Православные активисты и «дух мирен»: Андрей Кормухин о движении «Сорок Сороков»

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Андрей Кормухин. Андрей Борисович, привет!

Привет, дорогой.

Попался?

Попался на удочку.

Пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь.. Перед первой темой по традиции я тебя попрошу ответить на такой глубинный вопрос: кто ты? Естественно, не в плане социальной роли, хотя это тоже на твое усмотрение, но вот как ты себя ощущаешь, как ты себе на этот вопрос отвечаешь сегодня, здесь и сейчас.

Андрей Кормухин — это правнук моих великих пращуров, это внук моих бабушек и дедушек, это сын моих родителей, это муж моей любимой жены, это отец моих детей. Я уже дед моих троих внуков и надеюсь очень, что Господь смилостивится и даст мне увидеть моих правнуков.

ВЕРА

Я недавно общался здесь, в студии, с владыкой Дионисием, управляющим делами Московской Патриархии, и мы говорили о том — собственно, это мысль владыки, — что любой сознательный христианин, он не может не ощущать вот такой разрыв между тем, что предлагает нам Евангелие, и пониманием собственных сил. А вот как ты переживаешь этот разрыв?

Ну, нам немножко, мирянам, наверное, попроще, чем монахам, потому что они сознательно идут на свой подвиг монашеский и для них это, наверное, наиболее больно и наиболее зримо. Мы в силу своих забот, в силу искушений — у них другие искушения, у нас другие искушения, у нас где-то, может быть, вот эта боль и вот этот разрыв, он меньше ощущается. Но безусловно, конечно, когда ты все равно вечером остаешься один на один с небом, когда ты смотришь в ночное небо в окно и видишь звезды, то ты понимаешь, кто ты есть и что там есть, и тогда ты вспоминаешь про Евангелие.

Больно бывает?

Больно и одновременно радостно, потому что понимаешь, что Он есть и Он тебя любит, и что у тебя есть шанс.

А вот ты сказал замечательно недавно, что главное… как-то там была такая мысль, что даже неважно, чем человек занимается, главное, чтобы ему это нравилось, ты сказал: «Но главное, чтобы у него был мир с Богом». Вот этот мир с Богом у тебя часто нарушается?

Себя я, безусловно, ощущаю человеком, который часто нарушает этот мир с Богом в силу своей гордыни, в силу своей греховности, ну и в силу вообще обыденности всех вещей, которые происходят вокруг, ну невозможно, мы все равно, по сути, грешные люди, и я тоже грешный. Конечно, я помню о Нем, я люблю Его, но как… наверное, есть святые люди на земле, вот я знал отца Николая Гурьянова лично, мы ездили к нему на остров, но он говорил: «Помолитесь за меня, грешного». Если этот человек говорит: помолитесь за него, грешного…

И это не была какая-то фраза, да?

Нет, ну это нужно знать его и видеть его глаза, то есть это не позерство, вот я могу позерничать, говорить «я грешный», выйду за студию, за двери студии и начну творить разные вещи, связанные с греховностью. А этот человек чистый по сути своей, кто его видел, он не ходил по земле, он как будто летал, и вот он говорит: «Помолитесь за меня, грешного». Когда смотришь на него, думаешь: если уж он говорит: «помолитесь за меня, грешного», то тогда кто ты есть вообще?

Слушай, а как ты думаешь, а почему он так говорил?

Потому что для него это была история его жизни. Ведь кто знал отца Николая, те знают, что жизнь-то у него была несладкая, и погибшие братья на войне, и гонения, и в принципе то, что он оказался на острове Залит, кто не знает, там была такая достаточно страшная история, связанная с революционными событиями, подавлением, ведь Залит — это название того самого революционера, комиссара, который пришел туда подавлять или раскулачивать, как тогда говорили. И поэтому для отца Николая это было осознание, он, пропуская вот эту свою жизнь через себя, понимал, что там, для него это было важно, и он понимал, что и вот то, что у него есть связь, а связь безусловно была, но я опять же говорю: сложно через экран, через свои эмоции донести это, но связь, безусловно, была, те люди, которые ездили и видели его глаза, общались с ним, они видели эту историю, и когда он это говорил, он это говорил, даже, может быть, не столько с желанием заслужить себе прощение, а как, может быть, донести вот эту любовь Бога к нам и вот как-то через нее к нам воззвать, к нашему покаянию, чтобы мы прочувствовали эту глубину вот этого слова «прости», то есть простите грешного, меня, Господи, прости меня, грешного. И вот это в устах отца Николая выглядело действительно по-настоящему. И может быть, у меня в жизни все-таки, слава Богу, случались встречи вот с такими великими людьми и вот через это, наверное, происходило воцерковление и осознание настоящего человеческого счастья.

А вот помимо отца Николая ты можешь еще кого-то назвать, кто для тебя был важен на этом пути к вере?

Слушай, можно я сейчас немножечко уйду в сторону, отвечая на твой вопрос, потому что для меня — вот при всем при том, что я прожил пятьдесят лет своей жизни, — только недавно открылась одна фраза, произнесенная великим русским святым, и ее очень часто неправильно произносят, говорят, что Серафим Саровский говорил: «Спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся».Но он говорил не так, он говорил: «Стяжай дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся» — это огромная пропасть между двумя этими фразами, я недавно только понял в чем, именно в глазах, потому что, когда ты стяжаешь дух мирен, ведь это на какой подвиг нужно было пойти, когда он потерял этот дух мирен, он стал на тысячу дней на камне и стяжал его. И вот когда ты внутри себя реально стяжаешь дух мирен, твои глаза светятся такой любовью, такой… каким-то Божественным Промыслом, что как раз тысячи людей, но тысячи — мы же понимаем, что это метафора, это могут быть и миллионы, — видя этот свет в твоих глазах, они хотят прийти к Богу, они хотят покаяться. Именно в этом фраза была, а не то, что там: я должен не грешить, я должен на исповедь ходить, я должен причащаться — это безусловно, как у всех православных христиан, должно быть. нНо именно стяжение духа мирна внутри себя, оно высвечивает эти глаза, они светятся Божественным светом. Насчет людей, возвращаясь… Знаешь, я тебе могу сказать, что такое по-настоящему мое воцерковление произошло в 1996 году, хотя я был православным христианином, несколько лет после крушения Советского Союза я ходил в храм, ставил свечки, на воскресную службу ходил, ну, все так это было, ни шатко ни валко. Но в 96-м году произошла одна встреча, тоже с великим старцем – с отцом Наумом в Лавре, она произошла чудным образом: к нему было тяжело попасть, то есть очень много людей приезжало к нему, и люди иногда несколько дней приезжали, чтобы попасть, и не могли попасть, а нам с супругой, вот мы стояли просто, православные, но такие теплохладненькие приехали, вот нам сказали, что там есть, ну старец какой-то есть…

Надо зайти.

…надо зайти, да, отметиться, может, чего-нибудь хорошее скажет. Мы написали исповедь, все, приготовились, как нам сказали, и стоим, ждем. Он поисповедовал, попринимал и ушел, и в том месте, где он принимал, он бабушку посадил и сказал: «Сидите здесь и ждите, я скоро приду». И мы встали там в одном месте, где вообще народу никого не было, а там человек сто, наверное, стояло, ждало его, а мы там встали с супругой, стоим, и я, знаешь, улыбаясь так, хочу слово сказать — поковыривая в носу, простите…

Что-то без особого такого, да.

…да, чтобы было понятно, в каком состоянии я находился, говорю: «А представляешь, сейчас отец Наум выйдет сюда вот, сядет здесь и будет нас с тобой исповедовать». И вдруг прямо как дуновение ветра — он появляется перед нами с женой, на меня вот так пальцем: «Ты откуда?» Меня как будто просто, сзади забор был, меня как будто вжали в забор, я так… говорю: «Батюшка, из Москвы!» Говорит: «Давай!» И дальше была исповедь, которую я запомнил на всю жизнь, которая отложилась в моей жизни, почему я говорю, кто бы… вот я три-четыре дня, наверное, после этого летал, как по-настоящему человек, который стяжал духа мирна, только не я сам стяжал, а вот, видимо, мои авгиевы конюшни были так прочищены отцом Наумом, что я был счастливым человеком, и я уверен, что глаза именно мои и моей супруги в тот момент светились вот этим самым светом. Конечно, потом… не хотелось ни телевизор смотреть, ни матом ругаться, ничего не хотелось, не хотелось даже встречаться с теми людьми, которых я понимал — жизнь разная сводит, опять же 90-е годы, разный круг общения, я учился в Гнесинском училище, шоу-бизнес, опять же и все остальное — и вот этот свет, это ощущение причастности тебя к небу. Ну и потом, конечно, отец Наум направил нас к отцу Петру Афанасьеву, он тогда был отец Александр Афанасьев, это настоятель, наместник Заиконоспасского монастыря, Царство ему Небесное. Вот он нас с супругой двадцать лет вел по жизни, это было счастье, глаза его тоже светились, иногда светились так, по-отечески серьезно, да-да-да. Но если б мы не видели тот свет, про который я говорил: стяжать дух мирен, то не было бы вообще всего. Я счастливый человек. Вот все говорят: что такое счастье? Я готов им делиться, этим счастьем, я готов рассказывать про то, что такое счастье всему миру.

Ну расскажи, что такое счастье?

Счастье? Ну, это у меня целая жизненная философия, причем меня на нее натолкнул, как ни странно, голливудский фильм, да. Есть такой актер…

Это был православный голливудский фильм?

Нет, не православный, есть такой фильм, причем тяжелый очень фильм, такой серьезный фильм, он «Оскар» получил, этот фильм, и актер, главную роль который сыграл, тоже «Оскара» получил — Кевин Спейси, и он там играет это как раз «Жизнь Дэвида Гейла», ты, наверное, смотрел, да?

Смотрел, но сейчас честно скажу, что так…

Ну, там про профессора, где они с женщиной боролись за отмену смертной казни, и они сымитировали смертную казнь, потому что она была больна раком, чтобы потом на основе этого доказать, что человека незаслуженно осудили на смертную казнь, а он ее не совершал — это сюжет. Но там внутри фильма прозвучала очень правильная фраза, он, профессор университета, обращается к своим студентам и говорит, я не помню прямо вот дословно, но примерно, очень близко к тексту, он говорит: «Вы должны ставить перед собой цель в жизни, которую вы сможете достичь максимально в дальней перспективе, потому что если вы будете ставить цель перед собой в жизни, которая будет недалеко от вас, то, когда вы ее достигнете, не каждый из вас справится с тем опустошением, которое возникает после достижения этой цели». И тут я вдруг: так вот же оно! Ведь православный человек априори счастливый, потому что он ставит перед собой цель в жизни, про которую он не знает, достигнет он ее или нет в этой жизни, понимаешь? То есть он ставит целью спасение души и всю жизнь подчиняет этому. Поэтому для него нахождение с Богом — счастье и в тюрьме, и на войне, и в невзгодах, и в радостях, и так далее, и тому подобное. И поэтому православный человек априори счастливый, потому что у него нет вот этой цели, не делает счастья — я смотрел твою программу с Сергеем Стиллавиным, он правильно говорил, что не делают счастья никакие материальные блага, не делают они, ну хочешь ты мерседес — ну купил мерседес, дачу — дачу, яхту…

А счастья больше не стало, да.

А счастья больше не стало, еще больше у тебя проблем добавилось: тебе нужно на яхту найти экипаж, потом его содержать и все остальное, ты погружаешься в эти, а это ложные цели как раз те самые. Поэтому мое счастье такое, но это большое счастье, маленькое счастье, я всегда говорю, — это, конечно, дети, это семья.

НАДЕЖДА

Ты человек многогранный, разносторонний, но в общем, о твоих спортивных достижениях мне ничего неизвестно, может быть, ты глубоко в душе спортсмен, но…Как так получилось, скажи мне, пожалуйста, что ты создал и возглавил организацию, в которой — я понимаю, что там разные люди, ты всегда это подчеркиваешь, — в которой очень много спортсменов, ты им какую-то надежду дал? Ты как-то, я не знаю, их убедил в чем-то таком неожиданном или что?

Ну нет, здесь как бы секрет очень простой…

Ты быстро бегаешь или сильно бьешь, что?

Нет, начнем с того, что все-таки спортивные достижения у меня есть, я чемпион Нижнего Новгорода по шахматам… (Смеются.)

Хорошо, помнишь, в каком-то советском фильме говорят: «Мужчина покрепче подходите», дедок подходит, ему говорят: «Вы спортсмен? — Чемпион области. — По какому виду? — По шашкам».

Вот-вот. А то, что касается спорта, ну здесь ларчик просто открывался, мы создавали движение «Сорок сороков» с чемпионом России по боксу Владимиром Носовым…

Володя замечательный.

Володя замечательный, да, член Патриаршей комиссии по физической культуре и спорту, и поэтому во многом то, что много спортсменов, — это его заслуга…

А тебе тяжело с ними было?

Нет, но доказывать свою состоятельность, конечно, приходилось, и с Володей мы часто на эту тему разговаривали, говорили. Вообще, то, что произошло, допустим, если немножко отвлечемся, с движением «Сорок сороков», — для меня самого скорее какая-то неожиданная история, написанная точно не нами с ним, то есть мы ее писали, конечно, участвовали, но то, что без денег, без каких-то там ресурсов, без всего создать большую общественную организацию, которая имеет свои филиалы во многих городах, даже странах, и люди идут, и люди верят, это…

А про какую надежду для тебя «Сорок сороков»?

А надежда — это про то, что мы — тысячелетняя русская православная цивилизация, мы были ей, мы ей являемся, и мы, если хотим сохраниться и как народ, и как государство, мы ей должны быть в будущем. И даже то столетие без Бога, которое мы прожили с 1917 года, мы все равно оставались русской православной цивилизацией, и мы состоялись как «проект СССР» только потому, что мы были русской православной цивилизацией, и очень жалко тех людей, которые этого до конца недопонимают…

Но это была карикатурная такая история, но все равно она отталкивалась от всех тех же смыслов, даже их отрицая, она их в этом смысле утверждала.

Это на поверхности, а глубинно-то та же самая история, я всем говорю: ведь Советский Союз развалился ровным счетом тогда, когда из политбюро ушли последние старички, воспитанные в православных семьях, вот они ушли, воспитанные на евангельских заповедях, и появилось там…

Ну, теория интересная, над ней стоит поразмышлять. У меня, знаешь, поскольку мы про надежду говорим, я хотел…

Я хотел продолжить…

Да-да, извини.

…И как раз «Сорок сороков» вот про эту надежду, про то, что мы должны… Для нас в этом году было действительно радостно, что в Конституции появилось и слово «1000-летие России», и слово «Бог», потому что… «государствообразующий русский народ»…

Хотя ты при этом подчеркиваешь, что «Сорок сороков» не православная организация, в том смысле, что она не отражает, не является официальной структурой Церкви, вот это ты имеешь?..

Мы везде и говорим: общественная организация. Я более того скажу, у нас достаточно много разных акций, общений, и многие мусульмане говорят: «Ребят, нас вот в вашей истории вообще ничего не напрягает, мы готовы с вами многие вещи…»

А то, что вы многонациональная организация это я знаю, а не православные у вас есть?

Конечно.

Есть, да?

Конечно. Они, может быть, не являются, так скажем, единомышленниками в каких-то таких основополагающих вещах, но мы вместе делаем много вещей.

Давай про молодежь поговорим, потому что мы с тобой часто это обсуждаем, и это всегда очень интересный и важный для меня разговор, я хотел бы вот в эфире об этом поговорить. Собственно, сейчас вопрос один: как достучаться? Хотя это тоже, наверное, неправильная фраза, потому что мы как бы ставим себя вроде бы сверху, и вот там надо до кого-то достучаться — до несмышленых. Но при этом мы с тобой когда последний раз обсуждали тему, помнишь, вот недавно?

Да, да.

И если я тебя правильно понял, ты сказал, что ты не считаешь, что нам в общении с молодежью нужно переходить на их язык, и, как сейчас говорят: «надо уметь говорить на их языке», ты с этим не согласен?

Абсолютно не согласен.

А вот расскажи, пожалуйста, про это, и как надо говорить?

Да, я сейчас объясню, почему. Потому что те ценностные, так скажем, реперные точки, которые нам навязывали на протяжении XX века и уже в начале 21-го, они вообще не соответствуют ни русскому психотипу, ни нашей истории, ни нашему пониманию вообще мироздания вокруг, поэтому опускаться до уровня… Человека нужно всегда поднимать, его не надо опускать…

А практически как это сделать?

Практически очень просто. Мы всегда были мессианским народом, мы всегда считали, что мы должны спасать мир, мы должны его спасти от зла, поэтому, казалось бы…

Но это тоже одна из интерпретаций.

Ну хорошо, моя, ты же спрашиваешь меня?

Да, безусловно.

Я отвечаю тебе свою, я потом тебе могу вопросом на вопрос сказать: а какая твоя? Но я отвечу пока за себя. Так вот, даже парадокс, многие задаются вопросом: как так, что православные христиане, которые были гонимы, которых убивали, гноили в ГУЛАГе, поднялись и защищали свою отчизну от Гитлера, да?

Нет, Борисыч, смотри, вопросов нет, давай все-таки к теме, молодежь: как с ними говорить — их язык уже другой. Недавно одна моя студентка бывшая, она давно уже закончила, вот она какой-то анализ «ВКонтакте» написала: «вот советские мультики чему нас учили, а вот голливудские…» Но это поколение нынешних студентов, они выросли уже на этих голливудских мультиках, у них другой язык. Ты считаешь принципиально, что мы не должны на этом языке с ними разговаривать…

Конечно нет.

А как сделать, чтобы они нас услышали, вот как это практически сделать?

Если бы сейчас здесь сидел отец Дмитрий Смирнов на моем месте, Царствие ему Небесное, он бы сказал: «Дайте мне три часа в прайм-тайм, и вы не узнаете страну». Но, перефразируя его, я могу сказать: конечно, ни Андрей Кормухин, ни Владимир Легойда эту ситуацию решить не может, эта ситуация и этот вопрос государственного уровня…

Гипотетически я могу тебе дать три часа, условно говоря, давай поиграем в игру: «если бы директором был я». Вот ты там возглавляешь какую-нибудь Росмолодежь, неважно, у тебя есть ресурсы и задача изменить ситуацию с молодежной политикой, после недавних событий у нас все стали кричать, что: «Ой, это провал молодежной политики!» Ну, у меня есть к этому свое отношение, я считаю, что нельзя все сводить к этой теме. Ну вот, допустим, надо поменять, вот твои первые три действия. Я что имею в виду. Вот у меня когда был Савватеев здесь, хорошо тебе известный, он сказал: «Вот сделайте меня министром образования, вот мои первые три приказа» — и назвал. Первые три твоих решения фундаментальных в плане молодежной политики? Два, одно, четыре — неважно, мы в свободной беседе. Первые решения какие бы ты сделал?

Россия — тысячелетняя русская православная цивилизация. Это первое.

Но это не решение — это тезис.

Это тезис, который должен быть основополагающим, потому что мы лишили русский народ его пассионарности на протяжении последних ста лет.

Но ты же уколом не вернешь эту пассионарность, если согласиться…

Нет, отсюда пойдет формирование всего того важного, того ценностного ряда, который мы должны обязательно прописать. Ведь многие… ведь нас загоняют в какую-то мелочь, говорят: «вот русские – это значит национализм». Мне понравилось, кстати, Путин на «Валдае» сказал: «Я тоже националист, но только не пещерный». Мы тоже не националисты пещерные, мы тоже там не «Россия для русских», «Москва для москвичей», это понятно, что это не про русскую православную цивилизацию, русская православная цивилизация — это цивилизация, в которой русский народ государствообразующий, но в котором в братской любви, в братском соседстве выжили и сохранились многие национальности, многие культуры.

Согласен, с молодежью что, что делаем с молодежью?

Но у русского народа появляется хоть понимание, кто он, откуда он.

Я согласен, чего с молодежью делать?

А второе — это… с молодежью, молодежи мы говорим: ребята, вот то, что я сказал в начале, молодой человек, он не вызов всему тому, что старое и не назидательство тому, что меньше, молодежь — это лишь одна из частей вот этого большого огромного тысячелетнего кода в государственном масштабе, и если мы говорим: род, семью — внутри рода и семьи. И это не дело там Греты Тунберг говорить родителям про то, что «вы украли у нас будущее». А тебе ни разу в голову не приходило, что они тебе дали жизнь, как они могут украсть твое будущее, если они дали тебе жизнь, да? И ведь эти все, нас загоняют специально в эту парадигму, что мы должны разговаривать с молодежью на их языке, мы должны опуститься на них — на уровень «ТикТока», на уровень роликов Ютьюба? Ребят…

В этой части я с тобой согласен, а как поднимать? Вот я общался сейчас со своими студентами, в том числе и по последним событиям, и я могу тебе сказать, ты и сам это понимаешь — это тяжелое общение. Скажем, я приводил исторические параллели с событиями столетней давности. Они, как сейчас молодежь говорит: не заходят, не воспринимают они, им кажется, что… они не воспринимают историю, как что-то актуальное: «это из учебников, зачем вы нам…» Вот у меня одна девочка написала: «Что нам эти цитаты? Мы живые люди, зачем нам эти цитаты?»

Так именно поэтому, потому что мы до сих пор фундамента, на который могут стать молодые люди, для них — как старшее поколение, как руководители, министры — не сформулировали и не сформировали их мировоззрение. Мы идем в контексте, прости за грубое слово, мировых трендов, как модно сейчас говорить…

Как ты ругаешься…

Как я ругаюсь, да, прости. Вот, мы почему-то опять пытаемся кого-то догнать и что-то там сделать…

…и перегнать.

Да, и перегнать.

Хорошо, Борисыч…

Нет, подожди, мы должны опять вернуться к человеку, мы должны в молодежи увидеть человека, которого они, к сожалению, сами сейчас пока не видят. Они видят личностный рост, они видят карьериста, они видят человека, который должен получать большую зарплату, они видят отдыхающего…

Причем благодаря связям и успеху, что категории «труд» нет в этом, что это трудом…

Да, но, это счастья-то не дает, о чем мы до этого не говорили, мы же им не говорим о том, что счастье-то, ребят, не в этом, мы их наоборот накачиваем этими самыми тренингами личностного роста, мы говорим: «У тебя должна быть успешная карьера, ты должен воспитать из себя личность». Я как-то, кстати, у Алексея Ильича Осипова хорошую интересную вещь подлушал в одной из его лекций. Он сказал, что если в Российской империи и даже в Советском Союзе из детей воспитывали героев, то теперь мы воспитываем личности, а нужно понять, какая пропасть между героем и личностью. Герой — это как раз тот человек, который по-евангельскому отдаст жизнь за други своя, а личность — это тот, который может пройти по головам, чтобы стать президентом банка или стать чиновником каким-то…

С героями согласен, хотя это тоже сложная тема, все декабристы были воспитаны, как герои и тут есть, над чем подумать. У меня, смотри, уточняющий вопрос, чтобы с молодежью закончить в хорошем смысле этого слова, как сейчас принято говорить.

Это очень глобально…

Да-да, но уточняющий вопрос вот какой: мы понимаем, что они другие, естественно, любое поколение… Меня интересует, что в этом молодом поколении, скажем, 20-летних, может быть, даже младше, какие качества тебе кажутся важными и интересными, может быть, каких не было у нас, а какие тебе не нравятся? Ну вот, может быть, что-то самое главное.

Я отец, можно сказать, уже четырех студентов, я буду говорить не про более младший возраст, а про четырех студентов, такая молодежь, которая…

У тебя, кстати, какой возраст, напомни нам всем, старший и младший?

От семи до двадцати шести.

От семи и до двадцати шести — убедительно. Я не буду тебя просить, знаешь, быстро назвать все имена…

Да-да, это легко.

Хорошо, какие, скажи все-таки, какие качества тебе нравятся, вот которых, может быть, у нас не было?

А я тебе поэтому хочу сказать: я, глядя на них, на своих и видя их глубину, сравниваю иногда, не потому что я хвалю своих детей, безусловно, и я не хочу повесить себе ордена, медали и сказать: вот я такой хороший папа, который воспитал…

Тебе повесили другие, тебя Патриарх наградил в прошлом году в связи со славным юбилеем, так что все хорошо.

Вот, но, разговаривая с молодыми людьми, я вижу пустоту, пустоту — не потому что они плохие, а потому что вот та глубина, вот та самая генетическая, она в каждом из них есть, безусловно, они же потомки, наследники, я тоже вопросы о героях и о личностях, и тему тоже в свое время я поднимал наследников и потомков, там тоже огромная пропасть между понятием «наследник» и «потомок», вот они наследники великих предков, и у них все равно генетический код зашит. Но вот то, что мы вы них закладывали последние тридцать лет, выхолостило это вот… то есть этот разрыв между реальностью, реальностью, они живут в нереальном мире...

А мы в реальном были мире в их возрасте, ты считаешь?

Нет, а мы вообще живем в нереальном мире. Мы знаем о реальном мире, мы знаем, и мы, в отличии от людей неверующих, не христиан, имеем понимание, что у нас есть возможность общения с реальным миром — через молитву, в силу своей греховности мы его не видим. Вот Серафим Саровский своим духовным зрением, своим как раз стяжением духа мирна, он видел реальный мир, а люди неверующие и мы не видим, но мы хоть молимся. Я своей дочке всегда говорю и детям говорю: «Вот, понимаете, если вы молитесь, у вас есть шанс, что вот эта связь с реальным миром, она может для вас… от вас отвести какие-то вещи, которые без этой связи могут вас настигнуть в этой жизни». Вот элементарный пример: вот ты — личность, воспитанная в этой самой теореме личностного роста, в твоей жизни счастье — это высокая зарплата, как тебе кажется, в реальной жизни, это карьерный рост, ты заканчиваешь МГУ, тебе звонят из «Газпрома», говорят: «Вы знаете, мы посмотрели ваше…

Давно ждем.

Да, мы посмотрели ваше резюме, триста тысяч зарплата на испытательный срок, если дальше, то пятьсот тысяч зарплата». О, счастье свалилось на меня, вот я не зря учился, пятерки получал, все, я наконец-то осуществлю свою мечту — с домом, с машиной, с поездками куда-нибудь на Лазурный берег или в Турцию на худой срок, сажусь в папину какую-нибудь «девятку», еду на эту встречу, еду: бац — сбиваю человека насмерть! Куда реальный мир делся в эту минуту? Куда он у тебя делся? У тебя жизнь изменилась, ты забыл про триста тысяч, ты забыл про личностный рост, все, твоя жизнь начинается в другую историю разворачиваться, а почему? А потому что реальный мир совсем другой, он существует в других измерениях…

Есть и более радикальное окончание этой истории: тебя сбивают насмерть.

Или тебя, да, про кирпич известную историю. Я просто почему говорю именно про эту — потому что если бы ты знал, что реальный мир существует, и если бы ты молился, то человек бы прошел на пять минут, может быть, раньше, мы не знаем, мы можем только предполагать. Но то, что, как тебе казалось бы, реальный мир вдруг на твоих же глазах исчез, и ты столкнулся с реальным миром вот в этот миг удара — вот это важная история.

ТЕРПЕНИЕ

Очень простой вопрос: что тебе тяжелее всего терпеть в самом себе?

Ой, Володь, ну тогда мне придется сейчас свою исповедь перечислять…

Нет, не надо…

Три пункта из нее перечислить верхних, да? Я духовные не буду перечислять, я просто скажу, что меня во мне раздражает: ну, безусловно, гордыня, мать всех грехов — раз, лень — два, осуждение других людей, теплохладность, наверное, вот…

У тебя теплохладность?

Да, теплохладность, как бы тебе не казалось. Как, знаете, про Жириновского говорят, что Жириновский на камеру и Жириновский без камеры — это два разных человека. Может быть, и я такой же.

Я никогда, даже в самых смелых своих представлениях не проводил параллель между тобой и Жириновским. Скажи, пожалуйста, тогда вот такой вопрос, мне очень важной кажется мысль, которую впервые так очевидно выразил как раз-таки на нашей программе — для меня — Николай Николаевич Лисовой, Царствие Небесное. Он сказал, что смирение – это, помимо прочего — это знание своей меры, потому что смиренный человек, он понимает, что он только в свою меру может воспринимать, как сказал Николай Николаевич, и боль мира, и радость мира и так далее. Вот как ты думаешь, ты знаешь свою меру?

Ты знаешь, для меня понятие смирения, оно… я опять же повторюсь, не то, что хочу как-то себя выпятить или еще что-нибудь, в силу греховности моей для меня понятие смирения — очень высокая планка, она для меня измеряется скорее понятием прощения. То есть вот насколько я могу простить человека или простить людей, или простить события, которые происходят, в которых опять же виноваты люди. Вот на уровне прощения у меня и вот эта планка смирения, они как-то между собой, прости опять за слово, коррелируют.

Ты не хочешь про знание меры отвечать или ты просто не согласен с такой постановкой вопроса, что смирение — это знание меры своей? Ну понимаешь, о чем я говорю, да? Что иногда человек говорит: «Ой, (у меня есть такие знакомые) как ужасен мир, надо что-то делать, мы ничего не делаем!» Но в логике, о которой я говорю, это люди зачастую просто не смиренные, они понимают, что, сколько бы они ни кричали, мир от этого не изменится. И вот когда ты начинаешь действовать в свою меру ты, опять же прости меня за ругательство, наиболее эффективен становишься, вот я так это воспринимаю.

Понимаешь, в силу своей общественной деятельности, конечно, которую мы ведем, конечно…

Выходит, что приходится выходить…

Я не смиренный человек, безусловно, в этой части. Хотя, поверь, мне бы хотелось тех людей, по отношению к которым, движение «Сорок сороков» или я лично высказываем какие-то часто нелицеприятные вещи, мне бы хотелось их обнять реально, посидеть за чайком, пообщаться и попытаться хотя бы до них донести свою позицию и услышать их, не вот то, что мы с ними воюем в информационном пространстве, то, что мы в адрес друг друга выпускаем нелицеприятные эпитеты, но условия таковы: нашей стране объявлена война — идеологическая, ментальная и информационное поле является зоной военных действий, это не я первый об этом сказал.

Понятно, на войне как на войне, да.

Но чисто на человеческом, конечно, мне бы хотелось, это вот как раз та самая мера, то есть возможность с человеком посидеть, поговорить, смириться.

У меня уточняющий вопрос: вот может сложиться впечатление именно по сводкам боевых действий, что ты довольно нетерпим к любой точке зрения, которая от твоей отличается. Во-первых, так это или нет? И во-вторых, где для тебя критерий допустимого в рамках одной большой Церкви, критерий разномыслия, что является разномыслием по слову новозаветному, что «надлежит быть разномыслию между вами, чтобы открылись искусные», а что является уже переходом дозволенного, за дозволенные границы?

Слушай, здесь мы, конечно, закопаемся, потому что я эмоциональный человек, естественно, я грешный человек, естественно…

Я сейчас не про эмоции.

…я иногда перехлестываю.

Нет, я не про эмоции, а когда вот ты понимаешь: вот с этим человеком, я не готов сказать, что наше с ним восприятие Евангелия одинаково, на мой взгляд… Что для тебя является недопустимым, человек не монархист, принципиально не монархист, демократ… вот он православный человек?

Не знаю, как он себя считает, но каждая душа — христианка, мы знаем, поэтому для меня это аксиома…

А что это значит для тебя, что каждая душа — христианка?

Для меня это то, что каждый человек — это творение Божие, каждый человек имеет право на спасение. Поэтому если я своими словами, своими действиями, своими поступками могу что-то сделать, если я, допустим, в человеке вижу то, что мне не нравится, мне кажется, что его действия не соответствуют каким-то евангельским заповедям… Вот здесь важная вещь не закопаться в том, что ты являешься мерилом. Я не богослов, я не знаю Евангелие дословно, не знаю трудов святых отцов, поэтому мне, наверное, здесь было бы просто говорить с человеком на уровне, если он тем более считает себя православным, на уровне Святого Писания, святого Предания. Но я знаю случаи, и тоже они были, когда люди-богословы, причем принадлежащие разным течениям христианства, они переходили в Православие не благодаря тому, а они, мы знаем, протестанты, они подкованы в знании Евангелия, они переходили в Православие не потому, что, допустим, проповедник, который ему говорил какие-то вещи с точки зрения православного проповедника, его убеждал в этом, а потому что в нем был как раз тот самый дух мирен, и глаза светились, и любовь была, и вот они переходили в это. Поэтому и мне бы хотелось бы, наверное, быть таким, и мне бы хотелось демократа, который не монархист, наверное, как-то обнять своей любовью и сказать: «Брат, да ты пойми, это единственное, Богу угодное…»

Но монархистом он должен при этом стать, после того, как ты его обнимешь?

Понимаешь, насильно мил не будешь, это понятно. Важно, Володь, ну я бы очень хотел, чтобы он стал монархистом, потому что я бы очень хотел с любовью и со знаниями, с нужными словами, с Промыслом Божьим, помолившись, донести до него, что другой формы правления богоугодной, кроме как царской, Господь пока не создал, по крайней мере не дал нам проявления этого.

Это вопрос дискуссионный, оставим богословам. Скажи, пожалуйста, мы как-то с тобой говорили и, в общем, не раз, и ты как раз, как я это воспринял, ты сетовал на то, что образ «Сорока сороков», который в медиа складывается, не соответствует реальности. Хотя ты сегодня сам говорил, что идет война и на войне как на войне и так далее. Вот с чем ты не согласен в картине, которой вас рисуют, и какой, по-твоему, должна быть адекватная картина? Потому что вас называют радикалами, экстремистами и прочее, а вы, значит, белые и пушистые, или как? Вот два вопроса, если можно очень четко ответь, пожалуйста, с чем ты не согласен принципиально — вот мы не такие? И если можно, опять же, по возможности кратко, какие тогда, если вы не такие.

По отношению к людям мы не радикалы. Мы воины Христовы по отношению к тем антихристианским проявлениям в нашем обществе, которые достаточно агрессивно себя проявляют по отношению к нашим ценностям, по отношению к Русской Православной Церкви, здесь — да, мы стоим, как воины Христовы, на защите этого. Но опять же, повторюсь, мы с удовольствием с теми людьми, которые пытаются навязать нам гей-парады, однополые браки, мы готовы с ними сесть, пообщаться и объяснить нашу позицию, объяснить нашу историю, что эти вещи не надо привносить в нашу, зачем раздор, никто к вам не лезет, ребята, никто не пытается залезть к вам в дом и свечку у вас подержать, ну зачем вы выходите и пытаетесь нам навязать то, что нашему народу на протяжении тысячи лет было несвойственно.

И мы не хотим, чтобы это видели наши дети.

Конечно, безусловно.

А скажи, пожалуйста…

Володь, но мы и белые, и пушистые, понимаешь, нужно ответить на этот вопрос, почему сложился такой образ. Потому что, допустим, наши…

…потому что не все шахматисты, как ты…

Потому что наши гуманитарные акции гораздо более многочисленные, как и Церковь, ведь та же самая параллель, понимаешь?

Я согласен, я был у вас на «Православие и спорт» замечательное, но там не видел камер всех каналов, как на «Торфянке».

Конечно, об этом разговор.

Об этом еще поговорим. Скажи, пожалуйста, у меня личный все-таки вопрос, пока мы еще в теме «Терпение»: а семье приходится терпеть твою активность? У тебя бывает с женой, может быть с детьми, разговоры, что: «Папа, ну, вот мы здесь, а ты…» Бывает такое, ну честно?

Я тебе уже сказал, что мое большое счастье — это то, что я православный христианин, мое малое счастье — что у меня такая прекрасная семья. И поэтому я задумался, что пример, может быть, уникальный. Мне бы хотелось поделиться и действительно, там три часа в прайм-тайм, и я бы рассказал, как стать счастливыми другим семьям. Но у меня нет три часа, а сказать, уложить в две минуты коротко, как ты сказал, не получается. Поэтому могу сказать, что у меня очень терпеливая жена, любящая меня, у меня очень понимающие меня дети. Бывают какие-то, безусловно, их недовольства, потому что где-то я их попрошу помочь по общественной деятельности, а у них какие-то свои планы. Но это взаимное терпение и взаимное понимание, и взаимная любовь, которая у нас в семье есть, и жена меня терпит, где-то я жену терплю, мы грешные люди, и тут вот терпение — с Богом все легко, все преодолеваешь.

ПРОЩЕНИЕ

Вас действительно, я имею в виду «Сорок сороков», часто, не разбираясь, и ваши акции путают с действиями других людей и вам приписывают то, чего вы не делали — срыв каких-то спектаклей, насколько я помню, к вам это отношения не имеет, да?

Нет.

А скажу, пожалуйста, вот для тебя лично где граница, которую нельзя переступать? Что это — нарушение закона, что, где граница, которую, ты считаешь, в вашей деятельности переходить нельзя?

Можно вопросом на вопрос?

Да.

Ну вот как бы ты повел себя… вот часто, нас же, мы активную позицию занимали, при этом мы действовали абсолютно в рамках закона, мы подавали четыре раза прошение на разрешение митинга, шесть раз на массовый пикет — нам не разрешали, по поводу «Матильды». Мы не выходили на незаконные марши и манифестации. Вот как бы ты отнесся, если бы в кинотеатре, ты знал, показывают близкого тебе человека в непотребном виде, как бы ты на это реагировал, да?

Я тебе могу сказать вполне конкретно, как я реагировал, если это вопрос ведущему, я на него обязан ответить, я могу тебе сказать, как я реагировал конкретно на «Матильду». Я общался с Алексеем Ефимовичем Учителем, довольно продолжительная беседа у нас была. Он мне говорил о том, что он не собирался и не хочет никого оскорблять, и у него нет никакого личного негативного отношения к царю, наоборот, если ты в итоге таки смотрел фильм, то он там действительно даже показывает…

Не смотрел и не желаю.

…я, честно говоря, тоже и не досмотрел, но я знаю, что там есть эпизод, который не соответствует точно совершенно, помимо прочих, которые не соответствуют, исторической реальности, но где царь изображен в таком как раз более, потому что он приезжает на место… Но что я могу тебе сказать, что я сказал Алексею Ефимовичу, я ему сказал, что, во-первых, то есть я готов допустить, вообще, меня мама учила людям верить, лучше ошибиться в вере, чем в неверии. Я ему сказал, что я верю вам, что вы сознательно не хотите никого оскорблять, но: а) — вы, безусловно, ваш рассказ не соответствует исторической реальности, это никуда не денешь, а б) — вы вот этих людей, которые протестуют, не убедите, потому что для них — нравится нам это, не нравится, такое у вас отношение, не такое — это для них рассказ о каком-то очень близком родственнике. Вот то, что я пытался ему сказать. Собственно…

Я с тобой абсолютно согласен и, как бы немножко дополняя, понимаешь…

Но при этом, извини, пожалуйста, для меня это вопрос неразрешимый, потому что я, как культуролог, занимаюсь природой искусства, и я понимаю, что мы не можем дойти в точку, когда человек выбежит на сцену и начнет спасать Дездемону, чтобы ее не убили. Мы просто уничтожим искусство, а не поможем человеку.

Слушай, ну, с другой стороны, это как раз та самая проблема, которая… как у нас поговорка есть: «плясать нужно от печки». Вот это как раз от той самой «печки», которая называется тысячелетняя русская православная цивилизация. Если б мы жили в ней, если бы — я имею в виду, мы и живем в ней, но осознанно жили в ней, то мы бы, как режиссеры, культурологи, сценаристы, мы бы понимали…

Что можно, что нельзя?

Даже дело не в этом, даже пусть он хотел этот фильм снять, и он потом пытался эту ошибку исправить, он же приглашал там, я знаю, владыка Иларион смотрел и, по-моему, владыка Тихон смотрел. Но почему, что тебе мешало сначала пригласить людей из Русской Православной Церкви, узнать у них, что они к святому относятся точно также, а иной раз и более благоговейно, чем к папе и маме? Ведь для многих наших соотечественников, которые смотрели на этот скандал, не было понятно, почему православные выходят и так выступают, как за своих родных, понимаешь, а у нас этого нет.

Знаешь, я тебе честно скажу, что для меня, наверное, кому-то это не понравится, для меня во всей этой истории гораздо более грустным является то, что мы, православные люди, не сняли никакого другого фильма в это время, в годы памяти этой, и не показали сами, что мы не нашли вот этих творческих сил, денег, если хотите, для того, чтобы сделать это, а вся наша энергия вышла в эту, на мой взгляд, не самую важную историю. Я хочу…

Но мы должны были прореагировать…

Я сейчас, все равно, я хочу все-таки уточнить, коль скоро ты ответил вопросом на вопрос, давай тогда так я поставлю вопрос: приходилось ли тебе, вам с Володей, как правильно сказать — выгонять, отчислять, удалять кого-то из вашего движения и за что, если да.

Да, приходилось расставаться с людьми, когда они... У нас много людей…

Нет-нет, я понимаю.

И приходилось расставаться с людьми, которые, по нашему мнению — субъективная точка зрения, безусловно, но у нас общественная организация, мы ей руководим, мы имеем право, — по нашему мнению, не соответствовали пониманию «воин Христов», пониманию участника движения «Сорок сороков»…

А что они делали, что не соответствует? Просто это очень важно, то есть у меня не было сомнений, что приходилось. Тоже мне приходилось увольнять людей из журнала «Фома», например, но я понимаю критерии. Вот какие критерии, что они делают?

Разные вещи были, некоторые люди проявляли себя, допустим… ведь часто «Сорок сороков» находилось в жестком информационном таком прессинге, ты это знаешь.

Да.

И не всем людям, которые находились внутри движения «Сорок сороков», было приятно слышать те эпитеты, про которые ты говорил, что мы там радикалы, нам там приписывали в ту же самую ситуацию с «Матильдой», что якобы это мы там чего-то поджигали, хотя мы к этому вообще никогда и всегда это позиционируем, что мы только за законные действия. И некоторые люди в разговорах с кем-то, а до нас эту историю доводили, говорили: «Я не из “Сорок сороков”», хотя являлись при этом «Сорок сороков», нам приходилось с этим людьми говорить и говорить: предавший раз предаст второй, поэтому извини, пожалуйста, хочешь…

Почему не спросили их, как Спаситель апостола Петра: любишь ли ты меня? Может быть, простили и оставили бы, нет? Почему расставались-то?

Ну потому что у нас жесткая история, то есть мы находимся зачастую на передовой, и нужно всегда знать, что у тебя за спиной человек, который един с тобой в духе, и когда ты знаешь, что он тебя может предать, это…

Понимаю. Скажи, пожалуйста, а тогда такой вопрос: были ли какие-то действия, какие-то, как сейчас принято говорить, акции, неважно, события и ваши действия в этих событиях, о которых ты сожалеешь, и ты бы сейчас так не поступил — вот за эти семь-восемь лет?

Ну, наверное, были, я вот сейчас, в глобальном так масштабе вряд ли я могу сказать, потому что в ретроспективе когда смотришь, конечно, когда, допустим, съемку какую-то смотришь с каких-то событий, сказал бы: я вот это бы не сказал, я вот так бы не поступил, я бы вот это не сделал…

Ну то есть что-то на эмоциях, да?

Ну конечно, ходить в эмоциях очень сложно, это, знаешь, как режиссер, который снимает фильм, когда уже снял, смонтировал, говорит: «вот я бы вот здесь бы перемонтировал», но уже продюсер говорит: «все, надо выпускать» и все остальное, так и здесь.

Это разные вещи немножко.

Разные вещи, согласен, может быть, не совсем… Конечно, конечно, как православный христианин, это вообще дефицит. Поверь и пусть зрители поверят, ведь мне, сыну заслуженного деятеля культуры, брату заслуженной артистки России, который вырос в интеллигентной семье, в музейной среде, мне не совсем приятны иногда те самые эпитеты, про которые… но я пошел на это сознательно, потому что понимал, что где-то мы должны этот уровень, мы не должны быть до конца… по сути, создав эту страну, наши предки православные страну нашу создали, и вот здесь, понимаешь, конечно, я понимаю, что где-то иногда перехлестывает, где-то, может быть, мы этот градус слишком поднимаем, но в эмоциональной истории не всегда это удается контролировать.

Окей. Очень важный еще вопрос в теме «Прощение»: вам приходилось ведь не только в информационном противостоянии участвовать, вы стояли на «Торфянке», вы ездили в Екатеринбург в этой сложнейшей ситуации. Вот, возвращаясь к твоим словам о том, что ты готов с людьми садиться, и с гораздо более радикально отличающимися от нас по взглядам за чашкой чая выяснять какие-то вещи и объяснять им. Скажи мне, пожалуйста, честно, ты же видел этих людей на «Торфянке» вот глаза в глаза, в Екатеринбурге — этот диалог возможен?

Сто процентов, сто процентов.

Почему не получается?

А потому что бьем по хвостам, потому что многие вещи, которые можно было бы решить до этого, мы не решаем, а думаем, что мы можем уже в каком-то реактивном ключе, в тактическом ключе эти вопросы разрешить — не получается. Хотя у «Сорок сороков» то как раз получалось. Я тебе могу сказать про «Торфянку», ведь кто посмотрит, всем советую посмотреть эти кадры с «Торфянки», вышел практически весь район на первые акции, когда их зарядили, что якобы захватят весь парк, оккупируют все, закроют, людей…

Все закроют, построят заборы…

Да, как обычно, вот как раз к разговору об информационной войне.

Ну врут, в общем.

Врут, откровенно врут, расклеивают листовки, участок в 20 соток — это ноль целых какая-то десятая от всей территории парка, а они говорят, что это только их начало, а так у них планы и все. И естественно, вот все говорят: а почему их тогда так много? Так вот, я иду с работы, я простой служащий с пятидневной рабочей неделей возвращаюсь домой, меня встречают с такими глазами: «У нас хотят отобрать парк! У нас захватывают парк! Так, срочно туда!» Так я там всегда гулял с детьми, конечно!.. Такое количество людей вышло и встретило нас там, с которыми, ведь нас провоцировали…

Белые и пушистые…

Ведь нас провоцировали, в нас и плевались, и водой поливали, и палками бросали, и камеры… Ты же помнишь, там информационно, вот как раз то, что было недавно с митингом в Москве, вот та же самая информационная история поддерживала вот этот протест на «Торфянке» …

Все-таки к диалогу…

Да, им нужен было один кадр, как движение «Сорок сороков» кого-то бьет. Ребята все стояли и выдержали эту всю историю, и 80 процентов… я не говорю, всегда в этой истории есть антихристиане, которые ненавидят, есть там язычники, есть разные люди, есть ангажированные политическими партиями. 80 процентов нам именно разговорами, именно нашим поведением удалось убедить, они ушли, ушли и именно поэтому…

Ушли — в смысле они поняли, что это неправда, что речь не идет о захвате парка?

Конечно.

То есть они согласились, поняли?..

Конечно. Нас же преподавали, что мы вурдалаки, а они разговаривали…

А вы белые и пушистые.

Мы не белые и пушистые, но мы вот такие же парни, как они со двора, такие же Васи, Пети, мы с ними говорим на их же языке, объясняем: «ребят, вот документы, вот 20 соток, никакой не парк», понимаешь. И то же самое в Екатеринбурге было, ведь мы когда туда приехали, и наши ребята там уже были, и они общались. И когда я туда приехал, мы стали общаться с горожанами, с екатеринбуржцами, и ведь тоже, ведь как спозиционировали — к разговору об информационной вот этой войне, — как спозиционировали конфликт: за сквер и за храм, а это же неправильно, и мы стали им объяснять: «Ребят, ведь храм у вас не отнимет сквер!» — «Как, нам сказали, что сейчас храм и все!» То же самое, как на «Торфянке» было, вот стояли люди обыкновенные, добрые, светлые люди…

Там много было вранья, там ведь под строительство храма должны были набережную всю перестроить и город всего этого лишился.

Там миллиард должны были вложить в благоустройство, и я им как раз об этом говорил, вот я стою один и их человек сорок передо мной, и они вот эти все претензии мне говорят. Мы на «Торфянке» уже закаленные, поэтому я им объяснял, говорят: «Вот, там захватят, вы поймите, мы не потому, что мы против церкви, а потому что мы привыкли здесь танцевать, вот здесь у нас на роллерах катаются, вот здесь…» Я говорю: «Ребят, вы поймите, у вас это никто не отнимет, у вас, наоборот, вот здесь сделают роллердром, здесь так же, как танцевали, будете танцевать. У вас просто в этот парк, который так же останется сквером, просто впишется большой архитектурный памятник, которым вы сами будете гордиться потом». Ведь мне на самом деле не столько жалко, допустим, храм в сквере, как храм на воде, который был точно под таким же, это же была же жемчужина, туда бы ездили со всего мира…

ЛЮБОВЬ

Скажи мне, пожалуйста, как ты относишься к мысли о том, что главный плод семьи, цель семьи — это дети?

Я отношусь, как Господь относился к этому: плодитесь и размножайтесь, и населяйте землю и владейте ею.

А как тогда ты относишься к бездетным семьям, но не когда это вот этот дурацкий чайлд-фри, а просто не получается, тогда что, эта семья — это не семья, что ли, тогда?

Это семья, Адам с Евой были сначала без детей, это семья, безусловно. Но у этой семьи есть возможность взять ребенка из детского дома, который лишен семьи.

Я просто, знаешь, не буду здесь ходить вокруг да около, я что имел в виду: есть немножко другая точка зрения, которая говорит, что все-таки цель семьи — это любовь, а дети — это плод любви, их может быть много, их может быть девять, их может быть пять, их может быть четырнадцать, может быть двое, а может не быть, это можно воспринимать как трагедию, но это все равно семья, если там есть любовь, и дети — это уже плод любви. Вот все-таки какая точка зрения тебе ближе?

Ну, мне ближе точка зрения, что любовь… человек и любовь вне зависимости от того, в семье или нет, то есть вот эта любовь Бога к нам и нас… то есть Бога к человеку и человека к Богу — вот она, первичная любовь. А когда две вот эти любви соединяются в семью, то вот здесь возникает определенный момент, когда ребенок должен вот эту любовь именно семьи — это отдельная любовь, ее нужно выстрадать, ее нужно вымолить, кому-то легче, кому-то тяжело, кому-то совсем не удается, как ты сказал: кто-то не может завести детей, но ведь сколько случаев, почему я говорю, что православный человек счастливый априори, то есть от того, что он не знает, достигнет он того, к чему он идет, — к спасению своей души или нет…

Цель очень… да

Конечно. И в семье это та же самая история происходит. Если они с Богом, они молятся, они ездят по святым местам, они ходят к святыням, они молятся Богу, и в какой-то момент вдруг: о чудо, врачи сказали, что вы бесплодны, и вдруг ты забеременела — это же так многократно было в истории человечества, понимаешь?

Да, это правда.

Ну а вдруг у кого-то не получается. Ну тогда получается, что ты можешь либо взять ребенка…

Тогда надо брать детей, ты считаешь?

Я считаю, что да, все-таки важно после себя продолжить род, важно вот это вот поколение.

Хорошо, скажи, пожалуйста, девять детей, муж — активный общественный деятель, все время занят и так далее. Ты уже об огромном терпении супруги сказал. А как вот найти такую жену, которая все это может понести и быть прекрасной матерью, и терпеть Борисыча и так далее. Это что — это милость Божья, это чудо?

В моем случае это была милость Божья, потому что я не был тогда особо воцерковленным человеком и не молился, конечно, о встрече своей суженой-ряженой, мне судьбой предсказанной. Я верю в то, что мои богобоязненные, боголюбивые предки молились о мне. Но своим детям я, безусловно, конечно, советую молиться…

Вот что здесь важнее: молиться об этом или искать, выбирать, или и то, и другое?

И то, и другое, конечно. Причем, ты знаешь, опять же, может быть, нам повезло, и всем желаю этого: наши дети прислушиваются и ко мне, и к моей супруге, и для них наше слово в том или ином каком-то их выборе важно. То есть здесь происходит такой синтез общий, мне кажется, так и было раньше. Хотя говорят, что стерпится-слюбится, в этом тоже было свое зерно…

Конечно, если не стерпится, то все что угодно…

Да, в этом тоже было свое зерно, потому что родители своим детям не пожелают плохого. А вот, возвращаясь к нашему разговору о молодежи, о чем мы говорили: сейчас молодежь, находясь в нереальном мире, более того, если у нас с тобой тема «Любовь» — любви в компьютере, в социальных сетях, в Интернете нет. Любовь, она как раз происходит, когда люди встречаются между собой. Да, они там могут списаться, да, они там могут договориться, но во многом часто…

Да, видеть глаза, да.

…часто люди молодые люди вот это вот, прости за грубое слово в твоей программе, спаривание воспринимают, как за любовь. Это не любовь. Любовь — это когда ты готов прощать любимому человеку, как Господь нам готов прощать все наши грехи, если мы готовы попросить прощения, если мы готовы осознать, и вот это вот взаимное уважение, взаимное прощение, взаимное терпение — это очень важно. И нам нужно выдирать — ты мне говорил про министерство, про молодежь, — нам нужно их из виртуала выдирать, у нас их забирают туда, у нас их там атомизируют, делают из них вот этих самых личностей…

Даже чтобы их оттуда вытащить, надо нам там тоже быть, потому что, если они у нас там, как мы их вытащим-то?

Это как инструмент, понимаешь, но, к сожалению, нам это сейчас навязывают, как ценность, это не является ценностью, это всего лишь инструмент. Если раньше письма писали, сейчас Интернет позволяет быстрей коммуницировать. И вот я своим детям именно об этом и говорю, что вы должны посмотреть на человека, вы должны с ним что-то сделать, вы должны провести с ним какое-то время, какие-то определенные вещи совместные сделать. Я например, у меня коронка, я тебе это не говорил, но часто говорю о том, что русский мужик в своей жизни должен уметь, важно ему уметь делать две-три вещи таких важных — это собирать грибы и ходить на рыбалку. Почему, казалось бы, как-то банально и просто. Нет, не банально и не просто, потому что человек, который ходит в лес за грибами с девушкой, например, если, допустим, о молодом человеке, или это как маркер определенный, почему — потому что человек, ходящий в лес, мужчина, он, во-первых, любит природу, это автоматически из виртуала, то есть человек не погружен в урбанизированную историю, он добытчик, то есть он думает о том, что нужно семью кормить, ее обеспечить, и он видит красоту Божьего творения, потому что… Я вот своим детям, когда их привожу на болото, допустим, где клюква растет, я им показываю на бутылку пластиковую, которая там валяется, и говорю: вы посмотрите, как вот этот нереальный мир вторгается в то, что тысячелетия существовало до нас, нас не будет, оно тысячелетия будет существовать здесь, и как оно здесь смотрится чудовищно. И вот точно также и наша душа, она бессмертна, мы не должны вот этой грязью ее загружать и перегружать. И вот как раз что моя дочь или мой сын, они должны точно так же, аккуратненько девушку пригласить на рыбалку или в грибы и посмотреть, как она в этой всей истории себя, скажет: «Фу, не хочу, какой лес, да чего я там!..» И знайте, что у вас будет такая жена, соответственно…

Будете питаться консервами. Скажи мне, дорогой друг, понятно, что каждый новый ребенок, если можно так сказать, — это опыт или с количеством детей растет опыт…

Да, я говорю — это космос.

Космос — это да.

Отдельный.

Да, само собой, это еще греки заметили. А вот скажи, пожалуйста, понятно, что опыт накапливается, естественно. Но бывало ли у тебя так или часто ли бывало так, что этот опыт не срабатывал. Вот некая ситуация педагогическая какая-то, неважно, вот ситуация, и ты думаешь: ага, вот со старшими было вот так, хоп — а оно не работает. Вот насколько это все линейно?

Очень индивидуально…

То есть в каком-то смысле не происходит накопление опыта родительского?

Знаешь, я могу им делиться, опыт-то происходит, накопление происходит.

Нет, ты знаешь, о чем я говорю: вот у меня десять исполнилось сыну, дочери, неважно, и вот начинается какая-то история, и она была со старшими, похожая, и ты начинаешь действовать, используя то, что работало с ними, а здесь не работает. Часто так бывает?

Володь, не бывает стандартных ситуаций, я тебе объясню почему. Потому что, опять же, такой маленький ликбез от Андрея Кормухина, как отца девятерых детей, и всем говорю, всем советую. Действительно, не все могут рожать, кто-то бездетный, у кого-то по медицинским разрешают только одного или двух иметь. Но если вы имеете возможность рожать — рожайте как можно больше детей. Почему? Потому что, начиная с третьего ребенка, — с третьего, объясню тоже, почему, — возникает отдельная социальная группа вашей семьи, которая живет зачастую отдельно от вас и это для родителей счастье, потому что у них появляется свободное время, у них появляется возможность влиять на эту социальную группу, не вторгаясь в нее, как бы вот так напрямую, а аккуратными различными…

Вступать в переговоры, да.

Почему трое? Потому что появляется связующее звено между двумя, я как говорю: один эгоист, два — два эгоиста, борющихся за внимание родителей, иногда вступающих в конфликт, а я знаю истории, иногда и годами между собой не разговаривающие. Третий ребенок появляется, как связующее звено, необязательно, каждый из них может быть этим третьим связующим, но в конфликте двух, то есть у них появляется…

Как моя жена говорит: «система самоорганизовывается».

Правильно. И вот к разговору о том, что ты говорил, что через десять лет ситуация повторяется, — не повторяется. Обратите внимание на старших детей: очень часто родители вот старших детей как бы отторгают, потому что… не то что отторгают, для них младшие являются, так скажем, более любимыми, более понятными, более послушными

Да, что характерно

А как характерно, да? Но именно старший несет на себе те самые грехи, которые вы совершили в своей жизни, он является тем самым громоотводом, и если он непослушный, если он сложный, если он не такой, которого бы вам хотелось увидеть, и потом, и как ты правильно сказал, и ошибки вы на нем первые свои родительские тоже совершаете, не он в них виноват — вы виноваты. И вот как раз про любовь, у нас как раз про это: постарайтесь своей любовью разрушить эти все какие-то неказистости, которые вы в нем видите, какие-то непонятности, какие-то греховности — это ваши греховности. Если вы воспитаете старшего или старшую, поверьте, они в этой социальной группе будут вашими первыми помощниками. И я тоже, как хрестоматийный пример, пользуясь, что я у тебя на программе рассказываю. Мы сейчас с женой, я тебе гарантирую, я сейчас ей звоню, говорю: «Оль, ты им ничего не говори, мы с тобой уезжаем на месяц и вообще телефоны все отключи и нас месяц нет, просто записку оставь: «С нами все хорошо, уехали на месяц» — и все, ни где деньги лежат, ни где какие продукты, что купить, все — уехали»…

Пойдут в лес, соберут грибы.

Я не знаю, что произойдет, но мы через месяц приедем, мы уверены, что они будут, ну, может быть, нехорошо, может быть, они: «Ну вы дали, родители, знаете, как мы тяжело…» — но они выживут, они в своей находятся парадигме. А вот эти, которые… ты ради него все делаешь одного, а он потом еще: папа-мама, это гораздо сложнее.

Спасибо тебе, дорогой, это не просто ликбез, это замечательный совет, и я тебе за него очень благодарен, особенно насчет тезиса о воспитании старшего, мне кажется, это очень важный верный и сильный момент.

У нас финал. Я тебе говорил, что они придумываются, ты знаешь, у меня тут что-то было написано, но пока мы беседовали, я вот впервые, кстати сказать, у нас уже 140, что ли, программ, придумал финал по ходу пьесы. Вот такая ситуация. Представь, что у тебя согласована какая-то очень важная акция на определенный день, в которой примет участие «Сорок сороков», это очень важная какая-то история общественная. И на этот же день у одного из детей школьный спектакль, ребенок в главной роли, приходит и говорит: «Пап, ну пожалуйста». Акцию ты перенести не можешь, спектакль тоже не перенесут, ребенок очень просит, чтобы ты пришел. «Согласиться нельзя отказаться» — где ты поставишь точку? С ребенком в данном случае. То есть согласиться — пойти или отказаться и пойти на акцию, где тебя ждут твои соратники, твои друзья.

Ты знаешь, опять же мне легко отвечать на него, потому что я православный христианин и я счастливый человек, и поэтому моя жизнь выстроилась таким образом, что у меня что в семье собор, где два или трое собрались во имя, ту Аз посреди них, что в движении «Сорок сороков» с братьями, сестрами у меня такой же собор…

Ну, точка-то где?

И поэтому в этой истории точка будет поставлена ровным счетом та, которая ни одного, ни другого не сделает несчастным в ней. Либо одни скажут: «Андрей, езжай, конечно. — Ребят, у меня у сына спектакль важный. — Конечно, мы тебя заменим, езжай на спектакль». Или семья скажет: «Пап, у тебя важное мероприятия, езжай, родной, мы без тебя справимся и все».

А я тебе более жесткую ставлю ситуацию, это замечательный ответ, но мы не рассматриваем вариант, при котором ребенок тебе говорит: «Папа, иди на свое мероприятие». Ребенок просит, чтобы ты пришел.

Ребенок.

Да.

Ребенок.

То есть «Согласиться. Нельзя отказаться»?

Конечно, да, нельзя отказаться, потому что Господь в первую очередь с меня спросит за мою семью, за моих детей.

Спасибо, дорогой, спасибо.

Спасибо.

Это был Андрей Кормухин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина