«Если бы он сказал: „Слушай, круто, ничего не бойся, я с тобой, мы переживем“, она бы согласилась родить». Парсуна Ольги Устюжаниной

Вернемся к теме вот этого вашего переосмысления жизни. Вы уже сегодня сказали о том, что было ощущение, что я сильная, я всё сама могу. И потом вот произошла эта переоценка ценностей. Даже вы сказали, что Господь нас делает слабыми, чтобы мы поняли. А вот после обращения к Богу у вас не возникало вот этого чувства обратно, что я сильная, я могу?

Нет. Вот это выражение, Господь говорит: «Сила Моя в немощи вашей» — для меня это настолько стало актуально и понятно, когда я упала, я падала, падала, падала, падала. Причем я падала несколько лет. И я все равно говорила: «Я сильная, я справлюсь». Потом снова, новая потеря. Я сильная, я справлюсь. И я так убеждала себя, и падала, падала, падала, пока я, в конце концов, не поняла, что да, я сама не справлюсь. Как Господь может помочь сильному человеку, если он сам считает себя богом?

Хороший вопрос.

Если ты сам, как Господь может тебе помочь, если ты сильная, если ты бог, если ты говоришь, что всё в жизни моей зависит от меня? Вот сколько я заработаю, это всё зависит от меня. Так как там Господь может вообще помочь тебе? Нет, Он не может. И только когда ты слабая, когда ты признаёшь Его, что да, Ты, Господь, сильный, Ты можешь изменить мою жизнь, измени, пожалуйста. Прости меня, я нагрешила. И я считаю, что нет, и слава Богу, я никогда себя уже сильной не буду считать.

А скажите, пожалуйста, а как у вас соединяется, скажем, со словами апостола Павла «Всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе»? Есть у него в Послании к Филиппийцам такие слова. «Всё могу» — это, в общем, ну…

Это не самость, это не эгоизм, это не власть. Это власть, переданная Богу. Я всё могу, если Господь мне это даст. Я тоже в это верю. В этом и есть моя надежда. Что я могу. Иногда, мне кажется, вот этими противабортами заниматься… Вот пишу я видео. Друзей я себе не приобретаю. Врагов больше. Потому что темы я поднимаю очень серьезные, неприятные. И получается, что я бы вообще ни за что бы не стала продолжать заниматься этим, потому что я вижу, что мало кто это поддерживает. И только надежда на Бога. Я продолжаю работать, потому что я верю, я надеюсь, что Бог поможет. Но я успокаиваюсь, я не расстраиваюсь, что это не происходит прямо сегодня, потому что я понимаю, что для Бога это произойдет тогда, когда Он это захочет. Наша задача лишь делать. Когда надо будет, тогда это и произойдет.

Скажите, пожалуйста, а вот, как вы думаете, испытания, какие-то даже, может быть, трагические ситуации, это неизбежная часть прихода человека к Богу? Или все-таки может быть и по-другому?

Может быть по-другому. Это самый простой способ привести человека, наверное, к Богу.

В смысле — через испытания?

Через испытания, через болезни, разорения, пожары, потери имущества, мужей. Наверное, Господь, мне кажется, приходит к этому способу, когда человек по-другому не может.

Не слышит, да?

Не слышит по-другому. Он любит нас всех. Любых. До последнего борется за него, как я бы боролась за своего родного ребенка. Если бы он упал, не знаю, все что угодно бы делал, я бы все равно его продолжала любить любого, я бы боролась, я бы молилась за него. Так же и Господь. Я бы продолжала любить своего ребенка, и Он даже самых таких преступников, в моем мнении, Он их всех продолжает любить. Это все Его дети. Все Его дети, которые косячат, или не косячат. И Он, естественно, пытается любыми способами привести человека к вечной жизни. Это Его главная задача. Научить его любить. Способы могут быть разные. Одному подходит одно. Ему надо пожар. Другому подходит другое. Третьему — третье. И поэтому здесь сценариев очень много. Нет, человек может прийти к вере без этого, но если есть его личная воля. Если это происходит, зачем тогда эти испытания по большому счету? Может быть. Я ведь не знаю там всего, как это происходит. Но тем не менее я рассуждаю так. И только когда по-другому невозможно, Господь спасает любым другим способом.

А вот, поскольку вы прошли через очень разные и очень большие испытания, вы можете сказать сегодня, что вы себя хорошо знаете?

Я себя лучше стала знать, гораздо лучше. Я изменилась во многом. Но знаю ли я себя до конца, я не уверена. Почему? Потому что иногда такая реакция неожиданная на какие-то новые такие вещи происходит. Или, например, наоборот, что мне казалось, что я могу измениться, а я не могу в каком-то вопросе измениться. Почему? Мне казалось, что могу. А у меня не получается. И вот ходишь по кругу.

А когда вы сказали, что вы воин Христов, вот это для вас что значит?

Такое состояние воина — состояние возможности бороться. Бороться за спасение детей. Я пишу законодательные инициативы, я пишу видео. То есть я пролайфер, я именно воин Христов в плане работы пролайфера. И воин — это определенные вопросы состояния, наверное. Который не боится, во-первых, берет меч и не боится сражаться — с демонами.

НАДЕЖДА

У меня был недавно гость, иеромонах Мелитон, который рассказывал, что  он отговаривал женщину совершать аборт, обещал помочь, она, в общем, родила детей, и он их взял на воспитание. И вообще, мне кажется, что мы, когда выступаем, берем этот меч, то мы, наверное, здесь должны быть готовы, если что, и, отложив меч, потом взять, я не знаю, коляску, и без этого как-то сложно человека убеждать. А вот как быть человеку, если всё против… женщине, всё против нее? Родственники отговаривают. И рядом нет вот такого отца Мелитона, вас, еще кого-то. Вот куда ему бежать, ей, этой бедной женщине, что ей делать в этой ситуации?

Ну, во-первых, сегодня все гинекологи знают о тех центрах помощи, которые есть. Практически во всех регионах есть центры помощи.

То есть они всегда могут об этом просто-напросто рассказать.

Конечно. Гинекологи в любом случае рассказывают. На сегодняшний день в обязательном порядке происходит предабортное консультирование, которое ведут психологи. Психологи также рассказывают о том, что есть центры помощи. Другое дело, что центры помощи не всегда могут закрыть ту потребность женщины, которая у нее возникла. Ну, например, у нее нет жилья. Или у нее нет совсем денег. Мы же не можем ее взять на вечное попечение?

Да, конечно.

Но тем не менее, то есть на самом деле помощь есть. Вообще я вам хочу сказать: когда женщина говорит о том, что она принимает решение сделать аборт, потому что у меня нет жилья или еще что-то, на самом деле это неправда.

Неправда.

Неправда. На самом деле, когда ты любишь, ты родишь в любых условиях и ты будешь искать средства решить эту проблему. Вот если бы ребенок просто был уже рожден, ведь женщина бы именно так поступила. Вот с рожденным ребенком. Ну, вот, представьте, к примеру, у любого человека сгорел дом, есть дети. Ну, они же не убивают детей.

Да, из-за того, что дом сгорел.

Да. Они же пытаются сделать всё что угодно. Почему? Потому что любовь к детям. Они понимают: есть любовь и ответственность, за детей, но прежде всего любовь. Они же не сдают, в этих случаях они не говорят: всё, жизнь закончилась, надо сдать в детский дом. Нет ведь. То есть отсутствие любви. Мне кажется, женщина, которая принимает решение сделать аборт и диктует вот эти все вещи, она просто прежде всего не любит этого ребенка. Для нее ценность ребенка очень низкая. Очень низкая. Это основная причина. А вторая основная причина опять же не деньги, а отсутствие поддержки мужчины. То есть очень часто, если бы мужчина, любой — муж ли он официальный, сожитель он, всё что угодно, просто парень молодой у девушки, если бы он сказал: «Слушай, круто, ничего не бойся, я с тобой, мы переживем», она бы согласилась родить. То есть отсутствие поддержки. И эта любовь бы появилась. Я вам хочу сказать еще, что, когда девушки принимают, женщины, это решение, как правило, как раз почему вот этой нет любви… Материнство даже просыпается у многих женщин даже не с первым ребенком. И эта женщина признаётся. То есть да, это не автоматом. Хотя, с одной стороны, та женщина, которая приходит сделать аборт и плачет, она его уже любит. Так-то. Потому что она его уже жалеет. Это признак любви. Но она себя убеждает, что она не может себе позволить эту любовь. То есть есть разная категория женщин, которые принимают решение. Но тем не менее если она все-таки принимает это решение, то как бы ум ее главенствует над чувством любви. То есть она себя убеждает чаще всего.

А у вас же были наверняка ситуации, когда вам не удавалось переубедить?

Конечно.

А вы тяжело их переживаете?

Я специально не задумываюсь над этим сильно, сильно не переживаю. Вы знаете почему? Потому что Господь дал свободную волю каждому человеку и право выбора. Мы на предабортном консультировании не занимаемся отговариванием, как некоторые говорят — отговариванием. Как я могу отговаривать женщину… Я нарушу правила Бога. Даже Господь не отговаривает. То есть Он даже говорит: «Ты можешь любить Меня, можешь Меня не любить». Так-то, по большому счету. То есть я не возьму на себя ответственность ее отговаривать. И я буду, я максимально буду ее информировать. Я максимально буду говорить ей о том, что посмотри, как выглядит уже ребенок. Посмотри, у него уже есть глазки, ножки, ручки. Я буду визуализировать ребенка. Я буду говорить о последствиях абортов. Но я не буду говорить «не рожай». Она должна принять решение. Потому что она будет за это отвечать. Если я приму за нее решение и буду ей навязывать его, то это уже будет моя ответственность.

Это понятно, это очень понятная и достойная позиция. А вот, поскольку мы в теме «Надежда», можно сказать, что, когда вы занимаетесь таким консультированием, вы пытаетесь какую-то надежду человеку дать, если особенно он ее не испытывает? Это про надежду?

Конечно.

А какую надежду вы пытаетесь…

Конечно, и надежду, и любовь. Надежду прежде всего и на любовь, и на добро, и на благополучие, потому что со смертью ребенка каждый раз женщина умирает духовно. Она открывает двери ада в своей собственной жизни. То же самое произошло и со мной в свое время. Это тоже путь. Я не просто так стала пролайфером. Я всё это пережила в свое время. Так вот Господь устроил, что я это всё увидела в свое время. И я лично — я, конечно, не всех консультирую, но я лично понимаю, когда консультирую, что любая женщина, делая аборт, она открывает двери ада. Это не проходит бесследно. Абортивное мышление появляется, злоба появляется. Она может распространяться на детей. Она даже может не знать, почему она стала злой, почему она стала грубой по отношению к своим детям. Она открыла двери ада, и ее жизнь меняется. Ее дух, душа меняется. Они умирают потихоньку, по чуть-чуть. И она становится совершенно другой. Она становится черствее.

А вот вы сказали, что вот такое чувство материнское, оно даже с ребенком не всегда может у женщины появиться. Это какая-то индивидуальная вещь? Насколько она зависит от воспитания, я не знаю, от какого-то культурного фона? Ну, условно говоря, на это можно воздействовать через фильмы правильные, через книги, не знаю, через передачи?

Конечно. Вот мое мнение: это зависит от того состояния любви, в котором она пребывала в детстве. То есть ей любовь подарили или нет. Она наполнена этой любовью или нет. Если ты наполнена, у тебя есть чем поделиться. А если ты не наполнена и ты пустая, чем ты будешь делиться? И даже маленький ребенок тебя не воодушевляет. Он тебе в тягость. Ведь очень много женщин, которые убивают детей потом. Либо  тоже ведь очень много пишут о том, что они… они не любят его, они прямо признаю́тся: я не могу, я его не люблю, он мне надоел, он меня достал. Ведь это же женщины признаются и говорят. То есть и они признаются, что у меня нет любви. Потому что у них вообще нет любви, и, скорее всего, их не любили. У них нет этого. Им нечем поделиться. И тогда, когда женщина такая рожает, может быть, второго, третьего, рожая, не убивая, Господь все равно ее преображает — с каждым новым человеком, с каждым новым ребеночком. Преображается. И она в конечном итоге вдруг признаётся, что она научилась любить.

ТЕРПЕНИЕ

А вот мы недавно, знаете, была одна дискуссия, как раз тоже вот связанная с темой абортов. И один участник говорит: «Надо призывать говорить тем, кто ну не готов воспитывать: ну, вы родите и отдайте в детским дом. Отдайте в детский дом, если сами не готовы воспитывать». А второй участник дискуссии говорит: «Детские дома — зло. Нельзя с такими призывами. И вообще мы должны стремиться к тому, чтобы детских домов не было, это неправильно». Вот вам какая позиция ближе? И насколько они совместимы здесь?

Третья.

Какая же? (Смеются.)

У нас сегодня, вы не поверите, у нас сегодня огромная очередь за младенцами. В нашей стране около 30 %, 25–30 % бесплодных людей. Они стоят в очереди за младенцами. Потому что все прекрасно понимают, что из детских домов не очень хотят брать детей. Почему? Потому что там в основном дети алкоголиков, наркоманов. Тяжелые, со сложным детством, трудные, которых часто возвращают. Есть, знаете, такое. Знаете об этом?

Да, да, знаю, конечно.

И это очень сложные дети. Проще взять младенца. Очередь огромная. И я вам скажу об этом третьем: не можешь, не хочешь — роди. Этого ребенка передадут, младенца, не в детский дом его отдадут, его передадут в семью бесплодную. И у него появится, у этого ребенка, шанс любить и быть любимым. Детский дом — нет. Так они не дойдут до детского дома. В детском доме нет детей-отказников. Отказников всех разбирают.

Ну то есть сейчас это просто немножко по-другому устроено?

Да. Потому что очень много бесплодных людей.

А вот у этих бесплодных пар, там же тоже может быть разная мотивация. Вот насколько с ними важно как-то работать, говорить? И вообще, происходит ли что-то, кто-то у них выясняет вот…

Ну, во-первых, есть школа, просто так не отдают детей. Есть школа родителей приемных. Они проходят там психологические разные вещи. Конечно же, нужно их обучать. Ну, с одной стороны, их нужно обучать. С другой стороны, нас ведь тоже никто не обучает, если мы просто рожаем.

Ну, да.

Почему уж прямо так уж надо их обучать? Ну, просто потому что как бы государство считает, что раз уж оно передает детей, то оно как бы и отвечает за этих детей. И хочется как бы снизить эти риски. Снизить риски плохого отношения к ребенку…

Поскольку у нас тема «Терпение», то я не могу один эпизод, о котором вы рассказывали, в вашей жизни обойти стороной. Это то, что вы после двадцати лет стажа курительного, если можно сказать, бросили курить.

Ага.

И вы… причем, если я правильно понимаю, поправьте меня, если я неверно понял, что вы не терпением победили это, а вот молитвой и таким маленьким чудом. Или все-таки и терпением тоже?

Нет, у меня вообще не было. Это чудо произошло. Я… по поводу терпения: я пыталась бросить три раза курить — сама. У меня не получалось. Ну, максимум три месяца я не курила, потом снова курила. Это постоянная тяга. И однажды я просто к Господу… упала на колени тоже. Мне так стало противно, что я курю. У меня дети растут, подростки, а я такой пример подаю. И я так взмолилась, я говорю: «Господи, ну, помоги, пожалуйста. Ну, Ты же видишь, я абсолютный… я сама уже не могу. Я попробовала, Ты же видишь». Я плакала, говорила: «Ну, Господи, ну, Ты же можешь. Ну, помоги, пожалуйста». Я тогда разорвала эти сигареты, пошла причастилась. И произошло чудо. Я даже забыла, что я курила. Вот этой вот тяги не было. То есть Он освободил меня от зависимости. И я вообще просто освободилась. Это правда чудо освобождения от зависимости. Я о таких чудесах слышала. Например, в Москве есть монах, я сейчас не помню его, я читала про него. У него был… он один из пионеров, который лечил наркоманов. И вот он как раз рассказывал, что у него были такие чудеса, с некоторыми зависимыми. Они, однажды причастившись, со слезами плакавших, и те, которые просили, умоляли, Он их освобождал от наркотической зависимости. И они рассказывали об этом чуде, что «всё, зависимости нету, я как будто никогда их не принимал». Нету больше зависимости. И он даже там такую фразу хорошую сказал, что… то есть, Господь может одеть намордник на этого беса. Любой зависимости.

А не возникает вопрос тогда, почему с кем-то это чудо происходит, а с кем-то нет? Потому что он тоже просит, хочет.

Да.

Это тайна или что?

Это тайна. Да, это происходит не со всеми. Вы знаете, что еще очень удивительно по поводу этого? Я как раз сделала те три шага, которые использует программа 12-шаговой… программа анонимных алкоголиков. У них первые три шага…

А вы сделали неосознанно, не знали ничего.

Я не знала. Вообще не знала. Я потом вдруг это поняла, когда я стала изучать эту программу. Потому что у нас в Центре очень много зависимых и созависимых, и мне нужно понять было, что это за категория людей, с которыми я работаю. Я ездила на обучение, в Санкт-Петербурге несколько реабилитационных центров. И вдруг я понимаю, что первые три шага — это те, которые сделала я. Признать свою болезнь. Сказать о своей немощи Богу, что я сама не могу. И попросить о помощи. Представляете? И я потом… (Смеются.)

Смотрите, вам хватило трех шагов, дальше не надо было…

Да. Представляете, да. То есть даже, видимо, и вот эта вот программа 12-шаговая, она, наверное, написана тоже, может быть, по Промыслу Бога.

Ну, смотрите, атеисты же тоже бросают курить. Без всякого обращения к Богу.

Да. Бросают и… Нет, есть люди, которые ведь…

Это что, сила воли?

Да, на силе воли бросают. Я знаю таких людей. Но это очень сложно. Я тоже пробовала. Я же тоже на силе воли три месяца могла не курить. Но я не могла дольше. А кто-то может. Кто-то всю жизнь потом — всё, и отказывается.

А вот на сегодняшний день, что от вас требует больше всего терпения?

Коллектив.

Коллектив?

Я, да, я нетерпима к некоторым вещам. И меня постоянно триггерит, я постоянно на одном и том же завожусь, ругаю сотрудников, обижаю их. И мне это очень не нравится. Это правда такие ступеньки: терпение, прощение, любовь. И я осознаю, что вот в этих вот я настолько еще не победила себя, что на моих исповедях я признаюсь, что я не люблю людей по-прежнему до сих пор. Я научилась любить Бога и надеяться. Вот эту первую заповедь «возлюби Меня всем сердцем» — она уже со мной, я прошла эти ступени. И я знаю по себе. Потому что мне кажется, что основные признаки веры и надежды — это радость, состояние, радостное состояние человека. Ты надеешься, ты веришь. А вот дальше три — терпение, прощение, любовь — это относится к любви к людям. Вот,научиться любить людей гораздо сложнее, потом, дальше. И я вот прямо понимаю: всё, опять я не люблю, опять я накосячила.

Ну, смотрите, Священное Писание же нам говорит, что как ты говоришь, что любишь Бога, а ближнего не любишь? Значит, ты и Бога не любишь, если ты ближнего не любишь.

Мы учимся этому. Вот для меня — я так просто для себя вижу, что это две разные любви. Я научилась любить Бога, но людей еще всем сердцем не научилась. Я знаю, как идти к этому. Я иду. Исполняю заповеди, молюсь, причащаюсь, жду Божьей помощи, надеюсь на Божью помощь. Но это все равно большой путь и большой труд. Просто так это не дается. Потому что привычка, понимаете. К вере мы больше приходим, мне кажется, даже умом. Я, может быть, пришла умом. Вы знаете, я почему пришла вообще к любви к Богу? Потому что Он дал мне то, чего лишил меня муж. Я ему стала не нужна. Богу я нужна. Он меня перестал любить. И я поняла, что я больше не одна в этом мире. Меня любит Отец. Я Ему нужна. Я бесценный для Него ребенок. Я Его любимая дочка. И всё, что я потеряла, я нашла. В вере. И мне кажется, что это немножко другое — любовь к Богу.

А почему вы тогда сказали в начале нашего разговора, что, если бы вы раньше пришли к вере, то вы, может быть, сохранили бы семью?

Да. Потому что я не верила. Вот, смотрите, я была атеист. И я вот начинала с этого, что люди все равно во что-то верят, и у них свои правила в этой вере. То есть у атеистов есть свои определенные представления о жизни. Ну, например, все равно атеисты ведь очень много чего могут себе позволить, в отличие от этого. Не считается грехом курить, не считается грехом любовниц заводить, к примеру.

Ну, есть разные атеисты. У кого-то… кто-то может себе здесь поставить, безусловно…

Нет, там очень все равно разные понятия. Уважать мужа, например, там тоже этого не было, например. Детей ставить, семью ставить выше работы. Не было. Нету в атеизме этого. И когда ты работу ставишь выше семьи, ты ее теряешь в конце концов.

Семью.

Семью. Когда ты мужу не подчиняешься. Когда ты пытаешься бороться за равенство в браке или даже лидерство. Ведь феминизм именно такой. Он борется за равенство, за лидерство — в семье в том числе, не только на работе, не только в карьере. Поэтому они рушатся, семьи с феминистками. То есть феминизм — это вообще, это разрушитель семьи. И атеисты — они все такие. То есть и я такая была. То есть не было уважения к мужчине. Он это чувствовал, ему было неприятно в семье. И сейчас таких куча, да. Не было иерархии в семье, что он главный. А почему не я? А мужчине это не очень нравится. Не было представления о том, что я могу себе позволить быть мужиком в семье. Пришла, на работе я, такая сильная, пришла домой — и тоже начала там говорить: делай то, делай то, начала командовать. А вообще-то мужчина женится-то ведь на жен-щи-не. Ему совсем не очень удобно жить с мужиков. И кстати, вот, выбирал-то он эту женщину, и женщина-то ведь это понимала, когда искала мужчину, половые-то роли были совершенно разные. Девушка ведь на свидания-то ходит девочкой. Она потом может стать таким вот мужиком. И это перестает нравиться, и мужчины могут разлюбить. Потому что женственность — самое основное, что нужно мужчине от женщины — это женственность. Он может себе заработать, он может себе пригласить домохозяйку. То есть стирать — он может заплатить, постирать одежду. Помыть полы – он может заработать, попросить. Приготовить еду — он может это сделать. Зачем ему вообще семья, зачем ему жена? Ну, интимные отношения он тоже может купить. Он всё может купить. И всё, единственное, чего не хватает ему и для чего он вообще, может быть, и создает семью — ну, во-первых, он выбирает женственность, ему не хватает женственности, ее не купишь. Ему нужна женственность, доброта, любовь, забота. Любовь — и… и женственность.

А вот еще про детей я хочу вас спросить здесь. Вы говорили как-то в интервью, что у нас произошел провал в обучении о семье и о детстве как о ценности. А вам не кажется, что… это, безусловно, так, что, с другой стороны, у нас произошло — ну, во всем мире, наверное, у нас в том числе, — когда ребенка поставили в центр семьи, и семья вокруг него стала вот так крутиться, что это тоже принесло много бед и проблем?

Да, это перекос. Естественно, это перекос. У нас одна из заповедей: возлюби… ну, люби родителей, уважай и почитай родителей. Это одна из заповедей. Это не просто там какое-то правило, это заповедь. И получается, что, когда ты ребенка воспитываешь без уважения… ну, даешь ему свободу, он перестает тебя уважать. Вот он становится царем в семье, и он перестает одновременно уважать родителей. Он деградирует в этой семье. Он становится злым, плохим. А задача любого родителя прежде всего не просто его обеспечить, а воспитать хорошего человека. А как можно, наделив его… как он может стать хорошим человеком, если он элементарно родителей не любит? То есть он не любит. Он должен научиться любить — в семье. И на ком он прежде всего упражняется, как? Это в семье. Где человек приобретает первые навыки свои, как любить, как заботиться, как готовить, как вообще в семье жить? Он же учится это в семье. И если в семье он уже не любит родителей, так он вообще не любит. Мне кажется, это важно, чтобы он научился любить родителей, научился любить братьев, сестер, уступать, терпеть — вот этому всему он должен научиться в семье. И прежде всего — через любовь, в том числе к родителям.

Ну, и как вы говорили, а если он этому не научился, то ему потом нечего отдавать, да?

Ему нечего отдавать. Он приходит в мир пустой. Эгоист. И эта причина — основная причина, почему все разводятся и не могут выстроить отношения. Они не умеют любить. Они выстраивают отношения — они влюбляются, они путают влюбленность с любовью. Увлечение человеком путают с любовью. А это же совершенно два разных чувства. И мы знаем, что влюбленность — она проходит, любовь-то не проходит, да. Вот, из гимна апостола Павла: она заканчивается тем, что она никогда не проходит. А влюбленность проходит. Это чувство. Обычно чувство — как страх, радость. Они нужны для того, чтобы в том числе успеть среагировать и убежать. А влюбленность — это красивое, сильное тоже чувство, которое проходит. Но оно нужно, для того чтобы люди обратили друг на друга внимание и из этих миллионов остановились друг на друге, выбрали два человека из миллионов. И стали интересны только друг другу.

ПРОЩЕНИЕ

Тут один гость мой сказал, если рассматривать вот эту структуру нашей программы как некую лесенку восхождения, он говорит: я бы поменял местами любовь и прощение. Потому что, сказал он, прощение даже сложнее, чем любовь. Я говорю: почему? Он говорит: потому что любовь не требует отказа от самолюбия. А прощение требует. Вы бы согласились с этим или нет?

Ну, отчасти, может быть, и да. Действительно так. Потому что, ну, действительно, мы же часто думаем, что вот, я его люблю, но попросить прощения сложно.

А что для вас значит простить? Я поняла, когда я наконец простила мужа, я это четко поняла. Я перестала разрушаться. Я перестала жить во тьме. Я перестала жить в тревоге. То есть я наконец-то стала радоваться жизни. И я поняла, что, когда ты не можешь простить человека, ты живешь во тьме, ты живешь во злобе, ты живешь… ты себя, прежде всего, ранишь. Мне плохо. Не ему. Он-то даже знать не знает, что тебе трудно, что ты плачешь ночами, что ты переживаешь, что ты ненавидишь. Очень много всяких чувств возникает, когда уходят мужья. И это мое состояние, оно очень плохое, оно разрушительное. Ну, оно разрушает. И когда я вдруг поняла, что я освободилась, и я вдруг… меня больше это не беспокоит, я поняла, что я смогла его простить. Всё. И я его отпустила.

Понятно, что ситуация с мужем — это особая ситуация. И может быть, здесь даже вот вопрос, который я хочу задать, он не вполне здесь уместен и применим. Но вот, скажем, в другой ситуации, когда не такие близкие отношения, простить для вас означает продолжить общение? Или не обязательно.

Не обязательно. Я могу простить и отпустить человека. Могу простить и желать с ним дальше общаться. В зависимости от того, насколько не соответствует его грех моим представлениям о дружбе. То есть, если он меня предал, если он у меня своровал, я его отпущу, я его прощу, но отпущу.

А в чем тогда прощение? В том, что вы…

Меня перестает это волновать сильно. Для меня это стало, я понимаю, что я тогда прощаю человека, когда меня перестает это беспокоить сильно, когда я… нет.

Ну вот, смотрите. Вот притча о блудном сыне. Отец блудного сына прощает, да? Который вообще не претендует даже на то, чтобы быть сыном. Он его прощает, и что он делает? Он говорит: мой сын был мертв и ожил, он пропадал и вернулся. Он пир закатывает такой, что старший сын начинает обижаться. А если бы он ему сказал: я тебя прощаю, но я видеть тебя не хочу,  разве это было бы прощение?

Мне кажется, что, во-первых, это разное отношение к разным людям. Одно дело — сын, там совершенно другая любовь. Она всё покрывает, она настоящая. Мы детей любим совершенно по-другому, мы даже мужей не можем так любить. Мы не можем всё прощать. Тем более других людей. Мне кажется, что вот любовь к детям — это та самая совершенная любовь, которая и есть про любовь. Любовь к детям.

Ну, значит, мы призваны к тому, чтобы любить других людей так же, как мы любим…

Так же. Но мы так не можем. Нет, понимаете, ведь это еще и кровный человек тебе. Ты его родила. Ты за него… ну, это твоя кровь и плоть, это совершенно другое. И его не хочется отпускать, и его не надо отпускать. А другой человек — это его жизнь. Просто мне-то зачем с ним? Я его легко отпущу. Я его люблю, может быть, даже, прощу и люблю. Но… но это совсем не обязательно, чтобы с ним продолжать отношения. Может быть, это не та степень, вы хотите сказать, не та степень прощения. То есть она должна…

Я не знаю, это очень сложная тема.

…настолько всё покрыть. Мы должны раскрыть объятия и сказать: давай, давай снова, давай вот будем бесконечно…

Я не знаю, это, что называется, вопрос без подвоха и без ответа с моей стороны.

Я думаю, знаете, какой здесь ответ? Мне кажется, что здесь ответ в том, что я вижу разницу. Что человек может быть не готов дальше.

А если он хочет? Просто, смотрите, Евангелие в этом смысле очень категорично. До скольких раз прощать человеку, согрешившему против меня?До семи ли раз? До семижды семи раз, нам говорит Священное Писание. Вот человек украл у нас. Приходит, говорит: украл, виноват, прости, больше не буду, не хочу, давай опять вместе работать.

Но тем не менее есть уголовное право. Мы его прощаем, но мы его наказываем. Он должен сделать какой-то урок.

Хорошо, отсидел, пришел.

Нет, я просто это к тому, что мы же понимаем, что, кроме прощения… Вот я и говорю, что в зависимости от того, как человек дальше себя ведет и чувствует. То есть если бы он раскаялся и вообще сказал, что… это первая ситуация, раскаялся и сказал, что, слушай, ну я не знаю, как это случилось, ну прости меня. Вот это одна ситуация. Но когда он, например, не готов, и я просто знаю, что для него это точно так же просто в следующий раз сделать то же самое — так зачем мне это? Он на другой стадии. Всё.

А получается, что то, что человек просит прощения у нас, это условие нашего прощения его?

Нет, это не условие. Я и говорю, это не условие прощения, это условие взаимоотношений будущих: буду я с ним общаться дальше или нет.

Понятно. Ольга Ильинична, а вот, смотрите, я хотел у вас спросить. Мне один священник, мой гость, рассказывал, когда он встречался с врачами, и одна врач ему говорит: «А вот, как Бог ко мне отнесется, если я до обеда сделала аборт — ну, кому-то, как врач, она имела в виду, — а после обеда спасла человеку жизнь?» Вот вы бы ей что ответили?

Да, такой вопрос. Ну, во-первых, мы, конечно, не знаем. Я могу только сказать, как я бы относилась к этому человеку. Как Бог — я не знаю. Я считаю, что убийство не может покрыть спасение. Спасение — это одна история, убийство — это другая история. И они как бы не ставятся на весы, и…

Ну, то есть одно не стирает другое.

Мне кажется, нет.

Ну, собственно, батюшка тот так и ответил. Он сказал, что, какие бы ты добрые дела ни делал, если ты совершил убийство, то этот грех остается грехом.

Он остается грехом до тех пор, пока ты не раскаялся.

Ну, это понятно, да.

То есть если ты это сделал последний раз и потом спасаешь детей — это одна ситуация. А если ты каждый день убиваешь, а один раз там кого-то спас, то это другая ситуация. Если ты не останавливаешься в этом, то тебе вот это не зачтется. Ну, мне так кажется.

Ну да, в этом вопросе есть какой-то такой, как вот торг такой: я здесь, да, совершил…

Это мы можем так рассуждать. У Бога же там свое какое-то представление о том, что такое грех, что такое любовь, за что можно прощать, за что нет. Я тоже об этом как-то рассуждала, думала: вот все-таки, а я, вот Он меня примет, я готова к Царству Небесному? Мне бы очень хотелось оказаться там, на Небесах, уже прямо сейчас. Ведь это же лучшее. Это лучшее из всего, что есть у нас сегодня даже в жизни. Меня уже ничто не держит в этой жизни. Я бы с удовольствием. Но одной любви к Богу недостаточно. Есть вторая заповедь «Возлюби ближнего». А я еще не возлюбила. И я понимаю, что, наверное, я еще не готова. А как Он будет мерить, я вот тоже думаю. Что, вот я что должна сделать? И я думаю, что основное все-таки: не за количество грехов мы прощаемся или не прощаемся, а за то стремление к любви, которое нами движет. То есть мы вообще движемся в этом направлении? Он для нас авторитет в этом плане или нет? То есть мы действительно, хотим любить людей, мы стараемся, мы каемся, мы просим. И независимо от того, если это происходит, мне кажется, вот это мое мнение, то мы можем там оказаться, в раю. А если мы этого не делаем, не стараемся, то, мне кажется, даже если мы перестали грешить, но мы не научились любить… Вряд ли.

Ну, собственно, в Евангелии прямо об этом сказано: если ты все заповеди исполнишь, а любви не имеешь…

Вот.

Да, то ты медь звенящая или кимвал звучащий.

И вот эта вот любовь — это самое основное. То есть не количество грехов. Ведь атеисты — они… некоторые сильно-то не грешат. Ну и вообще есть люди, которые сильно не грешат. Но и любви нету.

ЛЮБОВЬ

Мы все время, видите, на эту тему. Вы уже сегодня сказали про то, что Господь дает каждому человеку выбор — мы сегодня тоже про это начали говорить: верить или не верить, любить или не любить. Но вы это говорили в контексте того, что кто вы, чтобы у человека это право забирать. А как вы думаете, а как так случается, что человек в ситуации выбора «любить — не любить» выбирает «не любить»? Вот это с чем связано? Ну, одна часть ответа у нас уже была: когда у него опыта этой любви его…

Это самая основная и есть.

Это основное, да?

Это не только то, что мы рождаемся все в грехе и мы как бы склонны к греху. А прежде всего то, что мы рождаемся в семье, где нету любви. И поэтому человек выбирает то, к чему он привык. Привычка — это такое дело, которое, вот… ну, и привычка, и воспитание. Мы говорим: вот это что сформируется в семье, вот какой он — добрый вырастет, злой он вырастет, он такой и войдет в мир, он то и будет выбирать. Вот чему его научили в семье, тем ценностям: хорошо ли воровать или нет, хорошо ли грубить родителям или нет. Если он сегодня, ему позволяют грубить родителям, он будет грубить людям. Если он сегодня в семье матерится — он будет материться. Если он видел, как отец бьет мать, он будет бить — потом, в будущем.

Ну почему, а может быть, он вырастет, наоборот, с тем желанием, чтобы…

Редкие случаи. Редкие, исключение. Я знаю, о чем говорю, потому что у нас очень много таких семей. Все женщины у нас в Центре, которые выбрали себе мужей-алкоголиков, они все из семей алкоголиков. У них с кровью впитана привычка любить алкоголика, который насилует, не носит денег, разоряет, орет, бьет всё, не зарабатывает, недостойно себя ведет. И они научились в семье любить-таки такого отца. И они потом выбирают, и им кажется, что это тоже нормально.

Но это страшно, конечно.

Это страшно.

Но получается, они обречены, что ли?

Отчасти обречены, отчасти нет. У нас есть опять же свободная воля, и мы можем изменить…Ну, вот есть же терапия. То есть если мы захотим измениться, то мы можем это сделать. Мы можем понять в конечном итоге, что — о-! — оказывается, вот я какой. И если я не хочу — я могу измениться. Но для любого изменения нужно несколько условий. То есть, во-первых, ты должен принять и понять себя, что ты такой. А второе — нужно захотеть. Никто тебя не изменит. Если только ты сам захочешь измениться. Ты можешь встать на этот путь изменений. И у тебя есть, есть шанс измениться. У тебя есть шанс наконец-то перестать выбирать алкоголиков. Я об этом постоянно говорю своим девушкам. Я работаю и с коррекцией созависимости.

А что самое тяжелое вот в этой ситуации, когда вы пытаетесь им это объяснить? Вот чтобы они отказались…

Их нежелание, неготовность. То есть если я, например, вижу, что есть возможность и всё, а они этого еще не понимают и не хотят. То есть абсолютно бесполезный какой-то труд, очень часто с этим сталкиваюсь. И для того чтобы, я говорю о том, чтобы измениться, первое, что нужно, — нужно понять, что ты такой, а второе — нужно самой захотеть. Я не смогу ее изменить. Муж и жена не могут изменить, хотя мечтают.

Вы не можете захотеть за нее, конечно.

Да. И это обязательно. И то есть, вот если вернуться к вашему вопросу: если она родилась такая, это не значит, что у нее нет шанса измениться и стать счастливой, и перестать быть созависимой. Там 30 паттернов поведения, заложенных в семье, ошибочных, неправильных, которые она в свою жизнь в новую вносит, и рядом с ней поэтому появляются алкоголики. И первый алкоголик у нее, и второй — алкоголик, и третий — алкоголик, и четвертый — наркоман. Потому что она научилась их любить. И вот это самое важное — понять, что человек входит в мир, способный или нет любить, и вот выбор, у вас выбор, про выбор, да, тоже в том числе. Он выбирает, делать добро или зло, в зависимости от того, к чему он привык, чему его научили. Если у него ценностью является, что нельзя воровать, он не будет воровать. Он сделает этот выбор.

А вот давайте вернемся к мысли, которая сегодня у вас звучала, и в других интервью я тоже это у вас встречал. Вы все время подчеркиваете, что любовь и влюбленность — это совершенно разные чувства. А такие уж ли они разные? Ну, может быть, одно из другого просто вырастает, нет?

Одно из другого переходит, но это все равно два разных совершенно чувства. Любовь — это глагол. Нам недостаточно, когда мы говорим «я тебя люблю», нам нужны доказательства. Если муж скажет жене «я тебя люблю», а после этого ее побьет, то я же вот пойму, что это не любовь, понимаете. Что это просто слова. Каждому человеку нужно подтверждение любви. Особенно для детей, например, недостаточно, если родители просто говорят «я тебя люблю», а при этом будут тебя пороть, не будут заботиться, будут обесценивать, критиковать, не будут кормить… Ну, ребенок же после этих слов не поверит им.

Ну, так влюбленность — она как раз, по-моему, максимально человека заставляет и заботиться, и…

Влюбленность эгоистична, она направлена на себя. И поэтому она даже… она даже в словах «любовь» и «влюбленность» выражается по-разному. Влюбленный человек — он говорит: почему ты вот это не сделала? Начинаются тыкалки. Она направлена на себя, и он… А любовь — она в словах: чего ты хочешь? Она направлена уже даже на другого человека. То есть забота, акцент у любящего человека переходит на другого человека. А человек, влюбленный в себя, и который… он удовлетворяет свои потребности с помощью этого человека. Ему приятно, ему хорошо.

А вот, смотрите, вы сказали сегодня про то, что из миллионов людей соединяются двое. А вам не кажется, что это вот та романтическая история – она, в общем, не вполне христианская и очень опасная? Почему. Ну, так и происходит. Потому что это дает человеку право в какой-то момент сказать: я ошибся, это не моя половина. Вот если мы исходим из того, что есть какая-то… один какой-то человек, которого я должен найти, и только его я могу любить, это значит, что я всегда могу сказать, что это не мой человек.

Это большая ошибка. Человек на самом деле может полюбить очень многих. Человек любит многих людей.

Мне тоже так кажется.

Человек может полюбить мужчину. И мы знаем примеры, о том, что, например, даже раньше, когда родители выбирали, все-таки были случаи, когда они начинали любить.

Конечно. И были нормальные, замечательные семьи.

Да. И мы знаем о том, что человек — он вообще может любить несколько людей. Он может любить несколько детей. Он может полюбить одного мужчину, потом другого мужчину может полюбить. Так-то.

Тоже, да.

Он может разлюбить. Может полюбить другого. Он может любить при этом родителей, братьев, сестер, друзей. А вот в отношениях… И вы знаете, я, например, рекомендую своим девушкам, когда говорю, как взрастить любовь, я им говорю о том, что вообще у любви есть еще такое понятие «социальная любовь». Мы любим, когда о нас заботятся.

Конечно.

Мужчинам рекомендуется, если ты хочешь, чтобы она в тебя влюбилась, некоторым не цветы нужно. У всех свои представления, да. Есть, например, даже пять языков любви. То есть у всех свои языки любви. И кстати, вот при разводах чаще всего о именно этих языках неудовлетворенной любви и кричат: «Ты мне цветы раз в год даришь!» У нее язык любви — цветы. Она понимает: когда цветы дарят — ее любят. Ей не дарят, она: что ж такое-то, вообще не дарит цветы, не любит, наверное. Да? У другого другой язык любви. Он выкрикивает при ссоре: «Да мы с тобой вообще никуда не ходим, у нас нет своего времени, ты все время на работе!» Или например, «ты все время с детьми». Язык любви — время. И он, если не удовлетворил эту потребность, вот эту любовь, ему кажется, что она не любит. И очень часто в браках происходит так, что разводятся, потому что даже не знают языков любви. Они как будто оба, они говорят на консультации: «Я вот… я чего только ни делаю, я уже на двух работах работаю, я все покупаю, а она все мне говорит: ты меня не любишь». И она, с ней встречаешься, а она говорит: «Слушайте, он вообще. Я готовлю, я стираю, ухаживаю, а муж всё не считает, что это любит». И получается, что люди вкладываются оба — и как будто бы всё вот так вот мимо. Потому что все делают на своих языках любви. Для одного, для мужчины, например, он же считает: я работаю на двух работах, я зарабатываю, я так понимаю, что это и есть про любовь. А про что? Если бы я тебя не любил, зачем я вообще работал? Мне много ли одному-то надо? Это про любовь. А она говорит: нет. Она мне говорит: «А зачем мне это, если я даже его не вижу дома?»

А вот, скажем, разве то, о чем апостол Павел в знаменитом гимне любви говорит: долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего и так далее, — разве это не универсальный язык любви?

Это вот как раз глаголы…

Да-да, это действия именно.

… это всё. А вот теперь про влюбленность вы говорите. А возьмите и посмотрите на влюбленность: там всё наоборот. Любовь не завидует — влюбленные завидуют. Любовь долготерпит — влюбленные ничего не терпят и еще и требуют.

Ну, мне кажется, по-разному бывает. Но, наверное, да. Понятно, что влюбленность — там много очень такого, что…

Влюбленность — она, во-первых, временна, она проходит. Это чувство. Любовь — глагол. Влюбленность проходит. И если ты одновременно в этот период не научился любить, то, когда влюбленность проходит, а ты еще не научился любить, тебе кажется, что ты разлюбил. А ты не любил. Ты еще даже не любил. Ты был просто влюблен. Тебе нравилась эта девушка. Тебе хотелось с ней быть вместе. Тебе хотелось ухаживать. Хотелось все что угодно и другого. Но не полюбил. Он радовался тому, что брал от этих отношений. А любовь — она отдает. И если ему захотелось рядом быть с человеком и отдавать, то это уже про любовь. И тогда она не пройдет. Потому что другой человек это понимает, что ты нужен ему. Не для того, чтобы удовлетворить свои потребности, а ты нужен. Мы же хотим и говорим даже, что я просто хочу, чтобы он меня любил вообще ни за что. Чтобы он меня любил. Не за что-то там, что я ему котлеты делаю или что-то. Чтобы он меня любил, чтобы я была ему важна, ценна. А как она это чувствует? Когда он уделяет ей время, когда он знает, что она любит, когда он дает то, что она любит, когда он говорит. Глаголы, глаголы. Что-то делает. Он доказывает свою любовь, а не просто говорит об этом.

Финал тогда у нас. Ну, представьте, что к вам приходит женщина, которая забеременела в результате насилия. Она понимает, что аборт — это плохо, но она не может это преодолеть. Она не может преодолеть себя, что это вот… этот ребенок, который вот таким образом появился. Она переживает, она даже, в общем, ну, не кается, наверное, но вот переживает очень сильно. И она говорит: «Я прошу вас пойти со мной на аборт».

Меня?

Да. «Потому что мне очень страшно. И я не могу отказаться от этого. И я, поскольку мне страшно, я прошу вас пойти со мной». Вот «пойти нельзя воздержаться» — где вы поставите знак препинания?

Пойти нельзя, запятая. Почему аборт вообще грех страшный, кроме самого убийства. Вот я хотела даже вот эту фразу сказать. Господь говорит Иеремию, 1 И 5 пунктов Библии: «Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя. И прежде, нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя. Пророком для народов поставил тебя». То есть, по большому счету, Бог создает дух человека внутри его, и человек рождается на земле, но прежде рождается человек во Христе. А потом он рождается из чрева. Он рождается прежде во Христе. И любой ребенок — это Божий ребенок, Божий ребенок, который одухотворен. У него уже есть дух Божий. И женщине, независимо от того, в любви появился ребенок или не в любви, этот ребенок благословлён. И убить любого ребенка — это огромный грех. И ты встаешь на путь ада собственной жизни. И лучше ты его роди. Один грех убийства не закроет грех насилия, к примеру. Ее понять, с одной стороны, можно, что она жить с этим не сможет. И правильно, я бы ей сказала: «Ты роди и оставь. Но ты не согрешай, не убивай ребенка. Потому что это уже будет твой грех. Здесь был грех против тебя. Око за око? Но так не работает любовь. Это сын Божий, дочь Божья в тебе. Роди. Сделай всё как правильно. И Господь поймет, что, действительно, жить с ощущением всю жизнь, что это ребенок после насилия, ну не можешь принять — отдай. Но ты даруешь жизнь ребенку и возможность, что, еще раз говорю, и возможность того, что он может быть любим, он может любить и быть любимым. То есть любовь-то ты ему подаришь этим, этим. Просто самой жизнью. Даруй ему жизнь, самим дарованием жизни».

Спасибо вам большое, Ольга Ильинична. Я вам очень благодарен за наш разговор. Это была Ольга Устюжанина. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.