«РУССКИЙ ВЗГЛЯД» – БОГАТСТВО

В программе принимали участие:

Сергей Минаев, писатель и бизнесмен

Виктор Ампилов, глава общественной организации «Трудовая Россия»

Ульяна Цейтлина, дизайнер

Андрей Гусаров, глава компании «Сатори»

Священник Игорь Фомин



Над программой работали:

Ведущие – Елена Писарева и Дмитрий Дюжев

Шеф-редактор – Ольга Любимова

Режиссёр-постановщик – Александр Замыслов

Редакторы – Александра Колтунова и Ксения Лученко



ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: «Русский взгляд на богатство» – тема нашей программы сегодня. Я – Дмитрий Дюжев, здравствуйте.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, я – Лена Писарева.

«Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное». Легко ли быть богатым? Богатство - что это: искушение или дар свыше, великое благо или тяжкий крест? Об этом мы и поговорим сегодня.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Он утверждает, что описать свинарник, не описав свиней, невозможно, и пишет роман о современном светском обществе: о кокаине в клубах, о бизнесе, о дорогой одежде, еде, об одиночестве и скуке богатых. Книгу раскупают в одночасье. В студии программы «Русский взгляд» - автор романа «Духless», бизнесмен Сергей Минаев.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Сергей! Скажите, как так получилось, что вы, бизнесмен, написали роман?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вы знаете, я достаточно много и давно писал в интернете и для некоторых журналов. В какой-то момент, что называется, «Остапа понесло» - и достаточно быстро, за восемь месяцев, сложился этот роман. Конечно, когда я его издавал, речь о том, что он станет бестселлером, не шла. Но так случилось.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вы и сами живете в том обществе, которое описано в вашем бестселлере?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: По роду профессии - да, потому что я продаю алкоголь, а, следовательно, мои клиенты – те люди, которые проводят время в этом сюжете.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, какие они - богатые люди России?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Они очень разные. Среди них встречаются потрясающие, умные, воспитанные, интересующиеся люди. Встречаются и те, кто пресыщен и ничем не интересуется. Встречаются люди, скажем так, странных привычек. Т.е. это социальный пласт, в котором так же есть всё, как и среди людей, которые продают газеты.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Можно сказать, что деньги портят человека?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я бы сказал, что глупого или невоспитанного человека деньги, безусловно, портят. Потому что культура тратить - это тоже культура.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А разве глупые люди бывают богатыми?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Если мы говорим о нашей ситуации, то у нас эпоха первоначального накопления капитала пришлась на 90-е годы. Достаточно многие, теперь обеспеченные, люди, которых нельзя отнести к очень умным, тогда были очень рисковые. И они победили, поэтому надо отдать им должное.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Как вы думаете, это в нашей ментальности – модные лейблы на самом видном месте, вся эта гламурность?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Или то, о чем говорит Дима, уже отошло в прошлое?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Такие люди есть везде: во Франции, в Испании, в Штатах, у нас... Тратить деньги разухабисто – этакое купечество - это у нас в крови. Можно открыть Островского, и вы там всё это увидите. Но люди, которые больны брендами, конечно, есть везде, и у нас, в том числе. Лейблы – это то, что продвигают средства массовой информации. Книга, которую я сейчас пишу, будет о средствах массовой информации. Она будет несколько другая, потому что предмет другой.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вы можете сказать, что описанные вами молодые олигархи - это герои нашего времени?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: В моей книге описан корпоративный клерк очень высокого поста, топ-менеджер. Я думаю, что эти люди – герои нашего времени, а олигархи – нет, хотя бы потому что очень разный количественный состав: служащих офисов гораздо больше, чем людей, у которых состояние исчисляется миллиардами.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но откуда вы знаете этих людей? Вы причисляете себя к их кругу или нет?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я себя причисляю к пресловутому «среднему классу», который сложился в России. Безусловно, ничего общего - ни финансово, ни географически - не имею с социумом тех, кого принято называть «олигархами», по занятию или по финансовому состоянию.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: На Западе считается модной благотворительность. Как вам кажется, у нас в России это станет модой или нет?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я не думаю, что благотворительность - это та вещь, которая относится к разряду модных или немодных. Просто в определенный момент, когда насыщение первичных потребностей закончено, люди начинают задумываться о душе и тратят свои деньги на благотворительность. Такие люди в России есть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А все задумываются о душе?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Не все. Есть люди хорошие, есть плохие. На Западе достаточно большое количество людей, которые поддерживают благотворительные фонды. В России эта традиция не только начинается, она, скорее, продолжается. Я думаю, чем больше мы будем продвигаться по пути истории, тем больше появится таких людей, потому что это тоже, в общем-то, культура. Второй момент - это то, что на Западе существует разделение: есть «старые» капиталы, а есть не так давно заработанные деньги. В России все деньги «новые», они все были заработаны в 90-е годы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, когда мы говорим о каком-то конкретном человеке, который разбогател в начале 90-х, у вас ощущение, что это случай, что ему повезло? Или вы верите в судьбу: в то, что кому-то суждено было родиться богатым, а кому-то бедным?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Знаете, есть такая поговорка: «Везёт тому, кто везёт». Я считаю так же. Когда начинаются разговоры о том, что кому-то повезло, надо помнить: для того, чтобы нам повезло, надо быть к этому готовыми. Большая часть людей, которые сейчас являют пласт миллионеров и миллиардеров, много работали и сильно рисковали.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: От ваших героев остается впечатление, что они только тусуются, развлекаются и тратят деньги. Это на самом деле так, или они все-таки работают?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Люди, которые достаточно много и тяжело работают, любят хорошо отдыхать. И среди этих людей очень много персонажей, которые вообще нигде не появляются. С другой стороны, в Москве есть пласт людей, которые располагают достаточными средствами и огромной массой свободного времени. Они еще не олигархи, но это девушки и молодые люди, у которых есть деньги. Эти деньги достаются им от родителей, у этих ребят много свободного времени. На что его тратить?

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А почему состоятельные люди тратят очень много времени на развлечения? Скучно жить, когда всё есть?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Скучно, конечно! В детстве нас радовало, когда нам дарили первый в нашей жизни футбольный мяч. Сейчас такого чувства радости у людей нет, даже если это будут очень дорогие часы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, когда читаешь вашу книгу, возникает ощущение, что вы несколько пренебрежительно относитесь к этим людям. Вы немножко над ними подсмеиваетесь?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я не могу сказать, что я отношусь к ним пренебрежительно. Это не так. Я ёрничаю - да, я высмеиваю какие-то действительно смешные и глупые вещи, и над этим смеются другие. Это здоровый сарказм.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вам самому легко достаются деньги? Вы можете их тратить на развлечения, в казино, рисковать ими?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я не играю в казино, потому что игра в казино - это всегда математический проигрыш. А деньги достаются тяжело, потому что это работа по десять часов в день. И безудержного купеческого разгула у меня нет, потому что, во-первых, это меня никогда не притягивало, а во-вторых, мне нет необходимости что-то показывать. Ведь такие безудержные траты - это же, во многом, демонстрация другим своих денег.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Представьте себе ситуацию. Сначала у человека средний достаток, потом вдруг на него «свалились» деньги. Его психология резко меняется, или это зависит от человека?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Это зависит от человека, но, безусловно, большие деньги – это испытание, и через него не все проходят. Этими деньгами можно распоряжаться по-разному: например, можно договориться в метро и в два часа ночи снять электричку, а потом кататься по кольцевой ветке...

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Действительно были такие случаи?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я не знаю, но думаю, что были.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А девушки в вашем романе принадлежат этому же обществу, или все-таки они индивидуумы, которые имеют свою точку зрения на жизнь?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Безусловно, в идеале, природный постулат для любой женщины – это все-таки семья. Поэтому любая женщина априори хочет иметь семью, хочет выйти замуж удачно. Или очень удачно...

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: ...за молодого олигарха.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Да можно и за старого. Девушек привлекают разные вещи. Мир, про который мы говорим, освещен неоном, глянцем. Мы видим витрину, и туда очень хочется попасть, особенно в восемнадцать лет. Если ты не дурна собой и умна, ко всему прочему, ты думаешь, что здесь можно составить себе выгодную партию. И в какой-то момент эта идея по негласной договоренности превращается в некий бизнес.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо, вам большое! Присаживайтесь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня еще один вопрос к Сергею. Сергей, у вас есть ощущение, что бедные в нашей стране ненавидят богатых? И что с этим ничего нельзя поделать?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Бедные в любой стране ненавидят богатых: это те самые классовые противоречия, о которых говорил товарищ Маркс. И от них никуда не уйти, потому что большинство людей завистливы. В самом моменте богатства всегда присутствует некая доля негатива, поэтому в любой стране мира мы сталкиваемся с классовыми противоречиями. Бедные не любят богатых, как больные, наверное, не любят здоровых.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть это не наша национальная особенность?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Нет. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Это абсолютно интернационально!





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда он сидел в тюрьме, итальянские коммунисты собрали для него двадцать тысяч долларов, а народ нес ему продукты. Он ездит на ВАЗовской «восьмерке» и получает три тысячи рублей в месяц. В студии программы «Русский взгляд» - Виктор Иванович Ампилов.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Здравствуйте, Виктор Иванович! Присаживайтесь, пожалуйста.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Здравствуйте.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Виктор Иванович, как вам кажется, ненавидят ли бедные богатых?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Мне кажется, к сути человека, особенно русского, этот вопрос не имеет отношения. Я вспоминаю, как я был студентом журфака МГУ. Это было в советское время. Для меня идеалом отношения к роскоши, богатству были стихи малоизвестного корейского поэта. Он писал:

«Пусть у меня всего одна рубашка,

Я выстираю дочиста её,

На жарком солнце высушу,

А после проглажу хорошенько и надену.

Под чистой тканью мускулы играют,

Взлетают плечи, словно два крыла...»

Я думал, что можно эти строки взять для себя в качестве девиза, который даст мне возможность сосредоточить все силы на самосовершенствовании.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вам мешают деньги?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Дело не в том, что они мешают. Но для нормального человека не деньги должны стоять на первом плане, понимаете? В Венеции некая певица - я знаю её имя - прокутила со своим бойфрендом в ресторане около 40 тысяч евро. Или в Куршавеле недавно был скандал из-за того, что бутылка шампанского стоит 500 евро, а самый скромный столик без закуски - 1100 евро... Когда я слышу о таком, во мне просыпается непонимание. Я бы не сказал, что это ненависть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вам кажется безнравственным тратить такие деньги, зная, что кто-то голодает?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Да. Но если бы дело ограничивалось только безнравственностью... Всякий думающий человек понимает, что такие сумасшедшие деньги могли появиться только в результате грабежа! Нормальному человеку всегда ясно, что, чем больше богатых в стране, тем больше бедных, нищих, тем больше матерей, которые просят: «Подайте, Христа ради, на операцию моему ребенку!»

Я предлагаю бороться не с богатством. Это все байки - о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А что вы предлагаете?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Я – лидер общественной организации «Трудовая Россия». Мы требуем в законодательном порядке оградить бедную часть населения - ограбленную, я бы сказал, - от произвола богатых. Как это можно сделать? Во-первых, отдайте рабочему, труженику минимум. Почасовая ставка любого работника в России должна быть не менее 150 рублей. Также надо установить размер трудовой пенсии по покупательной способности. Дайте всем пенсионерам 12 тысяч, тогда будет всё нормально!

Конечно же, я не против того, чтобы человек, если он что-то производит, имел соответствующую прибыль. При условии, что он считает, что самое главное, это – не деньги, а производство товара, необходимого для людей. Если кто-то у нас своим трудом, своим талантом организует производство, я аплодирую ему, пусть он будет богатым! Но если огромное количество чиновников, прокуроров, федеральных судей, госслужащих получают огромные деньги, а прочие люди голодают, то куда это годится? Я требую каждому министру, федеральному судье, прокурору, всем чиновникам зарплату положить не выше, чем квалифицированному рабочему. Машинист электровоза сегодня получает 30 тысяч рублей. Пусть это станет пределом и для президента, и для министра, и для любого чиновника. Иначе они будут охранять интересы грабителей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Понятно. Виктор Иванович, бытует мнение, что, если образуется какая-то политическая партия, то ее кто-то спонсирует. У вас тоже, наверное, есть какие-то спонсоры. На какие деньги вы существуете?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Вы сказали, что мне помогли итальянские коммунисты. Я горжусь, что среди них были плотники, среди них были даже пастухи, у них там это очень развито. Одним словом, нашей партии помогают бедные.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Простите, но давайте вернемся в Россию. Вы говорите, если уравнять зарплату, то...

ВИКТОР АМПИЛОВ: Я не говорю: «Уравнять». Но верните то, что у народа было! Если на трудовую пенсию можно было купить 600 батонов хлеба, отдайте мне 600 батонов хлеба и катитесь со своим шампанским за 500 евро к чертовой матери!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А зачем вам столько батонов хлеба? Куда вам их девать-то?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Я объясняю так, чтоб вам было понятно. А сегодня о чем говорят? Министры говорят: «Мы отдадим народу, труженику, минимальную потребительскую корзину». Это мне напоминает комедию Аристофана «Облака», в которой выходит один диктатор и кричит народу: «Я вам дам одну корзину кроликов!» Приходит другой диктатор: «Голосуйте за меня - я дам две корзины!»

Я хочу, чтобы вы за час труда, образно говоря, вернули мне и любому рабочему два обеда. Сегодня по ценам дня рабочий должен зарабатывать 150 рублей. Это норма. Человек за свой труд должен получать достойную зарплату. Почему нефть в России идет по мировым ценам, а труд обесценился до крайности? Это неправильно!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Да, действительно. Но тот, кто продает нефть, не пошел работать машинистом, а круглые сутки крутится как белка в колесе...

ВИКТОР АМПИЛОВ: Да-да-да! В его работе только одна возможная вредность: что его мобильный телефон излучает какие-то микроволны и, возможно, его мозг скоро будет прокажен.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вот видите, богатые тоже плачут!

ВИКТОР АМПИЛОВ: Он прокаженный и без этого - через свое стремлением к богатству. Он отнял у народа нефтяные месторождения. Но этим человеком управляет страх потерять это богатство. А вдруг ситуация перевернется - вдруг президент Путин задумает расширить национальные проекты и национализирует нефтяные месторождения, как Уго Чавес в Венесуэле? Это страх потерять богатство заставляет Прохоровых, Потаниных и прочих кутить...

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Виктор Иванович, как вам кажется, богатый человек может быть нравственным? Или у вас определенная позиция: если человек богат, то он обязательно безнравственен?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Нет, конечно. Среди бизнесменов есть очень порядочные люди. Ну, пусть их немного... Вот мой друг из Таджикистана - очень интересный человек. Он показывает просто чудеса скромности. Если я вместе с ним в ресторане, то я знаю, что он оплатит. А он мне говорит: «Виктор, ты можешь заказать всё, что хочешь. Закажи, пожалуйста, какое-нибудь мясное блюдо, а я предпочитаю гречневую кашу с грибами. И дешевле и полезней для здоровья!»

Но ведь это не исключает, что и среди бедных есть интеллектуальные люди. И, как правило бедные согласны помочь ближнему быстрее и охотнее, чем богатые. Так же и в смысле интеллекта, в смысле творческого подхода к жизни, бедные гораздо интересней богатых. Богатые люди, как правило - это деградирующие сословие.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Но я могу привести свой пример. Есть артисты, которые довольствуются одной работой в год, и живут на нее. Худо-бедно, но живут! А есть тот, кто берет и другую работу, и третью, и четвертую, и пятую, потому что сейчас он молод. Он работает на будущее, а потом будущее будет работать на него. Это склад характера. А другой сидит и говорит: «Да зачем мне это?» Так люди и разделяются социально.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Работайте вы хоть на десяти работах, даже здесь лягте костьми в этой студии, работайте по 28 часов в сутки - никогда трудом праведным вы не наживете палат каменных! Понимаете?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Виктор Иванович, но вы же говорили, что ваш друг, который достаточно состоятельный человек - нравственный и честно заработавший свои деньги бизнесмен.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Он принял, так сказать, закон рыночной экономики. Он не во всем со мной согласен. Я считаю, что капиталистическая рыночная экономика развращает людей, особенно собственников, делает их безнравственными. Если он не задушит конкурента, задушат его. Вот закон рыночной экономики. Если ты не разбогатеешь на грабеже, тебя уничтожат. В обществе, которое мы сейчас строим, где есть богатые и нищие - это общество, в котором действует неписанный закон: «Человек человеку – волк». Я в таком обществе жить не хочу! И хочу, чтобы мой друг помог мне изменить общество, где он займет хорошее положение. Дадим ему пост премьер-министра, у него всё хорошо получается, он любит экономику… Пожалуйста, пусть работает! И дадим ему нормальные условия жизни, комфорта, удобства. Пусть у него будет не одна рубашка, а тридцать, но, пожалуйста, чтоб они были из хлопка и сделаны у нас в России. И чтобы они не стоили 10 тысяч долларов просто из-за того, что на них есть какой-то лейбл!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Виктор Иванович, сейчас мы вас познакомим с богатым и красивым человеком. Спасибо вам, что пришли! Присаживайтесь, пожалуйста.





ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Богатые русские покупают самые дорогие автомобили и ювелирные украшения по всему миру, штурмуют магазины в Милане и катаются на лыжах в Альпах, проигрывают миллионы в Лас-Вегасе и скупают виллы в Ницце. Почему они так себя ведут? В студии программы «Русский взгляд» - дизайнер Ульяна Цейтлина.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Здравствуйте, Ульяна! Скажите, какие люди к вам обращаются за помощью?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Самые разные. Преимущественно, конечно, из класса имущих. Потому что они, по всей видимости, считают, что в человеке всё должно быть красиво и их богатство должно быть как-то увековечено - по крайней мере, в их доме.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, какие они - «новые русские»?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Я, наверное, соглашусь с мнением предыдущих выступающих. Они разные. Среди них, без сомнения, есть очень много интеллигентных, умнейших, способнейших людей. Ну, и есть, без сомнения, люди с «новыми» деньгами. Они, как правило, не сильно отличаются от людей с «новыми» деньгами в Америке.

Я тринадцать лет прожила в Австралии и хочу сказать: нет сильного различия между «новыми богатыми» Америки, России, Австралии, у них, в принципе, одни и те же недостатки. Зачастую это плохой вкус. Человек недавно заработал деньги, и всё внутри у него рвется наружу: «Ну, посмотрите же - вот я наконец-то достиг, сделал, смог! И вот теперь я могу купить эту огромную блестящую люстру и повесить, чтоб всем было плохо!»

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вообще, сейчас существует термин «новый русский» или он остался только в анекдотах?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Или действительно в начале 90-х эти люди как-то неадекватно себя вели, а сейчас они другие?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Я испытываю гордость как раз за наших богатых русский людей, потому что они успели очень много за такой короткий период. Они двигались по пути своего успеха буквально семимильными шагами!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А куда это всё ушло, Ульяна, и почему это ушло? Куда делись малиновые пиджаки, огромные цепи, которые мы еще недавно видели на состоятельных людях?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Во-первых, не надо забывать, что изначально те люди, которые смогли в 90-х заработать деньги, были не совсем...

ВИКТОР АМПИЛОВ: Ограбить, ограбить!

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Вот вы говорите: «Ограбить». Как будто это так легко - пойти, ограбить, стать богатым... Но я вас хочу спросить: если им было так легко грабить, то почему это сделали так мало людей, почему их можно всех пересчитать по пальцам? Пойдите, попробуйте - ограбьте!

ВИКТОР АМПИЛОВ: Вы, наверное, в это время жили в Австралии, а у нас вкладчиков банков ободрали как липок.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Виктор Иванович, а кто ограбил-то - богатые люди или государство?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Несколько людей, банда!

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Насколько я понимаю, да, в 91-м году, когда в России произошла революция, меня не было здесь, я смотрела со стороны. Путч 91-го, революция, война, полнейшая неразбериха… В этой войне выжили и победили сильнейшие. Это люди, которые были умнее других, способнее других.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Наглее!

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Может быть. Вы сами говорили: рыночная экономика предполагает, что люди через что-то переступают. Это первичный капитал, это первые деньги. А за большими деньгами всегда стоит крайность, всегда стоит преступление. Это начальный капитал. Это не бывает никак по-другому. Точно так же было в Америке.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ульяна, не знаю, читали ли вы книгу Сергея. По-моему, она так модна и популярна сейчас... Как вы считаете, мир богатых людей действительно глянцевый? Правда ли, что богатые люди часто забывают, где реальная жизнь, а где нереальная, придумывают себе сказку, в которой живут, и не замечают того, как живет вся остальная страна? Что вы можете сказать по этому поводу?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Это не совсем правильно. На сегодняшний момент отчасти происходит некая изоляция богатых людей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кварталы разного уровня жизни...

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: И это чувствуется. Когда я пять лет тому назад вернулась в Россию, было не совсем так. Люди еще более-менее были вместе, например, в том, что касается творчества. Художники общались с олигархами, и какой-то творческий процесс шел вместе. На сегодняшний момент, происходит расслоение общества, и это чувствуется. Богатые люди становятся все более изолированными, это уже некое «Рублевское гетто».

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Им там хорошо, в этом гетто, как вам кажется? Им нравится быть изолированными, они не устают друг от друга? Их русская душа не просит чего-то другого?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Там ни хорошо, ни плохо, там как везде. Там свое счастье. Кому-то хорошо, кому-то плохо. Свои страсти, свои страдания и своя жизнь.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Как вам кажется, почему все-таки богатых людей не любят?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Наверное, богатым людям у нас в стране нужно учиться не так вульгарно тратить деньги, быть умнее, каким-то образом проходить через эволюцию. И, наверное, всему обществу нужно изменять своё отношение к богатству. Нужно обращать внимание, что богатые люди тратят огромные деньги на благотворительность. Среди моих друзей очень многие открывают литературные фонды, фонды спонсорские, отправляют больных детей лечиться за границу... Это не пустые слова! Это мои близкие друзья, которые действительно тратят огромные деньги на благотворительность. И я считаю, что это нужно объяснять людям, а не концентрироваться только на том, что кто-то гуляет в Куршавеле. Вообще, у состоятельных людей них есть много достоинств. Это будущее нашей России!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Да, мне кажется, надо сконцентрировать еще и на том, что среди состоятельных людей мало самоубийств. Почему? Потому что человек постоянно в деле, человеку некогда скучать...

ВИКТОР АМПИЛОВ: Позвольте вам возразить. Да будет вам известно, что среди офицеров наших вооруженных сил, - а все они постоянно заняты: при службе день и ночь - процент суицида, то есть самоубийств, гораздо выше, чем среди других категорий населения.

С чего всё начиналось? Предполагалось, что первоначальный капитал, о котором говорила Ульяна, заставит других работать. А на самом деле он коррумпировал всё общество! Чиновники погрязли во взятках именно потому, что хотят жить так, как живут «новые русские», богатые люди, понимаете? Это наш общий позор!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Сергей, мне кажется, после нашей передачи, вы сможете написать следующий роман...

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: А в 82-м году в СССР не было коррупции?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Конечно, была, но не в таких размерах!

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Какая разница, какого размера преступление?

АМИЛОВ ВИКТОР: Очень просто, я вам скажу разницу. Или вы берете взятку в три рубля, или вы берете взятку 50 тысяч долларов.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Три рубля брали ГАИшники, не придумывайте! Люди, которые занимались большими проектами и были связаны с цеховым бизнесом, брали гораздо больше.

ВИКТОР АМПИЛОВ: И, тем не менее, никогда не было такого разгула коррупции, какой мы видим сегодня. Взяточничество был вынужден признать даже президент. Европа в ужасе от того, насколько мы коррумпированы! А мы коррумпированы только потому, что госслужащие стремятся тоже быть богатыми. Им понравилось!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Виктор Иванович, мне кажется, что в книге у Сергея показан как раз такой человек, который, на самом деле, страдает, даже если он богат. Он - герой или не герой нашего времени?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Наверное, он - один из типичных представителей. «Герой нашего времени» – это название условное, скорее, литературное, нежели социальное. Он по своей сути - антигерой, но по типичности он, конечно, герой.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня вопрос к Ульяне. Мне кажется, у богатых людей не всё так благополучно, не так уж замечательно они живут. У них тоже бывают и кризисы среднего возраста, и кризисы семейной жизни...

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Один мой состоятельный приятель сказал интересную, как мне показалось, вещь: «Ты – раб, ты – артист. Ты хочешь работать всю жизнь на кого-то? Ведь человек - не животное, ему разум дан для того, чтобы он говорил, а другие люди за него работали».

ВИКТОР АМПИЛОВ: Разум дан не только богатому человеку, но и бедному. Я недавно беседовал с одним кардиналом в Никарагуа и спросил его: «Как вы думаете, как можно ликвидировать ужасающую бедность, которую я увидел в вашей стране, без кардинальных реформ?» Он говорит: «Это не нами установлено, так установлено Богом. И легче верблюду пройти сквозь угольное ушко, чем богатому попасть в Царство Небесное. А бедным, - говорит он, - за это будет дано Царствие Небесное». Таким образом, оправдывается жуткое социальное неравенство, которое принесло богатство.

Ни в одной стране мира, Ульяна, нет такой разницы между доходами бедных и богатых, как в России! Один богатый человек потребляет и расходует в миллион раз больше энергии, продуктов, чем рядовой россиянин.

ДЮЖЕУВ ДМИТРИЙ: Спасибо, Виктор Иванович!

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Когда вы говорили про Никарагуа, вы забыли про пятнадцатилетний совершенно нечеловеческий политический режим, последствия которого они сейчас расхлебывают.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Вы ошибаетесь, этот режим продержался гораздо меньше. В 84-м году уже были выборы и пришла ставленница американского империализма, из богатого клана землевладельцев. Земля опять вернулась к богатым, у крестьян всё отняли, вместе с бесплатным образованием, которое принесла революция. И у нас в России уничтожается бесплатное высшее образование, бесплатная медицина, бесплатные социальные достижения народа. Всё уничтожено!

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я не пользуюсь бесплатной медициной, потому что мне страшно.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Плохо, что вы предпочитаете платную и выкладываете за это кучу денег.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я предпочитаю тех, кто меня хорошо лечит и хорошо одевает.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Совершенно верно, вы платите им огромные деньги. Таким образом, врач отказывается идти в сферу социальной, бесплатной медицины и обслуживает исключительно богатых, потому что он сам тоже хочет быть богатым. Благо у него есть возможность содрать с богатеньких.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Нормальный человек вообще хочет быть успешным, это заложено природой.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Мы обсуждаем вопрос не успешных людей, а богатых людей. Мы обсуждаем русский взгляд на это!

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Успешный человек, как правило, богатый.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Ну, что вы! Пожалуйста, возьмите Модильяни: уж на что был гений в живописи! Сегодня его портреты продают за десятки миллионов долларов! А умер в нищете, жрать было нечего... Как правило, талант в самом начале, пока к нему не прикоснутся деньги, пока богатство не сместит акценты, подавлен богатством. И в России мы это чувствуем на все сто процентов.

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: А, например, Пикассо дожил до девяноста лет, и лет пятьдесят своей жизни был невероятно богатым художником. Богатство никак не остановило его творческий процесс.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А многие ли среди состоятельных людей, с кем вы работаете, занимаются благотворительностью?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Как я говорила ранее, многие. Практически все они, так или иначе, вовлечены в какой-то благотворительный процесс. У мужа моей подруги есть фонд, который занимается отправкой больных неимущих детей с неимущими родителями за границу на лечение. Этот фонд также занимается развитием сети школ, которые призваны дать образование детям неимущих родителей. У него есть премия, которую он выдает литераторам в возрасте, по-моему, до 25 лет.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Скажите, а вы сами кому-нибудь помогаете? Или вы считаете, что нужно еще заработать какую-то сумму для того, чтобы начать помогать?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Я не отношу себя к сказочно богатым людям, но я с удовольствием была бы вовлечена в этот процесс. И, наверное, каким-то образом я буду участвовать в благотворительности с женами моих друзей. Помогать материально, к сожалению, я не в состоянии, у меня нет предприятия или завода.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вы подаете милостыню, когда видите нищих на улицах?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Конечно, я же человек. Мне жалко больных, несчастных людей, и я им подаю милостыню.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Многие говорят: «Я знаю, что такое бедность. Я знаю, что такое богатство. Я знаю, что такое чувство голода». Вы когда-нибудь знали, что такое нуждаться материально?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Нельзя сказать, что я родилась в какой-то преуспевающей богатой семье. Я родилась в Петербурге, в детстве жила в классической питерской коммунальной квартире. Отец у меня был художник, мама работала. Такая среднестатистическая интеллигентная советская семья. Мы жили на зарплату родителей. Нельзя сказать, что мы голодали или нищенствовали, но фантастического богатства у нас не было.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Ульяна, вы общаетесь с женами богатых мужчин. Это браки по любви, как вы думаете?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Во-первых, полюбить богатого так же легко, как и бедного. Во-вторых, в нашей стране есть такая особенность: у нас среди богатых людей очень много молодых, в отличие от Запада, где богатства достигают уже в солидном возрасте. Это симпатичные, молодые, умные, способные, дерзкие парни. Их очень легко полюбить, и многие из них достойны любви. Поэтому я очень часто встречаю браки по любви среди богатых людей.

ВИКТОР АМПИЛОВ: У богатых женщин хороший макияж, а когда они его смывают, они ничуть не лучше бедных женщин и бедных девушек. Скорее, наоборот, среди бедных девушек гораздо больше симпатичных, и я бы сказал, с естественной кожей.

Раз зашел такой разговор... Ульяна - за свободу любви: она вам сказала, что полюбить богатого вовсе не трудно. Американцы, богатая нация, сняли фильм «Любовная история», где богатый человек полюбил бедную девушку. История очень трогательная, но избавьте хотя бы любовь от того, чтобы подсчитывать деньги в чужом кармане. Пусть люди любят друг друга, потому что они - люди!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ульяна, вы когда-нибудь задумывались над тем, как можно решить проблему бедности? Мне кажется, когда ты состоятелен, нельзя не думать о том, что кто-то очень нуждается.

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Я считаю, что это проблема государства. Это такая большая, обширная, глобальная проблема, которую, к сожалению, мы не сможем решить сейчас в этой студии. По всей видимости, надо каким-то образом следить за тем, чтобы соблюдались законы, и, может быть, вводить особый налог для богатых. Но необходимо делать это разумно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но, скажем, вот конкретный бедный человек. Что вы можете ему посоветовать, чтобы вылезти из бедности?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Я лично могу вынуть из кошелька деньги и дать какому-то нуждающемуся человеку. Или могу помочь подруге, у которой какие-то неприятности или горе случилось. Но это глобально проблему не решит, ни в нашей стране, ни в нашем обществе ничто не изменится. Поэтому я и говорю, что это, скорей, проблема государства.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А по-человечески можно что-то посоветовать человеку, который еле сводит концы с концами?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: По-человечески можно сказать, что спасение утопающих это дело их рук. Я не имею в виду случаи, когда это калеки или больные дети, которые не могут заработать. Но лучше не осуждать огульно богатых, а чему-то учиться у них.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вот Виктор Иванович предлагает разделить их собственность!

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Необходимо учиться работать!

ВИКТОР АМПИЛОВ: Больному, старому, немощному человеку поздно учиться работать.

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Я же сказала, я не трогаю эту категорию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, мы таких не берем, конечно. Им нужно помогать.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Сергей правильно сказал: «Везёт тому, кто везёт». Чего тут говорить...

АМПИЛОВ ВИКТОР ИВАНОВИЧ: Так кому везёт-то?

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Везёт тому, кто работает.





ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо нашим гостям! Мы приглашаем присоединиться к разговору нашего следующего гостя.

Он начал слесарем, потом организовал строительную компанию, которая со временем превратилась в финансово-промышленную корпорацию. А еще он – меценат. Он помогает детскому дому при женском монастыре, его компания восстанавливает пятнадцать храмов и монастырей. В студии «Русского взгляда» - глава компании «Сатори» Андрей Валерьевич Гусаров.

Здравствуйте, Андрей, проходите, пожалуйста! Расскажите, как вы начинали? Действительно были слесарем из простой семьи?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Я бы все-таки начал с того, что каждый для себя должен ответить на вопрос, для чего он живет и как он живет. Вне зависимости от того, богатый ты или бедный, ты – человек! Это первое, и основное.

Что касается моей личной судьбы и опыта... Да, я закончил школу. Отец был рабочим, мама - домохозяйкой. Я вырос не в Москве, а в Краснодарском крае, в городе Армавире. Я учился в обычной школе, но наш класс был довольно-таки амбициозным. Из 42 человек в нашем классе было 6 человек медалистов. Естественно, все остальные тоже за ними тянулись, и общая обстановка была такая, что многие уже тогда ставили перед собой серьезные цели.

ВИКТОР АМПИЛОВ: В каком году это было?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Я закончил школу в 82-м году. Тогда было понятно: если ты хочешь, чтоб у тебя состоялась карьера, надо быть комсомольцем, потом членом партии, получить высшее образование и хорошо работать. Всё было четко, ясно и понятно.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вам уже в то время хотелось какого-то достатка?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Да. Я тогда уже видел, что если ты идешь этим путем, то тебе гарантирована нормальная жизнь. Я не хочу сказать, что мы жили бедно, мы жили в достатке.

Мы постоянно говорим: «Богатство, богатство, богатство»... Я думаю, что это чуждая нам идеология. Мы говорим о богатых, подразумевая олигархов. Лично я считаю себя представителем среднего класса. Тут говорили про кризисы и всё такое. Когда ты всё время бежишь вперед, то понятно, что вскоре заходишь в тупик. Это только вопрос времени, рано или поздно это обязательно происходит.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, любой человек приходит к этому тупику, или это зависит от его личных качеств?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Я не знаю про «любого человека», лично у меня был такой период. Но я ответил себе на вопрос, для чего я живу. Я пришел в Церковь, я пришел к вере. И один батюшка мне сказал: «Слушай, да не нужно тебе богатство! Никогда русские люди не стремились к богатству, они стремились к достатку».

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вы воспитывались в православной семье или пришли к вере с возрастом?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: У меня бабушка была верующая, а родители... Я не скажу, что они были атеисты, но в церковь не ходили.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Когда вы начали ходить в храм и участвовать в Таинствах?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Я начал ходить в храм, когда уже активно занимался бизнесом. Это был, наверное, 94-й год.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: С чем это было связано?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: У меня было всё хорошо, у меня не было никаких проблем. С одной стороны, это было любопытство, с другой стороны, супруга попросила. Мы жили в Северном Бутове, где храм как раз восстанавливался. Я понимал, что надо как-то в этом поучаствовать. Когда у меня появились большие деньги, я принял такое решение. Я думаю, это и повлияло на мою дальнейшую жизнь.

Не буду скрывать, я был карьеристом. Окончил школу, отслужил в армии. Я, к сожалению, не получил сразу высшего образования. Но после армии у меня появился спортивный интерес: надо выбиваться в люди, быть богатым и здоровым.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Сергей, но есть же и другие люди, которые сделали удачный бизнес…

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Это то самое, о чем я говорил! Мы слышим уверенного в себе, в своих силах человека, который, как видим, не из Куршевеля сейчас дает интервью. Он занимается благотворительностью, восстанавливает храмы. Это тот самый социальный пласт нормальных, вменяемых людей, у которых есть воспитание, есть тот самый стержень, который мы называем духовностью.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Да. Но вы писали не про таких.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может быть, у них такое будущее? Сейчас они придут какому-то внутреннему кризису...

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вы знаете, это хорошо с той точки зрения, что в ментальный кризис попадают думающие люди и этот кризис обновляет человека. Наш герой вышел из своего кризиса другим человеком.

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Да.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Андрей Валерьевич, скажите, а вы бываете на тусовках для богатых, на гламурных показах?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Я, наверное, как раз один из тех, кто работал слесарем, потом закончил институт, получил более престижную работу... Почему я создал своё дело? Потому что я видел, что иначе я не удовлетворю свои потребности в карьерном росте. Другое дело, мне было всегда обидно за нашу страну: в те времена у нас уже появились иностранные компании, и все говорили: «А вы-то - механизаторы, пьяницы, алкоголики..»

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Работать не умеете...

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: «...работать не умеете!» И когда у меня уже был свой бизнес, я при встречах с иностранцами часто гордился своим делом. Мне всегда хотелось создать дело, за которое бы не было стыдно. Я говорил, что мы создадим компанию, которая сможет конкурировать с любой иностранной компанией, и нам не будет стыдно за то, как мы работаем и что мы делаем.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Вернусь к своему вопросу. Скажите, вы посещаете клубы, рестораны?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Да, бывает.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: В этом есть что-то плохое, или это нормальная жизнь? Вы встречаете там таких же состоятельных людей, с кем можно поговорить, обменяться новостями и так далее?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Культуры обращения с большими деньгами у нас в стране не было, об этом здесь правильно говорили и до моего выхода. В принципе, у меня не было цели зарабатывать большие деньги, у меня была цель создать компанию. Я всегда считал, что, если твоя цель - зарабатывать деньги, то, как правило, ты ее не достигнешь. Цель должна быть выше. Лучше просто зарабатывать деньги.

Хотя у меня была мотивация, потому что я хотел жить в достатке. Что я подразумевал под понятием «достаток»? У тебя должно быть жильё, транспортное средство, и тебе должно хватать денег на твои потребности. Элементарно! Просто когда ты эти пункты удовлетворяешь, то понимаешь, что у тебя есть какие-то лишние деньги.

Конечно, первые деньги мы вкладывали в развитие производства: покупали импортную технику, оборудование, всё, чтобы мы могли оказывать качественные услуги, потому что мы работаем на рынке. Дальше появились приглашения на всякие увеселительные мероприятия. Но так получилось, что я не находил себя там. Мне было где-то не интересно, где-то я комплексовал, потому что я - человек из провинции, прошел общаги, лимит и всё такое, что было в Москве. И потом, у меня четверо детей. Отвлекаясь на эти тусовки, ты понимаешь, что крадешь время у своих детей. Время ограничено: либо дети, либо семья, либо тусовки.

Но общаться мне всё равно хотелось. Я долго искал такой круг. Мне потребовалось какое-то время, чтобы найти людей, с которыми мне приятно общаться. Сейчас у меня есть круг общения, в основном, это православные люди, которые заняты серьезным бизнесом и не равнодушны к тому, что будет происходить в России.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей, скажите, пожалуйста, мировоззрение богатого, состоятельного человека - какое оно? Вы думаете о бедных, когда ходите в рестораны или дорогие магазины? Думаете о том, что стоимость вещи, которую вы купили, составляет целую зарплату какого-то человека и этот человек может жить на эти деньги целый месяц?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Я – человек бизнеса, иногда мне просто надо идти в ресторан. Если я пригласил людей, я должен потратить определенную сумму.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это касается бизнеса. А вот что до вас лично?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Я считаю, что если я зарабатываю такие деньги, то почему я не могу их потратить?

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Легко ли тратить деньги не на себя? Часто нищие просят милостыню на улице. Вы даете? Говорят, существует целая структура, которая зарабатывает колоссальные деньги попрошайничеством...

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Я часто езжу в метро, когда бывают пробки, потому что спланировать время таким образом проще. У меня были сомнения по этому поводу, но мне помогла вера... Я несколько раз подходил к батюшке с таким вопросом. Он говорит: «Не твоё дело решать, что делает нищий с этими деньгами. Дав сто рублей, ты не обеднеешь. Только не давай сто долларов, потому что так ты можешь навлечь беду на этого человека. Но тому, кто к тебе подходит, не отказывай». Я так и поступаю. У меня в кармане всегда есть какие-то деньги.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Извините, пожалуйста, а вам самому, человеку с вашим мироощущением, не безразлична судьба России? Вы говорите: «Мой круг знакомых – это люди, которым не безразлична судьба России». Как вы думаете, с появлением не только состоятельных, а скорее, даже богатых людей в России нищих стало больше? Или ничего не изменилось?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: У меня такой взгляд: была капитальная ломка государственного строя. Это был катаклизма. По-другому я эту ситуацию никак не представляю.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Развалилась огромная страна, и это наша общая беда.

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Да. И я считаю, что если будет больше предприимчивых людей, которые будут стремиться создавать что-то в нашей стране, созидать, тогда будет проще. Я приведу простой пример. Мы купили производство в Переяславле, в ста километрах от Москвы. Мы не могли найти тридцати человек рабочих! Тридцать человек! Мы искали. И получилось так, что мы находили их в Москве, а потом они работали у нас там.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Вы им предложили заработок? Какой заработок вы им предложили?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Это было четыре года назад, средняя зарплата была пять тысяч рублей. Мы готовы были платить и десять, и пятнадцать.

ВИКТОР АМПИЛОВ: А платили сколько?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: И платили столько.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Молодцы!

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Я, как управленец и как человек, связанный с бизнесом, говорю: на сегодняшний день очень мало хороших специалистов. Сегодня, если это строительная компания, я знаю поименно любого сварщика, любого каменщика, любого хорошего специалиста-прораба. Сейчас рынок и экономика развиваются, и потребность в тех людях, кто хочет и умеет работать, очень большая. А дальше, вне зависимости от того, богатый ты или бедный, у каждого свой путь и возможность раскрыть свой талант.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Виктор Иванович, может быть, все-таки достаток – это доказательство того, что человек трудолюбив и добивается своего? А бедность – это разгильдяйство и лень?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Вы знаете, самые трудолюбивые люди, на мой взгляд, у нас в России - это водители-дальнобойщики. Они находятся за рулем подчас очень долго. Ни в одной европейской стране не разрешается сидеть за рулем 12 часов, там самописец есть: если ты четыре часа провел за рулем, будь любезен час отдохнуть. А у нас дальнобойщик 12 часов работает за рулем бессменно. И среди них есть очень интересные, талантливые люди. Послушайте их хотя бы раз, и вы увидите, что они ни в чем не уступают богатым. Тогда не встанет вопрос о том, что бедность - это разгильдяйство. Платите человеку за труд столько, сколько он заслуживает! В Европе квалифицированный труд водителя-дальнобойщика стоит не менее 15 долларов в час. Дайте нашему хотя бы десятку, хотя бы 300 рублей за час! И сварщику - 300 рублей за час… Вот тогда мы скажем, что это нормально.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Есть мнение, что, если много платить, то люди будут хорошо работать. Но, как правило, те, кто готов платить, жалуются, что нет людей, которые устраивали бы их с точки зрения квалификации.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Почему люди в Переславле не шли работать? Почему трудно было найти людей рядом, когда вы открывали предприятие?

ВИКТОР АМПИЛОВ: А почему Лужков тащит сюда мигрантов? Да потому что платит им гроши! Потому что эти люди согласны ночевать в бараках, в вагончиках... Вы это прекрасно знаете, как строитель. Я вру? Сами берут кого угодно: молдаван, украинцев, туркмен... Извините меня, конечно, но богатство - это, как правило, греховное занятие.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей, у вас есть мнение по поводу трудолюбия нашего народа?

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Богатство - это испытание, а не греховное занятие.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Сладкое испытание, понимаете? Это как красивая женщина. Уж такое испытание, но все всё равно стремятся к красивой женщине.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Вы знаете, в сегодняшнем разговоре прозвучало одно очень хорошее слово – «достаток». Действительно, у нормального человека есть стремление жить в достатке, поэтому, как правило, трудолюбие приносит свои плоды. Безусловно, собственник бизнеса всегда зарабатывает больше, потому что он создал этот бизнес, он нес первоначальный финансовый риск и прочее. А человек, который работает на него, он зарабатывает для себя. И ситуация с Переславлем показательна... Я задал вопрос: почему люди не шли работать за 15 тысяч рублей?

Я слышал о таком случае. Человек открыл лесопилку в Карелии. Он говорил: «Мы были вынуждены завозить рабочих - туркменов и прочих, - потому что они там, на месте, работать никто не хочет. А эти пресловутые туркмены ехали работать!

ВИКТОР АМПИЛОВ: Вы заблуждаетесь. Пожалуйста, определитесь, это очень важно. Я считаю, что 15 тысяч - это совершенный мизер для трудового человека, это нищенский заработок, оскорбительный для человека труда! А ведь многие платят и меньше того. В то время как в цивилизованных странах, в той же Европе, существует закон о минимальной почасовой оплате труда. Ни в одной стране Европы не платят меньше пяти долларов за час труда. В Англии посудомойка по закону зарабатывает 10 фунтов стерлингов в час - это 500 рублей. Я хочу поехать туда и работать посудомойкой!

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Так езжайте.

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Там профсоюзы, там существуют законы. Это проблема государства, а не богатых людей.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Виктор Иванович, а что нам мешает жить в России так, как живут в Англии?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Я не хочу никуда уезжать и не хочу жить так, как в Англии. Я хочу жить с достоинством.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А что мешает жить хорошо в России?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Я хочу получать за мой труд достойные деньги. Я так же, как и вы, Андрей, начал на юге нашей страны, в Таганроге. Я с Кубани, кстати сказать. Ремесленное училище, комбайновый завод. Я проработал 45 лет, и мне сегодня дали пенсию 2030 рублей. Нужно эти 2030 рублей просто отдать им в одно место, буквально!

УЛЬЯНА ЦЕЙТЛИНА: Кому «им»?

ВИКТОР АМПИЛОВ: Правительству, в первую очередь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А мне хочется узнать мнение Андрея. Наверняка он думал, как можно изменить ситуацию в России?

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Я отвечу. Я глубоко убежден, что только через возрождение духовности мы можем поднять былое величие России. Но с этим надо еще разобраться, что такое «величие России». Это первое. Второе: почему я пришел сегодня на «Русский взгляд»? Мне показалось, что это передача, где меньше всего звучит критика. Вы только посмотрите, что сегодня творится в обществе! Сегодня нельзя назвать ни одну профессию, ни одного человека, которого мы не критикуем. Правительство - плохое, министры - плохие, милиция – плохая… Бизнес и богатые – это вообще козлы! Я считаю, что, наоборот, надо все силы направлять на то, чтобы объединять общество. А для этого надо показывать положительные примеры.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Всё зависит от конкретного человека.

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Это очень важно! Грязи в жизни и так хватает, и горя очень много. Поэтому я все-таки настроен на позитив и исхожу из того, что, если будет духовность, мы будем успешно решать вопросы демографии, экономики, нравственности.

Чего мы все хотим? Если мы идем к врачу, мы хотим идти к специалисту и профессионалу, к хорошему человеку. Правильно? Мы все ищем любви, радости и счастья. Так давайте к этому стремиться все вместе и прекращать друг друга критиковать!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, спасибо!

АНДРЕЙ ГУСАРОВ: Я считаю, что просто каждый должен заниматься своим делом. Большинство людей, я просто уверен, - это нормальные люди. Любой слой, любую профессию берите - мы найдем и положительные примеры, и отрицательные. Но я считаю, что надо больше говорить о положительном.

Это дело совести каждого человека, как он живет. Я - грешный человек, и вы - грешный человек. Мы можем сказать перед своей совестью, что мы не сделали всё, что могли сделать: ни вы не сделали, ни я не сделал. Но если каждый будет стремиться сделать всё, что от него зависит, тогда мы все заживем хорошо.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Андрей, спасибо! Присаживайтесь.





ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: «Легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царство Небесное». Стоит ли понимать слова Христа буквально? Получается, что христианство – религия нищих. В этом нам поможет разобраться священник Игорь Фомин, клирик Казанского собора на Красной площади.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, батюшка!

ОТЕЦ ИГОРЬ: Здравствуйте.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, грех ли быть богатым?

ОТЕЦ ИГОРЬ: Вы знаете, грех - забывать Бога. И богатство, это, мне кажется, лишь средство достижения определенной цели. Человек ставит в своей жизни какие-то цели: допустим, семья, дети, замечательное воспитание детей… То тоже самое и с богатством. Богатство, успех или какие-либо другие жизненные приоритеты, которые наше общество привыкло показывать в положительном свете. Если человек трудится, добивается успеха, это все-таки положительный момент, это хорошо. Но, достигнув этой цели, он разочаровывается. Поэтому, если говорить в теме нашей передачи, ночные клубы полны богатыми людьми, которые прожигают жизнь, потому что у них нет интереса жить. Они бросают эти деньги на ветер. Для чего?

Но, если человек ставит целью жизни Христа, общение со Христом, знание Христа - не знание о Христе, а именно знания Христа, - тогда все эти малые цели: то же самое богатство, та же самая семья, те же самые дети – становятся средством достижения этой большой цели.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А среди вашей паствы есть состоятельные люди? И как вы к ним относитесь: с большим вниманием, требуете с них больше, чем с бедных людей, или нет?

ОТЕЦ ИГОРЬ: Я отношусь ко всем одинаково. Я просто не вижу различия между богатым и бедным человеком. Каждый человек приходит со своим горем или со своей радостью.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А вообще с состоятельными людьми сложнее общаться? Ведь они - люди с претензиями…

ОТЕЦ ИГОРЬ: Нет! Все перед Богом себя видят одинаковыми - грешными. В церковь человек приходит не для того, чтобы как-то покрасоваться, не для того, чтоб показать, какой он «крутой», богатый, милосердный, добрый… В церковь приходят, чтоб покаяться.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, что церковь – это такое место, где мы все чувствуем, что мы равны, что мы одинаковые.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А человеческое желание заработка не греховно изначально?

ОТЕЦ ИГОРЬ: Я считаю, что это действительно испытание. Есть даже такая пословица: «Не каждый проходит испытание деньгами и властью». Кто-то прошел это испытание деньгами и остался человеком, а кто-то, наоборот, заболел «звездной болезнью». Один богатый человек очень интересно мне рассказывал, что когда он заработал свой первый миллион долларов, у него что-то переключилось в голове. Он говорит: «Я стал всех видеть как в тумане. Приходилось даже присматриваться, прищуриваться». Но милосердный Господь разорил его, и он ощутил, понял, что это состояние выздоровления. И когда он увидел, что от благосостояния не зависит продолжительность жизни, как говорит апостол Павел, то, вернувшись в прежнее материальное благополучие, он кардинально изменил свою жизнь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Игорь, а не безнравственно быть богатым, зная, что рядом есть люди, которые очень нуждаются, может быть, даже голодают?

ОТЕЦ ИГОРЬ: Этот вопрос, мне кажется, сразу предполагает положительный ответ: пойди, выброси все свои деньги в речку, зарой свой бизнес и живи как и все. Сейчас складывается очень интересное общество богатых людей, воспитанных в нравственной культуре, которые расценивают своё благосостояние, своё положение именно как средство достижения общения с Богом. И, как сказал один тоже богатый человек, который занимается в Москве большой социальный деятельностью: «Надо правильно найти тот приход, винтиком которого ты будешь, и делать своё дело».

ВИКТОР АМПИЛОВ: Маленький вопрос, одну секунду! Вы - человек духовного звания, что предполагает напряженнейшую работу мысли. Вы говорите: «Богатство, как средство достижения общения с Богом». А как же быть с Евангелием от Матфея, где Господь сказал: «Не можете служить двум господам одновременно: одного станете любить, а другого ненавидеть»? Как быть с этим?

ОТЕЦ ИГОРЬ: Я с этого как раз и начал. Если твоя цель - это богатство... Знаете, как воин? Если воин начинает боготворить, допустим, свой автомат, то он его сразу поставит в красный угол, начнет ему петь акафисты, поклоняться, целовать. Ни в коем случае руками не трогать: твои грешные руки осквернят этот священный предмет! И этот автомат никогда не будет стрелять. Но если воин будет относиться к автомату как к средству достижения цели, то этот автомат будет в порядке, он будет всегда начищенный, он будет стрелять. И солдат никогда не будет к нему относиться как к божеству, никогда не будет обоготворять его, не будет ему служить.

То, что у нас есть слой богатых, не предполагает, что у нас нет слоя людей, которые, допустим, оставили всё своё богатство. Вы об этом тоже прекрасно знаете.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Нет, я не знаю.

ОТЕЦ ИГОРЬ: Не знаете?

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Расскажите про этот случай!

ОТЕЦ ИГОРЬ: В нашем приходе был один очень состоятельный молодой человек. И после потери супруги - он очень сильно это переживал - этот человек просто передал весь свой бизнес своему другу и ушел в монастырь.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Своему другу, а не Церкви. Или как?

ОТЕЦ ИГОРЬ: Нет, не Церкви.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Не Церкви, не Богу. А ведь сказано: «Раздай и следуй за Мной»!

ОТЕЦ ИГОРЬ: Он и раздал.

ВИКТОР АМПИЛОВ: Приведите его сюда, я хочу видеть этого человека! Пусть скорей придет!

ОТЕЦ ИГОРЬ: Поздно уже.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Батюшка, часто говорят, что Библия учит: «Раздай своё имущество». Многие говорят, что в Евангелии сказано, что нужно раздать имущество нищим и последовать за Господом. Как понимать эти слова Священного Писания?

ОТЕЦ ИГОРЬ: Если над тобой довлеет это имущество, от него надо избавиться. Если тебя соблазняет левый глаз, выколи его, выбрось его.

ВИКТОР АМПИЛОВ: То есть высшая духовность и богатство несовместимы?

ОТЕЦ ИГОРЬ: Совместимы. Есть множество примеров таких людей среди святых. Например, Филарет Милостивый. Нельзя к богатству относиться, как к идолу. Апостол Иоанн Богослов вошел в Царство Небесное.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Отец Игорь, можно ли сказать, что у богатых людей больше соблазнов? И считается ли безнравственным тратить деньги на роскошь?

ОТЕЦ ИГОРЬ: Я думаю, что у богатых больше ответственности, а ответственность всегда предполагает какие-то, может быть, неправильные шаги. Иногда можно и оступиться. И вот именно то, как оступаются люди, любят освещать и показывать СМИ.

Жизнь – это же море. Сверху плавает, как известно, мусор, а золото всегда тонет, его мало видно. И мы не видим на страницах глянцевых журналов рассказы о меценатах, которые работают не только для себя, а и на благо других. Мы видим другое. Неинтересно же говорить, что, допустим, владелец шахты построил для своих рабочих курорт в Испании. Ну, кто об этом будет говорить? Никто.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Батюшка, еще такой вопрос. Корректно ли говорить о том, что сейчас и священники тоже разделились? Есть священники, у которых приход богаче, есть священники, у которых приход беднее - допустим, если они живут в деревне... Какова позиция у Церкви по этому поводу?

ОТЕЦ ИГОРЬ: Это разделение было всегда. Всегда были бедные приходы и богатые приходы. Священник – тот же самый человек. Всё зависит от его воспитания и от его духовного состояния. Знаете, мне в этом плане нравятся слова отца Иоанна Охлобыстина. Это человек, который испытал всё: и славу, и взлеты, - а теперь служит в храме. Он говорит, что он везде побывал: в гламурной среде, в священнической среде... Он считает, что в Церкви невозможно разбогатеть, но и от голода не умрешь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Еще такой вопрос. Есть люди, которые уже богаты и ходят в церковь. Обычно в храмах оказывается какая-то помощь бедным людям. Сейчас нас смотрят, допустим, богатые люди, которые еще не воцерковлены. Чтобы вы могли бы им с экрана телевизора сказать, посоветовать, какое дать духовное наставление?

ОТЕЦ ИГОРЬ: Вы знаете, главное - чтобы они узнали Христа. Есть евангельское повествование о мытаре Закхее, очень богатом человеке, который неправедно нажил своё богатство и имел всё, но не имел маленькой изюминки - счастья. А это, конечно, страшная вещь.

Ему повезло, что в его время не было ночных клубов и он там не прожигал своё богатство и не одурманивал себя. Ему повезло в том, что он жил во времена Христа и Христос должен был проходить через его селение. И вот Закхей захотел только увидеть Того, Кто приносит счастье. Закхей знал, что Христа окружает множество людей. А сам он был маленького роста, как повествует Евангелие. И для того, чтобы только увидеть Христа, Закхею пришлось залезть на смоковницу. Очень уважаемый человек, которого все боялись, очень богатый человек лезет на дерево! Представляете картину? Спецвыпуск «МК»: рейтинг ноль, имидж падает! Скажем так, сейчас Закхею не поздоровилось бы. В то время в таких случаях тоже крутили пальцем около виска.

Но Закхею это было неважно, ему было важно увидеть Христа. И когда он увидел Христа, то Христос увидел его. Он пришел к нему в дом, и там Закхей растаял, в нем заговорила совесть. Он сказал: «Всем, кого я обидел, я воздам вчетверо. А половину своего имения я просто раздам». И после этого в дом Закхея пришли мир и радость.

Я хочу пожелать богатым людям, чтобы они ощутили не временную радость, не радость, после которой приходит похмелье, а радость вечную - радость Царствия Небесного, которое посреди нас есть, уже здесь на земле его можно достигнуть. Эта радость рождается именно тогда, когда ты можешь поделиться радостью с другим человеком, абсолютно неважно как: деньгами, каким-то благосостоянием или просто словом, просто вниманием. Это совершенно неважно. Я им желаю обрести радость!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо вам большое, что пришли к нам на передачу! Спасибо всем гостям!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Благотворительность в России – дело затратное. Деньги перечислять можно лишь с чистой прибыли, до этого заплатив 24-хпроцентный налог.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, несмотря на это, в нашей стране официально зарегистрировано семь тысяч благотворительных фондов. Общее же число организаций, занимающихся благотворительностью, доходит до 320 тысяч.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Российские меценаты, если сравнивать их состояние и доходы, тратят на благотворительность гораздо больше западных: ежегодно - порядка 500 миллионов долларов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И, тем не менее, часто скромная лепта бедной вдовы оказывается Богу угоднее богатого приношения. Ну, а библейское «заработал, десятину Церкви отдай» никто не отменял для всех нас: и для бедных, и для богатых. С вами были Елена Писарева...

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: ...и Дмитрий Дюжев. Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!