«Переделать кого-то насильно невозможно. Это моя точка зрения», — генетик Сергей Куцев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Сергей Иванович Куцев. Сергей Иванович, добрый вечер.

Добрый вечер.

Перед тем, как мы к первой теме обратимся, я хочу вас попросить, по нашему замыслу, по традиции программы, ответить на вопрос: кто вы? В таком, если угодно, предельном философском смысле.

Ну, себе трудно дать определение. Я знал, что вы мне зададите этот вопрос, поэтому я попросил мою супругу дать определение, как она видит меня. Она дала очень интересный ответ, который для меня показался вначале неожиданным, и потом я с ним согласился. Она сказала: «Ты строитель». Я все время пытаюсь что-то создать или организовать. То есть это были лаборатории, это построить какое-то новое научное направление в исследованиях. Ну, пытаюсь строить себя, насколько это возможно. В общем, что-то создавать.

Вы — все-таки у нас уже за две сотни программ — первый человек, который к такому нетривиальному, но очень, видите, точному ходу обратился…

Вы знаете, когда говорят: вот если ты хочешь знать, в чем ты неправ или в чем ты грешен, спроси своих близких, они тебе обязательно скажут. Ну, в данном случае речь шла о моих неких достоинствах, как я понимаю.

А почему вы вначале не согласились?

Ну, я вначале подумал, что это несколько утилитарно.

Вы чего-то ждали более поэтического? (Смеется.)

Да, наверное. Ну, конечно, какие-то квартиры я, может быть, и ремонтировал, да. Но дело, наверное, все-таки не в этом. Наверное, правда, стараюсь что-то организовать или создать что-то новое.

А вот у вас же есть и аспиранты, и докторанты были, которых вы вели. Вот ваше строительство в эту сторону применимо?

Да, конечно. Потому что работа человека, занимающегося наукой, — это, конечно же, продвижение новых идей, то есть попытка, которая может закончиться успешно или нет, достижения каких-то результатов. Если мы говорим о медицинской генетике, поскольку я все-таки врач-генетик, то речь идет, например, о разработке диагностики тех или иных заболеваний, возможности оценки эффективности лечения тех или иных заболеваний. Вот моя диссертационная работа была посвящена онкогематологическим заболеваниям и использованию генетических технологий в диагностике и в оценке эффективности. А дальше мои ученики разрабатывали это направление, разрабатывали другие направления, касающиеся медицинской генетики. Но это всё то, что нужно людям.

А вы какой научный руководитель? Насколько ведете тему, условно говоря? Или даже направляете, управляете…

Ну, здесь даже, лучше сказать, наверное, как я управляю или стараюсь управлять Центром, который я возглавляю. Честно говоря, я считаю, что я предоставляю очень много свободы. Я всегда говорю, что заведующий лабораторией в нашем Центре — это как директор. То есть он определяет основные направления, он определяет состав, скажем, научной группы, он добивается определенных результатов. А мы — ну и ученый совет, например, который я возглавляю, — мы только оцениваем, насколько все-таки эффективно он выбрал тему, насколько хорошую, важную для науки тему, насколько достижимы те результаты, о которых он говорит, какие результаты получены, насколько они важны, точны, насколько убедительны. Поэтому это творчество. Ну вот, видите, как бы я себя определил же как строителя и стараюсь так, чтобы и люди рядом со мной были тоже строителями — строителями своего дела, ну и своей жизни в науке и в практике.

ВЕРА

Я когда одному своему другу, он работает в медицинской сфере, вы его прекрасно знаете, я сказал, что мы с вами будем беседовать, он говорит: «О, Сергей Иванович». И он почему-то, я его даже не спрашивал, он, говорит, очень мужественный и принципиальный человек, который последовательно и жестко выступал по целому ряду тем, где могло быть сопротивление научного сообщества, — использование эмбриональных клеток, эксперименты с геномным редактированием эмбрионов, вот он сразу эти темы мне назвал. И вот у меня в связи с этим вопрос: а часто вообще вам приходится вот это делать? То есть отстаивать то, в чем вы убеждены и во что вы верите, понимая, что это может столкнуться с довольном серьезным и, может быть, даже небезопасным для вас сопротивлением.

Ну, слава Богу, что нечасто. На самом деле, мне кажется, что я стараюсь, как сказать, быть максимально терпимым к тому, что проводятся те или иные исследования. Но есть некие границы, некие барьеры, которые уже нельзя преодолевать. Ну, например, это, действительно, то, что касалось редактирования эмбриональных клеток. Когда возникло такое, прямо уже готовое к практическому применению, предположение, что можно отредактировать половые клетки или эмбрион на ранней стадии и затем имплантировать его уже в матку, и, собственно говоря, приступить уже к такому практическому выполнению. Ну, в принципе, этот подход, он является и антинаучным, по сути дела, поскольку он не только нарушает этические некие нормы, но еще и антинаучный. Потому что когда я, например, спросил врачей-генетиков — у меня в Центре работают врачи с очень огромным, большим опытом, которые давно уже принимают пациентов с наследственными заболеваниями, — есть ли такая необходимость в вашей практике, когда просто необходимо, ничего другого нет, как редактирование генома. И в принципе, не вспомнили такую ситуацию. Поэтому, конечно, такого рода, получается, эксперименты — они, конечно, недопустимы. Тем более что они могут иметь последствия.

А вот вы уже сделали это важное и такое серьезное замечание, что это не только с этическими, но и, собственно, с профессиональными вещами было связано, и объяснили это. А если все-таки поговорить о тяжести этого мировоззренческого аргумента, он для вас важен? Вы говорите себе, как человек вот с такими взглядами, не знаю, христианскими, или просто мировоззренческими: я не могу это переступить. Хотя мы понимаем, что, условно говоря, научные эксперименты не остановить, все равно их будут делать и так далее.

Вы знаете, научные эксперименты, конечно, не остановить. Но тем не менее некое ограничение, по крайней мере в практическом использовании тех или иных научных экспериментов, оно, конечно, должно быть. И в этом смысле, конечно, есть такое понятие, как биоэтика. Биоэтика — она включает в себя несколько принципов. Один из принципов — это «не навреди». И вот биоэтические нормы, так же, собственно говоря, по-моему, как и все этические наши нормы, они ведь основаны на христианском мировоззрении. Это «не навреди», это автономность личности, это принцип справедливости — в общем-то, это все принципы, которые крайне важны, и это основа мировоззрения любого врача должна быть. Поэтому, конечно же, христианские основы — они здесь прослеживаются однозначно. И конечно же, я уверен, что для всех врачей это очень важные принципы.

А вот я, как преподаватель культурологии, говорю со студентами о науке, искусстве, религии. И, говоря о науке, характеризуя науку, науку сегодняшнего дня, я говорю, что внеморальность — это одна из характеристик науки, что научное знание нравственно нейтрально, а этическое измерение возникает, либо когда мы его применяем — ну, бытовой пример, мы говорим: ножом можно порезать хлеб, можно убить человека, — либо когда мы добываем эти научные знания. То есть то, что нацисты вытворяли над людьми, — это этически недопустимо. Но само знание не перестает быть нравственно нейтральным. Вот к знанию в той области, которой вы занимаетесь, такая характеристика применима в полной мере или здесь сложнее ситуация?

Мне кажется, что применима, потому что, действительно, изучение генома человека — за последнее десятилетие оно продвинулось просто невероятно. Действительно, геном расшифрован, кстати, не 20 лет назад, а только недавно, потому что были, действительно, участки, которые было трудно идентифицировать до сих пор. Сейчас этот геном действительно расшифрован. Но знание структуры генома, знание, как регулируется работа генома, оно не то что нейтрально даже, я бы даже сказал, это положительное имеет звучание, потому что знание тех или иных механизмов, структуры генома, тех или иных механизмов — оно позволяет помогать людям, в конце концов.

Да… само по себе уже, да.

Само по себе. Во-первых, мы, конечно, значительно больше знаем сейчас, чем, скажем, 30 лет назад, о причинах тех или иных заболеваний, о наследственных болезнях. Сейчас их насчитывается более семи тысяч. Всегда эта цифра такая плавающая. И каждый год мы получаем знания о новых наследственных заболеваниях. И речь не идет, конечно, о том, что они появляются в человеческой популяции, речь идет о том, что мы те заболевания, которые, казалось, не имеют наследственной природы, среди них мы находим те формы, которые действительно связаны с мутациями в геноме. Но это знание причин и механизмов регуляции — оно позволяет разрабатывать очень эффективные подходы к лечению этих наследственных заболеваний. Ну, например, мы знаем, что, скажем, такое заболевание, как спинальная мышечная атрофия, оно связано с мутацией в гене SMN1. Об этом заболевании сейчас знают все. А почему? Потому что это очень тяжелая болезнь, она приводит к летальному исходу у большинства детей до двух лет. Но сейчас есть лекарственные препараты, которые позволяют лечить. И вот, кстати, есть несколько препаратов для лечения, и они отражают то, что мы стали понимать многое в механизмах регуляции определенных генов. Вот, например, препарат такой есть «Нусинерсен», по сути дела, это тоже нуклеиновые кислоты, которые таким образом влияют на генетический аппарат нервных клеток, что заставляют вырабатываться нужный белок. Другой препарат есть, «Золгенсма», это один из самых дорогих препаратов…

Да-да, на слуху.

На слуху, да. Который стоит больше 100 миллионов.

Это один…

Это один укол. Но он только один и нужен этим пациентам. По сути дела, мы, получается, доставляем в эти нервные клетки, которые страдают при этом заболевании, нормальный ген. То есть там остается изменившийся, мутантный ген, но мы еще доставляем нормальный ген. Это всё результат вот этих научных исследований. Но тем не менее, конечно же, эти знания можно использовать и в другой сфере, которая действительно, может быть, иметь негативное звучание. Но всё зависит от того, конечно, какие цели.

Ну да. Позвольте мне такой вопрос дилетанта. Вот в той же физике были радикальные корректировки взгляда на мир — вот был Ньютон, был Эйнштейн, и уже после Эйнштейна много всего. И поэтому опять же, возвращаясь к философии науки, я, общаясь со студентами, всегда говорю, что незавершенность — это такая характеристика важная науки, нет науки вообще, есть наука вчерашнего дня, сегодняшнего и так далее. А вот в этой важнейшей, интереснейшей области, которой вы занимаетесь, были какие-то радикальные переоценки представлений о том, как это работает?

Мне кажется, это очень важно, то, что вы подметили. И конечно, изучить геном полностью, так, чтобы мы знали его и структуру, и функции, и регуляцию, у меня создается такое впечатление, что это процесс не бесконечный, то, по крайней мере, на очень длинный период, а может быть, и бесконечный, потому что зависит от того, что мы узнаем в будущем. мы говорим: расшифровали геном, у нас есть такие референсные последовательности. Но ведь геном каждого человека, он же уникален. Поэтому, по идее, следующая задача — это изучать вот эту уникальность, которая возникает в человеческой популяции. А второе — это как регулируется, допустим, экспрессия, мы говорим, генов, то есть как они работают, что заставляет их работать. Вот, допустим, есть такой основополагающий принцип, это уже немножечко, так скажем, ответ на вопрос, есть ли что-то такое, что пересматривает какие-то основы. Я просто начну с последнего факта. Это статья в журнале Nature, один из известнейших научных журналов, и нашего соотечественника. Есть такой у нас ученый, Никитин, который в экспериментах показал следующее. Обычно мы знаем, что ДНК, вообще нуклеиновые кислоты, они взаимодействуют между собой по принципу комплементарности. То есть ДНК — это цепочка, состоящая из всего лишь четырех видов нуклеотидов: аденин, тимин, гуанин, цитозин. Вот в разной последовательности они находятся. Это и есть код, вот этот код ДНК. И напротив аденина всегда тимин, напротив гуанина всегда цитозин, когда взаимодействуют вот эти нуклеиновые кислоты.

Я сейчас вспоминаю рисунок…

Это из школы, собственно говоря, из школьного курса биологии.

Да.

Так вот этот специалист, генетик Никитин, показал, что, оказывается, может быть достаточно высокая степень и взаимодействия некомплементарно. Вот, кажется, такой факт, ну и что из этого — некомплементарно.

Ну, по крайней мере, дилетанту не очень с ходу понятно.

Да. Но на самом деле это мы понимаем, что, скажем, мы считаем, что вот эта нуклеиновая кислота — она взаимодействует с определенным локусом ДНК и заставляет какой-то определенный ген работать. И они подходят друг другу по принципу этому комплементарности. Значит, не только эти, которые мы уже знаем, но и какие-то другие, не вполне себе комплементарные, они тоже могут регулировать, заставлять работать те или иные гены. Мы этого никак не ожидали, а это может быть. Вот это огромная еще работа предстоит — выяснить, собственно говоря, потому что пока показана эта принципиальная возможность некомплементарного взаимодействия, а как это бывает в жизни — это огромное количество работ, которое может, собственно говоря, быть впереди.

Я хочу вернуться к тому, с чего мы начали, что приходится выступать, даже сознательно идя на какой-то риск в сообществе и так далее. А были случаи, когда вы понимали, что надо сказать, но не смогли?

Если меня спрашивают, то я должен ответить так, как должно. В каких-то ситуациях, может быть, я и не отвечал, точнее сказать, не выступал с какой-то инициативой. Ну, так скажем, где ситуация терпима. Есть определенная зона ответственности. Вот моя зона ответственности — это институт и это Медико-генетическая служба России, за нее отвечаю, как главный специалист Минздрава.

Да.

Да. Это довольно ответственная вещь. Ну, коллектив 400 человек — это, конечно, очень важно. Но когда ты разрабатываешь и предлагаешь Минздраву стратегию по ведению пациентов с наследственными заболеваниями, по решению каких-то вопросов, ты понимаешь, что это ответственность уже за десятки, сотни тысяч людей или, может быть, даже за миллионы.

Да.

Вот тут, конечно, страшно. Эта ответственность, когда ты понимаешь, что пациентов с наследственными заболеваниями — это… порядка двух процентов населения. Что есть пациенты с врожденными пороками, это еще несколько процентов. То есть это несколько миллионов человек. И когда ты за них отвечаешь, то, конечно, очень важно принимать взвешенные решения

В продолжение философско-научных вещей я хочу вспомнить Николая Владимировича Тимофеева-Ресовского. Я читал его замечательную книжку «Истории, рассказанные им самим». И там есть такое вот мировоззренческое рассуждение, из серии «дух, душа, тело». И он пишет, что, «если вам нечего будет делать, поразмышляйте, во что поселяется дух впервые. Я совершенно уверен, что у клопа нету духа, совершенно уверен. Насчет коровы я почти уверен, но я вам рассказывал (там он кому-то это говорит), что, когда я пастушествовал, мы работали совместно с уже пожилой коровой Варькой. Вот что у Варьки был дух, это я допускаю». Ну, видимо все-таки он шутит здесь, я так думаю. «Может быть, дух в ряд живых существ избирательно поселяется. А душа-то у каждого живого существа есть в качестве одушевления тела. Потому что душа есть то, что отличает тело живого существа от трупа». Я почему это привел: ведь это такое очень мировоззренчески христианское рассуждение, которое в том числе и говорит о том, что человека от животного все-таки, как бы он ни любил корову Варьку, отличается наличием этого духа. Вот вам как такое рассуждение?

Конечно, Тимофеев-Ресовский наш один из патриархов. И кстати, он имеет отношение и к нашему Центру, к его организации, который был организован в 69-м году.

Я не знал.

В 1969-м году. И хочу сказать, что есть вопросы науки, и есть вопросы веры. Мне кажется, что здесь смешивать не стоит зачастую, да?

Не стоит, да.

Потому что когда мы говорим о душе, то это вопрос веры. А когда мы говорим о строении тела и его функционировании, включая геном клеток, которые образуют, то это естественно-научные факты. И в данном случае… мне нравится, один из современных богословов сказал такую фразу, что религия — это не натурфилософия, это путь к Богу.

Конечно, да.

То есть попытка, по крайней мере, к самосовершенствованию, приблизиться к тому идеалу в своей душе, который есть в религии. И мне кажется, что как раз Тимофеев-Ресовский в этом контексте и рассуждал. Для ученого, и для Тимофеева-Ресовского, конечно, в большой степени, очень свойственно критическое мышление.

Да.

И он, конечно же, критически осмыслял достаточно серьезные биологические факты. У него есть прекрасные работы в области генетики. В сущности, он без пяти минут нобелевский лауреат. Я не могу сказать точнее, действительно ли был он верующим человеком, но то, что он действительно разделял естественно-научный подход и свое отношение к такому понятию, как душа и дух, это однозначно.

Сергей Иванович, а вот есть вопрос такой, тоже личный и такой мировоззренческий. И он в вашем случае просто связан с тем, что вы хорошо знаете — не со стороны, не из литературы и не из отдельных элементов, которые у каждого человека случаются или у многих, а из профессии — я имею в виду болезни детей, страдания детей. И вот эта знаменитая проблема: как это допускает Бог? Я прекрасно понимаю, что есть целая богословская традиция, теодицея, оправдание Бога. Я не про это сейчас. Мы ведь, так или иначе, каждый для себя пытается найти в этом ответ. Вот у вас есть ваш личный ответ — из всего того, что вы знаете, видите и с чем каждый день боретесь, если угодно, — почему это так?

Ответ мой не будет оригинален. Он скорее как раз в традиции православного христианства: не «почему», а «для чего».

Для чего.

А для чего. По-видимому, так. Потому что возникновение наследственного заболевания — опять же материалисты могут сказать, что это случайность. Это на самом деле, действительно, стохастическое явление — с естественно-научных позиций. Но вот за этой случайностью верующий человек увидит то, что называется попущением. И это случается. Я думаю, что ни в какой ситуации я не могу сказать, почему это произошло. Я это могу объяснить с естественно-научной точки зрения, о том, что оба родителя являются носителями. Риск 25 %. Это значит, что один из четырех эмбрионов, которые образуются в результате оплодотворения, он будет болен. Это такой риск достаточно высокий. Другой вариант: один из родителей болен, это доминантное заболевания, риск рождения ребенка 50 %. Но это риск. Как он реализуется? Вот это вопрос, который, конечно, решить я точно не могу, но понимаю, из знаний уже не науки, а из жизни, что, по-видимому, это для чего-то надо. С другой стороны, сейчас, конечно, ведь наука достаточно активно развивается, и уже давно появились, несколько десятилетий назад, возможности, то, что мы называем пренатальной диагностики, и то, что мы называем доимплантационной диагностики. Когда речь идет о тяжелых наследственных заболеваниях, то возможно поставить диагноз этого заболевания на ранних стадиях эмбрионального развития. То, что может сейчас современная наука, и то, что может врач-генетик, — это действительно провести такое исследование, действительно поставить диагноз, определить это заболевание. Но дальше — это соответствует и законодательству, и, собственно говоря, принципам биоэтики, — эта информация доносится до супружеской пары, и дальше они решают, что делать. Ну, речь идет о пренатальной диагностике, значит, они решают, что они делают.

Но это же тоже только риск. Вы говорите о том, что есть такой риск. Или там высокая степень риска, да?

Нет, когда я говорю о пренатальной диагностике, точнее сказать так: может быть пренатальный скрининг на определенное заболевание, в частности, на хромосомные болезни, а может быть пренатальная диагностика. Когда мы говорим о диагностике, то это уже точный диагноз. Ну вот, скрининг проводится, например, на синдром Дауна. И диагноз может быть поставлен точный, потому что после того, когда скрининг показывает высокий риск, осуществляется забор клеточных материалов из околоплодной оболочки, из хориона, и вот эти клетки хориона — они как раз подвергаются исследованию, и можно увидеть, что в клетках хориона есть лишняя, 21-я хромосома. Если риск 25 %, если сильное заболевание, когда оба родителя являются носителями, то опять же можно получить этот материал на ранних стадиях развития и, соответственно, посмотреть, есть или нет мутация, и, соответственно, сказать, что да, риск был 25 %, он реализовался или нет, диагноз достаточно точный в этом плане. И дальше уже семья принимает решение о том, что делать в этой ситуации. Но вот здесь как раз тот пример, когда наука идет вперед и когда, действительно, ее остановить совершенно невозможно. Но самое главное в этой ситуации — это то, что, действительно, решает семья. И это очень сложный вопрос. Потому что заболевания бывают настолько тяжелые, некурабельные, и они характеризуются тем, что ребенок рождается, он рождается с множественными врожденными пороками развития, он рождается с тяжелой неврологической симптоматикой. И это, конечно, сокращенная жизнь, это может быть несколько месяцев, может быть несколько лет. И здесь большая проблема, которая встает перед семьей, потому что они знают диагноз на пренатальном уровне, и дальше они понимают, по крайней мере, врач обязан им рассказать, что их ждет впереди. Насколько действительно они могут понести эту ситуацию. Но я не могу сказать, что мы можем или имеем право рекомендовать прервать беременность. Все равно это решает семья. Это очень важно, потому что это принцип автономии личности, который, для меня абсолютно ясно, он применим не только в нашем гражданском обществе, но и среди православных христиан. Ответственность — она лежит на каждом. Часто и распадаются эти семьи, потому что это слишком тяжелое испытание. В общем, это тяжелый вопрос такой этический, который, к сожалению, встает, наверное, несколько тысяч семей в год в Российской Федерации перед этим вопросом встают. То есть, с одной стороны, соблюсти морально-этические принципы, которые характерны для православного христианства. И с другой стороны, вопрос, а сможем ли мы понести вот эту тяготу.

Очень интересно, что вы сказали и про то, что для чего, и что в семье разные вещи могут случиться. Я просто вспомнил, кто-то из моих гостей говорил, что видел, как вот как раз семья собиралась иногда вот этим горем, и даже сознательно на это идя. И когда понимали, что там несколько месяцев, скорее всего, будет жизни, это…

Сплачивало семью.

Да.

Да, это очень разные ситуации бывают в семьях, конечно же. И это тоже возможно. Особенно когда речь идет о христианском мировоззрении, которое в данной семье есть.

НАДЕЖДА

Благодаря научным открытиям много чего можно сделать в плане помощи человеку. А если опять же вот такой немножко не профессионально-предметный вопрос, а общефилософский: какую надежду наука может дать человеку, а какую — нет?

Ну, поскольку все-таки я специализируюсь в наследственных заболеваниях, я хочу сказать, что наследственные болезни — это очень перспективная тема, которая как раз таки, действительно, дает нашим пациентам большую надежду. Речь идет не об острых заболеваниях, а о хронических. Вот если мы возьмем частые хронические заболевания, я часто привожу этот пример: артериальная гипертензия, бронхиальная астма, может быть, сахарный диабет — это заболевания, которые частые в популяции. И я задаю вопрос обычно: скажите, вы слышали, чтобы кто-то излечился от артериальной гипертензии? Это заболевание, которое курабельно, то есть есть лекарственные препараты, они позволяют держать давление на определенном нормальном, приемлемом уровне. Если эти лекарственные препараты отменяются, то давление, и опять же может привести к тяжелым последствиям. То есть вот эти заболевания точно не вылечишь. Что касается генетических заболеваний, то у нас есть надежда. Почему? Потому что моногенные болезни — это значит, мутация возникла в одном определенном гене. И эту мутацию, во-первых, можно исправить. Но сейчас проще — это в клетке необходимой поместить просто нормальный ген, который возьмет на себя функции вот этого мутантного гена, и тогда в клетках начнет вырабатываться нужный белок. И тогда есть надежда на то, что пациент будет здоров. В этой ситуации важно то, что наследственное заболевание реализуется очень рано, начиная с внутриутробного периода развития, поэтому важно начинать лечение как можно более рано.

А вот есть же такая идеология трансгуманизма, которая вообще человеку дает надежду на бессмертие. Избавимся от болезней, страданий и так далее. А вот это, на ваш взгляд, опасная дорожка?

Она не то что опасная, она абсолютно нереалистичная, на мой взгляд. То есть отношение такое схоластическое, я бы сказал, к геному, к его структуре и возможностям что-то изменить так, чтобы это вдруг оказало свое воздействие, скажем, на продолжительность жизни, — это очень механистический такой подход.

Ну, то есть, это сочиняют философы, а не, так сказать…

Ну, по крайней мере, у нас нет никаких в этом плане оснований говорить о том, что мы можем в этой ситуации сделать. То есть существуют какие-то общебиологические процессы: процессы пролиферации, то есть размножения клеток, процессы апоптоза, то есть запрограммированной гибели определенных клеток, процессы роста. То есть это всё то, что свойственно каждой клетке. Когда мы говорим о том, что мы можем воздействовать, ну, скажем, да, вот клетки отмирают в большей степени, скажем, с возрастом, давайте мы увеличим пролиферацию. Ну, так это будут просто онкологические заболевания. То есть, мы понимаем, что регулирует, скажем, один процесс, но вот совокупность этих процессов, вот это как-то равновесие между этими процессами — это всё гораздо более сложные вещи, которые, на мой взгляд, вряд ли будут когда-либо изучены до конца. По сути дела, человек — это тоже космос. И я не уверен в том, у меня нет, по крайней мере, таких вот данных или представлений о том, что подобное можно сделать. У нас так же в идеях трансгуманизма, по-моему, тоже говорят о… ладно, не продолжительность, но, по крайней мере, улучшение человеческой породы.

Да.

Как профессор Преображенский мечтал это сделать. То есть сделать людей красивыми, умными, еще что-нибудь там — способными к спортивным успехам и так далее. Это тоже не имеет под собой научной основы. Потому что, во-первых, генетический базис — он только базис, и в нем, в таких сложных вещах, как характер, красота или таланты, участвуют тысячи генов, это взаимодействие, которое трудно оценить. И самое важное то, что те же таланты или способности — они развиваются под воздействием различных внешних факторов. То есть это то, что, собственно говоря, мы не можем оценить каким-то научным подходом. Потому что эти внешние факторы — они не программируемые до такой степени, мы не знаем, когда на голову может упасть кирпич.

Профессор Северинов в каком-то популярном журнале, чуть ли не в самолете я читал его интервью, он как раз говорит: «Когда мы утверждаем, что похожи на своих родителей характером, интеллектом, талантом, с точки зрения формальной генетики это разговоры ни о чем. Исключить влияние воспитания, или образования очень сложно».

Да.

Вот вы про это сейчас, да, говорите?

Абсолютно. То есть мы не можем исключить влияние внешних факторов. Когда говорят, что в семье родился талантливый музыкант, конечно, есть определенные генетические предрасположенности, которые повторил…

Ну, там слух…

Да, например, слух или длинные пальцы. И это действительно то, что закодировано в нескольких сотнях, может быть, генов. Но скорее более важно то, что этот ребенок с рождения слышал музыку, и, соответственно, он впитывал это с самого начала. Так что абсолютно то, что говорит профессор Северинов, это правда.

Здесь, когда у меня люди искусства, мы всегда говорим с ними про искусство, какую оно дает надежду и прочее. Но я вот хочу с вами поговорить тоже на эту тему. В вашей жизни что значит искусство и какое из искусств вам ближе: музыка, литература, кинематограф? Что вам больше… про надежду, где, в какой области она для вас лежит?

Мне кажется, что музыка. Потому что музыка так же сложна, как человеческая жизнь, и отклик вызывает в душе, так же как, допустим, может вызвать отклик человеческая душа. И это то, что действительно может гармонизировать, то, что может привести в чувство, то, что позволяет, действительно, немного очнуться и уйти от обыденности.

А вы какую-то определенную слушаете музыку или…

Это классическая музыка, да. Мы стараемся посещать, конечно, концерты классической музыки. Есть любимые композиторы, есть исполнители любимые. Не пропускаем концерты Теодора Курентзиса, стараемся, конечно, попасть на его концерты. Запомнились концерты прошлого года, когда было исполнение увертюр к операм Вагнера.

У него еще подача, это всегда такое, конечно, действо такое.

Да. Но и, вы знаете, чувствуется, конечно, глубина осмысления. Для меня когда-то было удивительно, что исполнение музыки — оно может нести смысл и может знание какое-то давать, то есть это не просто исполнение: тише, громче, здесь быстрее, здесь медленнее. Вдруг ты понимаешь, о чем эта музыка. Вдруг ты видишь перед собой некие образы. И это удивительно, это получается у больших мастеров. Я помню концерт Евгения Кисина. Я впервые услышал, точнее сказать услышал так, что понял, произведение Дебюсси, которое казалось для меня всегда набором звуков. И вдруг появился смысл. И вдруг ты понял, о чем, собственно говоря, эта музыка. Мне кажется, что да, музыка помогает жить.

То есть у вас меняются ну, не знаю, пристрастия или расширяется диапазон того, что вам нравится?

Мне кажется, что да, действительно, расширяется. То есть на каком-то этапе вдруг ты начинаешь понимать современную музыку. Вот это было тоже для меня удивительно. Есть такая композитор Уствольская. Это композитор современный, то есть конца двадцатого века, с совершенно, ну, так скажем, современным таким композиционным искусством. И уверен в том, что, если кто-то услышит сонату № 6 Уствольской, вряд ли скажет, что это его музыка. Но вдруг на каком-то этапе мне стала понятна эта музыка, которая казалась тоже раньше просто набором звуков.

А вот, когда вы говорите «понятна», вы же имеете в виду не рациональное какое-то, а вот то, что вы начинаете отзываться на это, да?

Это начинает оказываться созвучно времени, созвучно твоему состоянию души, созвучно тому, что происходит сейчас у тебя на работе или дома, может быть, так. То есть надо, чтобы это попало. И потом вдруг начинаешь понимать, начинаешь ценить, что это, действительно, оказывается, совершенно новое слово в композиции.

Немножко здесь вас помучаю. Меня в свое время очень удивило… Харитон Юрий Борисович, один из авторов советского атомного проекта, в дневнике у него я прочитал. Он молодым человеком попал на чтение Маяковским своих стихов. Он говорит, что «это было одно из самых сильных потрясений в моей жизни. Целое море новой поэзии открылось передо мной. Это было одним из самых сильных потрясений в моей жизни». Вот у вас были какие-то такие потрясения, вот в этой художественной… ну, наверное, с музыкой скоре, связанные?

Это было потрясение, да, на самом деле, это 20-й концерт Моцарта. Концерт № 20, правильней сказать, Моцарта в исполнении Даниэля Баренбойма. Это был Берлин. Это было, по-моему, около пяти лет назад. И там очень интересно то, что Даниэль Баренбойм — он исполняет как солист, то есть он исполняет фортепьянную партию и одновременно дирижирует камерным оркестром. Вот это трудно передать почему — почему вдруг начинают литься слезы, с первых, что называется, нот. Но иногда это случается. Иногда случается это неожиданно. Я помню, когда я был в Хельсинки, я оказался на концерте, где, собственно говоря, финский оркестр и финский дирижер исполняли 2-й концерт Рахманинова. Настолько это было серьезное впечатление, что ты вдали от Родины, но ты эту Родину видишь перед глазами. И начиная буквально с первых нот. И еще тогда я подумал о том, что мы очень близки, наверное, с финнами. У нас какое-то общее представление об этих просторах, о том, что составляет, скажем, ту землю, на которой мы живем.

Так, говорят, что не все могут сыграть, да, вот тут есть тоже…

Да, то есть это должно быть, действительно, очень такой широкий взгляд, мне кажется. Вот то, что удалось этому финскому дирижеру, вот это было тоже впечатление достаточно мощное.

В одном интервью, относительно недавнем, 21-го года, рассказывая, я так понимаю, видимо, еще про годы учебы, что, «когда подошли к постели больного, как только появилась необходимость с ним беседовать, мне было важно узнать, что стало причиной болезни». А вот, если вспомнить этот момент, когда вы подошли, первый раз, вы помните, что вы вообще почувствовали тогда, помимо того, что вы уже назвали? Как это, что это было?

Первый раз, конечно, я не помню, когда я подошел к постели больного, но я помню, что для меня было, действительно, очень важно понять, и представить себе и причину возникновения, и механизм развития заболевания. И вот я помню, что, проучившись шесть лет и поработав немного терапевтом, я окончил лечебный факультет, мне как-то стало очевидным, что очень многое еще не известно. То есть в основном только теория. Теория артериальной гипертензии, теория инфаркта миокарда. Ну, понятно, что там существуют механизмы тромбообразования, механизмы спазма сосудов, которые приводят к этому заболеванию. Но тем не менее причины были не вполне в те 80-е годы, когда я учился в медицинском институте, они еще были, конечно, не вполне понятны. И вот по складу характера, мне нужно было заняться все-таки тем, что можно определить более точно. У меня достаточно сложный путь, потому что из терапии я ушел просто в чистую науку, это была цитология, гистология. Я отработал в этой науке достаточно долго, где-то больше 10-ти лет, вот, только ею занимаясь. Но вот опять же, как гистолог и цитолог, я принимал участие в научных исследованиях, которые выполняли, ну, скажем, хирурги, разрабатывая ту или иную операцию, подход к операции, проводили эксперименты. И я изучал, соответственно, морфологические проявления процесса восстановления, регенерации. И вот как-то мне на каком-то этапе стало очевидно, что все-таки то, что я делаю, участвуя в разработке какого-то метода, что это гораздо более важно, чем та фундаментальная наука, которой я занимался до сих пор. Ну, вот такая была эволюция.

То есть это какое-то внутреннее было…

Вот да, такое ощущение, что все-таки надо делать то, что нужно людям.

То есть опять же про надежду, да?

Но дальше шло развитие, развитие лаборатории. Опять же, я строил эти лаборатории — лаборатории морфологии, гистологии, цитологии, затем построил лабораторию цитогенетики, потом молекулярной генетики. И вот моя лаборатория начала выполнять исследования для конкретных пациентов. И мне вдруг на каком-то этапе показалось, что — тогда это было не то что поставили диагноз, а, наоборот, исключили диагноз какого-то наследственного заболевания, — и мне показалось это гораздо более важно даже, чем те научные исследования, которые мы выполняли, потому что это конкретная помощь конкретному больному. Ну, это не значит, что на этом я зациклился и вот как бы мы делали только то, что касается конкретных больных. Просто это постепенный возврат обратно в клинику произошел. И дальше началась моя специализация уже в клинической генетике, в лабораторной генетике, и уход уже в генетику. Потому что, во-первых, понятна причина. Во-вторых, гораздо лучше понятен патогенез, то есть как развивается заболевание. И более того, даже в те годы, когда я начинал, для ряда заболеваний уже проглядывали подходы к хорошему такому варианту патогенетического лечения, чего не было в других заболеваниях. И вот на каком-то этапе я понял: да, это мое. Ну, а дальше пошли, наоборот, уже научные исследования, которые уже касались объединения, так скажем, различных данных. То есть я уходил как бы от научной работы, желая что-то делать для конкретных пациентов, но потом все равно перешли…

А вот вы сказали: это мое. А я вспомнил сейчас, вот я вас слушал и вспомнил, Олег Иванович Аполихин у меня был. Он тоже , насколько я понимаю, создавал какие-то вещи. Он говорит, что бывают ситуации, когда ты должен вот это «моё» понять, и, условно говоря, если ты понимаешь, что ты руководитель, а есть хирург, не надо стремиться оперировать самому, пусть оперирует тот, кто делает это лучше тебя. Если я правильно запомнил, он говорил, что это не всегда легко человеку сделать. Ну, потому что хочется и это, и это. Вот у вас было что-то такое, в определении «мое — не мое», а как же вот тут… Или это какие-то надуманные я сейчас вещи говорю.

Я думаю, что, действительно, в жизни так случается, как говорил Олег Иванович. Я просто пытался вспомнить, было ли у меня что-нибудь подобное. Мне кажется, что нет. То есть я привык работать рядом с такими людьми, которые значительно более высокую квалификацию имеют, чем я, в той или иной области. Вот так, как руководитель, я должен хорошо ориентироваться и в клинической генетике, и в молекулярной генетике, и в цитогенетике, и в биохимической генетике — это всё разные направления, которые есть в генетике. Но я прекрасно понимаю, что те профессора, которые занимаются только клинической генетикой, они знают лучше меня, действительно, и наследственные заболевания, и клинические проявления, и возможности лечения. Так же как, да, если мне нужно будет или мне поручат, и нужно будет то, что мы называем «разложить кариотип», то есть вот эти 46 хромосом и попарно их разложить, я это сделаю. Но я это сделаю, во-первых, не за два-три часа или за один час, как большие специалисты делают, а я это буду делать два-три дня, наверное, сейчас, уже без такой постоянно практики. Но рядом со мной работают люди, которые знают этот хромосомный набор просто на самом высоком мировом уровне. И я очень доверяю тем людям, с которыми я работаю, и никогда не ревную — в том смысле, что они знают что-то лучше, что они публиковали какую-то работу, в которой я не принимал участия. Более того, вообще-то, для меня, как для директора… ведь очень мало позитива в жизни директора.

Фраза вечера прозвучала. (Смеется.)

В основном-то ведь в кабинет директора приходят с проблемами.

Да.

Нет тех или иных реактивов, не хватает денег на исследования. Пациент, который пришел с жалобами, он не удовлетворен той помощью, которую ему оказали, и так далее. И директор, когда он опять же строит, или развивает то или иное научное направление, ну, на это уходят годы. Для того чтобы создать лабораторию, увидеть первые результаты. И вот, радости-то немного. А самая большая радость — это публикация сотрудников Центра в каком-нибудь престижном журнале. Это может быть описание нового наследственного заболевания. Это может быть выявление нового механизма. Это обнаружение каких-то фактов, которые были не описаны до этого. И я всегда прошу: коллеги, друзья, сообщайте мне, пожалуйста. Мне очень приятно узнать, что вышла статья в Nucleic Acids Research под фактором 19 с половиной, там наши только, российские ученые, и возглавляли эту работу мои сотрудники. Это большое такое счастье, кайф…

Да, утешение.

Да.

Сергей Иванович, а вот, конечно, такой общефилософский вопрос и, может быть, немножко, а может и не немножко, такой обывательски-дилетантский. Вот медицина — наука или искусство?

Ну, в генетике это абсолютно точно — это наука. Потому что если мы говорим о наследственном заболевании, то речь идет о конкретном молекулярном дефекте и определенных клинических проявлениях, которые ну, кстати говоря, конечно, могут варьировать. Эта вариабельность клинических проявлений — она может быть. И вот, может быть, когда приходит пациент и есть подозрение на наследственное заболевание, наверное, срабатывает интуиция. Наверное. Интуиция для врача всегда все-таки — это большое дело. Но окончательный диагноз — это всегда наука, потому что речь идет об очень тонких, но очень точных исследованиях на уровне молекул ДНК. Или на уровне хромосом, например. Или на уровне метаболитов, которые характеризуют определенный метаболический путь, изменения которого, может быть, связаны с генетическим дефектом. Поэтому это наука. Что касается других дисциплин, в каких-то, наверное, да, конечно, искусство. Если мы говорим о хирургии, то в любом случае это искусство. Потому что… сопряженное со знаниями, конечно…

Ну да. И с опытом, да?

Безусловно. Но что касается наследственных заболеваний, и диагностики, и лечения, там, где это возможно, то это, конечно, наука.

ТЕРПЕНИЕ

Вы сказали в одном из интервью, что недоступность лекарств — это большая этическая проблема, потому что она связана с нарушением принципа справедливости.

Да.

Насколько терпима такая ситуация — ну, судя по тому, что вы пытаетесь с ней бороться, для вас, наверное, не очень терпима. Но я насчет все-таки этической составляющей. Ну есть ведь, наверное, какие-то объективные причины недоступности лекарств? В чем здесь этическое измерение? Вот вы что здесь имели в виду, что вас беспокоит здесь?

Когда мы говорим о справедливости, то речь идет о возможности равного доступа…

Для всех.

…для всех, вне зависимости от того, состоятелен этот человек или не очень. Вот этот принцип — он является таким… ну, кстати говоря, тоже христианским, согласитесь.

Конечно.

Потому что речь идет, во-первых, о больном человеке. Речь идет о том, что, действительно, богатые должны как-то помогать бедным людям, это их христианский долг. И когда же помогать, как если не в случаях болезни.

Да.

Вот этот принцип, он действительно очень важен. И хочу сказать, что наше общество — оно, в этом плане оказалось довольно зрелым, потому что услышало о том, что, действительно, и дорогостоящие препараты, они необходимы нашим пациентам. Я вот, в частности, имею в виду это решение правительства и президента, связанное с созданием фонда «Круг добра».

Да, когда… это же туда деньги идут из увеличения…

Дополнительных налогов.

…налогов для тех, у кого доход превышает…

Речь идет о том, что у всех налог 13 %, у тех, кто зарабатывает больше 5 миллионов, это 15 %. Вот эта разница в 2 %, она как раз идет на обеспечение детей с тяжелыми инвалидизирующими заболеваниями. И честно говоря, бóльшая часть — это, конечно, наши наследственные болезни. Сейчас, по-моему, Фонд обеспечивает пациентов с шестьюдесятью одним заболеванием. Из них около пятидесяти, по-моему, — это болезни как раз генетические. Это всё редкие болезни, мы говорим — орфанные. «Орфан» — это «сирота».

Да, сирота.

То есть это сиротские болезни. И лекарства тоже сироты. То есть они редкие. А раз редкие лекарства, то они дорого стоят. Ну, это понятно, потому что производить лекарства, испытывать их — это дорогой процесс. Ну и, соответственно, всё это вкладывается в стоимость. Когда этот препарат нужен миллионам, тогда, естественно, он и недорогой. Когда он нужен, ну, скажем, тысяче больных во всем мире, то, понятно, он будет дорогой. И вот эти лекарственные препараты — они оказались доступны благодаря фонду «Круг добра». И к чему я веду — к тому, что я вообще не слышал ни одного какого-либо отзыва или мнения, которое бы не согласилось с этим. То есть  зачем у меня берут лишние два процента? Вот не было. И это меня, конечно, очень порадовало.

А вы же являетесь экспертом фонда «Круг добра», да?

Да.

Я так понимаю, что вы там принимаете решения о выборе лекарства, оценка эффективности, выбор метода лечения и прочее. А там есть, вот в этой работе, не сугубо профессиональный вопрос, когда надо вот это всё определить, но и тоже этический: кому помочь в первую очередь — или таких проблем нет? А если есть, как вы всё это переживаете?

Я очень тяжело переживаю, да. Потому что мне кажется, что если есть возможность помочь, то ею надо воспользоваться, обязательно. На самом деле не все препараты так эффективны, как нам бы хотелось. Ну, скажем, есть ряд заболеваний, которые сопровождаются развитием умственной отсталости и сокращением жизни. А лекарственные препараты — они, скажем, могут увеличить продолжительность жизни, но они уже никак не повлияют на изменения, которые произошли в головном мозге. Есть такие вопросы, которые, действительно… они достаточно сложны. Или же  ситуация, которую тоже очень трудно разрешить. Мы понимаем, что пациент, это ребенок, он терминальный. Он терминальный, и речь идет о том, продолжать ему терапию или нет.

Терминальный — это значит…

Это значит, что он паллиативный, то есть он уже, по сути дела, находится в своей терминальной стадии, и родители настаивают, например, на продолжении терапии, хотя мы понимаем прекрасно, что эта терапия ну никак не поможет, и понимаем, что эта терапия — она может только продлить страдания этого ребенка. То есть, в сущности, в данной ситуации мы зачастую принимаем решение о том, что терапия продолжается. Я сейчас даже говорю не о фонде «Круг добра», а, скажем, о работе в консилиуме.

Да-да. А я правильно понимаю, что у вас жена занимается этим, этой областью?

Она педиатр, детский онколог, гематолог, и она занимается паллиативной помощью детям. Но вот здесь очень важно, чтобы, действительно, это была работа и врачей, и паллиативных врачей-специалистов, и родителей, когда мы говорим о больных детях. Потому что если, действительно, шансов нет на улучшение, не то что даже на выздоровление, на улучшение, то этот вопрос нужно решать в рамках, действительно, оказания паллиативной помощи, но не патогенетической. Я сейчас говорю не о фонде «Круг добра», а именно о работе, когда участвуешь в тех или иных консилиумах, если родители настаивают, то эту терапию продолжают.

Продолжают.

Да. Но ситуация, когда, скажем, экспертный совет рассматривает те или иные препараты и, скажем, не принимает решение о включении или откладывает, конечно, это для меня тоже всегда тяжело, потому что все время хочется надеяться на то, что этот препарат кому-то поможет. Но это очень редкие ситуации. Потому что в основном всё, что появляется современное в мире, оно включается в перечень фонда «Круг добра», я имею в виду лекарственные препараты.

Да, понятно. Сергей Иванович, а если к более простым таким заболеваниям, но, тем не менее, как раз к тем массовым, где есть дешевые или не очень дорогие лекарства. Ведь я сейчас подумал, вас слушая, что есть же такой стереотип у нас, что это вот всё работа фармацевтических компаний, прибыли фармацевтов, и лекарства, которые способны еще рекламировать, то есть вкладывать деньги, это, в общем, нередко мы можем прочитать где-то, где — в Интернете, — что это вообще на самом деле никакой эффективности нет, но это раскрученное и прочее, прочее. Есть ли здесь нравственная проблема?

Когда появляется лекарственный препарат — это все-таки достаточно долго, это может быть и 10 лет, это процесс от появления идеи до появления лекарственного препарата на рынке, — это работа экспериментальная. Затем не просто экспериментальная, а те работы, которые мы называем доклинические исследования, это уже тоже на экспериментальных животных, допустим, проводится, но с определенными условиями. Это клинические исследования — первая фаза, вторая фаза, третья фаза, затем регистрация регулятором. В каждой стране есть такой регулятор, который регистрирует лекарственные препараты. И это очень долгий путь. Когда появляется на рынке препарат, конечно, прежде всего мы смотрим на регистрационное удостоверение и на результаты клинических исследований. А клинические исследования — они должны проводиться по таким правилам достаточно строгим, и это, кстати, очень дорого. Это может стоить для некоторых препаратов миллиард долларов, например, когда большая группа пациентов, группа сравнения, группа контрольная, я имею в виду, и группа, которая получала этот препарат. И вот эти результаты показывают, клинических исследований, что есть хороший эффект. Дальше, соответственно, этот препарат, знания о нем, они доносятся, если это рецептурный препарат, если это препарат, скажем, который используется в стационарных условиях, через образование врачей.

Ну а если безрецептурный?

Безрецептурный? Ну вот тогда, действительно, это может быть в средствах массовой информации. Если это новый препарат, насколько он эффективен, все-таки это будет ясно через несколько лет. Но в принципе, как бы так, скажем, я бы не стал доверять никакой рекламе, а все-таки я бы посоветовал обращаться к врачам, для того чтобы они определяли, что более эффективно, что нужно пациенту в данный момент. Это кажется так банально, но на самом деле это достаточно серьезно,

Понятно. А вот если от составляющей вот этой рекламно-фармацевтической перейти к тому информационному полю, в котором мы живем. И я, вот, согласен с теми, кто говорит, что стирается грань между профессиональным знанием и дилетантским, которое может быть почерпнуто сегодня на любую тему, и мы приходим в абсурдные ситуации, когда человек приходит к адвокату и объясняет ему, как он его должен защищать. Человек приходит к врачу, доктор ему что-то прописывает, он ему говорит: нет, нет, это мне не надо, я тут в Интернете прочитал… Вы согласны с тем, что это сегодня начинает представлять собой проблему?

Ну, для наших пациентов — нет. Для наших пациентов все-таки мы понимаем, что мы имеем ограниченное количество лекарственных препаратов. Хотя такие ситуации и у нас бывают. Есть заболевания, для которых есть, например, два препарата.

И пациент может вам говорить: а почему вы мне это…

Не что может, а даже, в общем, такие ситуации часто бывают. И они могут, конечно, сказать врачу о том, что я хочу именно этот препарат. — «А другой почему вы не хотите?» — «Он дешевле». Хотя, знаете, как говорится, дороже и дешевле в нашей ситуации покупает ведь не сам пациент. Потому что один препарат стоит 20 миллионов в год, лечение, другой 18 миллионов, например.

Но стереотип срабатывает.

Но стереотип срабатывает.

Дешевле — это хуже.

Да, потому что он дороже, да. Потому что этот препарат европейская страна делает, а этот, скажем, азиатская страна. Я прочитал в Интернете о том, что этот препарат лучше, что он более проверен, он дольше на рынке. Поэтому я хочу этот препарат.

Терпения хватает у вас реагировать на это?

Честно говоря, очень стараюсь, конечно, да. Но не всегда. Потому что иногда это тоже выплескивается в Интернет о том, что действительно иногда приобретает не очень хорошие формы. У нас сейчас есть такая ситуация, связанная, например, с муковисцидозом, когда просто ну на ровном месте возникает подозрение, что пациентов хотят перевести на дженерический препарат, хотя дети получают оригинальный препарат, и никто не собирается переводить. И в 23-м году уже как бы закуплен этот препарат для детей с муковисцидозом. Но тем не менее какой-то вброс какой-то информации — и дальше возникает реакция пациентского сообщества. Ну, достаточно трудно это всё выносить. Но терпим. Мы же понимаем, что речь-то идет о семьях, в которых есть больной ребенок. Он требует, действительно, внимания, заботы, много сил, конечно, родители отдают, где-то срываются, конечно, где-то возникает подозрение, что кто-то хочет что-то изменить. Но здесь надо терпеть. Знаете, я последнее время, когда поздравляю коллег, да и родственников тоже, с днем рождения или с каким-то праздником, я всегда говорю: первым делом — здоровья, ну как доктор. А второе — я всегда желаю терпения. Потому что не так все просто.

У нас в МГИМО недавно награждали какого-то заслуженного ученого, ему за 90, ну и попросили что-то сказать, наградив, на ученом совете. Он сказал: «Принято желать здоровья, я вам желаю удачи, потому что, как говорят, на “Титанике” все были здоровы». Мне это очень понравилось. (Смеются.)

Да, тоже хорошо.

Да. А вот, вы нередко говорите о важности образования — логично и понятно, вы много сил этому отдали. А вот что вам в современных студентах, молодых ученых, условно говоря, нравится и не нравится?

Вы знаете, у нас за последние несколько лет в Центр пришли достаточно много талантливых молодых людей работать. И для меня это…

Вот в ординатуру?

Да, совершенно верно. То есть это те, кто закончили медицинские университеты, они затем поступили к нам в ординатуру, и после ординатуры, после двух лет обучения, они остаются на должностях врачей или научных сотрудников. И я считаю, что мы очень много сделали тоже за последние годы, для того чтобы образование для ординаторов поднять на очень высокую планку. И поэтому мы организовали этот отдельный институт, в котором сейчас, по-моему, около 65 доцентов и профессоров. И это ведущие сотрудники, ведущие специалисты по различным направлениям. Очень трудно в генетике быть корифеем во всех областях. То есть есть у нас, кто прекрасно знает наследственные болезни нервной системы. Кто-то знает, врачи, наследственные болезни органов зрения, например. И по другим системам. Поэтому мы организовали вот такие кафедры и практические занятия, конечно, лекционные курсы огромные, практические занятия. И вот выпуск ординаторов, которые остались у нас, и я понимаю, что они проводят прием пациентов на высочайшем уровне. Я вижу, что именно благодаря их высокому уровню образования, интересу к науке, почему-то так получается, что именно к ним попадают пациенты, и они видят, что это новое наследственное заболевание или это новая форма, и дальше они публикуют это в высокорейтинговых журналах. Я бы сказал так, что это невиданный такой вот всплеск интереса к наследственной патологии, к генетике. Это, действительно, поток желающих стать врачами-генетиками и исследователями в этой области. В общем, у нас более 60 % сотрудников сейчас — это люди моложе 35-ти лет.

Ну, это то, что вас радует.

Это меня радует, да.

А вот есть вещи, которые невольно приводят к возгласу: вот в наше время…

Ну, есть, конечно, проблемы. Но мне кажется, что это, конечно, не у всех, но это возможность и необходимость концентрировать на решении определенных проблем. Вот есть некая такая разбросанность, может быть: и это интересно, и другое интересно. А ведь важно, скажем, например, сделать научные исследования и оформить их в виде диссертационной работы. То есть у нас выходят на защиту уже с пятнадцатью публикациями, хотя для кандидатской диссертации необходимо всего лишь три. И вот, в конце концов, завершается это кандидатской диссертацией, хотя мне кажется, что она могла бы быть защищена еще лет пять назад, например. Вот это немножко напрягает. Мне, вообще-то, грех жаловаться на нашу молодежь. Мне она нравится исключительно. И вообще сейчас как-то это во многом надежда и опора. Потому что когда, действительно, нужно составить какой-то проект или какой-то документ, и нужен мозговой штурм, и собираю я, допустим, каких-то представителей молодежного научного сообщества, то получаются очень интересные вещи.

ПРОЩЕНИЕ

Хочу начать с вопроса, который мы уже с вами затронули в самом начале, когда говорили о проблеме, почему болеют дети и так далее. И вот вы, в общем, дали такой развернутый ответ. Но я чуть более общий вопрос хочу задать. Собственно, вопрос: что такое болезнь? Но не профессиональный. Да, понятно, что вы можете объяснить. Ну, опять же, с общефилософской точки зрения, вот как вы это для себя формулируете?

Болезнь — это испытание. Это испытание, которое действительно посылается свыше, и, по крайней мере, мне кажется, что его нужно так воспринимать. Болезнь учит нас все-таки некоему смирению. Смысл не в том, что мы не должны лечить ту или иную болезнь, как раз таки наоборот, если есть возможность помочь, то это просто с любых позиций, человеческих или христианских, то это обязательно надо помогать. Более того, надо предпринимать максимум усилий, для того чтобы помочь больному человеку стать здоровым человеком. Но тем не менее болезнь — это такой элемент, важный для духовной жизни, потому что он позволяет где-то смириться с тем, что это случается, с тем, что не всё ты можешь контролировать, и что то, что называется обычно случайностью в мире, то это может быть и, действительно, тем, что мы называем попущением со стороны Бога. Вот в этой ситуации, конечно, из болезни еще нужно, конечно, и извлекать некую духовную пользу. Человек не может жить в вакууме, то есть всегда что-то случается. Ведь, собственно говоря, то, что мы говорили в начале, жизнь человека с христианских позиций — это путь к Богу, то есть это попытка совершенствования. Да, она со стороны человека невозможна, без соответствующей помощи со стороны Бога, это понятно. Но тем не менее это попытка. И соответственно, на этом пути всегда встречаются те или иные испытания. И те испытания, среди перечня этих испытаний могут быть и болезни. И конечно же, это вовсе, еще раз хочу сказать, не означает, что мы не должны помогать, мы как раз должны максимально сделать всё возможное, для того чтобы помочь больному человеку. Но тем не менее это и такой элемент нашего воспитания.

А вот важно вот это испытание без страха и с благодарностью, так сказать, проходить?

Конечно же, по-человечески трудно пройти испытание без страха и с благодарностью. Это очень сложно. Поэтому всегда будут человеческие эмоции. Хотя мы, конечно, понимаем, что, наверное, в христианской патристике, наверное, можно найти те или иные примеры, которые говорят о том, что да, те или иные заболевания воспринимались именно так, как вы сказали. В миру это, конечно, очень трудно представить себе, разве что только в монашеской среде.

Сергей Иванович, но еще, все-таки, о личном я. Вы помните, когда вам в последний раз было очень тяжело попросить прощения? И может быть, даже вы не смогли, хотя понимали, что надо.

Да, помню. Дело в том, что должность директора, она ведь предполагает не только что-то хорошее сделать сотрудникам, опять же — организовать новую лабораторию, найти деньги, для того чтобы приобрести новое оборудование, или помочь, связанное что-то, может быть, и с личной жизнью кого-то из сотрудников. Но иногда, допустим, приходится и увольнять сотрудника. Это было всего лишь несколько раз за восемь лет, в течение которых я являюсь директором Центра, но это было. Причем я понимаю, что те увольнения — они, в общем-то, заслуженные были. Но я понимал, что это достаточно тяжелая травма для людей. Анализируя, уже, наверное, тысячи раз это прошло в голове, правильно ли я сделал, да, я понимал, что это правильно, потому что нельзя сотрудника оставлять в штате, если он, не выполняя исследования, пишет заключение. Слава Богу, что это оказалось буквально сразу после его приема на работу. Потому что это опасно для пациентов, это опасно для сотрудников, для коллектива.

Конечно, да.

То есть это ясно, это нужно было. И тем не менее, понимая, что я увольняю, мне все-таки хотелось попросить прощения, но я этого не сделал. Хотя мне казалось бы, что можно было.

А за что?

Ну, за то, что я все-таки человека уволил. Я понимаю, но здесь есть такой элемент как бы «за» и «против». И в общем-то, по-христиански мне так кажется, что было правильно. Этого никто не делает, и я этого не сделал. Да, этого никто не делает, и я этого не сделал. Но, уволив человека, можно было бы попросить прощения, действительно, за то, что я нанес ему какую-то обиду. Хотя она совершенно был обоснованна.

А вот вы сказали про ситуацию увольнения, что вы многократно ее прокручивали. Это тоже вот такая рефлексия, самоанализ? У меня есть любимый последнее время вопрос, я не могу его вам не задать. Как вы считаете, насколько хорошо вы себя знаете?

Ну, нет, конечно, себя я, наверное, не могу сказать, что я себя хорошо знаю. Нет, неправильно. Что значит «знать себя».

Вот, ученый сразу включился. Давайте договоримся о терминах.

Ну да. Что значит «знать себя». Это значит, скажем, свои возможности — как человека, как специалиста, ну как, скажем, как руководителя. Наверное, свои возможности как руководителя и специалиста я знаю. Свои возможности как человека — ну, хочется надеяться на то, что знаю. И в какой-то степени могу, с тем, что называется трезвение, как бы оценивать себя постоянно и, соответственно, принимать те или иные решения по жизни. Хочется надеяться на это.

В этой теме еще один вопрос, касающийся профессии и этической составляющей. Вот существует ли, с вашей точки зрения, сегодня в нашем обществе проблема неэтичного поведения врача? Является ли это какой-то такой заметной проблемой, которая вас, например, беспокоит?

Ну, если мы говорим о поведении, этическом поведении врачей, то, конечно, есть проблемы.

Знаете, все-таки мне иногда хочется, с чем я сталкивался, это даже, наверное, не область этики, а, знаете, как: в любом столкновении дилетанта и профессионала, как мне кажется, профессионал должен помнить, что это для него что-то очевидно, а дилетанту нужно объяснять, разжевывать и уточнять. Ну, условно говоря, у меня когда дочка родилась, старшая, первая, она попала в реанимацию сразу. И вот мы пришли. Дежурный врач — молодая девушка, мы с ней говорим — и я вообще не понимаю, что она говорит. И в какой-то момент мне показалось, что она отвечает сейчас на экзамене билет. Ей важно всё правильно сказать. А она не понимает, что отец, первый раз, мне нужно, чтобы мне просто сказали: это страшно или не страшно, опасно или не опасно, плохо или хорошо. Причем результатом этого стало то, что я уже какой-то совершенно успокоенный. А я на следующий день, я пришел, была уже завотделением. Я так прихожу: ну, как там это? Она говорит: вы видите, что здесь написано? Реанимация. И у меня всё это просто рухнуло вниз. И я, знаете, я вот тут на Гиппократовском форуме выступал и вспомнил вот такую вещь. Мне как-то один священник, когда я у него спрашивал, что он чувствует на исповеди, когда к нему человек приходит, он удивительную очень вещь сказал, для меня неожиданную. Он говорит: я понимаю, что пришел ко мне человек, и ему страшно, и я хочу его взять за руку, встать рядом с ним и вместе, , держа его, в его обращении к Богу, стоять рядом. И вот когда я прихожу к врачу, мне тоже очень страшно. И мне, честно говоря, было бы важно понимать, что есть вот эта готовность постоять рядом, а не сказать: у вас там то-то, то-то, то-то, чего я ничего не понял. И даже если это абсолютно не страшно, и врач понимает, и я понимаю, что есть время на пациента, весь этот ужас. Но, вот мне лично, ни в коей мере, низкий поклон врачам, которые, действительно, и мы это увидели и в пандемию, да и вообще…

Ну, речь идет о взаимодействии врача и пациента, то есть…

Да, ну вот о каком-то таком вот, которого чуть-чуть, может быть, даже мне, в моем личном субъективном опыте, как бы все время немножко не хватает.

Это, действительно, проблема есть, насколько врач готов отдавать себя своим пациентам. Потому что есть разные точки зрения. Одни говорят о том, что врач должен быть отстранен от пациента, только тогда он сможет выполнить свои врачебные функции. Например, хирург — он должен думать об операции, о том, где он сделает разрез, как он дойдет до органа, который необходимо оперировать, и не должен вспоминать о том, что он беседовал с этим пациентом, они вместе вспоминали какие-то стихи, тех или иных авторов, которых они любят, и что у них возник душевный контакт. Другие, наоборот, говорят о том, что как раз таки нужно входить в общение с пациентом и нужно всегда помнить об этом — о том, что перед врачом, перед тобой – это живой человек, это личность. И всегда, проводя те или иные процедуры или лечебные какие-то назначения делая, всегда помнить об этом. И сочувствовать, и сопереживать. Вот здесь разные точки зрения. Мне, конечно, ближе вторая. И собственно говоря, врач-генетик, даже по тому, что называется профессиональным стандартом, он должен оказать еще и минимум психологической помощи пациентам, семье. Потому что обычно говорят же: пациент приходит на прием. У нас другая единица измерения. Это семья. К нам должна прийти семья.

Семья.

Ну, по крайней мере, лучше всего, когда и папа, и мама, они придут с ребенком, у которого подозревается наследственное заболевание. Кстати, норматив приема врача-генетика — это час 15.

Ого.

Да, то есть вы знаете, что есть такая проблема: педиатру — 15 минут, неврологу — 18 минут. Врач-генетик принимает час 15. И единственное, что, мы, конечно, оставляем где-то 20–30 минут на работу еще с компьютерными базами данных, которые нужно посмотреть обязательно для заполнения истории болезни. Но 40 — это абсолютно точно, это идет общение с пациентами. И если диагноз уже ясен, он подтвержден молекулярно-генетически, то врач должен объяснить и почему возникло это заболевание, и какой был риск, и какие клинические проявления, и какие возможности есть для лечения. И соответственно, еще и, действительно, оказать какой-то минимум хотя бы психологической помощи. Хотя в медико-генетических консультациях, которые у нас есть в стране, предусматривается, в общем-то, и возможность иметь штатного психолога. Но вот это общение, вот это то, что пациент видит сопереживание, это крайне важно. И вы абсолютно правы, потому что вот такие доктора, которые могут так вести прием — они запоминаются на всю жизнь. И очень благодарны пациенты нашим докторам. Я помню ситуацию, когда я вызвал такси, сел в машину, я как раз уезжал с работы домой, это было лет пять, шесть назад. И таксист спросил: «Вы работаете здесь?» Ну, говорю: «Да, работаю». — «Кем?» Ну, я не стал говорить, что я директор, врачом, сказал я. Ну, это правда, я же врач-генетик.

Ну, да.

И вот он рассказал: «Вы знаете, мы были на консультации с женой. Доктор, — называет ее имя и говорит: — Она нам так помогла. У нас родился ребенок, второй, а первый умер, родился здоровый ребенок». И я понял, что она провела очень много бесед с этой семьей, она смогла объяснить, что есть шансы и родить здорового ребенка. В общем, это крайне важно.

Как принято говорить в таких случаях, хочется жить после таких…

Да.

Это, конечно, дорого стоит, да.

И работать.

ЛЮБОВЬ

Видите, мы с вами подошли к нашей теме последней, «Любовь», таким органичным образом. Опять, может быть, такой, знаете, вопрос обывательско-журналистский, что ли. Ну, вот говорят: хороший преподаватель должен любить студентов, хороший актер должен любить, значит, публику, зрителей. А вот в этом смысле хороший врач обязательно должен любить своих пациентов?

Это очень сложно. Я представляю себе, как это сложно. Но я, конечно, знаю хороших врачей, которые действительно любят своих пациентов, которые действительно стараются помогать. Это очень сложно, потому что люди совершенно разные. То есть это один человек пришел к другому человеку. Поэтому все человеческие слабости — они характерны и для пациента, и для врача, который принимает. Но работать, даже если кто-то вызвал раздражение, и потом это раздражение сохранять в себе, и при повторном визите, например, все время помнить об этом — это тоже невозможно. Принцип любви, он должен быть в работе врача, он должен быть в работе руководителя, который занимается медициной. Без этого принципа что-то сделать почти невозможно. То есть, вы знаете, вот моя жена, которая занимается паллиативной помощью, она, вообще-то, детский гематолог-онколог, я помню эту фразу, которую она когда-то мне сказала: «Если не вкладывать душу в детей с лейкозами, в их лечение, а там ведь можно получить очень хороший результат, то дети не выздоравливают. Если ты вкладываешь душу, то тогда очень высок шанс, что этот ребенок выздоровеет». Но это хорошая история. Это касается заболеваний, которые сейчас успешно лечатся. Вот наши гематологи детские, они, по-моему, где-то острый лимфобластный лейкоз, чуть ли не в 90 % случаев они вылечивают это заболевание. Наши болезни, наследственные, мы пока имеем надежду только по ряду заболеваний. Например, спинальная мышечная атрофия или еще есть дистрофия сетчатки, которая слепоту вызывает, и там генотерапия — она может об этом говорить. Но это еще в такой дальней перспективе мы увидим, как это всё, действительно. Надо посмотреть еще лет 15 хотя бы. Поэтому без любви очень сложно.

Ну вот вы сказали, что вы знаете врачей хороших, которые любят пациентов. А знаете ли вы хороших врачей, которые не любят пациентов?

Вы знаете, ведь любовь — это же не то, что видно всегда. Я думаю, что вряд ли мои сотрудники понимают, что я работаю на принципах любви. Где это видно? То, что я там с утра до вечера на работе, да? Что я вызываю их, решаю какие-нибудь вопросы и так далее? Это не то, что видно. Если об этом говорится, то это уже не любовь. Любовь — это все-таки совершенно внутренние ощущения, и даже ты не думаешь об этом. Просто в какой-то момент ты понимаешь, что ты действительно любишь всех своих сотрудников и готов для них сделать всё что возможно. Ты любишь своих пациентов, и ты готов для этих пациентов, действительно, уговаривать весь свет, для того чтобы они получили эти лекарственные препараты, которые появились, месяц назад только зарегистрированы, и очень важно, чтобы и наши пациенты эти препараты получали сейчас. Это всё на этом основано.

В теме про любовь, наверное, наиболее органично будет поговорить, о том, откуда мы все родом — из детства. У вас есть какие-то любимые воспоминания детства, то, к чему вы возвращаетесь, или они сами приходят к вам?

Какие-то первые посещения храма. Это было где-то в десятилетнем возрасте, я помню. Это такой первый опыт общения. Говорят, что к Богу приходят двумя путями. Один — это интеллектуальный путь, другой — это опыт общения такой прямой. И в детстве он, конечно, совсем такой яркий. И конечно, это, действительно, помнится. Потому что сейчас, уже прошло много лет, и это воспоминание, которое однозначно говорит о таком прямом общении ребенка с Богом. Это достаточно яркие воспоминания.

А это вы просто, вас привели в храм, да?

Да. Это, действительно, было так, что я был у бабушки в гостях. Ну, семья достаточно верующая была. И в общем-то, в этом плане, это такая большая роль была моей родной тети по отцовской линии. И вот эта таинственность, вот это ощущение счастья, которое возникало тогда, оно осталось надолго. Мой жизненный путь не такой прямой, как, казалось бы, должен был бы быть, поскольку все-таки я оказался в храме где-то в свои детские годы. Студенческие годы и еще несколько лет после, они были в отдалении от храма. Но тем не менее то, что было заложено в детстве, оно осталось, надолго. Какие-то принципы, какая-то важность этого события никогда не уходила.

Ну, а еще, что-то, может быть, с бабушками, дедушками, с родителями, опять же какие-то эпизоды, которые согревают сердце, что называется.

Мне кажется, что мне повезло с учителями. Мне всегда приятно вспомнить свои школы, в которых я учился. Их было две. Но в основном та школа, в которой я учился, начиная с четвертого класса. Какой-то был очень творческий коллектив учителей в этой школе, и мне было приятно участвовать в работе какого-то драмкружка или же хора. В школьные годы я был солистом школьного хора. На самом деле все-таки годы детства – они были очень разносторонними. Мне кажется, что…

Ну да, когда всё пробуешь.

Когда всё, действительно, можно. Когда есть те или иные кружки, это может быть и хор, это может быть драмкружок, это могут быть какие-то технические кружки. В общем-то, детство было достаточно счастливое и очень разностороннее. Мне кажется, что мне это очень помогло тоже, потому что удалось правильно выбрать профессию, в конце концов. Потому что интересовала тоже биология, интересовала медицина. И где-то уже с 9-го класса я помню, что я уже ориентировался на медицинский институт. Ну вот школьные годы — это то, что вспоминаю я с большим удовольствием.

А вот, кстати, про медицинский институт. А вот были у вас не то что моменты сомнения, а вот какие-то уже на этом профессиональном пути эпизоды, когда вы думали: а вдруг я все-таки не туда пошел?

Медицинский институт — это образование, которое достаточно предметное, достаточно конкретное. То есть первые курсы — это уже анатомия, это гистология, чуть позже физиология. То есть это, действительно, такие предметы, которые иногда казались, может быть, не всегда понималось, что это важные предметы, но достаточно формализованные…

Учить приходилось.

…и непонятно, собственно говоря, как это дальше будет использоваться на практике. И кстати, когда я преподавал, тоже достаточно долго, студенты часто говорили о том, что я не собираюсь быть гистологом или цитологом. И я уже объяснял им, что мы ведь учим вас не гистологии и цитологии, мы учим вас медицине. Потому что когда уже заканчиваешь институт, понимаешь, что каждый курс, то, что тебе дают, основывается на том, что тебе дали на предыдущем курсе. Невозможно начать физиологию, не зная, скажем, нормально анатомии. Банально, но абсолютно это правда. Поэтому на первых курсах казалось, что, в общем-то, это немножечко не то, что хотелось.

Чего душа просила. (Смеется.)

Совершенно верно. Но уже буквально с первого курса я начал заниматься научной работой. Вот это, мне кажется, спасло, потому что, помимо такого достаточно рутинного обучения, еще и был научный интерес. И я начинал работать на кафедре гистологии, и это уже был элемент научной работы, и, в общем-то, я дождался того, когда мы уже в клинику перешли, и стало интересно. Но все не так просто, потому что я уже говорил, что в конце концов в клинике мне показалось, что мы очень мало знаем о человеке и нужно заниматься научной работой дальше. Ну, да, действительно, путь не такой прямой.

А вот, когда жена — врач, это создает какие-то дополнительные… не знаю, пространства для дискуссии какой-то? Как это вообще, когда врач и врач?

Ну, честно говоря, мы стараемся как можно меньше говорить о профессии дома, потому что, если ты занимаешься профессиональной работой, скажем так, 10–12 часов каждый день, а, по сути дела, это может быть и 24 часа, 7 на 24, то, в общем-то, хочется где-то как бы отвлекаться. Но тем не менее когда возникают те или иные перекрестные вопросы, то мы, конечно, их обсуждаем. Но в любом случае, когда два врача, мы понимаем друг друга, по крайней мере, когда возникают те или иные сложности. И вот это взаимопонимание — оно очень важно, это действительно поддержка. И поэтому я рад, что моя супруга — врач.

Как-то один мой гость сказал вот в этой теме, что, он говорит, слово «любовь» — оно достаточно затертое. Ну и потом опять же в русском языке можно говорить про любовь к фруктам, к человеку, к Богу — и всегда это будет слово «любовь». Поэтому он говорит, чтобы как-то вот описать свое чувство, нужно какие-то другие слова использовать. Какими бы словами вы описали это…

Ну, первое, что пришло в голову, — это жертвенность. Есть же это потрясающее определение любви в Послании к Коринфянам апостола Павла.: любовь долготерпит, не ищет своего, почему-то милосердствует.

Всё покрывает, всему верит.

Так это всё о жертвенности, наверное, правда? Ну, почти всё.

И везде действие.

Да.

Через действие.

Да, да. То есть через действие. То есть любовь — это значит принести жертву для какой-то цели. И врач — это, конечно, всегда жертва, в любом случае, он приносит себя в жертву пациенту.

А в семье это что? Недавно у меня был гость, он говорит: первые годы — это стремление человека переделать, потом его всё меньше, меньше и меньше. Вот, кстати, а у вас как это было и есть? У вас было желание переделать человека?

Мне кажется, что такого желания точно не возникало. Конечно, какие-то могли быть проблемы, но что-то серьезное вспомнить невозможно. Наверное, подходим друг другу, не было желания переделать. Потому что переделать никого невозможно. Если только сам человек не захочет измениться и сам человек, с Божьей помощью, не захочет что-то изменить в своей жизни, переделать кого-то насильно невозможно. Это моя такая точка зрения. Но думаю, что она достаточно распространена. Есть, наверное, желающие что-то изменить в человеке, но это может быть, только когда, как говорится, Бог управляет определенными обстоятельствами, и оказывается человек в таких обстоятельствах, когда приходится меняться.

Финал у нас, Сергей Иванович. Паскаль, Блез Паскаль. «Я утверждаю, что, если бы все люди знали всё, что они говорят друг о друге, на свете не нашлось бы и четверых друзей». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания.

Ну, я о человечестве думаю хорошо на самом деле. Поэтому, наверное, согласиться нельзя. Я могу ошибаться, наверное.

При всем величии Паскаля…

Да. Ну, да, я могу, наверное, ошибаться. Но я все-таки оптимист и глобально о человечестве думаю все-таки лучше.

И за это вам отдельное спасибо. Потому что я, вы знаете, честно, я никогда тут не высказываю свою точку зрения в финале, но в данном случае, скажу, что если и ошибаться, то хотел бы лучше ошибаться с вами, чем быть правым с Паскалем.

Совершенно верно. Мне тоже кажется, что, возможно, я ошибаюсь, но это тоже свойственно человеку, пусть будет так. Но мне так лучше.

Спасибо вам огромное. Это был Сергей Иванович Куцев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.