Разговор с Илоной Киш
“Ваш журнал называется так по имени Фомы Аквинского?” – начала наш разговор госпожа Илона Киш, директор Культурного центра Венгерской Республики и советник по культуре венгерского посольства в России. “Нет, апостола Фомы, – ответил я. – Это же журнал для сомневающихся”. “Очень хорошо”, – кивнула собеседница.
Впрочем, подлинный интерес госпожи Киш к России, который она сама характеризует как настоящую страсть, сомнений не вызывает. Филолог-русист по образованию, она более двадцати лет жизни посвятила русской культуре, в частности, переводу религиозно-философских трудов. Особое место в ее творчестве занимает “Иконостас” отца Павла Флоренского. Выбор неожиданный.
Почему филолога, принадлежащего к Реформатской церкви, так заинтересовал взгляд русского религиозного философа на православную икону? Случайно ли?
А может, есть в русской культуре что-то такое, чего больше нигде не найти?
СПРАВКА: Илона КИШ родилась в 1955 году. Окончила факультет венгерско-русской филологии и сравнительного литературоведения Будапештского государственного университета им. Л. Этвеша. Работала преподавателем, редактором, журналистом. В 1995-2003 гг. – главный редактор журнала “Beszеlo”. С 2003 года живет и работает в России. Замужем, двое детей.
О Чехове и Булгакове
– Почему у Вас появился интерес именно к России? Из любви к экзотике?
– Последние два-три года Россия перестает быть экзотикой. Напротив: она становится естественной частью так называемого цивилизованного мира, оставаясь при этом привлекательной, интересной. За те несколько лет, которые я в России работаю, количество желающих приехать сюда – из Венгрии и из других стран – растет просто на глазах. Причем, это совершенно разные люди: из области искусства, науки, духовные лица. И мне кажется, это – общая, всемирная тенденция, с тех пор как Россия перестала быть закрытой страной, которой она просто вынуждена была быть в силу известных исторических причин.
А по поводу моего личного интереса, который действительно перерос в настоящую страсть, я бы сказала вот что: в 60-е годы, когда я ходила в школу, Венгрия тоже была социалистической страной, закрытой от Запада, и единственный язык, который мы изучали как иностранный, был русский. Поэтому в Россию я первый раз попала еще школьницей – мы были в пионерском лагере и ездили по пушкинским местам. Именно тогда и зародился интерес к русской культуре – тот самый личный интерес. А потом в университете у меня были замечательные профессора. Они либо сами учились в России, либо родились здесь. Например, Дьюла Кирай – мой первый учитель, который со страстью рассказывал нам о Достоевском, о Гоголе, о Чехове. Этой страстью невозможно было не заразиться, его внутренний взгляд на русскую литературу невозможно было не перенять. И мы до сих пор говорим, что “ все мы вышли из свитера Дьюлы Кирая”. Замечательный профессор Лена Силард открыла нам Серебряный век, русскую философию и первую половину двадцатого века. Для университетского возраста, а особенно на фоне тогдашней Венгрии, посыл этих преподавателей был необычайно сильным духовным импульсом: они рассматривали русскую культуру именно как духовное явление, органично связанное с культурой Запада.
– А чем так привлекательна русская культура? Что в ней находят те, кто сегодня, по вашим словам, хотят приехать в Россию?
– Нераздельность. Я имею в виду, что в ней очень органично связаны и вербальная, и визуальная, и смысловая части. На Западе эти аспекты не так естественно сочетаются друг с другом, а иногда и вообще не сочетаются. А в русской культуре все нераздельно. Возьмем, например, икону. Здесь образ какого-то святого и его вербальная история – житие – неразделимы, слиты. Одно от другого невозможно “оторвать”. Или другой пример: в театре Петра Фоменко мы смотрели “Три сестры” Чехова. Сценические образы, слова – все было настолько естественно, что мы как будто сразу вжились в этот спектакль и как бы увидели: это наша жизнь разворачивается на сцене, это мы играем.
– Вы уже дважды упомянули Чехова. Что же в нем такого, что Вы его так полюбили?
– Центральная идея Чехова заключается в том, что человек должен в полной мере использовать возможности своей повседневной жизни, потому что какой-то другой жизни не существует. Когда он писал, что и рая нет, и ада – я поняла так, что все это может быть только в душе человека, в его земной жизни. И эту земную жизнь надо прожить так, чтобы она была наполнена духовностью, любовью и ответственностью – за себя, и за другого человека. По Чехову, человеку нужно осуществить все именно здесь – на земле. А чеховские герои что-то недоговаривают, чего-то не доделывают и, таким образом, как бы не существуют в том смысле, как это у них задано в своих раздумьях, идеалах. И в этом – их трагедия. Получается, что жизнь должна быть “приземленной”, но духовно наполненной. А наполнение духовностью сводится у Чехова к Любви. Кстати, вот опять пример нераздельности. В данном случае – нераздельности Любви и повседневной жизни.
Есть некоторые слова, которые как понятия равны для меня русской культуре. Например, “тоска”. Возьмите героев Чехова – они все время по чему-то тоскуют. По чему-то иному – духовному. На меня произвел огромное впечатление фильм “Степь” по повести Чехова. Отчетливо запомнился один эпизод: необъятная степь, а в степи человек – раскинул руки в стороны, наподобие креста, и кричит: “Тоска, тоска!..” В венгерском языке такого слова – “тоска” – вообще не существует, потому что нет этого состояния духовной жажды, ожидания чего-то… такого. И это – одна из очень важных вещей, которые я нашла в русской культуре.
Я защитила диссертацию по рассказам Чехова. А позже написала докторскую по Михаилу Булгакову. У него ведь продолжает звучать чеховская тема. Он тоже размышляет о том, как прожить жизнь, как осмыслить конечные вопросы человеческого бытия.
– И какой ответ Вы нашли у Булгакова?
– Михаил Булгаков подключается к этой мысли и развивает её в своей художественной системе весьма оригинально: в качестве формы для проживания духовности и любви выступает культура и традиция, будь это литература или Библия (пусть в ее апокрифическом проявлении). Здесь надо заметить, что, несмотря на то, что тема одна, вопросы у Булгакова и Чехова ставятся по-разному. Булгаковский вопрос: “как прожить жизнь?” – звучит еще в “Белой гвардии”. Роман начинается с того, что в семье Турбиных похороны – отпевают “маму, светлую королеву”. А потом Алексей Турбин приходит к своему духовному отцу и спрашивает: “Как же жить?” А священник отвечает, что “унывать не следует”. Уныние здесь признается самым большим грехом. Это первый момент. Второй – в “Мастере и Маргарите”, где Иешуа говорит, что самый большой грех – трусость. И эти два понятия приводятся, как я понимаю, к одному знаменателю. Уныние и трусость – два греховных состояния, в которых мы не используем свои внутренние возможности, чтобы в ходе общения с другим человеком достигнуть чего-то большего, чем диктуют потребности повседневной жизни. Этим может стать Бог, любовь к другому человеку, художественное творчество... Имеются в виду попытка приблизиться к этому духовному началу и готовность измениться. Подобно Маргарите, которая говорит, что готова изменить даже свою природу ради любви.
– Понятия любви к Богу и любви к человеку, на Ваш взгляд, не едины?
– Любовь к Богу – это же не врожденное. К Богу еще надо прийти, если решишь, что это и есть то духовное, к чему ты стремишься. Бога надо искать. А это очень сложный духовный путь. Он может проходить через воспитание, или через осознание того Добра, которое представляет Бог…
– Но любовь к человеку – это божественная категория?
– Безусловно.
“Иконостас”
– Насколько Россия интересна Вашим соотечественникам? В Венгрии будут читать книги, которые Вы переводите?
– Я начала публиковать переводы русских философов в 1987 году, первым стал перевод “Иконостаса” отца Павла Флоренского. И книга была очень популярна, например, среди тех, кто интересовался иконой. Она практически стала учебником и в Художественной Академии в Будапеште, и в Академии прикладного искусства. В “Иконостасе” наглядно показано, что творение иконы – это не технический процесс. Вернее, не только технический, если речь идет о настоящем художестве. Все этапы создания иконы в книге не просто описаны – они осмыслены.
В конце 80-х годов в Венгрии вообще наблюдался своеобразный “ренессанс” религиозной философии. И те, кто ей действительно интересовались, вполне логично “пришли” к этой книге.
Притом население в нашей стране – это преимущественно католики и протестанты. И тот, кто пытался читать “Иконостас” с чисто конфессиональной точки зрения, конечно, сразу книгу откладывал, потому что и католическое, и протестантское художество подвергнуто в ней элементарной критике. С Флоренским можно соглашаться, можно не соглашаться, но мне его книга предложила какой-то новый взгляд, например, на ту же протестантскую гравюру, новый подход к органной музыке.
– Но ведь Вы – кальвинистка. Как интерес к православной иконе сочетается с протестантским отношением к ней?
– Я принадлежу к Реформатской Церкви, и по канонам этой конфессии в храме действительно не должно быть вообще никаких образов. Рассуждая так, я не должна была бы даже прикасаться к книге, которая называется “Иконостас”. Но когда я такую книгу перевожу, ее изучение я воспринимаю как научную задачу. И в этом случае я совершенно спокойно могу вынести за скобки свою собственную веру.
А потом, интерес к православию и протестантская культура вполне совместимы. Православный культ, обряд кардинально отличается от того, что мы видим в протестантизме. Они абсолютно разные, и поэтому могут гармонично ужиться.
– То есть православие каким-то образом дополняет для Вас протестантскую культуру? Обогащает ее?
– Именно обогащает. Здесь не надо ничего дополнять. И то, и другое целостно и самодостаточно. И то, и другое можно одинаково уважать и любить. Конечно, протестантская вера для меня родная, а православие мной как бы “освоено”, поэтому им я интересуюсь, скорее, как фактом другой культуры, я бы даже сказала, другой цивилизации.
– Значит, переводя Флоренского, Вы относились к этому как к исключительно научному труду?
– А иначе нельзя. Я обязана бесстрастно, без предвзятости переводить слово за словом. И моя личная вера никак не должна влиять на процесс работы.
– Но духовная составляющая книги Вам что-нибудь дала?
– Дала, и очень много. Но это уже другой этап. Перевод книги – это один подход, один тип умственной деятельности. Совсем другое – что-либо осмысливать. Для меня стала открытием мысль Флоренского о том, что у человека есть лицо, есть личина – какая-то маска, а есть лик – проявление его духовной сущности. Или например, рассуждение отца Павла о снах как о каком-то небесном мире, в котором можно обрести истину внутри себя… Это очень глубокие вещи. Они наводят на размышление.
“Модное” Православие
– А почему Вас так интересует философия именно религиозного характера?
– Потому что так или иначе в трудах всех крупных философов конечный вопрос бытия Божьего – налицо. Вот, например, Розанов – религиозный философ, а Киреевский, которого я тоже очень люблю, – нет. Но из его трактатов видно, что славянофильство невозможно представить без размышления о Боге, о вопросах религии в современной жизни. Вообще религиозная философия – очень органичная часть русской философский мысли.
– На Ваш взгляд, настоящая философия может быть нерелигиозной?
– Религиозная философия предполагает, что ее сочинитель верующий. А философ может таковым и не быть. Поэтому я бы сформулировала так: настоящая философия не может обойти вопрос о Боге, она должна на него ответить. Положительно или отрицательно, но ответить.
– А как русская религиозная философия воспринимается сегодня в Венгрии? Не является ли она узко академическим знанием?
– Не думаю. Тот же “Иконостас” был издан сравнительно большим тиражом. И я слышала, что книга хорошо продается. А ведь это духовное чтение.
– Неужели такое чтение в сегодняшней Венгрии распространено?
– Распространено. Хотя многие читают и массовую литературу. В этом отношении ситуация в Венгрии не лучше, чем в России, и в целом в мире. Многие любят мусорное чтиво. Но есть определенный круг людей, которые не принимают “одноразовое” чтение, предпочитают книги “о вечном”. Например, на “Иконостас” откликнулось очень много поэтов (ведь язык Флоренского очень близок поэзии!) и художников. А недавно мы открыли в Венгрии выставку “Лик и лицо: отец Павел Флоренский”.
– То есть, стоит говорить не только об интересе к религиозной философии, но еще и о прицельном интересе к иконе?
– Обязательно. Икона вообще привлекает как знаковый “жанр” русской культуры.
– И чем же икона так привлекательна?
– Надо сказать, что сегодня существует мода на икону. Скажем, люди видят какую-то икону по телевизору, им нравится, и они решают: “Пойду куплю себе что-нибудь похожее”. И католики, и протестанты совершенно спокойно покупают иконы просто как украшение, как деталь интерьера. Это, разумеется, уже не икона в полном смысле слова. Но в этом, по-моему, нет ничего плохого.
В Венгрии есть несколько православных церквей. И я всегда поражаюсь, когда в Будапеште в один из таких храмов приходят молодожены, чтобы обвенчаться. Они зачастую абсолютно ничего не знают о Православии! И конечно, в Православии не крещены. Но они проходят определенную школу, их крестят, затем они какое-то время готовятся к Венчанию и только после этого совершается обряд. И таких пар не одна и не две. Это происходит каждую субботу. А побудительная причина в том, что православный обряд кажется таким богатым и пышным! И так отличается от повседневной жизни! Может быть, именно это в нем и привлекает. И это – тоже элемент моды на Православие.
– А мода на Православие и вообще на веру – это хорошо или плохо?
– Не хорошо и не плохо. Это нормальное явление после того, как у нас в стране сорок лет был повсеместный атеизм. Помню, однажды маму вызвали в мою общеобразовательную школу и сказали, что необходимо выбрать одно из двух: либо воскресная школа, куда я ходила и где готовилась к конфирмации, либо пионерская организация, куда ходили все. Для мамы тогда это стало просто шоком: вера для нее была традицией. Поэтому мода на веру сегодня – это обратный эффект насильственного безбожия. И то, что люди, следуя моде, хотят венчаться в православной церкви, – не беда. Если хотя бы одна из этих пар действительно задумается о том, что было сказано на Литургии, – это уже хорошо. Если в них действительно что-то шевельнется – значит, все не зря.
Заграница нам поможет?
– Польский режиссер Кшиштоф Занусси считает, что Россия сегодня – это единственное место в мире, где у людей еще осталась возможность просто сесть и спокойно поговорить. Вы бы согласились?
– Согласилась. Хотя сейчас и в Москве сумасшедшие темпы, но действительно остается загадочное стремление к душевному общению. Часто и с теплотой вспоминаю “кухонные” посиделки семидесятых годов. Поймите меня правильно: я не испытываю абсолютно никакой “ностальгии” по советскому периоду. Но те разговоры с друзьями до полуночи – это было замечательно. Тогда вообще никакой спешки не было.
Когда к нам из Венгрии приезжают гости – поэты, художники, писатели – нас всегда тянет к какому-то духовному разговору. В России это почему-то получается легче, чем на родине.
– А есть в сегодняшней России что-то новое или, может быть, хорошо забытое старое, что Вас радует?
– Меня восхищает мирное сосуществование разных исторических эпох и символики разных культур. Возьмем одну только Москву и посмотрим на ее башни. Вот Кремль, самый древний пласт: на главной башне осталась пятиконечная звезда (в Венгрии, к слову, ее со здания парламента сняли), а рядом на фасаде Исторического музея – уже двуглавый орел. Есть другие башни – МГУ, МИД… И сейчас, когда из памяти уже почти стерлось, чего стоило для людей их строительство, эти башни могут стать знаками той эпохи. Или, скажем, занавес Большого театра, где на одном полотне соседствуют двуглавый орел и изображение серпа и молота. Мне кажется, что подобный радикальный плюрализм – это яркий символ сегодняшней российской культурной политики. И это мне очень нравится.
– Значит, вы сторонник точки зрения, что страна никогда не должна отказываться от своего прошлого, каким бы “неоднозначным” оно ни было?
– Совершенно верно. Конечно, и здесь есть крайности. То, что в 1934 году взорвали Храм Христа Спасителя, и на его месте открылся бассейн, – это богохульство. И это ужасно. Я убеждена, что, когда Храм был восстановлен, восстановилась и историческая справедливость.
– Каждая ли страна живет с осознанием своей исторической миссии? И какова она у Венгрии?
– Я не думаю, что страна должна иметь “историческую миссию”. Скорее, просто – какую-ту задачу. Что касается Венгрии, то сегодня в ней далеко не все благополучно: несмотря на то, что наша страна стала членом Европейского Союза, мы испытываем ряд трудностей и в экономическом, и в социальном, и в духовном плане. И наш опыт по преодолению этих трудностей и переходу на новую модель ЕС мог бы быть интересным и полезным в России. Вообще, в последнее время мы с большой радостью ощущаем возрождение интереса к Венгрии, к ее культуре, к ее природе, истории. В девяностые годы было мнение, что Венгрия может быть неким мостом между Россией и Западом, но оно себя не оправдало. Нам сегодня кажется, что не мост нужен, а нужны общие ориентиры, общие представления. Ведь мы живем в общем европейском культурном пространстве, и Россия была и остается достаточно сильным государством, чтобы самой найти свое место в этом цивилизационном пространстве.
Из времени узреть вечность
– Что лично вам дала работа над переводом трудов Флоренского?
– В одном своем труде отец Павел рассказывает о том, как в процессе познания можно выйти за пределы повседневности. Процесс этот – очень тонкий. Духовный и душевный. И лучше самого Флоренского тут не скажешь: “Чтобы иметь познание, надо коснуться предмета познания. Признаком, что это прикосновение достигнуто, служит потрясение души страхом. Да, этот страх возбуждается прикосновением к новому, всецелому против нашей повседневной жизни”. Вот что представляется мне крайне важным. В череду впечатлений мира вклинивается что-то ни с чем не сравнимое, ни на что не похожее, иное. Дальше Флоренский рассуждает о целях разного рода познаний: в повседневности, в творчестве, в Литургии. И приходит к простому выводу, который для меня стал самым важным: когда цель познания достигнута, “ожогом ожигает наше я. Из времени мы узрели вечность”.
