И хотя "ВиД" не является православной телекомпанией, нам во многом близка позиция, которую занимают видовцы по отношению к журналистике и ее роли в обществе. Об этом и о многом другом соредактор журнала "Фома" Владимир ЛЕГОЙДА беседует с Председателем Совета Директоров телекомпании "ВиД" Александром ЛЮБИМОВЫМ.
"ВИД" И ДРУГИЕ
- Александр Михайлович, многие передачи телекомпании "ВиД", прежде всего, конечно, я имею в виду "Взгляд", а также "Жди меня", обращены к человеку, к его внутреннему миру. Создатели передач беседуют как с людьми в студии, так и с многомиллионной зрительской аудиторией о насущных человеческих проблемах, о добре и зле, о нравственном выборе... То есть о том, о чем сегодня, как мне кажется, на телевидении говорят мало. Как Вы и Ваши коллеги к этому пришли? Есть ли это некий закономерный итог Вашей работы на телевидении, можно ли сказать, что Вы стремились к этому с самого начала или произошло нечто, в корне изменившее Ваш подход?
- Я не могу сказать, что мы куда-то специально шли, стремились к чему-то заранее запланированному... Во "Взгляде", который мы начинали в 1987 году, этого "человеческого фактора" было довольно много. Просто в памяти у людей остается то, на что они обратили внимание. У людей моего возраста, быть может, это то, что они там... впервые увидели "Роллинг Стоунз"! А для моих более политизированных ровесников - что первый раз заговорили о возможном захоронении Ленина и т. д.
"Взгляд" изначально был очень многофункциональной программой, единственным на телевидение регулярным зрелищем, где говорилась более-менее правда. Мы пытались освоить ту территорию идей, которая просто находилась в застое. Идей во всех смыслах: не только интеллектуальном, но и просто культурном, в смысле человеческом, этическом. Наша популярность была не телевизионной, а идейной - просто мы делали то, чего никто тогда не делал. Сейчас же, в принципе, все телевидение работает на этой "территории", все газеты, все журналы. При этом каждый делает это по-разному... В большинстве случаев - и тут я с вами вполне согласен и весьма сожалею, что так происходит - современное телевидение идет по очень простому пути. Дает очень простые рецепты, упрощенно судит о мире. Хотя все прекрасно знают, что даже школьник, получивший аттестат зрелости, понимают, что за той математикой, которую он изучал в школе, существует еще высшая математика, где есть область допустимых значений... Что существует теория относительности, теория вероятности и т. д. И хотя эти вещи не изучаются в школе, они присутствуют в жизни. И жизнь сала учит человека тому, что в отношениях людей все очень нечетко и нежестко. А телевидение, повторяю, эти тонкости человеческого бытия зачастую просто не учитывает.
При этом телевидение умудряется сообщать очень мало новостей, настоящих новостей. Оно больше воздействует на подсознание, на эмоции, на ощущение мира. Телезрителям часто подаются специально отобранные факты как главные новости дня. Хотя, по мне, они вовсе таковыми не являются. Например, какой депутат из какой фракции перешел и т. д.
Ведь когда существует возможность сообщить стране всего-то о 7-10 событиях, принципиально важно, какие новости отберет главный редактор. То, что происходит у нас на телевидении, меня, мягко говоря, поражает. Как же так: огромный мир, страна, рядом другие страны, а журналисты занимаются очередной депутатской "разборкой". Почему? Ответ вполне очевиден - такие материалы делать очень просто. Во-первых, ехать до Думы близко, во-вторых, думать в Думе особенно тоже не надо. Там ведь всегда найдутся "знакомые всё лица", "раскрученные", как герои популярного телесериала.... Всегда что-нибудь скажут. А журналисты просто этим пользуются, скрывая свою интеллектуальную несостоятельность. Все это большое безобразие...
- И как же вам удается делать программы, которые отличаются от привычных новостей и последних думских сплетен?
- Скажу вам честно: нам функционировать на этом фоне крайне тяжело. Очевидно, что почти все общественно-политическое вещание завязано на новости как на скелет, на ту информационную среду, в которой все остальное так или иначе происходит.
Тяжело захватывать и обрабатывать соседнее пространство, когда ты практически не имеешь никаких союзников. Однако пока мы преуспевали. "Взгляд" - это одно направление, программа поиска вечного смысла. Программа, которая опровергает все обывательски зримое, очевидное, все обычно ощущаемое, потому что постоянно находит в этом какие-то другие смыслы, другие грани... Как в общем-то в жизни и есть на самом деле... Это программа-вопрос, причем и для меня самого. Потому что никогда ответ не является окончательным ответом. Ответ сегодня - это вопрос завтра. Естественно, "Взгляд", - моя любимая программа, поэтому я ее веду. Конечно, мы очень рассчитываем, что придет какое-то другое поколение, с другими взглядами на мир - хотелось бы...
Есть программа "Жди меня". Я считаю, что это наш лучший проект и лучшая премьера на телевидении 1999 года. Собственно, ни до, ни после никто пока еще такого уровня телевизионного менеджмента, журналистики, и одновременно деликатности не достигал. Попытки связать это с выходившей в советское время "От всей души" невероятно фальшивы. Тогда была другая эпоха: все это делалось раз в квартал при содействии всего ЦК КПСС. Сейчас же, в условиях, когда уже закрыта вся эта Мосгорсправка, и государство вообще никак не занимается поиском людей, мы находим тех, кто есть в базе МВД и кого МВД считает пропавшими без вести. Мы действительно находим их - людей, которые "живут нигде". Телевизионная программа помогает таким людям. Из этого сделано достойное телевизионное зрелище, абсолютно нефальшивое. Конечно, любые качественные человеческие эмоции, выраженные публично в такой жесткой среде, как телевидение, кому-то покажутся игрой. Но поверьте, это не игра, это реальная жизнь. Очень эмоциональная, человечески, интеллектуально насыщенная ...
"МЫ ВЫБИРАЕМ ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ..."
- Меня поразила Ваша фраза во "Взгляде": "Мы никогда не бросаем героев наших передач". Когда понимаешь, что это действительно так - это производит очень сильное впечатление. Здесь уже не просто журналистика, не просто работа в информационной среде, а нечто гораздо большее. Реальная помощь реальным людям.
И все же и здесь, как мне кажется, не обойтись без проблем. Когда я смотрел в одной из старых передач сюжет о том, как Сергей Бодров ездил встречать Новый год с бездомными детьми в Питере, я вдруг подумал, что это довольно сложно: помогать людям, зная, что все записывается на пленку и будет показано по телевидению. Как быть с публичностью делаемого добра? Помните известную евангельскую фразу: "Пусть левая рука твоя не знает, что делает правая"?
- Это большая проблема, сложный нравственный выбор. Но его надо делать. А как еще? Все, что публично, все что идет на большую аудиторию, будет по-разному истолковано, окрашено в соответствии с образом восприятия конкретным человеком таких телепрограмм. Поэтому ты просто выбираешь, что будешь делать. Конечно, можно печься о судьбе Владимира Александровича Гусинского пять суток подряд, или например, Бабицкого, и не думать про то, что в это же время по всей стране происходит с обычными, простыми, как принято говорить, людьми.
Мы выбираем "простых" людей. Выбираем, абсолютно понимая, что многие это не воспримут и будут говорить (и говорят!): "Вот эти жирные московские коты сидят там, им платят за это деньги, и они за эти деньги делают вид, что они такие хорошие и добрые, а на самом деле они подонки и просто зарабатывают себе на жизнь". Ну что тут сказать? Мы, конечно, зарабатываем на жизнь -это наша работа, мы ее любим. Но весь вопрос в том, что эту энергию телевидения - пусть она в чем-то лжива, пусть она в чем-то цинична, как любая энергия массовой культуры (слово любовь, сказанное Аллой Пугачевой и сказанное Александром Пушкиным звучит все-таки по-разному) - можно (и нужно) использовать не только в коммерческих целях, хотя это и не просто.
- Насколько я Вас понял, нравственная проблема для Вас и Ваших коллег существует?
- Конечно. Безусловно. Но выбор, который мы сделали, абсолютно сознательный. Ты его делаешь, когда приходишь на телевидение, и начинаешь бороться за себя, за свои убеждения, за свои идеи и за их реализацию. Ты открыт миллионам людей, которые каждый вечер могут называть тебя подонком и кем угодно. Но ты идешь на это, потому что ты так решил. Ты можешь этого не делать. Но мне кажется, что некий катарсис происходит, когда ты начинаешь вдумчиво вкладывать телевизионное время в добро. Когда реально это становится менеджментом добра, как мы это называем. Над этим тоже все жутко подхихикивают. Но если ты понимаешь, что вот эти пять минут, которые ты провел в эфире, реально сделали что-то, если благодаря тому, что программа выходит в эфир, какие-то люди кому-то помогли, кто-то кого-то нашел, кто-то кому-то сделал хорошо - а это уже реальная жизнь, она за кадром - если что-то стало меняться, то это такой сильный позитивный заряд, что то, что думают остальные про тебя, становится не таким уж важным. Особенно, когда откликаются зрители. Как-то показали мы сюжет про семью московских бомжей. После передачи позвонил мой товарищ, банкир, захотел дать им квартиру. А потом оказалось, что не только квартиру (банк строит большой дом в Москве), но и дело: чтобы они взяли какой-то магазинчик и работали. Конечно, с одной стороны, он тратит деньги, чтобы ему потом деньги вернули. Но это правильно: людей надо ставить в ситуацию, в которой они могут действовать, потому что не все умеют быть большими и сильными - это сложно в нашей стране...
- Наверное, Вы правы. Но, говоря о нравственной проблеме журналиста, я имел в виду не злобные отклики критиков, а внутренний самоконфликт, если угодно. Вы уже сказали, что поначалу это очень трудно...
- Нет, не только поначалу - постоянно сложно. Например, когда ты приезжаешь в те же "горячие точки", где воюют восемнадцатилетние мальчишки. Мы сидим, беседуем, какие-то вопросы задаем, пытаемся им в душу влезть, а им потом с этим ощущением эмоциональным (так-то они сами по себе, а тут журналисты будоражат) завтра идти в бой. Но это такая профессия, она сложная, ты все время на грани, в ситуации нравственного выбора...
- А чтобы не переступить эту грань, где нужно проводить границу? Я имею в виду вот что: телевидение построено в определенном смысле на трюках, т. е. зритель зачастую видит то, чего в студии на самом деле нет. И эти трюки условно можно подразделить на безобидные (в телешоу показывают, что стреляет пушка, которой, на самом деле, в студии нет - досняли потом отдельно) и совсем не безобидные. Например, как мне рассказывал один журналист: набросают гильз, коробок от снарядов и говорят: полчаса назад здесь шел бой. Как вот здесь определить грань?
- Видите ли, я думаю, что в любой профессии есть эта грань. Черта, которую нельзя переступать. Это зависит не от профессии, а от человека. Единственное, что могу сказать о своем цехе: журналистика, в отличие от хирургии, такого ущерба нанести не может, слава Богу. Хотя с другой стороны, в журналистику, в отличие, от той же хирургии идут люди духовно слабо подготовленные.
- Что Вы под этим понимаете?
- Любой человек - это формирующаяся личность. Этапы формирования личности связаны с какими-то событиями в жизни, с жизненным опытом, с образованием, с семьей. В журналистику приходят рано - например, молодой журналист, 22 года, а его сюжет уже идет в программе "Время" на всю страну. Как правило, в этом возрасте очень немногие являются духовно созревшими, нравственно возросшими до того, чтобы понимать эту грань.
Очень многое решает практический жизненный опыт, который способен подсказать человеку, какое событие действительно является глобальным. И то, что сегодня мои товарищи по цеху воспринимают битвы алюминия против нефти или там Моста против Тоннеля как некое глобальное событие в жизни, и свидетельствует об их духовной незрелости. Для них опыт борьбы - это бороться, например, за Гусинского против Березовского. Мне, честно говоря, это кажется, во-первых, отнюдь не важным для судеб моего государства. Во-вторых, абсолютно придуманным. Сколько эфирного времени было потрачено на репортажи из Думы, а что мы знаем вообще о том, что Дума реально сделала? Мы как-то очень легкомысленно к этому относимся. Нам невесть что показывают, а мы все это смотрим, смакуем...
ДОБРО ДОЛЖНО БЫТЬ С ... МЕНЕДЖЕРАМИ!
- Александр Михайлович, а если от дел МАКРОкосмических все же вернуться к МИКРОкосмосу - человеку. За годы своего существования "Взгляд" рассказал о тысячах различных человеческих судеб. Вы не могли бы сейчас вспомнить историю, которая вас больше всего потрясла, до слез. Понимаю, что это сложно, но все-таки...
- Историй, действительно, такое количество, что я просто буду долго перечислять... Ну, например, история молодого человека из Астрахани. Мы с ним даже одно время по электронной почте переписывались. Он инвалид, точный диагноз сейчас не вспомню, но заболевание очень сложное: не может вообще двигаться, прикован к постели. Написал нам, просил денег на операцию. Операция сложнейшая, дорогая, порядка 50 000 долларов. Сразу помочь не получалось. Прошел год, он сам с нами связался. За этот год он там сам нашел около 200 000 долларов, но эти деньги отдал детям. Он делал сайты в Интернете, находил какие-то американские сайты, занимающиеся благотворительностью. В общем, занимался этим самым менеджментом добра.
Ведь проблема добра зачастую в том, что нет менеджеров! Потому что менеджеры занимаются зарабатыванием денег, а это, как правило, не есть добро. Но ведь тратить правильно деньги, тратить их на хорошие дела нужно тоже уметь. Если ты просто дашь человеку 20 000 долларов - сумму, которую он никогда в жизни не видел - то он может даже сойти с ума, или напиться и потерять эти деньги, у него могут их отобрать и т. д. Поэтому нужно все контролировать до конца...
Еще один пример - драматичная история мальчика из Грозного. Мы его там нашли с обожженным лицом -задело во время обстрела. Его усыновил десантник, потом они оба попали в плен... Когда их освободили, нам удалось договориться, чтобы во Франции ребенку сделали операцию. Сейчас, вроде бы, об этом сообщает не только наша программа. Кстати сказать, это меня тоже поражает: люди никогда не говорят о чужом успехе. Вот история, ну почему бы не рассказать об этом мальчишке вместо очередной депутатской склоки? Поразительно. Это к разговору о духовном опыте...
- А как определить, кому в первую очередь нужна помощь, а кто может подождать? Ведь всем сразу не поможешь...
- Да, нас часто спрашивают, как мы выбираем, кому помогать в первую очередь. Мы помогаем "сверху": то есть пришли письма, берем верхние и начинаем с ними работать. Другого способа мы не знаем - как выбрать...
А вот еще одна история, история Кобзона. В 1993 году в наш офис каждый день приходил человек и говорил, что он мой родственник (фамилия у него Любимов), хотя мы с ним были незнакомы. Ну, не родственники, так однофамильцы. Он хотел построить свое хозяйство, где-то в глуши. Звучало все как какой-то невыполнимый бред. Но при этом хотелось человеку как-то помочь. Мы дали его "обращение к стране", на 30 секунд. После чего к нему приехали 15 человек с женами и отправились с ним в полную глушь! Почему-то эти 15 людей смотрели нашу программу, почему-то его глаза или еще что-то на них подействовало, я не знаю, что. Но они поехали туда, даже деньги где-то нашли. Все отстроили, мы уже сняли об этом сюжет. Когда снимали - то ли там лампадка упала (они ведь даже церковь там построили!), то ли еще что-то... В общем, начался пожар. А это ведь в лесу. Сгорело все дотла. Тушить невозможно было - там пожарных машин нет, водопровода тоже, только колодец. Так что сюжет оказался довольно грустным. Но вот когда он шел в эфире, его почему-то увидел Иосиф Давыдович Кобзон, российский предприниматель. Говорю "почему-то", потому что он в это время находился за границей, в гостинице. Оказалось, что там показывают ОРТ (что для меня было полной неожиданностью), и Кобзон его смотрел, хотя вполне мог бы пойти в хороший ресторан: человек в отпуске, устал от всех забот и т.д. Но его "прошибает", и он начинает нам оттуда звонить, хочет помочь. Дал деньги людям, 20 000 долларов. Они отстраивают все заново на эти деньги.
Вот такие бывают ситуации, абсолютно невероятные, когда все кажется невозможным, но вдруг получается. А бывают простейшие, казалось бы, истории, но ничего не выходит, сколько ни стараешься...
ПРАКТИКА ВЕРОЯТНОСТЕЙ
- А бывало ли такое, что Вы ощущали полное бессилие?
- Да, конечно.
- И какой выход Вы для себя находите в таких случаях?
- Я вам скажу так, возвращаясь к школьному образованию и высшей математике: то, чем я занимаюсь - это практика вероятностей. Есть теория вероятностей, а есть практика вероятностей. Я могу пытаться создавать обстоятельства, которые повышают вероятность происхождения того или иного события, но я не могу создать это событие, я не могу навязать людям, чтобы они действовали. Одно из таких обстоятельств - это эфир, т. е. телевизионные программы. Другое обстоятельство - это система моих взаимоотношений со многими людьми, которым я доверяю. Моим товарищам, Сереже Кушнереву, главному редактору ВиДа, прежде всего. Третье обстоятельство - это взаимоотношения со всеми региональными властями. Четвертое - хорошие менеджеры, которые у нас сидят на этой теме. У нас очень хорошие менеджеры, которые работают с тем, с чем в других компаниях обычно работают плохие менеджеры, потому что принято считать, как я уже говорил, что хорошие менеджеры должны зарабатывать деньги, а не тратить... Так что -практика вероятностей. А как и когда совпадает все и получается - это загадка.
- Еще у меня был вопрос, который я не могу не задать, хотя думаю, что Вы со мной не согласитесь. Это касается расхожего мнения: религия - дело личное. Я всегда в этой связи вспоминаю слова Питирима Сорокина: по воскресеньям пуританин верит в Бога, а в остальные дни - в фондового биржу. То есть вот Тебе, Господи, воскресенье, а в остальные дни не трогай меня, пожалуйста. Например, губернатор Нью Йорка Марио Гийомо, как-то заявил, что как христианин он выступает против абортов, но как губернатор обязан обеспечить право женщины на свободу выбора. Здесь, конечно, его религия - его личное дело, настолько личное, что никак не определяет его поступки! При этом его совесть спокойна. Тогда как бельгийский король Бодуэн I, когда в 1990 году парламент активно обсуждал закон об отмене запрета на аборты, отрекся от престола, дабы не совершать поступков, противоречащих его христианской совести...
Религия - дело личное в том случае, если это касается исповеди, напряженности внутренней жизни, внутреннего духовного опыта. Но если человек воспринимает религию всерьез, а не просто как "культурное наследие предков", то его вера не может не отражаться в его общественной, публичной, если угодно, жизни. Он не обязан об этом кричать на каждом углу, но если в общественной жизни он поступает не так, как должен поступать мусульманин, христианин или буддист, то он просто плохой мусульманин, христианин или буддист. Конечно, это некоторое упрощение, человек всегда идет на компромиссы, но есть грань, переступив которую, наверное, сложно со спокойной совестью называть себя верующим. Что Вы думаете по этому поводу?
- Я думаю, что трудно посметь считать то, что ты делаешь, делом Божиим. И самому себе или, тем более, про себя так говорить. Смысл же веры как чего-то очень личностного в том, как мне кажется, что никто не может посягать на это. Это одна часть проблемы. Другая часть проблемы - что в обществе действуют этические законы (правда, в нашем обществе они сейчас не действуют). При этом наше общество, по характеру человеческих взаимоотношений, более справедливое, чем какое-либо любое другое, потому что у нас никогда не правили и никогда не будут править законы, а будет главенствовать справедливость. Поэтому у нас одни законы действуют, а другие - не действуют. И я считаю, кстати сказать, что это хорошо. Другое дело, что просто нет еще людей, способных такую сложную материю превратить в некий экономический результат, ведь это сложнее, чем быть пуританином. Русский политик не может сказать так, как может сказать протестантский политик. Такое противоречие для нас немыслимо, по крайней мере, его невозможно опубликовать. Для мэра Нью Йорка это, вероятно, нормально и понятно, но для России - нет. Хотя совершенно очевидно, что роль политика - урегулировать такие многовекторные и сложные общественные явления в стране, где живет 150 млн. человек и 120 разных народов, где бедность, нищета, болезни, затруднены коммуникации - чрезвычайно сложна. Является ли христианским, например, решение генерала N-ской части, отправить солдат туда, где они могут погибнуть? Но ведь он делает свою работу, это его профессия...
... О ПОЧЕСТЯХ, О СЛАВЕ
- Александр Михайлович, вы посмотрели несколько номеров "Фомы", какое у Вас сложилось впечатление?
- Мне журнал очень понравился...
- Я вообще не очень люблю задавать "последний традиционный вопрос": "Ну, а теперь, пожелайте что-нибудь нашим читателям!". Но поскольку для большинства наших читателей Ваше появление в журнале будет несколько неожиданным, все же спрошу. Какие, по-Вашему, перспективы развития у нашего издания? Мне как-то один знакомый сказал: еду в метро, сидит приличная с виду женщина, читает "Фому". Не бабушка церковная, не фанатик с горящими глазами...
- Я думаю, что обольщаться не надо. Предполагать, что такой мировоззренческий журнал может быть очень популярен - невозможно. Вы сами задали мне вопрос, действительно сложный вопрос для любого человека, работающего на ТВ: как в условиях циничной, жуткой машины телевидения делать что-то человеческое? И я бы пошел бы дальше в Вашем вопросе: А вообще, не делаешь ли ты порою хуже, используя возможности телевидения?
Вот недавно наши ребята съездили в Косово, сняли разрушенные храмы, войну, все с огромным риском для жизни. Шансы остаться в живых у них были очень невелики: один процент из ста. Представляете, в БТРе четыре священника служат молебен под броней, еще два офицера и наши парни сидят в жару в течение шести часов, окруженные 5000 албанцев...Потом отчаянный побег с помощью немецких бэтээров. Невероятный риск для жизни.
Они привезли отснятую кассету. Святейший Патриарх Алексий откликнулся, мы сделали передачу. И тут звонит нам брат Милошевича, посол в Москве, и говорит, что югославское телевидение хочет показать по телевидению Патриарха. Мысли какие? С одной стороны конечно, Патриарх обратился, это слово Святейшего, чем больше людей услышит, тем лучше. С другой стороны, сидят нормальные парни, сербы, которые бьются за свою косовскую землю, где разрушили почти все храмы... И вот они видят по официальному телевидению, которое ненавидят (потому что Милошевича там все ненавидят), в официальных новостях, что выступает русский Патриарх. Какова будет их реакция? Так что бывает сложно сразу решить, как поступить...
Поэтому думать о популярности нет смысла, ну а читатель у "Фомы", надеюсь, всегда будет. Мы вот недавно делали интервью с одним японским поэтом. В Японии сейчас ситуация очень похожа на нашу. Это трудно представить, но, думаю, то, что у них происходит сейчас, у нас будет, после того, как все станут сытыми. Техническая революция пройдет, и начнется разочарование в образе жизни и, кстати, начнется интенсивный духовный поиск. Так вот этот поэт говорит, что в последнее время в Японии стали очень популярны книги с рассуждениями о смысле жизни...
У нас-то аудитория огромная. При этом, повторяю, хотеть быть популярными - это соблазн, это не от Бога, если говорить в вашей терминологии.
