«Первое, с чего начинается выздоровление, — это элемент покаяния: не хочу и не могу так жить» — психиатр-нарколог Евгений Брюн

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Евгений Брюн. Евгений Алексеевич, здравствуйте.

Добрый день.

Перед тем как мы к первой теме перейдем, я вас попрошу ответить на один вопрос, такой вопрос пролога. Как сегодня, здесь и сейчас, вы бы ответили на вопрос: кто вы?

Интересный вопрос для старта. Неожиданно. Прежде всего, я думаю, что все мы — свидетели чего-то, и я в том числе, и когда иногда оглядываешься на жизнь, и в разных ситуациях, то вдруг начинаешь понимать, что ты некое существо, которое все время рождает новые смыслы. В пятнадцать лет это одни смыслы, в сорок — другие, после шестидесяти — еще какие-то смыслы. И вот я думаю, что человек, и я в том числе, во всяком случае, я это остро так ощущаю по себе, что во мне все время рождаются какие-то новые смыслы о мире, о Боге, о своей судьбе, о судьбе своих потомков. Вот, пожалуй, это некая такая постоянная рефлексия: я и мир, я и окружение, я и космос, и я в этом живу. Наверное, это позволяет не только как-то лучше адаптироваться в этом достаточно сложном мире, но и рождать что-то полезное.

Интереснейший ответ, и вы сразу столько обозначили и затронули столько тем…. И я, как преподаватель культурологии, всегда говорю, что культура — это пространство смыслов, и вы сейчас прямо ударили, что называется, в самую точку. Но я хочу уточнить: вы сказали, что все мы свидетели чего-то — тоже ведь очень семантически богатый посыл, потому что и мученик — это свидетель о Христе. А вот если к этой начальной вашей мысли вернуться, что мы свидетели, вот вы бы в первую очередь сейчас сказали, что вы свидетель чего?

Свидетель некоего чуда, которое так или иначе периодически появляется в моей жизни. Я помню, мне было лет пятнадцать, когда я впервые понял, ощутил, что я не один, что есть некая высшая сила, которая меня защищает. Я жил в городе, где не было церквей, и ничего не связывало меня с церковной жизнью или с религией, я не читал в то время даже… наверное, какую-нибудь маленькую тонкую книгу о древнегреческой мифологии я, конечно, прочел — как сказочную книгу, а не как культурологическую книгу, в общем, ничто меня не связывало. Но был какой-то момент, когда я вдруг понял, я даже помню точно час, практически точно день, когда это происходило, события, которые вокруг этого происходили, и я точно помню, что вот это ощущение отсутствия сиротства, ощущение, что есть близкий дух, вот что-то то очень родное, что рядом со мной; это не родители — родители само собой, бабушки, дедушки, все понятно, — но вот нечто такое высшее. И вот это вот чудо, которое тогда меня посетило, пожалуй, с этим чувством я живу и дальше. Было очень много событий каких-то в жизни, когда я был на грани жизни и смерти, и это проходило, и это тоже я воспринимал как чудо. А вот интересно, что лет тридцать назад мне в течение очень длительного времени, год или два даже, снились две иконы: Преображение и Покров. Я никак не мог понять, к чему это, я уже был крещеный, воцерковленный…

Просто снились иконы?

Просто снились иконы. И потом, когда по решению наших руководителей мы организовали Московский научно-практический центр наркологии, и первое, что я сделал, — я устроил там церковь.

Это же было еще в конце…

2005 год.

2005-й?

Да. И первое, что я сделал, — это устроил церковь, мы долго добивались ее легализации, но тем не менее все произошло, и антиминс получили, в общем, все, сейчас у нас даже мощи святого Вонифатия есть. Я тогда понял, что они мне снились, эти иконы, не зря, и храм — в честь Преображения Господня, и как-то все очень правильно легло.

ВЕРА

Вы говорили, за годы работы с наркологическими больными вы стали все чаще обращаться к Евангелию. Что дает это обращение и почему вы вообще об этом сказали, в чем здесь?..

Я, наверное, скажу сейчас такую, может быть, крамольную немножко вещь: я всю жизнь считал, сколько себя помню, точно знал, что я буду врачом, когда я заканчивал институт, я уже точно знал, что я буду психиатром, и все вопросы, связанные с жизнью души меня всегда очень интересовали. Но когда я начал работать с больными наркологического уже профиля, а тому уже лет тридцать пять, то есть не тридцать пять, а уже больше, наверное сорок пять, и я все больше стал склоняться к тому, что те знания, которые мне дали в институте, в ординатуре и потом сами больные — мы учились у больных, тогда не было учебников по наркологии, не было мастеров, не у кого было учиться, мы учились у больных, и все это стало вырастать в то, что мы упирались все время в некую стенку. Мы с медицинской точки зрения можем сделать практически все: и остановить болезненный процесс, и нормализовать биохимию вплоть до биохимии головного мозга — может быть, не совсем, но скорректировать можем, — какие-то душевные процессы, научились лечить депрессии, психозы. Что только мы не умеем, все умеем почти — с медицинской точки зрения, с биологической точки зрения. А вот что дальше? И первая мысль, что вот евангельская простая мысль, а может быть, не очень простая: что ты изгнал бесов из души, и она чиста, но если ты ее не заполнил Богом, Христом, то туда набегут еще больше бесов. И вот какая-то мысль еще, и я ее все время повторяю нашим больным, и они это понимают, что, если ты хочешь быть свободным, ты должен подчиняться Богу; если ты хочешь быть абсолютно свободным — ты будешь обязательно подчиняться дьяволу. И они это понимают. В душе не должно быть пустоты, и душу надо все время наполнять, и тогда не будет места вот этим бесовским пристрастиям.

А вот я еще читал, что вы говорили, что в вашей работе важна, если я правильно понял и запомнил эту мысль, опора на православную христианскую антропологию?

Да.

Вот это такой уже практический взгляд в данном случае, то есть я понимаю, что это вывод же не только мировоззренческий, но такой вот вывод врача, правильно я понимаю?

Ну да, это, наверное, как раз дальнейшее развитие моих мыслей и вообще наших мыслей с нашими коллегами о том, что дальше. Вот трехчастная структура христианской антропологии…

Дух, душа, тело, да.

Да. С телом более или менее понятно. С душой, может быть, не все понятно, но, в общем, тоже более или менее, во всяком случае, какие-то основные вещи тоже понятны. И вот в моем представлении, может быть, это мифология, но в моем представлении это примерно выглядит таким образом. Я потом, в конце нашей передачи попробую оттолкнуться от понятия любви в моем понимании, в христианском понимании, и как это сопрягается с познанием. Вот я не зря начал в ответ на ваш вопрос о том, что вот это смыслообразование.

Да.

Тело дает некие ощущения — в сторону удовольствия или в сторону неудовольствия, благоприятные, неблагоприятные, и вся эта сумма… Немножко по-другому скажу: в телесном смысле мы представляем собой то, что едим и пьем, потребляем. В душевном смысле…

Тоже то, что едим и пьем.

Да, но уже в информационной среде. Вот в той информационной среде, в которой мы находимся, живем, воспринимаем, вот это наполнение нашей души. А вот уже на основе этого или открывается наша душа для какого-то духовного восприятия, или нет. И вот себя нужно к этому готовить. И мы стараемся с нашими ребятами, с которыми мы работаем, мы стараемся тоже двигаться в этом направлении. Я уже говорил, что с медицинской точки зрения все телесное можно спокойно более или менее скорректировать. Душевное — там есть определенные технологии разговоров, такие структурированные интервью, которые мы проводим, психотерапия — часто используемое слово, а вот в духовном смысле… не то чтобы мы бессильны… Вот с другой стороны скажу, что все наши больные немножко психопаты, личность их немножко как бы искажена, немножко дефицитарна, многие, если не сказать — большинство. И задача врача — быть тоже немножко харизматичным, чтобы переломить эту ситуацию и наполнить души этих людей какими-то новыми вопросами, на которые… мы не можем дать ответ на этот вопрос…

Евгений Алексеевич, простите…

…он должен сам ответить.

А правильно я вас понимаю, что вот когда мы подходим к уровню духовному, где, как вы сказали, мы часто бессильны, что вот здесь должен появиться священник? Или это вы не об этом?

Да, именно так.

Об этом?

Именно так.

Я задавал этот вопрос и священникам, моим гостям, у меня были и психологи. Как вы думаете, как профессионал очень высокого уровня: а в какой ситуации священник должен пришедшему к нему человеку сказать, что тебе нужно разобраться с вопросами со специалистами, вот как эту грань почувствовать, можно ли ее обозначить в рамках передачи или это всегда?..

Наверное, это всегда очень сложно и индивидуально. Прежде чем заниматься серьезными, высокими вещами нужно все-таки переговорить с нами, с более простыми представителями уже нашей профессии. Я не забуду, у нас была встреча совершенно потрясающая, когда я организовал первую клинику для наших больных-наркоманов, тогда еще ныне епископ Пантелеимон, тогда он приходил к нам в нашу клинику, и мы много беседовали и сотрудничали, он с нашими больными сотрудничал. Потом он сказал, что у него много дел и прислал какого-то другого священника, более молодого, может быть, более простого. И он пошел к нашим больным и говорит им: «Вы в Троицу верите?» Они говорят: «А что это?» — «Ну вы вот типа почитайте, а потом поговорим». Я расстроился, говорю ему, что вот это туземцы, они ничего не знают…

Не с тех козырей зашел.

Ну да. Сначала нужно с ними, может быть, просто посидеть, помолчать. Как мы учили наркологию: просто сидели и слушали, и что-то потом начали понимать. Ну вот такой был не то чтобы неудачный опыт, но, во всяком случае, он был для меня очень показателен, что многие наши больные не просто не духовны, они просто стерильны. Стерильны не по своей, может быть, даже вине, а по той вине, что они выросли в каких-то определенных семьях, бездуховных, бездушевных даже может быть, что они никогда не сталкивались с этими вопросами и никто им их не задавал, и сами они, конечно, не задавали. Вот такие немножко искалеченные люди. Очень важно, наверное, постепенно-постепенно их выращивать.

Знаете, я о чем подумал. Я в свое время беседовал с Сергеем Сергеевичем Хоружим, нашим богословом, к сожалению уже ушедшим, и мы в том числе говорили о психоанализе, о Фрейде, и он сказал, что то, что якобы открыл Фрейд, в том числе о человеке, — это хорошо знали опытным путем монахи древние, и вопрос, проблема только в том — ее, конечно, не Хоружий поставил, ее гораздо раньше поставили, — что вот святоотеческое аскетическое наследие Восточной Церкви христианской, оно так и осталось в рамках своего языка, и существует проблема между языком нашего наследия православного аскетического и языком, на котором заговорила современная наука, а это западноевропейский язык. И вот Иван Киреевский это хорошо осознавал, пытаясь перевести. Вот вы сталкивались с этим в практическом плане, что там, с одной стороны, язык демонологии и так далее, с другой стороны, вот это, и они как бы друг друга не воспринимают, хотя на самом деле там колоссальный опыт, который может быть востребован сегодня.

Да, когда читаешь «Добротолюбие» …

Именно, я, собственно, его и имел в виду в первую очередь.

Ну конечно. И помню, когда начал это все читать, я с трудом продирался вообще через этот язык, через эту какую-то символику. И потом, когда я стал это перекладывать на свой язык, которому меня учили, — современности, мне очень многие вещи стали понятны совершенно. Ну да, я не большой поклонник психоанализа, все эти выводы и все эти экзерсисы, они были написаны на определенной социальной прослойке Вены конца 19-го века — начала 20-го, и та мифология, которая сложилась в этом обществе тогда, и то, что Фрейд там описывал, — это одна ситуация. Почему в России не приживается психоанализ? Есть такая шутейная фраза: «потому что весь психоанализ проходит у нас на кухнях», да, и во многом это действительно так. И мы пользуемся немножко другим все-таки языком. Вот те комплексы, которые описывал Фрейд, их можно изложить совершенно нормальным, спокойным языком, научным языком. Есть понятие «импри́нтинг» — первичного научения, если человек в своем раннем детстве воспринимает какую-то информацию и интериоризирует ее, то она закрепляется в нем навсегда и определяет его поведение и его психические реакции. Мы говорим о феномене памяти, которая абсолютна, с моей точки зрения, все, что вошло и интериоризировалось, оно абсолютно навсегда, это как голографический фильм — наша психика: послойно все запоминается навсегда. Были даже работы, был такой известный достаточно давно нейрофизиолог При́брам, который как раз это описывал… и даже были эксперименты соответствующие нейрохирургические, когда раздражали определенные участки мозга, и там описывался один темнокожий пациент, до двух лет проживший в Африке, а потом перевезенный в Америку, и он вспомнил в картинках, и это в отчете написано, он вспомнил то, что он видел до двух лет. Так что память абсолютна.

Евгений Алексеевич, тут я не могу вас не спросить, может, это немножко вопрос другого уровня. Меня очень интересует тема памяти, потому что, собственно, мы – это и есть наша память, я всегда студентам говорю: «Вот представьте, что вы проснулись — и вы ничего не помните, вообще, ни кто вы, ни где вы, ни какое сейчас время, вот вы существуете как кто». Но смотрите, какая штука, и я читал о том, что человек ничего не забывает, мозг ничего не забывает точнее, задача — вытащить вот это из памяти. Но вот есть такая культурологическая или культурная, может быть, проблема о том, что наши любимые гаджеты, они у нас память забирают: мы поставили навигатор — и мы не запоминаем дорогу, мы имеем доступ к информации — и мы перестали запоминать что бы то ни было. Как Умберто Эко писал, что «прекрасно, что есть Интернет, ты можешь посмотреть, как назывались каравеллы Колумба, но всякий раз когда тебе нужно их вспомнить, ты всякий раз будешь обращаться к Интернету». И есть ли здесь проблема для памяти или там, не знаю, может быть, рано еще делать выводы? Я понимаю, что любая информационная революция била по памяти: изобретение письменности или изобретение компьютера и прочее, и прочее, при этом предоставляя возможности обращения все большего объема информации и фиксируя это. Но тем не менее вот вы со своей стороны видите в этом некую проблему, работая с памятью и так далее?

Я думаю, что это просто по-разному устроены эти механизмы. Понятно, что сейчас повторить наизусть «Илиаду» или «Одиссею» невозможно совершенно и выучить, наверное, невозможно. Наверное, есть мастера, которые могут выучить Библию наизусть. Вот «Книга Илая», помните, фильм такой был недавно, где он выучил наизусть Библию и потом ее продиктовал. Но я думаю, что сейчас это практически невозможно. Я не убежден… опять-таки, с моей точки зрения, память абсолютна, и если мы название каравеллы Колумба прочитали…

Мы посмотрели, да.

…и это запомнилось, то это, конечно, запомнилось навсегда. Но лень наша: конечно, проще обратиться еще раз в Интернет или в какую-то запись и это прочитать, чем напрягать свои усилия и вспоминать это название. Но есть мнемонические техники, которые…

Есть, да, хотя я о них много читал, пытался использовать, но у меня не получается ничего.

Тут надо включать эйдетическое представление, если вы… то есть обязательно элемент, который должен быть запомнен, он должен наполниться обязательно эмоцией определенной, достаточно яркой какой-то, и картинкой, то есть некое эйдетическое восприятие мира, тогда с памятью все в порядке.

В теории я это все понимаю, я тоже читал, что если ты все время теряешь ключи, то клади их на какой-нибудь холодильник, через это у тебя: ключи, дом, пища — должно все соединиться, но получается еще сложнее. Евгений Алексеевич, еще…

Это как в полиграфе. Примерно все те же самые механизмы: наша реакция, психическая реакция, она имеет четкую совершенно структуру, эта психическая реакция, если вы захотите, мы можем на эту тему тоже поговорить, и если мы смоделируем эту реакцию, то с памятью будет лучше.

Я все-таки хотел вернуться к Священному Писанию. А вот для себя лично вы к каким эпизодам, книгам, главам, темам, мыслям чаще всего возвращаетесь — библейским, евангельским?

В разные времена, наверное, по-разному и в разных ситуациях по-разному. Но уже много лет одним из моих таких серьезных увлечений — это раннее христианство и почему человечество перешло от закона к Христу. Вот для меня это один из важнейших, если, прошу прощения за крамолу, таких психологических вопросов. Там есть два таких базовых понятия: страх Божий, священный трепет — страх Божий и любовь. И вот смена смыслообразующего механизма — от страха к любви — кардинально изменила мир, и как это происходило, меня это очень интересует. И поэтому все мои уже побочные всякие исследования и чтения, они как раз посвящены этому. И в первых же главах при создании этого мира Бог наделяет Адама, это главный дар Бога Адаму — смыслообразование: он дает имена…

Да, да.

В этом всем есть человек, вот антропология человека заключена в том, что Адам дает имена, у него появилось вот это смыслообразование, и семантическая, и знаковая система, это начало. И с моей точки зрения, такое доморощенное богословие, если хотите, то Христос дал механизм этого смыслообразования через любовь.

НАДЕЖДА

Ваш опыт общения с людьми зависимыми, он о чем говорит: насколько много в этой ситуации — если этот вопрос имеет право на существование — безнадежных случаев? И правильно ли я понимаю, что надежда в ситуации с человеком, попавшим в эту зависимость, она первоначально определяется двумя факторами: что ты признаешь существование проблемы и что ты хочешь от нее избавиться. Вот если этих двух факторов нет, то ничего никто сделать не может — или это не так?

Совершенно верно. Все начинается с покаяния. И первое, с чего начинается выздоровление, — это элемент покаяния: не хочу и не могу так жить. Вот если человек — наш больной, да, собственно, это любой человек, для больного особенно, — прочувствует душой, что я не хочу и не могу так жить, с этого момента начинается выздоровление. Мы все от чего-то выздоравливаем, я больным своим говорю: «Вы выздоравливаете от своего, я от своего, и мы вместе всегда выздоровеем». И надежда здесь абсолютна. Есть статистика, и с точки зрения статистики мы говорим, что примерно 25 процентов случаев — некоторые говорят: 15 процентов, может быть, и так, — неизлечимых вариантов наших заболеваний, но с точки зрения врача надежда всегда абсолютна. Конкретный пример: еще я не занимался профессионально наркологией, я начинал работать в Магадане, и попался… своими ногами пришел добровольно, лег в больницу сорокалетний наркоман, вот именно с этой мыслью он лег, что я не могу и не хочу так жить. Стаж его наркотизации был больше двадцати лет, он сидел, он какие-то экзотические вещи рассказывал о том, что он там творил с собой. И он пролечился, стабилизировался, он был сапожник и нашу больницу еще обшивал дам сапогами. Он после этого женился, родил детей, ну всю жизнь его дальнейшую я не видел, но несколько лет он был абсолютно, совершенно здоровым человеком. Поэтому надежда врача не может теряться, и надежда у наших больных тоже не должна теряться. Просто одним хватает года примерно выздоровления, этапы выздоровления, а некоторые выздоравливают всю оставшуюся жизнь — и это тоже выздоровление.

Получается, что корневая причина не в какой-то, условно говоря, зависимости на уровне физиологии, а в отсутствии какого-то, может, я сейчас неправильно говорю, может, я неверно понял, но я пытаюсь соединить эти два тезиса: если мы способны отрегулировать на уровне тела и на уровне души, значит, отсутствие какого-то духовного, духовной установки, оно приводит — можно так сказать?

Именно так. Именно так, потому что и мы всегда нашим больным говорим: наполняйте душу, наполняйте какой-то трезвой, хорошей информацией, наполняйте, и тогда душа сама сработает, даже без твоего волевого участия, она сработает в правильном направлении.

Но смотрите, тут же есть еще проблема привычки. Вот опять же, возвращаясь к теме святоотеческой аскетики, нам отцы говорят, как появляются греховные страсти, как они прорастают. И собственно, какой вывод делают наши аскеты? Когда грех, страсть становится привычкой, то, насколько я помню и понимаю и знаю это по себе: между мыслью и поступком время сокращается, то есть ты подумал и сделал, да?

Да-да.

И в этом проблема. А как тут может помочь наполненность души, если оно уже… ну отрегулировали вы тело, но все равно вот пришла мне мысль: «Ах, как хорошо бы сейчас стакан…» — и всё, это привычка, все-таки что здесь?..

Я бы отнес это скорее к болезненному состоянию, другому, не наркологическому, а просто особенностями реакций мозга. Я не забуду один случай: больной наркоманией, всё хорошо, выписали, устойчивый, тяги нет, все нормально — он через сутки вернулся обратно.

Через сутки?

Через сутки. Я говорю: «Что случилось?» Он говорит: «Я зашел домой, увидел пятно на обоях, и меня выключило». И он сорвался, он сразу испугался и вернулся. Но вот это болезненное состояние, пароксизмальное состояние, оно требует тоже медицинского лечения. Но вы правы абсолютно, что, когда между первой мыслью и до вот этой практически бездумной дальнейшей реакцией, действием, зазора временного нет — да, это беда, этому надо учиться, и мы, кстати, в своей клинике тоже этому учим, что, прежде чем реализовать какое-то действие, нужно продумать все ходы этого действия. Тут очень важны тоже особенности мышления вообще человека. Человек мыслит сначала магически, то есть вот появилась мысль — и она тут же реализуется в мыслительном сначала пространстве, и только потом включается логика и уже дальнейшее действие. Вот немножко растянуть эти этапы по времени с тем, чтобы на каждом этапе понять, чего мы делаем и чего мы не делаем.

Евгений Алексеевич, а вот если такой позволите мне личный вопрос: вот вам знакомо чувство, противоположное надежде, — чувство отчаяния?

Нет, в моей жизни не было такого.

Не было?

Я, скорее всего, когда совсем плохо, я, наверное, замираю. И вот эта пауза, в действиях, в мыслях, она позволяет что-то переждать и потом уже оглядеться в отсеках — я врач подводной лодки ко всему прочему, у меня есть военная специальность — и тогда уже принимать какие-то решения.

То есть уныние не ваш грех?

Нет, уныние, конечно, есть, но я говорю, что у меня есть некий защитный механизм, что я в этот период не совершаю никаких действий, я жду.

А страх? Вы чего боитесь?

Страх чего-то не успеть сделать в своей жизни, потому что всегда накапливаются какие-то болячки, бывают какие-то ситуации. Я когда-то тонул, и мы, помню, с ребятами, со своими товарищами… ну представляете, две сопки, и она наполняется, распадок такой, и она наполняется водой, холодной водой причем, и мы плывем тридцать часов там каких-то двести пятьдесят метров…

А вы — в смысле вплавь?

Вплавь, да. И в этот момент я совершенно ничего не боялся, я знал, что мы доберемся и что все будет хорошо и так далее. Это было наводнение в уссурийской тайге.

Сколько вы находились в воде?

Тридцать часов.

Тридцать часов?

Да. Вода, может быть, была не совсем холодная, но градусов тринадцать было. Ну мы залезали на дерево, потом снова спускались, снова плыли. И вот тут я не пугался, наоборот, какая-то борьба, и все было хорошо. Но когда нас уже через две недели нашли и забрали, и мы на машине ехали, и вот этот громадный поток шел по бывшему маленькому ручейку и бил в дорогу, мы остановились, подошли к этому краю, посмотрели, как это все бурлит, бревна какие-то и так далее. И только мы отошли — вот это место провалилось, упало. Вот, пожалуй, это один раз в жизни, когда… и я этот страх, наверное, до сих не изжил, вот этот страх, он был очень острый, он не ушел никуда. Вот один раз в жизни я по-серьезному испугался, что на этом могло все, собственно, закончиться, и ничего бы у меня не случилось в жизни больше. А так — да, наверное, страх только с этим связан, потому что еще куча задумок каких-то, которые нужно совершить.

Я хотел еще в профессиональной области вас очень спросить о тенденции такой, в мире существующей, насколько я понимаю, о легализации легких наркотиков. Вот там чуть ли не ООН исключает марихуану из списка опасных веществ и так далее. Вот есть надежда, что это прекратится, и почему это опасно, то есть: есть ли надежда, что это прекратится и почему это опасно?

Ну, я думаю, что это не прекратится никогда, и в сторону легализации все время будут определенные круги двигаться — ничего личного, чисто бизнес…

Бизнес?

Да, это деньги, большие деньги, и в Америке уже есть фермы для выращивания конопли. Совершенно потрясающие вещи, у меня в голове не укладывается: я могу в Америке прийти к «зеленому доктору» (условное название), сказать, что у меня болит душа, он тебе выписывает «зеленый рецепт», уже точно зеленый, я иду в «зеленую аптеку», беру коноплю и курю, по рецепту, — вот это беда.

Никакого отношения к медицине не имеет?

Ну конечно. Да действительно, более ста лет назад как раз, наверное, сто лет назад из фармакопеи удалили коноплю, коноплей лечили депрессии когда-то, когда не было антидепрессантов, или опиатами лечили психозы, когда не было нейролептиков. Сейчас это все есть, арсенал богатейший, и совершенно ни к чему, это такая ползучая легализация наркотиков. Ну да, мы живем в мире, наполненном наркотиками. Только по Северной Америке, я знаю, там есть конкретная совершенно монография, описано более 80 тысяч видов растений, которые имеют психоактивное начало какое-то. И понятно, что дело не в этих растениях. Ну да, они действуют, как наркотик на человека. Но человечество в своем развитии от язычества и использования… кстати, на том этапе, наверное, это было вполне логичным — использование различных то мухоморов, то каких-то галлюциногенов для расширения сознания, для обретения вот этих новых смыслов, которые человек не мог осуществить сам, и тогда это использовалось. Но все мировые религии ведут в сторону молитвы, а не психоактивных каких-то веществ.

ТЕРПЕНИЕ

Такая универсальная добродетель, люди самых разных профессий были здесь у нас в гостях, и все всегда говорят, что «в моей профессии терпение — самое главное». И все, кстати, жалуются на нехватку терпения. А вы ощущали когда-нибудь то, что вам уже невозможно, в работе не хватает терпения, или все-таки?..

Пожалуй, нет. Это, наверное, качество психиатра: что бы ни происходило, все равно нужно терпеть. Я думаю, что ковидная история, она показала, она, как оселок, показала, кто что может терпеть, кто чего не может терпеть. Самоизоляция, какие-то карантины — я наполнил это время тем, что стал составлять ботанический сад на даче, выписываю по Интернету растения, сажаю и развожу, это помогает. То есть любая деятельность, даже если ты ограничен в пространстве, ограничен в своих действиях каких-то, всегда есть некая деятельность, которая тебе доступна. Она может быть мыслительная деятельность, может быть какая-нибудь простая физзарядка или в ограниченном пространстве какая-то другая деятельность. И это тоже входит в систему терпения — немножко смените деятельность, сделайте другие акценты и это будет… Я какое-то время назад сидел у стоматолога восемь часов в кресле, и он говорит…

Мне страшно от одних ваших слов.

…он говорит: «У тебя еще есть терпение?» Я говорю: «Заканчивается». Ну вот, а что делать…

А все-таки, если в сугубо профессиональном плане, ведь вы сами говорили о сложностях, которые есть у пациентов. Вот здесь нужно какое-то особое терпение, может, такой журналистский вопрос: может, какие-то секреты существуют профессии?

Я думаю, что в нашей работе это всё… во-первых, это очень индивидуально, с каждым больным это другой разговор, нет каких-то общих схем. Ну да, вот мы говорим иногда, что есть структурированное интервью, и у нас… я всегда стараюсь начинать разговор с нашими больными со слов: зачем ты это делаешь? При всех понятных историях — вот зачем, что ты имеешь в виду? И они очень часто теряются и не знают, что ответить. Я говорю: «Давай думать зачем. Что ты компенсируешь в себе?» Поэтому какие-то технологии, конечно, есть, а так в принципе светский разговор. Надо мной иногда мои коллеги смеются, я не говорю: есть ли у тебя галлюцинации или нет, не спрашиваю. Или такая классическая фраза у молодого врача-психиатра: «Бред и галлюцинации отрицает», такая запись в истории болезни. Об этом мы не говорим. Очень многие вещи оцениваешь по моторике…

Я сразу внутренне вздрогнул…

Любая эмоция — это движение. И поэтому, когда человек идет от двери к стулу, уже очень многое понятно: в каком он аффективном состоянии, насколько он будет негативистичен по отношению к твоим вопросам или твоим каким-то убеждениям и так далее, и в зависимости от этого уже начинаешь строить разговор.

А в жизни, когда не пациенты, у вас продолжает это работать: «о, этот так пошел», не выключается?

Когда-то да, когда нет, тоже по-разному. Но всегда видишь у партнера, допустим, если он грустит, это всегда видно, и всегда возникает у меня уже профессиональный вопрос: что случилось? Это у любого, наверное, человека, тут нет каких-то особых хитростей, просто инструмент психиатра — это его душа. И врач-терапевт или врач-хирург, он оценивает состояние инструментально или там, я не знаю, своими руками какие-то ощущения. А у психиатра всё немножко по-другому. Есть такая шутка: «психиатр рот закрыл — рабочее место в порядке», это очень точно, у журналиста, наверное, то же самое. Поэтому вот эта рефлексия, а лучше — взаимная рефлексия с пациентом, она позволяет… иногда провоцирующие вопросы, конечно. Иногда, может быть, не очень порядочно, иногда мы стараемся «взорвать» человека, сделать некую такую внутреннюю сшибку его, чтобы он проявил какую-то свою эмоцию или свою мысль высказал, которую он прячет. Есть какие-то инструменты, но основное — это, конечно, душа, вот я должен почувствовать, что происходит с тобой. И поскольку вербально это не всегда слышно и человек может скрывать какие-то свои… но есть моторика, которую скрыть невозможно.

Евгений Алексеевич, а вот какое у вас на сегодняшний день, какое отношение к алкоголю вообще в целом для вас является терпимым? Я имею в виду, сегодня же очень много говорят: «вот столько можно, знайте меру». Вот есть какая-то у вас универсальная оценка?

У меня две универсальные оценки. Одна оценка для здоровых людей, у которых нет проблем с алкоголем, и тогда мы говорим о том, что алкоголь не запрещен, но имейте в виду, что все эффекты — это дозозависимые эффекты алкоголя: чем больше алкоголя, тем больше проблем, тем больше и разрушительнее. Ведь что такое алкоголь — это растворитель, и прежде всего он растворяет мембраны — мембраны легких, мембраны сосудов, печени, мозга. Основной финал любого злоупотребляющего алкоголем — слабоумие и припадки, и мы всегда людям тоже говорим. Есть очень хорошая фраза, один английский специалист говорил, что разрешенная доза алкоголя равняется нулю…

Нулю, да.

Ну да, лучше не скажешь.

И безопасная, потому что все эти разговоры, если так говорить правду, то никаких безопасных доз не существует.

Ну конечно.

С точки зрения медицины сегодня, если я правильно понимаю?

Да, и всегда нужно вспоминать историю вина. Вину пятнадцать тысяч лет, а может быть, и больше, и, в сущности, среди прочих задач это была консервация виноградного сока, потому что его сохранить невозможно, особенно в жарком климате. И всегда разводили это вино, оно, может, было не такое вкусное, как сейчас, но тем не менее. Поэтому если вы говорите о пользе вина — ну дайте ему постоять, пусть алкоголь улетучится оттуда, и пейте как лекарство, нет проблем. Ведь пьют для того, чтобы испытать определенные психические эффекты, и пьют дистилляты, водка — это по существу дистиллят, и наибольший вред, конечно, от крепких напитков. От вина вреда, конечно, не так много, особенно если, как все рекомендуют, и все сомелье скажут: пусть постоит, пусть подышит, пусть лишний алкоголь оттуда уйдет, тогда вы ощутите органолептически вкус, запах, цвет.

А вы сказали, что два у вас универсальных?..

Да, вот есть люди, их примерно двадцать процентов населения, которым ничего нельзя, алкоголя в принципе…

Вообще нельзя?

Вообще нельзя, потому что иначе будут сразу эффекты отрицательные. И есть еще, наверное, пятьдесят-шестьдесят процентов, которым можно, но опять-таки с учетом определенной дозы. И есть небольшой процент населения, который не пьет вообще, так биологически устроен этот человек, что он не пьет.

Евгений Алексеевич, еще такой вопрос. Есть же такие народные наблюдения, они, как правило, точные, но я тут как-то задумался, вот говорят: что у трезвого на уме, то у пьяного на языке, но если продолжить, что человек в таком состоянии проявляет как бысвою обычно скрываемую сущность. Но мы же знаем, что есть люди, которые, перебрав какую-то границу, они превращаются вообще в других людей: кто-то добрым становится и так далее и засыпает, а есть люди, из которых начинает вылезать агрессия, которой в жизни у них нет. Вот, я не знаю, такой вопрос комбинированный, в том числе и про душу: вот это, то, что вырывается, — это скрытый ты или это не ты, это что-то?..

Это не ты.

Не ты?

Да. Есть понятие такое: патологические формы опьянения. Начнем с малых доз. Маленькие дозы улучшают, крепкие напитки являются стимуляторами и улучшают настроение, физическую активность и так далее. Слабоалкогольные напитки: вино, пиво, они, наоборот, релаксируют. Но в любом случае при любом, даже небольшом, количестве алкоголя снижается критика и уходит тревога. Снижение критики и уход тревоги вызывают у человека ощущения, скорее всего ложные, ощущения благополучия, и человек раскрепощается: он лучше коммуницирует, он… это такое стандартное опьянение. Но есть люди, у которых есть определенная дефицитарность с ферментативной системой, с нейрогормонами вот этими передаточными — с дофамином, серотонином и так далее. У них бывает… или, допустим, наклонность к пароксизмам, у них бывают патологические формы опьянения, связанные как раз с агрессивным поведением — или вербальным, то есть он ругается, или физически — может драться, наносить увечья, или аутоагрессия может быть, и мы знаем точно, что под алкогольным опьянением очень часто кончают самоубийством. Был такой классический эксперимент, он мне очень нравится, я его часто тоже вспоминаю. Несколько групп волонтеров: им вводят в вену небольшую дозу алкоголя, причем один волонтер подсаживается к компании, где веселятся, а другой волонтер подсаживается к компании, где грустят, и там, где веселятся, он начинает веселиться, а там где грустят, он начинает грустить. Вот такой универсальный модулятор аффективной сферы. Поэтому в зависимости от того, что человек во время опьянения поймает из окружающей обстановки, он может вести себя или адекватно, или неадекватно, или неадекватно по-разному. Ну, это беда, спрогнозировать это очень трудно, поэтому это еще один аргумент в ту сторону, что потребление алкоголя, особенно в таких приличных дозах, в общем-то, оно категорически не здо́рово. Иногда нашим больным мы показываем, иногда дарим такую рюмку и говорим, что если вы вот так ставите перед собой рюмку и наливаете, то это вам принесет определенный вред. Но если вы ее переворачиваете и перестаете пить, то это взлетающая птица. Я когда-то в одном реабилитационном центре в Америке подарил такую птицу этому реабилитационному центру, они были потрясены.

ПРОЩЕНИЕ

За уже несколько лет существования программы тема, которая лично у меня такому максимальному переосмыслению подверглась. И нередко в этой теме люди говорят, когда задаешь вопрос: что сложнее всего простить, что невозможно простить? — как правило, большинство говорит: предательство. Дальше начинаешь разбираться: а вот предавали… Во-первых, никто никогда не считает, что он кого-то может предать, все в основном предательства по отношению к тебе, тоже, знаете, я просто фиксирую наблюдения, ничего не могу с этим сделать. Тогда уже возникает вопрос: кто ж предает, если мы все, только нас предают. Вторая тема, что, как правило, задаешь вопрос: «А вот были у вас в жизни случаи предательства?» — «Да нет, в общем, не было». То есть это какое-то такое, вот Иудин грех, о котором мы все знаем, но как-то вот не эмпирически, что называется. А вот ваше отношение к этой теме, сейчас не к прощению в целом, а вот именно к теме предательства, оно какое — литературное или у вас были какие-то ситуации сложные в жизни, вот как бы вы ответили?

Да, были, конечно, сложные ситуации и, наверное, неоднократно, и особенно в молодости и я грешен был, наверное, кого-то предавал, то есть я знаю конкретно и мне стыдно периодически бывает, когда я об этом вспоминаю. Но наверное, жизнь тоже так устроена, что совсем уже жить по святости, наверное, не получается. Знаете, я давно, может тоже смолоду, всегда обращал внимание, что если человека рассматривать изолированно, вне общества, он абсолютно хороший человек, просто вот все хорошо. Но как только он начинает вступать во взаимодействие с окружением, с другими людьми, тут начинаются всякие неожиданности. У каждого свой интерес, есть какая-то конфронтация, какое-то соперничество, и совсем не соперничать и не конфронтировать тоже не получается, наверное, вся наша жизнь так или иначе будет связана с таким противоборством. Иногда, когда ты считаешь человека другом, близким человеком, и вдруг оказывается, что он идет против твоего мнения или против твоих надежд, и тебе представляется, что это предательство, по прошествии времени понимаешь, что просто он развивается в одну сторону, ты в другую сторону, и все это яйца выеденного не стоит, все твои обиды и ожидания чего-то другого. Поэтому вот есть твоя жизнь, есть твое направление, цель, ты к ней двигаешься. На этом пути что-то происходит в ту или иную сторону, не все благоприятно, не всегда хорошо, каешься потом по этому поводу. Так что сложный это вопрос и такой, изначально, наверное, неоднозначный…

Сложный, да…

Да, поэтому… Не зря это всё человечество… и Каиново предательство, ну да, все это мы переживаем, потому и все время обращаемся к святым текстам, чтобы лишний раз себе напомнить о том, чего не стоит делать.

Евгений Алексеевич, а вот мне говорили, что вас очень привлекает и вы особый интерес проявляете к личности апостола Павла?

Да.

У меня есть одна фраза, то есть много фраз, конечно, у апостола Павла, к которым мы возвращаемся, но одна, вокруг которой я все время хожу и даже нередко ее вспоминаю с гостями почему-то именно в этой теме. Это Первое послание к Коринфянам, где апостол Павел говорит: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе…» — дальше он говорит, что «судья же мне Господь». Вот у вас как эти слова отзываются сегодня?

Сужу себя, ничего не могу с этим сделать, и, конечно, оцениваю, где я делаю ошибки. Можно всю жизнь стремиться и подражать Павлу, святому апостолу Павлу, но достичь этого, наверное, невозможно. Я простой человек, в этом смысле во всяком случае, и, конечно, себя сужу и все время себя оцениваю, так ли я сказал, так ли поступил, и что надо исправить и так далее, так что…

То есть вот эти слова апостола Павла, по-вашему, — это то, к чему человек должен… пытаться, да?

Да, я думаю, что да, конечно. Когда тот же апостол Павел говорит о том, что «жить по Христу» и что «я теперь во Христе» — ну да, недостижимая цель, мне кажется, для человека, только для святых, их немного, но они — тот пример, к которому мы должны стремиться. И вообще, наверное, может быть, опять скажу крамольную мысль: христианство Христа и христианство Павла — все-таки это немножко разные вещи, но это как продолжение или, может быть, практическое воплощение тех высот, христианских высот, я думаю, что… недоступно нам, наверное. Стремиться — да, необходимо. И есть, наверное, уникальные личности, которые могут так жить, в истинном смысле по-христиански. Мы живем в грешном мире, сами грешные.

Тут же и начало еще этой фразы: «…мало значит, как судите обо мне вы или другие люди», тут даже с этим непросто разобраться.

Это да. Наверное, да. Когда Павел после обращения поставил цель или, точнее, ему поставили цель, и он стал ее исполнять, то ему уже было, конечно, все равно абсолютно, как судят о нем другие люди. И в этом смысле я могу себя представить в этом положении, потому что в каких-то элементах я в своей жизни руководствуюсь тем же, потому что у меня есть определенная цель, определенные технологии, как ее достичь, я уверен в правоте многих своих решений, и я не обращаю внимания, чаще не обращаю внимания на критику извне, скорее я сообразуюсь с теми смыслами, которые я рождаю сам.

А бывали у вас случаи, когда вы понимали или вам начинало казаться, что то, в чем вы были уверены, что-то такое большое, может быть, не по мелочи, и вы понимали, или вам теперь начинало казаться, что все-таки вы были не правы, были такие случаи у вас?

Ну конечно.

Как вы переживали это, как вы из этого выходили?

Я отталкиваюсь от этого

Переворачиваете страницу?

Это точно, потому что застревать на том, что было, это не очень продуктивно.

Знаете, еще о чем хочу именно в теме «Прощение» спросить: вот отношение к зависимым людям в обществе, вот насколько это проблема? Ведь есть такое отношение: «а, ну вот наркоман или пьяница»… Тут, кстати, я бы сказал, две проблемы. С одной стороны, в нашей бытовой культуре оно такое иронично-положительное: «ой, пьяненький, ха-ха-ха» — и вот насколько это простительно, скжаем так? А с другой стороны: «а, наркоман», ну вот он сразу десоциализируется. И вот, мне кажется, оба этих подхода, они как-то мимо цели… или я не прав?

Наверное, вы знаете, мое отношение всегда, когда действующий злоупотребитель алкоголем или потребитель наркотиков, это вызывает неприятие, безусловно, и в этом, наверное, смысле я мало чем отличаюсь от обычного обывателя. Но когда человек садится напротив меня за стол или рядом сидим и начинаем обсуждать его выздоровление, то вот это все уходит совсем и даже не присутствует в моей жизни и в моем сознании. Причем я вам могу сказать, что среди больных нашего профиля, наркологических больных, самые добрые, самые нежные, самые творческие личности. Они хрупкие, они слабые, они нуждаются в поддержке, в милосердии, пожалуй, вот это самое главное, потому что их бьют все: их бьют родственники, их бьет жизнь, бьют на работе, в обществе и так далее. И только приходя к нам, они могут почувствовать и милосердие, и человеческое отношение. И у меня есть такой образ «обратной клетки» для наших больных: вот там несвобода, вот там ты страдалец, но свобода твоя здесь, у нас.

А вот такой практический у меня вопрос, сейчас я подумал, в том числе и как многодетный отец, наверняка многие родители этим задаются: вот как уберечь, потому что есть же самые страшные ситуации, когда ребенок может не понимать, и какого-то очень быстрого привыкания. Вот что по-вашему может стать таким лучшим способом защиты?

С детьми надо разговаривать. Вот есть универсальный такой механизм, универсальный рецепт — это речь. Я, когда мои дети рождались, я какое-то время, давая матери отдохнуть, нянчил этих детей, я им читал «Калевалу» или какие-то другие стихи, и дети сразу успокаивались и замирали, настолько им нравилось… Ну что там: три, шесть месяцев ребенку, а ты ему читаешь: «Старый верный Вяйнемёйнен…» и так далее. И речь — совершенно потрясающий универсальный механизм, они все понимают, все слышат, внутриутробно они все слышат, они слышат музыку, они знают, ощущают, знают, как чувствует себя мать, видят смену света и тьмы, и, когда уже родились, с ними надо начинать разговаривать. Я всегда возвращаюсь, когда работаю с родителями, особенно с молодыми людьми, которые станут родителями, я им всегда говорю: то, что вы в них вложите до двух, до пяти лет, вот то и получите. И если вы с ними начинаете разговаривать, у них появляется зависимость от общения с вами. И если эта зависимость от общения с вами не с матерной речью, а с правильной русской речью или там другой речью родной, то, когда он вырастет, у него будут трудные времена, а трудные времена у ребенка обязательно будут — или в школе, особенно в подростковом периоде, будут кризисы, конфликты, будут первые пробы алкоголя, табака, наркотиков, могут все предложить и предложат обязательно, и он будет с вами это проговаривать., и вы сможете вложить ему и дать определенный совет. Поэтому с детьми надо все время разговаривать, читать книги, все время говорить, даже не нравоучения, а просто обсуждения какие-то, но на хорошем языке.

А педагогически здесь нужно его напугать возможными последствиями?

Невозможно ребенка напугать.

Невозможно?

Да.

Я имею в виду, когда он уже в подростковом возрасте.

Невозможно.

Невозможно.

Здоровый человек — это бестелесный дух, у него нет смерти, он вечен, у него нет проблем никаких. И поэтому сказать ему, что ты, приняв рюмку водки, завтра станешь слабоумным, умрешь, заболеешь циррозом печени, — он тебя даже не услышит. Поэтому опять-таки вернусь к тому, что, если родители дадут массу возможностей по наполнению его души разными знаниями, прежде всего культурными знаниями, и очень важный момент: сейчас родители делают очень часто ошибку, они начинают их компьютеризировать, математизировать и так далее. Но человек должен обязательно пройти сначала мифологическую стадию своего развития, он должен точно знать, какие есть черепахи, на которых стоит мир, какие слоны, какие русские богатыри жили до него и как он воспринимает эту силу Вольги Селяниновича, к примеру. Вот мифологическую часть он должен обязательно пройти. И только после этого должна быть другая, цивилизационная уже часть его образования. То есть основа до двух-пяти лет, она должна быть такая.

ЛЮБОВЬ

Когда я готовился к нашей встрече, говорил с разными людьми, которые с вами знакомы. Вот один мой собеседник, он сказал, что отличительная особенность Евгения Алексеевича в том, что он очень любит своих пациентов. И он сказал, что среди специалистов, которые в том числе лечат тех людей, которых лечите вы, это не самое распространенное отношение — как минимум, он сказал, по двум причинам: есть коммерческая составляющая и есть специфика болезни, личности, которая не всегда вызывает такое чувство, как любовь. Вот так мне было сказано, как бы вы на это?..

Мне трудно сказать, скорее я бы не использовал это… для меня термин «любовь» очень сложный термин, скорее это милосердие.

Да, вы об этом говорили, читал.

Да, потому что, наверное, это главное, потому что это несчастные люди, их надо пожалеть. Я иногда для себя еще определяю это таким образом, что медицина в целом — она спасает жизни, а нарколог спасает судьбы. И чтобы заложить основу и вектор его дальнейшего развития, его дальнейшей судьбы, вот на каком-то этапе, да и на всех этапах должно быть определенное милосердие. Потому что наши недостатки — это продолжение наших достоинств, известная мысль. И вот эти люди, люди без кожи, люди вот эти, постоянно трепещущие, рефлексирующие, не очень сильные, у них, может быть, мало серотонина, и они стрессонезащищенные такие, если им помочь сформировать хотя бы на какое-то время вот эту защитную среду и потом среду уже выздоровления, реабилитационную среду, то мы спасем его дальнейшую жизнь, его судьбу. Вот это очень важно. Что касается любви, то у меня свои какие-то представления, может быть, немножко чудны́е, но тем не менее… Я всегда как-то думал и никак не мог решить, вот если я говорю: «я тебя люблю», то что я делаю? Есть глагол состояния, глагол действия, глагол состояния…

Да.

Ну вот для меня было совершенно непонятно: любовь для меня действенная вещь, а что я делаю, когда я люблю? И я начинаю на эту тему думать, и для меня это механизм познания. Потому что когда я люблю, я любуюсь, я буду говорить в русской такой традиции: я любуюсь, я проникаю, я осваиваю, я познаю это. И это сродни, с одной стороны, молитвенному состоянию, а с другой стороны, познанию научному. И вот именно в любви для меня сходится и Бог, и наука.

Но это очень интересно, ведь научное, оно же считается такой субъектно-объектный метод, то есть там вроде как нет ничего, привнесения личностного в этот процесс познания, а как они для вас?

Нет, очень много личностного, а как же, от наблюдателя очень многое зависит.

Понимаю, даже физики это уже признают, но все-таки такой традиционный подход всегда был.

Для меня вот этот механизм, и возвращаюсь к началу нашей беседы о том, что вот эта смена страха на любовь, вот это еще и почему так вечно христианство и оно будет всегда — потому что оно дало нам механизм познания этого мира. Кроме спасения, я в чисто религиозные вещи сейчас боюсь заходить, поскольку там какие-то вещи для меня еще не до конца, может быть, понятны и прочувствованны, а вот это мне абсолютно понятно: что любовь — это познание, любовь — это особое молитвенное состояние, и через это я познаю мир, через молитву.

Это чрезвычайно интересно. Я очень люблю «Исповедь» Августина и читал недавно переведенные на русский главы из книги современного французского философа и богослова Мариона, где он говорит, что познать себя в христианском смысле — это значит познать свою любовь. Но есть поверхностный уровень: вот что ты любишь, то ты и есть, но он говорит о глубинном познании, то есть ты еще должен познать, а к чему нужно стремиться, что ты должен полюбить, ну или как-то он все с опорой на Августина, который описывает, как он сам это проходил. Мне кажется, это очень близко к тому, о чем вы сейчас говорите.

Может быть, я очень давно на эту тему стараюсь думать и как раз Первое послание к Коринфянам апостола Павла: что такое любовь, вот «гимн любви».

Ну вот интересно, он же не говорит, что такое любовь, он как раз все определяет, он говорит, что любовь делает, там определения нет, что любовь — это то-то, то-то, там «любовь долготерпит…». Собственно, у меня, знаете, есть этот любимый мной вопрос по гимну апостола Павла такого личного плана. Что для вас самым тяжелым здесь является: «…долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит»?

Все тяжело. Гордость, наверное, самое тяжелое…

Не гордиться, да?

Честолюбие, гордость, славы очень часто хочется человеку, ну и я человек. Но кончается гимн как раз познанием, что я, когда младенец, я вижу все нечетко и так далее, но когда я взрослею, я вижу все, и когда познание упразднится — не в том смысле, что оно упразднится, потому что познавать Бога — это вечная задача во все времена и в будущем времени тоже. Но вот в каждое время своей жизни мы познаем все четче и четче и все отчетливее, понимаем, что… и через любовь, конечно.

А вы сказали, что, когда мы про пациентов говорили, что скорее милосердие вы бы использовали слово, но ведь милосердие — это безусловно какая-то часть любви, если можно так сказать, да?

Да, конечно, просто она более, наверное, четко определяет необходимые действия в отношении больного.

А вот какой баланс между милосердием и строгостью, вот есть какие-то методы? Я, конечно, совершенный профан в этом, но я знаю, что есть люди — сторонники разных методов, в том числе очень жестких, особенно при излечении наркоманов, с приковыванием к батарее и так далее. Вот для вас есть какие-то методы, которые вы считаете недопустимыми?

Насилие недопустимо.

Никакое?

Нет. Если человек находится в психозе, если он находится в состоянии, что его ближайшим будущим может быть смерть или непоправимый ущерб его здоровью, то стеснение обязательно, но это короткое время. Нас все время не то чтобы ругают, но нам не разрешают методы стеснения для больных наркоманией и для больных алкоголиков, если они не в психозе. Но бывают состояния, когда неудержимое влечение, неудержимая страсть приводит их к тому, что он постоянно пьет, он может умереть в любой момент, или он постоянно употребляет наркотики, и он может в любой момент тоже умереть, и мы должны изъять его из этой ситуации. Но по закону я обязан спрашивать его добровольное согласие, а это невозможно.

Да, вот я тоже с этим недавно столкнулся, что…

…не с кем разговаривать, он в особом…

И что делать? Мне говорили, что это невозможно, ничего нельзя сделать, то есть человек продолжает себя губить.

Да, но там, где нам удается все-таки его изъять из этой ситуации, проходит неделя, две недели, и мы с ним уже можем начинать разговаривать и его убеждать, и мотивировать на дальнейшее участие в лечебном и реабилитационном процессе, и нам это чаще всего удается сделать. Поэтому на какое-то время — конечно. Это я всегда вспоминаю, ваша любимая Греция, «Одиссея», и когда корабль плывет мимо сирен, вы помните этот момент?

Ну конечно, да.

Они все не слышат, а Одиссей, привязанный к мачте, слышит. Вот мы говорим примерно так же, что мы, как гребцы: мы не слышим, а ты слышишь те сирены, которые тебя погубят, поэтому ты должен быть привязан.

Евгений Алексеевич, а вот одна моя гостья, замечательная Юлиана Никитина, в Петербурге она занимается с трудными подростками и тоже спасает судьбы, как вы сказали, ребят, которые одной ногой в тюрьме уже, и мы с ней когда говорили, она для меня совершенно неожиданную такую фразу сказала, она сказала: «нас всех недолюбили». Вот как у вас отзывается на это, вы могли бы в каком-то смысле с этим согласиться?

И да, и нет. Я родился в пятидесятом году, и через неделю мать вынуждена была меня сдать в круглосуточные ясли, и в первые два, почти три года я родителей не видел и не чувствовал, я жил в какой-то интернатовской ситуации. Но я, к счастью, этого периода своей жизни, во всяком случае сейчас, не помню. А вот потом меня отправили к бабушкам-тетушкам, где меня, может быть, даже перелюбили. Так что у меня были разные периоды в этом отношении, но, наверное, человек должен испытать все. И чтобы быть полноценным человеком, в душевном как минимум смысле, нужно испытать и радости и горести. Если ребенок воспитывается только в благости и в радости, он будет неполноценным человеком. Он обязательно должен переживать и сложные периоды, и неудачи, и адаптироваться к этому. Ребенок может этому научиться легко, а во взрослом состоянии научиться переживать трудности очень трудно, потому что нет привычки. В детстве все научается, и до пяти лет, вот что вы заложите до пяти лет, то с ребенком и будет. Поэтому попки не зацеловывайте, должен быть баланс: да и нет, и тогда ваш ребенок будет полноценным. Вот я думаю, что недолюбили: ну, наверное, кого-то недолюбили, кого-то перелюбили, иногда когда перелюбили, хуже, чем недолюбили. Потому что человек недолюбленный стремится к любви, а человек перелюбленный требует любви.

И может быть, в каком-то смысле не ценит, да?

Да, конечно. И у него нет возможности держать удар, потому что во взрослой жизни никто его так сильно уж любить не будет, а будут требования определенные, требования общества, требования семьи.

А много среди ваших пациентов таких, кто не получил эту детскую закалку в силу как раз какого-то, может быть, очень хорошего материального в том числе положения, и потом вот сталкивается…

Много.

Много, да?

Много. Иногда трудно их винить в этом, потому что…

Собственно, и тут винить получается особо…

Да, трудно винить, потому что иногда, очень часто это бывает: родители долго ждали ребенка, долгожданный любимый ребенок, трудно доставшийся, его перелюбливают, и это плохо на этом сказывается. Но переделать магию матери невозможно совершенно. Знаете, есть магическая такая связь: в каком состоянии мать, в таком состоянии и ребенок, и наоборот. Вот если мать демонстрирует какую-то особую тревогу, ребенок будет тревожным по жизни, или если мать холодная и отстраненная, то вот эти недолюбленные дети будут появляться с депрессивным таким жалом каким-то в их настроении. Вот очень важно, мы все вырастаем из детства, и очень важен этот момент, что́ происходит с ребенком. Потому что мы когда реконструируем потом у наших больных вот это их детство, их прошлое, то находим там вот эти всякие дисгармонии психического развития, у нас есть термин такой: «психический дизонтогенез», то есть человека мы рассматриваем в развитии, в постоянном развитии, и если этот процесс нарушается по биологическим или психологическим, или социальным каким-то причинам, то получается такая дискордантность личности, а она приводит к определенным комплексам, к депрессиям, к неудовольствию своей жизнью и в том числе к расстройству поведения, в том числе к зависимому поведению.

Спасибо огромное, чрезвычайно полезный для меня и, я уверен, для наших зрителей разговор и очень интересный. Евгений Алексеевич, у нас финал еще. У меня фраза есть для вас, фраза древнего философа, врача, вам хорошо известного, Гале́на: «Хороший врач должен быть философом». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

После слова «согласиться».

Согласиться.

Конечно, конечно, да. Потому что вообще, наверное, общение с человеком, особенно когда на тебе лежит ответственность за его жизнь, наверное, врача делает философом. Потому что он сталкивается не только с удачами, но и с неудачами в своей профессиональной работе, и у каждого врача есть свое кладбище, и, наверное, врачу нужно и впадать в уныние по поводу своих неудач врачебных, и надеяться на то, что этот опыт поможет ему помочь другим людям. Да, конечно, философ.

Спасибо вам огромное.

Спасибо вам.

Спасибо. Это был Евгений Алексеевич Брюн. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина