечь его, сберечь государство. То, что происходит сейчас - это позор!
Ведь, друзья мои, когда шел бой за Рейхстаг, я была там! Я видела этот Рейхстаг, я там оставила свою фамилию, я, Надя Попова из Донбасса, дошла туда. А солдаты, опершись об этот Рейхстаг, проклинали войну, Гитлера на всех языках, на каких только говорили на территории Советского Союза! Я смотрела на этих солдат - они плакали… Мужчины, прошедшие войну, в стоптанных кирзовых сапогах... А сколько их друзей и близких погибло, сколько судеб уничтожено! Это невозможно восстановить. Все четыре года мы жили в невероятном напряжении, психологическое потрясение не проходило. Я всегда думала: «Только бы с ума не сойти! Только бы не тронулись люди! Только бы наши девчонки, когда летали, возвращались!» И сейчас мне стыдно, что народ, который так много пережил, который сейчас так хорошо живет, позорит свое прошлое! А ведь вся Европа усыпана костями наших молодых ребят, наших солдат, наших командиров. Из каждых ста воевавших офицеров-мужчин с войны вернулись только трое, остальные погибли. А ведь это был цвет нации! В армию шли молодые, красивые, сильные…
А сейчас, выходит, это все перечеркивают. Оказывается, что и война была не та, и полководец что-то не так делал… Друзья мои, в те годы я видела только мужество, высочайший подвиг! Не сомневайтесь в этом, пожалуйста! Ведь представьте себе: пехотинцу надо оторваться от земли и идти в бой - и он вставал и шел на огонь. Вы спрашиваете, страшно ли было? Что испытывает этот молодой солдат, когда он должен оторваться от земли и идти на огонь, чтобы выполнить свою боевую задачу? Это - подвиг.
Таковы мы были. И сейчас, во имя святой памяти миллионов погибших людей, которые лежат в земле европейских стран, мы должны сохранить историю нашей Победы! Мы должны помнить, что была такая война. Мы должны помнить, сколько жизней эта война унесла, чтобы, не дай Бог, никогда и никто не повторил эту самую жестокую, самую страшную и самую кровопролитную войну. И мне не хочется, чтобы мою войну переписывали, давали субъективные оценки тем событиям и тем людям, тем командирам, которых уже, увы, нет. Мне хочется, чтоб мои потомки сохраняли свою историю, какой она была. Но воплотиться ли все это в жизнь, сумеете ли вы сохранить память о тех героических временах, зависит, дорогие мои, от вас - от тех, кто живет сегодня!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как нам писать эту историю, как молодому поколению сохранить истинную память о войне? Как нам продолжать гордиться своей страной?
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Очень важно, чтобы в учебниках истории была отображена правильная историческая концепция. Это вовсе не означает, что надо полностью закрывать глаза на какие-то отдельные эпизоды. Всё это - удел историков, мы восстанавливаем эту картину. И я не отрицаю, что в современных исследованиях я нахожу множество фактов, которые мы не хотели бы повторить. Но есть же главная историческая правда и главный исторический итог: на нас напали, на нас была обрушена совокупная мощь Европы. Языческая доктрина природной неравнородности людей и наций была обрушена на весь мир, и в этой доктрине были «сверхчеловеки» и «недочеловеки». В отношении нашей страны был разработан специальный план, который предполагал уменьшение славянского населения Черноземной зоны, Центральной полосы на 40 миллионов человек. Немцы даже чернозем из Воронежа начали в товарных вагонах увозить к себе в Германию! Как можно вообще подвергать сомнению смысл борьбы против этого? Как можно подвергать сомнению итог Победы? Европейские нации живы и имеют свои государства благодаря русскому солдату, полившему своей кровью их земли. А то, что у нас было много грехов, несовершенств - это просто совершенно другая тема. Надо же иметь внутреннюю культуру и такт, чтобы отделять зерна от плевел и соответственно учиться на ошибках и даже грехах.
Но в момент Победы, как во время свадьбы, о чем-то говорить не следует. Это как во время похорон не пляшут. Похоже, мы утратили эту внутреннюю культуру…
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Наталья Алексеевна, как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в Польше и Прибалтике? И как Россия должна реагировать на подобную ситуацию?
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Жестко, безусловно, но достойно! Не надо показывать свою уязвимость. Надо пройти по этой грани, когда жесткость и приведение отношений с этими странами в соответствии с их отношением к нам, просто необходимы. Невозможно, чтобы интересы Газпрома превалировали над интересами нашей чести и достоинства. Здесь всё надо - это я уже как политик говорю - очень тщательно продумать, но в то же время не вскрикивать от каждого их укола. «Тебе со мной браниться честь, а мне с тобой браниться - бесчестье», - так Иоанн Грозный ответил Стефану Баторию.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья Алексеевна, я, слушая вас, подумала о том, что, если мы все будем изучать историю, то будем по-другому относиться к своей стране и гордиться нашей историей!
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Безусловно. Внешняя политика государства, на самом деле, гораздо меньше связана с идеологической системой страны, но куда больше связана с преемственными интересами. Преемственность интересов доказывает, что в международных отношениях внешняя шелуха идеологизации почти всегда прикрывает традиционные противоречия.
Та линия, по которой нас сейчас теснят, указывая на расплату за тоталитаризм, почти в точности повторяет план пангерманистов 1911 года, с которым кайзер Вильгельм напал на Россию. Там их карта, как две капли воды похожа на карту расширения НАТО. Это те самые линии, по которым нас теснили в XVIII, XIX веке - по линии Балтики и Черного моря. Ничего не меняется, сегодня происходит то же самое. У нас сейчас фактически отнимают результаты каких исторических событий? Всех русско-турецких войн, Северной войны, Ливонской войны, Крымской и т.д. В истории все преемственно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, Наталья Алексеевна!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Еще одна версия нашей Победы: испугавшись, власть пошла на уступки Церкви. Открыли семь тысяч храмов, перестали сажать и расстреливать священников - и русский народ победил в войне с именем Господа. В студии программы "Русский взгляд" - журналист, автор фильма "Времена, когда все молятся" Андрей Кирисенко.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Андрей!
АНДРЕЙ КИРИСЕНКО: Здравствуйте.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне все-таки кажется, что в истории не всё так однозначно. Наверное, кто-то шел воевать с именем Сталина, а кто-то шел с именем Господа…
АНДРЕЙ КИРИСЕНКО: Конечно! Дело в том, что говорить об этой войне не эмоционально - невозможно. Это, наверное, самая страшная трагедия за всю историю человечества. Жуткая судьба поколения, которому нужно было выбирать между одним узлом и другим: два антихристианских, богоборческих режима воевали друг с другом, а посреди этого - наш народ. Это ужасно! Сейчас трудно себя даже мысленно поместить в то время. Кто победил в той войне? Очень тяжело об этом говорить. Мне кажется, что победили союзники, победил немецкий народ, победил итальянский и японский народ. Потому что наш народ избавил эти страны от страшных режимов. Я имею в виду Германию, Италию и Японию. Режимы, которые были в этих странах, погубили бы эти народы физически. И чувство неблагодарности, которое сейчас испытывает к нам так называемый «цивилизованный мир», как минимум, непонятно!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нас обвиняют в том, что мы, освободив многие страны от фашистского режима, навязали им коммунизм.
АНДРЕЙ КИРИСЕНКО: Но страдания, которые претерпел наш народ, не могут не вызывать сочувствия и благодарности. Где бы сейчас была Европа, если бы не наш русский солдат?
Можно посмотреть и с другой точки зрения. Конечно, мне, как православному человеку, невозможно исключать из истории вмешательство Божие. Почему, например, Сталин не уничтожил окончательно Церковь в Советском Союзе? Ведь к началу войны осталось четыре митрополита и триста храмов на весь Советский Союз. Почему? Ну, историки говорят, что, мол, Запад бы возмутился. А вот церковные историки отвечают на это так: Бог не попустил. Такой аргумент приемлем или нет? Тут каждый выбирает сам, какую точку зрения принять.
В работе над этим фильмом я беседовал со многими ветеранами, с теми, кто до сих пор является клириками Русской Православной церкви, с людьми, которые мыслят по-христиански, по-христиански оглядываются назад. Причина войны однозначна - то, что происходило в 20-е годы, когда с попустительства народа большевики уничтожали Церковь. За этот грех пришла такая кара. Но произошло и другое. Наш народ сумел принести внутреннее покаяние.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что значит «покаяние»?
АНДРЕЙ КИРИСЕНКО: Ветераны мне рассказывали следующие случаи. Вот, допустим, наша разведгруппа попала в засаду, идет бой. В такие моменты каждый мгновенно принимает решение, как поступить. И русские люди миллионами, в массовом порядке, поступали по-христиански, выполняли высшую заповедь Евангелия: отдавали «душу свою за други своя». Шли, не рассуждали, за Сталина или нет. Шли, потому что многие из них были воспитаны в церковно-приходских школах. Всё равно наш народ на тот момент был, конечно же, православный и поступал по-православному. Это великая Победа русского народа, потому что он в массовом порядке исполнил высшую заповедь Евангелия. И в этом смысле, конечно, наш народ - победитель!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Но все-таки кричали «За Родину! За Сталина!»
АНДРЕЙ КИРИСЕНКО: Кричали, но у всех был зашит в гимнастерке крестик. Я разговаривал с ветеранами, они описывали такой случай. Форсировали Днепр, только тридцать процентов тех, кто принимал участие в форсировании, доплыли до противоположного берега. Один ветеран мне рассказывал, как он строчил из пулемета и приговаривал: «Господи, помилуй! Господи, помилуй!». И Господь помиловал. Я думаю, что у Надежды Васильевны, которая здесь сидит, тоже были эпизоды, когда она обращалась к Богу.
НАДЕЖДА ПОПОВА: Да!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Надежда Васильевна, скажите, пожалуйста, насколько часто вы встречались на войне с верующими людьми?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Я стараюсь быть честной сама с собой. Всю жизнь я жила среди тружеников, честных, открытых. На войне мы все оказались вместе: у нас были и евреи, и татары, и белорусы, и украинцы, и русские, и грузины… И никто никогда не спрашивал, какой ты национальности. Симпатичный человек - тогда ты с ним дружишь. В период войны вообще не было речи о Церкви, о религии. Родина зовет! Родина в опасности! Мы жили приказом Родины.
Что касается Церкви… В некоторых местах, где проходил наш боевой путь, мы заходили в церковь. Иногда молились своими словами.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей, прозвучала очень важная мысль, что люди были объединены тем, что они защищают свою Родину. Они не делились по национальности. А сейчас вдруг - последний скандал в Бухенвальде, когда все говорят, что есть поляки, есть русские, есть евреи. Как вы это можете прокомментировать?
АНДРЕЙ КИРИСЕНКО: У нас, у христиан, вообще нет такой проблем. У нас все братья и сестры во Христе.
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Друзья мои, вы знаете, любой народ в Отечественной войне, когда напал внешний враг, чтобы отобрать землю, воевал за Отечество, какие бы символы ни были на знаменах. Эти символы в тот момент означали государство. Сталин был символом существования в общности. Сознание и психология человека во время войны имеют очень много аспектов, отличающихся от обычного психологического состояния.
Я не во всем согласна с господином Кирисенко, но у тех людей действительно было многое от воспитания их предков в православной культуре. У них оставалось от православных традиций чувство долга, готовность к самопожертвованию не за материальные ценности. А какие это ценности? Сюда относятся вера, Отечество, честь, долг, любовь, данное слово… Все это, безусловно, было у тех людей, которые, может быть, даже и не осознавали своей принадлежности к этой, глубоко пронизавшей их душу, православной культуре. Ведь не случайно потом в Кодекс строителя коммунизма, уже при Хрущеве, полностью вписали христианские заповеди, только забыли упомянуть о Боге.
АНДРЕЙ КИРИСЕНКО: Трудно поверить в это, потому что тогда есть факты просто необъяснимые. Три с половиной миллиона пленных в первые годы войны. Так русская армия никогда не воевала. Многие поворачивают своё оружие против своих - каждый семнадцатый! Во Власовской армии - три Героя Советского Союза, шесть генералов. Я думаю, конечно, это объяснимо. Люди так натерпелись от большевиков, что героически умирать со знаменем Сталина в руках мог далеко не каждый.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Андрей, как вы оценивает сегодняшнее отношение общества к ветеранам Великой Отечественной войны?
АНДРЕЙ КИРИСЕНКО: Мы потеряли в этой войне 30 миллионов человек. Из них половина потерь - военные. Наши так называемые «гениальные военачальники» воевали так, что не жалели людей! Жуков во время одной из своих операций клал по восемь тысяч человек в день. Они относились к людям как к быдлу. И к ветеранам, которые остались живы, сейчас как раз и сохраняется такое отношение. Наше общество не уважает их труд, не уважает их подвиг и вообще относится к человеку равнодушно!
Формально мы ветеранов уважаем. А вот когда касается реальных вещей… Пойдите в какую-нибудь очередь - в налоговую инспекцию или в какой-нибудь собес! Очень часто эти пожилые люди сталкиваются в повседневной жизни с абсолютным равнодушием.
НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: А вы знаете, что когда к Деникину прислали эмиссаров от Власовской армии, чтоб он своим авторитетом борца с большевиками благословил ее, он отказался и воскликнул, что воевал с большевиками, а не с русским народом! И Рахманинов пересылал деньги, давая концерты до изнеможения… Кому? Сталину - прекрасно зная, что за режим тот поддерживает. Они его ненавидели. Но для них желание сохранить Отечество для будущих поколений было выше эгоистического желания при жизни увидеть крах нелюбимого режима. Это ли не высота национального самосознания? Они различали Отечество и государство, а Власов не различал!
Я не сужу его армию, потому что там было много действительно морально сломленных людей с тяжелейшей судьбой. Судить историческим судом можно только того, кто осмелился взять на себя ответственность за других и предлагать им цель. Вот сам Власов судим историческим судом. И он навсегда будет предателем, потому что, даже не любя, может быть, не без оснований режим, он что стал делать? Он стал помогать грабителю терзать свою Родину!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: К началу войны Церковь в Советском Союзе была фактически уничтожена. К 41-му году на свободе оставалось только четыре епископа. Между тем, Сталин обратился к гражданам, взятыми из церковного лексикона словами: «Братья и сестры!». Так обращались друг к другу христиане. О том, что такое Великая Отечественная в истории Церкви, мы поговорим с заместителем председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиереем Всеволодом Чаплиным.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Здравствуйте, отец Всеволод! Проходите, пожалуйста!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Всеволод, мы сейчас как раз приблизились к очень сложной теме. История нашего Отечества такова, что многие наши граждане в 17-м году были вынуждены эмигрировать, уехать за границу. Церковь раскололась надвое. И, что греха таить, мы все знаем, что часть наших граждан, которая эмигрировала, воевала против Советского Союза с надеждой, что немцы освободят Родину от коммунистического режима. Как Церковь относится к этим событиям?
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Пастыри Церкви всегда находятся рядом с людьми, особенно с людьми в экстремальных условиях, с людьми страдающими. Поэтому, конечно, священники наши были и с теми, кто воевал против советского режима. Но священноначалие Церкви, в первую очередь, говорило о том, что самое главное - это отстоять Родину, оставить ее духовно независимой, духовно свободной. Именно поэтому наша Церковь во главе митрополитом Сергием, который в 43-м году стал Патриархом, говорила о том, что нужно одержать победу над врагом. Да, режим в стране был антихристианский. Да, многие люди в Западной Украине, в Западной Белоруссии, в тех же странах Балтии считали, что этот режим не имеет ничего общего с Россией. Они думали не о русском народе, когда думали о Советском Союзе, а думали о таких людях, как Ленин, Сталин, Троцкий.
Патриарх Сергий был очень мудрым человеком, очень образованным, очень хорошо понимавшим смысл истории. Для таких умных людей, понимавших смысл истории, было очевидно, что если Россия окажется под иностранной пятой, то смены того богоборческого режима на что-то более русское и более правильное, с точки зрения нашей истории, не произойдет никогда. Конечно, сталинский режим был ужасен. Но страна все-таки осталась духовно независимой, и именно это позволило ей двадцать лет назад отказаться от идеологии марксизма и вновь, как хочется надеяться, стать самой собой и строить новое будущее. И в этом будущем, в осознании нами себя, как народа духовно сильного, свободного и независимого, играющего особую роль в истории, события Великой Отечественной войны имеют великое значение. Вот почему очень важно, чтобы сегодня мы помнили эту войну, помнили героизм наших солдат.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Мы, верующие люди, очень хотим верить в то, что именно христианская вера помогла нам отстоять Родину и освободиться от захватчиков. Но на деле получается, как рассказывает наша героиня, что помогла все-таки не вера, а дружба и чувство единства. И сегодня мы, вернувшись к вере, портим отношения с другими народами на почве религиозных конфликтов.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Дмитрий, вы затронули, наверное, самую важную для нашей сегодняшней передачи тему. Что для нас означает опыт этой войны, когда мы смотрим в будущее? В 40-е годы, конечно, большинство людей, которые воевали на фронте и трудились в тылу, были неверующими. У них, может быть, оставались какие-то внешние знаки христианской веры: кто-то носил крестик, кто-то неумело молился, - но в основном эти люди были атеистами и по воспитанию, и по тому, кем они себя считали. Но все-таки через бабушек, через отцов и матерей, через какие-то остатки христианской нравственности они понимали очень важные вещи, которые не понимает современная молодежь. Что нужно отдать жизнь за Родину, что нужно отдать жизнь за ближнего, что Родина - святыня. Вот это дружеское чувство по отношению к ближнему, о котором сегодня говорила наша уважаемая воительница, ветеран войны, важнее, чем собственная жизнь и уж тем более - чем собственный комфорт или какие-то материальные привилегии.
Святыня была важнее жизни. Будущее Отечества было важнее, чем личные интересы. Все это то поколение понимало, потому что остатки христианского воспитания все-таки оставались в душе. А что сегодня? Кто сегодня в школе, через молодежные телепрограммы, через радиопрограммы, через журналы, газеты научит ребят тому, благодаря чему наш народ в 40-е годы вышел победителем в страшной войне? Кто научит, что нужно жертвовать собой, что нужно умереть за Отечество, что нужно предпочесть общее - личному, интересы ближнего и жизнь ближнего - своей собственной жизни? Кто этому учит сегодня? Пожалуй, никто!
Сегодня говорится другое: самое важное - ты, твои деньги, комфорт, модные шмотки, модные тачки. Вот это сегодня оказалось более важно, чем всё окружающее нас пространство жизни, чем Родина, святыня, ближний, семья, будущее твоих собственных детей. Для того, чтобы нашему будущему была польза от этой войны, нам нужно вспомнить о том, какие нравственные ценности, пусть переставшие быть подлинно христианскими, но остававшиеся христианскими по своей природе, позволили нам тогда победить.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Всеволод, скажите, пожалуйста, как Церковь реагирует, когда возникают какие-нибудь оскорбительные выпады в нашу сторону? Особенно когда Прибалтика и другие бывшие республики Советского Союза пытаются извратить итоги Великой Отечественной войны? Церковь как-то высказывает свою позицию?
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Церковь, конечно, много раз говорила и будет говорить о попытках реабилитации нацизма, о том, что наш народ пытаются лишить права на самостоятельное место в истории. Но только отрицанием тех несправедливых и неправильных вещей, которые нам высказывают наши бывшие союзники, мы не можем добиться изменения положения к лучшему. Нам нужно вновь воспитать наш народ сильным, воспитать его способным к историческим свершениям. Вот если мы будем нацией, которая будет проявлять свою волю в политике, в противостоянии тем, кто против нас, в собственном строительстве нашего дома гармоничным, мирным, твердо стоящим на почве нравственных ценностей, то в этом и проявится наша сила, а не только в том, чтобы кому-то ответить на выпады.
Отвечать надо! Но отвечать надо не истерически, не вступая в мелочную полемику - а спокойно, уверенно, сильно. Так, чтобы все понимали, что имеют дело с великим народом, который не способен ответить на истерику истерикой, на мелкие выпады - мелкими выпадами, который настолько уверен в себе, что понимает своё место в мире и готов ответить на любые реальные выпады мощным проявлением своей народной воли.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Всеволод, спасибо большое! Присаживайтесь, пожалуйста.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо большое.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Следующий гость нашей программы - генерал-полковник Леонид Ивашов! Встречайте, пожалуйста!
Здравствуйте, Леонид Григорьевич! Спасибо большое, что вы пришли к нам. Каково ваше отношение к Великой Отечественной войне?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: Это было тяжелейшее испытание российского и, прежде всего, русского духа, испытание потенциальных возможностей государства и народа и, конечно, испытание той новой системы, которую мы сейчас называем советской.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вы считаете, акция осквернения памятников спланирована и оплачена?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: Я так не считаю. В силу своей должности, я просто документально всё это знаю. Недавно, в апреле месяце, прошел документальный фильм, где на фактах показали, как формируется и реализуется проект оранжевых революций.
Да, безусловно, были просчеты, особенно у старейшего советского руководства последнего периода, когда информационно-психологическая война стала главной стратегией борьбы в «холодной войне». Когда у американцев появилась ядерная бомба, наша страна все свои ресурсы сосредоточила на том, чтобы ответить этому ядерному проекту. А вот когда главным оружием стало подавление чистоты русской души, извращение истории, размывание русской цивилизационной системы ценностей, мы не осознали этого и продолжали противостоять, прежде всего, военными и экономическими методами. Вот это беда! Я вижу, что именно информационно-психологическая операция в «холодной войне» являлась основным направлением удара. И здесь мы не смогли ответить достойно. Что, кстати, происходит и сегодня: не умеем отвечать!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Леонид Григорьевич, как вам кажется, почему мы выиграли в войне? Сейчас в прессе появляется информация о том, что нас просто было гораздо больше, да нам еще и морозы помогли…
ЛЕОНИД ИВАШОВ: Мы победили потому же, почему побеждали Суворов, Петр I и другие наши великие полководцы - прежде всего, силой духа! Какой бы режим ни правил в России, дух у нас всегда становится главным оружием. Когда пороешься в сегодняшних наставлениях, видишь, что там встречаются очень разные цифры относительно того, что вообще является главным условием победы. Есть такое мнение, что шестьдесят процентов зависит от духа и морального состояния армии, кто-то их даже до восьмидесяти доводит, а сорок или двадцать процентов - это уже материальная основа.
Что произошло в той войне? Я слушал дискуссию об уничтожении Церкви. И я уверен, что ни Церковь, ни Православие не были уничтожены. Уничтожили только внешние атрибуты и репрессировали священнослужителей. Но Иван Александрович Ильин говорит, что Бог - внутри каждого из нас. И эта внутренняя сущность, православная сущность осталась у народа. Честно говоря, возвращаясь в свое послевоенное детство, я вспоминаю: разве Рождество всей страной не праздновали? Да, не было торжественных собраний, но у соседей праздновали Рождество Христово. Мы ходили колядовать. Разве Пасху не праздновали? Вся деревня бегала с крашеными яичками. На Троицу нас мама посылала собирать мяту для того, чтобы всё выстилать…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы знаете, как сейчас нашим детям в школах преподают историю?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: Историю Великой Отечественной войны сегодня даже в хороших учебниках подают с долей осторожности. О Советском Союзе вообще ничего не говорится, а если и говорится, то негативно.
Великая Отечественная война - это пик всей русской истории, когда на глобальном уровне мы впервые, благодаря своей победе, поднялись на вершину мирового Олимпа. И не случайно после войны большая часть мира пошла поклониться Советскому Союзу за этот великий подвиг.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: В ельцинские времена 9 мая не было парадов на Красной площади. В чем причина?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: Была задача вытравить великий период советский истории, а через него принизить и всю историю России. Вы знаете, ельцинский режим просто пришел и сложил знамена у ног «победителя», который таковым не был. Мы не проиграли в «холодной войне»! А Ельцин со своей шайкой встал на колени и стал просить пощады. И им повелевали, ему приказывали, проводить парад или нет.
Что такое парад? Это не просто красивое зрелище, это возвращение к великому прошлому, это мобилизация внимания молодых ребят, мобилизация духа нации! Всего этого нельзя было допускать…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Раньше, до Ельцина, когда мы изучали историю в школе, не было разных версий развития событий войны. Была только одна версия, и мы очень гордились, что мы выиграли. У нас в зале сегодня присутствует историк Анатолий Уткин. Я хотела бы спросить его мнение о Великой Отечественной войне. Как сейчас историки трактуют те события?
АНАТОЛИЙ УТКИН: Это главное, что дает надежду на наше будущее. Представьте себе: ноябрь 1942 года, не завоеванными остались 110 миллионов наших сограждан. Заводы стояли без крыш, и 14-летние подростки работали на станках, подставив ящики. И тем не менее, мы выстояли! Это - великое чудо и великий памятник нашему народу. Мы сумели выиграть, когда против нас была вся Европа, 500 миллионов человек! И, прижатые к Волге, эти 110 миллионов все же победили.
После Орловско-Курской дуги Сталин довольно неожиданно и с сильным грузинским акцентом сказал: «Мы это сделаем сами». Окружающие поняли: мы сами выиграем эту войну. И нас немедленно пригласили в Тегеран, потом состоялась лтинская конференция, потом были заключены договоры с союзниками.
Это война, в которой мой отец и моя мать участвовали с первого дня до последнего. Я думаю, не у каждого маршала столько наград, сколько у моей матери. Эта война показала, что для Отечества нам ничего не жаль. Провожали кормильца из далекого села, где нет электричества, и знали, что он скорее умрет, чем сдастся. Люди знали, что этот человек положит жизнь за Отечество.
Сейчас не все школьники, к сожалению, знают слова 17-летней Зои Космодемьянской. Ее последние слова были: «Нас 190 миллионов, всех не перевешаете!» Все ли знают о том, что был Саша Филиппов, которого повесили в Сталинграде и который ходил к немцам, якобы чистить им обувь, а на самом деле был главным разведчиком нашей обороны?
Это было удивительное время! Я вырос в послевоенные годы, когда у нас в стране было очень много инвалидов. Сейчас невозможно представить себе людей без рук и без ног. А мы смотрели, что они делают, и это было невероятно. Конечно, судьба их была трагична, и через два-три года они уходили. Но никто и никогда в моей жизни не сказал, что мы сделали это зря! Все понимали, что за Отечество, за свободу платят любую цену.
Здесь говорилось о нацистских планах. Мне, как историку, приходилось изучать то, что Гитлер хотел с нами сделать. Доктрина «Барбаросса», подписанная 18 декабря 1940 года, - это удивительная доктрина. Она не предполагала никаких вариантов остановиться на полпути или согласиться на сепаратный мир. Она предполагала одно: уничтожить, как там было сказано, «свино-жидовское государство, которое неестественным образом существует на востоке Европы». Она предполагала уничтожение 40 миллионов славян и 6 миллионов евреев, такой была ее цель.
Знаете, в истории человечества были всякие войны. Но такой войны, когда предполагалось, что будет полностью уничтожено целое государство, не было. Представьте себе карту и проведите прямую линию от Бреста до Ростова. Вот так Гитлер представлял грядущую войну. Вот цитата из него: «Мы постучим в эту дверь, и она рухнет». Более шести месяцев этой войне никто не предсказывал. Черчилль говорил о трех месяцах, Рузвельт - о четырех. Единственная искра надежды вспыхнула, когда посланник Рузвельта Гарри Гопкинс спросил Сталина: «Какие поставки вам нужны в первую очередь?» Он думал, что мы будем просить пулеметы, автоматы или еще что-нибудь такое. А Сталин сказал: «Нам нужен алюминий». Для того, чтобы изготовить из алюминия детали самолета, нужно шесть месяцев. У посланника американского президента загорелись глаза, потому что он понял, что русские верят в свою победу.
Еще хочу напомнить эпизод, о котором мы узнали не так давно. Посол Болгарии Симеонов был вызван Сталиным в Кремль. Речь шла о том, что, возможно, мы заключим некий новый Брестский мир: что-то отдадим, что-то сохраним, подготовимся лучше на следующий год... Примерно так. Симеонов слушал-слушал Сталина, а потом говорит: «Иосиф Виссарионович, но вы же победите!» И Сталин замолчал.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Анатолий Иванович, мы все-таки освободили Европу, или мы ее завоевали?
АНАТОЛИЙ УТКИН: Вы знаете, этот вопрос возник с нашим общим национальным смятением. Мы почему-то почувствовали себя неуютно. В XX веке мы освободили Европу дважды. Мы спасали дважды Париж. Мы положили на освобождение Польши 600 тысяч жизней наших молодых людей. Ни один поляк не знает этой цифры. Они знают о 40 тысячах убитых в Катыни, но никто там не знает о русских солдатах.
Когда в позапрошлом году отмечали годовщину взятия Освенцима, произошла поразительная сцена. Выступали все: местный ксёнз, местное начальство… За этими выступлениями оттеснили только одного мужичка. Кем он оказался? Это был командир дивизии, которая освободила Освенцим!
Мы во многом сами поставили себя в такое положение. Скажите, мы что - недостойны своих предков, своих гениев, которые создали литературу, науку? Мы способны на всё! За последнее столетие мы доказали это всему миру, и никто в этом не сомневается, кроме нас самих!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, это удивительно!
АНАТОЛИЙ УТКИН: Мне кажется, выступление нашего Президента в Мюнхене было замечательной речью. Он прямо и откровенно сказал о том, что нам не нравится в отношении к нам. Мне представляется, что каждому желательно прочитать эту речь, она сильная. Мне кажется, что Россия только сейчас поднимается с колен.
Наверное, вы знаете, что мы увеличили военные расходы с 8 миллиардов в 2000 году до 31 миллиарда долларов в этом году. Мы начинаем думать о том, что нам нужно защищаться, что мы одни в мире.
Мне кажется, Великая Отечественная война показала, что в сложной ситуации мы забываем о национальности друга. Клянусь вам, я говорю вам правду: я не знал, что моя жена - наполовину украинка! Я никогда ее об этом не спрашивал. И так мы все жили, это было естественно. Россия - это смесь всего. Слово «Русь» - скандинавского происхождения. Мы - смесь угро-финнов, тюркских народов и славян. Это целая огромная планета под названием «Россия»!
И последнее, что я хочу сказать. Однажды Достоевского спросили, что такое политика. И он ответил: «Плитика - это любовь к своей Родине».
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Прекрасно!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо большое!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: К 60-летию Победы информационное агентство РИА «Новости» открыло в интернете сайт под названием «Наша Победа» и запустило акцию «Георгиевская ленточка». Каждый год 9 мая миллионы «георгиевских ленточек» появляются на улицах городов России. В студии «Русского взгляда» - автор идеи этой акции, директор интернет-программ РИА «Новости» Наталья Лосева. Здравствуйте, Наталья!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Наталья, добрый день!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Скажите, почему вас так волнует это тема и зачем вы этим занимаетесь?
НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Нужно сказать, что сама по себе идея ленточки, идея акции появилась, с одной стороны, абсолютно случайно, в какие-то там секунды, а с другой стороны, она имела свою историю. Примерно за полгода до празднования 60-летия Победы мои молодые сотрудники решили исключительно для себя, во внерабочее время сделать ресурс, посвященный войне. Вообще, эти молодые ребята занимаются очень серьезной политической международной журналистикой, мы вещаем в интернете о прагматических и современных вещах.
Наверное, в этом намерении была некая протестная подоплека. Мы ожидали, что будет очень много официоза, лощеного пафоса, политического глянца в праздновании юбилея Победы. И мы решили найти какой-то свой ход, какую-то свою интонацию. Это тоже произошло случайно. Мы разбирали библиотеку нашего агентства, а наше агентство - это преемник Совинформбюро. И мы нашли стопку пыльных книг, которые были изданы в сентябре 45-го года. Это было единственное издание всех сводок Совинформбюро. И когда мы читали, листали эти страницы, мы понимали, что это, конечно, пропагандистский язык, но эти тексты, написанные для Левитана, должны был не только информировать, но и консолидировать нацию. И та сухая информация, те цифры, которые были описаны этим сухим языком, потрясали гораздо больше, чем фильмы и книги. Так появилась идея.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Может быть, этот язык стоило сохранить и на сайте?
НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Мы в свободное время проделали титаническую работу – сканировали и распознали все сводки Совинформбюро. Это стало первой линией сайта. Сайт мы запустили в августе 2004 года. 15 августа 2004 года мы опубликовали сводку 15 августа 44-го года.
Мы попытались синхронизировать ту жизнь и нашу жизнь. А наши читатели - это молодые интернетовские читатели, особенные читатели. Мы сказали: «Вот вы живете сегодня, а ровно 60 лет назад 16 августа или 3 сентября происходило вот это. Почувствуйте эту войну. Вы проснулись утром, а сегодня, но только 60 лет назад, погибла 2024 красноармейца. Но наши «Катюши» уничтожили 54 танка!» Так появилась вторая линия нашего сайта.
Мы предложили совсем молодым - второму, третьему, четвертому послевоенному поколению - прислать истории о своей семье, своих бабушках и дедушках, которые прошли войну. Но было поставлено очень жесткое условие. Мы сказали, что не публикуем ни мемуары, ни газетные публикации. Вы достаете фотографию и сами пишете историю своей бабушки или дедушки.
И мои молодые, очень красивые и современные выпускающие редакторы ревели с утра до ночи. Они публиковали эти истории и ревели.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Расскажите, пожалуйста, про ленточки!
НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Почему появилась ленточка? Потому что мы поняли, что закончится празднование 60 лет Победы - закончится и наш сайт! И тогда мы решили выйти за рамки интернета и показать свой проект более широкой аудитории. Вот так появилась ленточка.
Мы видим очень живую реакцию, отклик на наш проект. Мы видим, что мы получили именно то, чего ожидали. Человек себя синхронизирует с тем временем, синхронизирует с тем событием, исторически ассоциирует себя со своим предками. Он связывает с этой Победой свою личную судьбу. Он говорит: «Эта победа моего деда, а значит моя победа! Мой дед победил, мой дед, а не американец, выиграл. Моя бабушка победила!»
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Мне самому безумно нравится эта идея! Это прекрасно! Спасибо огромное!
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Именно через такие вещи у нас рождается гражданское общество. Не через то, что западный фонд или западный институт навязывает нам ту или иную идеологему, а через то, что люди ощущают, что им дорого, и говорят об этом на улицах и везде.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: С каждым годом в нашей стране остается всё меньше и меньше свидетелей тех трагических событий. А ведь горе той войны коснулось каждой семьи. Мне кажется, что в каждом доме все меньше и меньше говорится об этой войне. И это уже становится вопросом воспитания. Поэтому, пожалуйста, расскажите подробнее об этой ленточке, чтобы мы все знали, что она значит.
НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Мне кажется, что это знакомый нам всем символ - ленточка Святого Георгия. Она появилась благодаря указу Екатериной II. Существуют различные трактовки такого сочетания цветов. Есть романтическая трактовка, что это кровь и пепел - символы войны. Есть трактовка, что это геральдические цвета того времени. Я сразу скажу, что это не реальная Георгиевская лента, это реплика, символ, ассоциация. Но это ни в коем случае не геральдический символ, что очень важно понимать. Потом, с окончанием имперского периода истории нашей страны, орден Святого Георгия исчез, исчезла и сама ленточка, которой, кстати, награждали воинские подразделения.
АНАТОЛИЙ УТКИН: Только на поле боя!
НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: А в 43-м году мы увидели эти цвета в ордене Славы.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо вам огромное! Скажите, пожалуйста, каким образом вы распространяете ленточки? Кто это делает, и где можно получить такую ленточку?
НАТАЛЬЯ ЛОСЕВА: Ленточки раздают волонтёры, их всегда можно получить на Садовом кольце у здания РИА «Новости». И в принципе, вы можете попросить кусочек у каждого человека, у которого есть эта ленточка.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо, что вы к нам пришли!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Советские потери только в Курской битве превысили германские в соотношении семь к одному. Только за время Ленинградской блокады мы потеряли столько людей, сколько Англия и США вместе взятые, а в Сталинградской битве с нашей стороны погиб каждый второй. Нам казалось, что победителей не судят. Оказалось, что судят и даже очень.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: В такой ситуации бессмысленно и унизительно кому-то что-то доказывать. Нам самим намного важнее знать и помнить правду о нашей войне и о ее героях.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это был "Русский взгляд" на День Победы. С вами были Елена Писарева…
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: …и Дмитрий Дюжев. Подробней о "Русском взгляде" на праздник 9 мая, читайте у наших друзей в журнале «Фома» и на сайте www.foma.ru.
Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!
«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» – 9 МАЯ
Гости программы:
Надежда Васильевна Попова, командир эскадрильи авиационного полка «Ночные ведьмы», Герой Советского Союза
Наталья Алексеевна Нарочницкая, доктор исторических наук, заместитель председателя Комитета по международным делам Госдумы РФ
Андрей Кирисенко, журналист
Протоиерей Всеволод Чаплин, заместителем председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата
Леонид Ивашов, генерал-полковник
Анатолий Уткин, историк
Наталья Лосева, автор идеи акции «Георгиевская ленточка», директор интернет-программ РИА «Новости»
Над программой работали:
Ведущие – Елена Писарева и Дмитрий Дюжев
Шеф-редактор – Ольга Любимова
Режиссер – Александр Замыслов
Редакторы – Анна Буданова и Ксения Лученко
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: "Русский взгляд" на День Победы - тема нашей программы сегодня. Я - Дмитрий Дюжев, здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, я - Лена Писарева. О Великой Отечественной войне, о правых и виноватых, о победивших и потерпевших поражение мы и поговорим сегодня.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕЙ: Она служила в специальном женском полку истребителей. В 19 лет уже была пилотом, а в 24 года - Героем Советского Союза. В студии программы "Русский взгляд" - командир эскадрильи авиационного полка «Ночные ведьмы», Герой Советского Союза Надежда Васильевна Попова.
Здравствуйте, Надежда Васильевна! Проходите, пожалуйста.
НАДЕЖДА ПОПОВА: Здравствуйте!
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Надежда Васильевна, мы поздравляем вас с наступающим Днем Победы.
НАДЕЖДА ПОПОВА: Спасибо, и я вас тоже!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы пошли на войну добровольцем в 19 лет. Не страшно было?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Тогда об этом не думали. Когда началась война, это было очень неожиданно. На нашу страну напал противник. Нас потрясло, что в 4 часа утра, без объявления войны, начались бомбардировки наших городов. В 12 часов дня уже выступали по радио с сообщением, что гитлеровская Германия начала войну. Вот и всё. Стали призывать на фронт, и ребята, мужчины – все пошли. А девушек не брали.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Как же вам удалось туда попасть?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Мы с подружками писали в Москву, в Центральный Комитет комсомола, чтобы нас взяли на фронт. И тогда Герой Советского Союза Марина Михайловна Раскова - первая женщина в нашей стране, которой присвоили звание Героя Советского Союза, - вместе с секретарем ЦК комсомола обратились к Сталину, к наркому обороны с просьбой создать женские авиационные полки, собрав женщин со всей страны. 8 октября 1941 года Сталин издал указ, по которому создавалось три женских авиационных полка: ночных бомбардировщиков, пикирующих бомбардировщиков и истребительный полк.
А я работала летчиком-инструктором в аэроклубе. До войны мы там занимались спортом. Нам очень нравилось прыгать с парашютом, летать на самолетах. Всюду висели лозунги: «Учитесь летать и прыгать с парашютом!» Это же такая романтика! Советую всем, кто хочет испытать себя, преодолеть чувство страха и прыгнуть с парашютом.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вас не обижала песня: «Первым делом, первым делом - самолеты, ну, а девушки, а девушки - потом»?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Нет, что вы! Мы были воспитаны очень патриотично. Нам это нравилось. Ну, и что же, если для парня действительно первым делом - работа, а девушки - потом? И мы говорили: «Первым делом, первым делом - самолеты, ну, а мальчики, а мальчики – потом!»
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Надежда Васильевна, вы говорили о романтике. Но война - это все-таки не романтика. Вам не страшно было идти на фронт?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Война - это страшное слово! Это такое горе, такая беда, свалившаяся на голову народа, миллионов людей! Конечно, мы все были потрясены и понимали, что Родина в опасности. Так мы были воспитаны.
Позвольте, я закончу свой рассказ насчет трех полков. Были созданы эти три полка. Они начали боевые действия. Война уже шла, были серьезные отступления, советские войска покидали наши города. И в это время вступил в бой истребительный полк, а потом наш полк пикирующих бомбардировщиков. Наш полк был сформирован только из девушек. Мы летали на самолетах У-2 или ПО-2, больше известных как «кукурузник», «огородник», «стрекоза». Мы свои учебных машины приспособили для боевых задач, сделали их наподобие бомбардировщиков. Под крыльями сделали бомбодержатели, чтоб можно было подвешивать бомбы. На борту самолета был установлен пулемет. Такой самолет функционировал как ночной бомбардировщик, потому что он тихоходный, а, значит, днем беззащитный. И всю войну я прослужила в таком девичьем полку. Мужчин там вообще не было. Можете себе представить?
Летали мы, в основном, по ночам - с наступлением темноты и до рассвета. Подвешивали бомбы, летели к линии фронта и бомбили скопления войск противника. У нас были самые различные боевые задачи: мы бомбили дороги, аэродромы, корабли, машины…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И сколько у вас было таких вылетов?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Я летала очень много, теперь даже самой не верится. Мне удалось сделать 852 боевых вылета.
И, конечно, за это время чего только не было! Мой самолет горел, меня подбивали, и падала я, и «мессершмиты» меня атаковали…
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вы ставили звездочки на борту?
НАДЕЖДА ПОПОВА: Звездочек мы не рисовали, такие отметки делали, в основном, истребители, которые сбивали самолеты. Мы были бомбардировщики. Мы летали над скоплением войск противника и бомбили железнодорожные эшелоны, склады с боеприпасами, прожектора и пр.
ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А вам самой никогда не приходилось вступать в бой?
НАДЕЖДА ПОПОВА: У нас была тихая скорость, мы летали ночью, в одиночку. Я поднимаюсь, лечу на задание, у меня подвешены бомб
