Промысл Божий, искусство и главный вопрос к Богу. Парсуна Владимира Малышева

Загорск, да.

Удивительно, на последней электричке, несколько электричек было забито молодыми подростками. И мы пошли туда. И у входа в Лавру стояли семинаристы с синими повязками. И вот мы туда пришли. К сожалению, кто-то еще в электричке и портвейн пил, и так далее. И вы знаете, когда начался колокольный звон, уже самое-самое, кто-то начал орать, по-другому не скажешь: «Да здравствует Иисус Христос!», прости меня, Господи.

Ну, понятно, уже такие…

И это. И меня так поразило. И это так, в общем, все другие заорали. Потом мы все ушли, опять набили электричку, в тупике она стояла. И мы вечером… это утром, часов в пять, первой электричкой вернулись домой. Вот на всю жизнь запомнил. И думаю: даже обидно, что я в этом участвовал, хотя и не кричал, не богохульствовал. А с другой стороны, а вот, дед мой, ну, в Вятской губернии жили, и, как он мне рассказывал, десять деревень вокруг села, где храм стоял. И каждое воскресенье, каждый выходной они ходили все в церковь — дети, из этих деревень, семьями ходили. Ну, говорит, бывало, что идет молебен, а мы бегали, там всё. Но, говорит, знаешь, вот как сейчас помню, священник говорил с верующими: вот, на прошлой или прошедшей неделе вот этот сосед, значит, какую-то курицу у соседки украл, как нехорошо, как… И вот каждый выходной вот это: что такое хорошо, что такое плохо. Вера, наверное, крепнет с возрастом. С опытом жизни. К моему 70-летию издатель, у которого я печатался, и книги мои, говорит: «Напиши что-нибудь о тех знаменитых, с кем ты встречался».

Это много, очень.

Я говорю: «Да про них книги написаны». — «Нет, ну вот, давай, твое впечатление, какие-то случаи». Ну, говорю, почему нет. И там… и всех, и Никита Михалков… Ну, много кого. А потом он… я уже подготовил, он говорит: «А напиши вначале про себя что-нибудь». Я говорю: «Ну я чего про себя. Я администратор, а тут великие». — «Да нет, ну для читателя будет хоть…» И я поддался на этот уговор. И я начал вспоминать и записывать. Оказалось, что какие-то вещи лет 60 последних я не вспоминал ни разу — начиная от сознательного детства, с десяти лет. Но единственное, так не люблю якать, воспоминания эти писал как бы даже не от имени собственного, а вот как наблюдатель. И что выяснилось. Несколько раз, начиная с молодости и даже с подросткового возраста, мы какой-то ватагой, то-то то-то, кто-то пошел по нисходящей. А я в этой компании, ну, в поселке вырос, там всякие…

Всякое бывало.

…и драки были, и всё было. Но вот несколько раз в жизни в решающий момент каким-то образом вот эта ватага пошла сюда и пропала, а ты в какой-то последний момент почему-то не пошел. Не из-за того, что испугался, это. И я понимаю, что… ну, нас сверху, как говорится…

Господь отвел, как говорится…

…ведет.

Да.

По-другому объяснений нет. Несколько случаев, всего несколько. Но настолько по лезвию. Подрался на танцах, защищая товарища моего. Ну, занимался боксом. Поставил синяк под глазом. Тот, который несправедливо напал. У того связи в поселковой милиции. Я уже во ВГИКе, Ленинский стипендиат, отличник. Меня в субботу два месяца таскают в местную милицию…

Изучать работу правоохранительных органов, да.

…и просто ведут к тому, уже намекнул лейтенант, что все равно на три, на пять лет ты уже загремел. Обманом сначала с меня… я все рассказал, как было. Но опять в последний момент. Вот раз — и попало это дело к районному прокурору, тетке. И оказывается, она, когда стала читать личное дело и когда увидела «Ленинский стипендиат»…

Это же на пальцах одной руки тогда можно было…

И она говорит: «Моя дочь учится. У них два на какой-то большой-большой вуз». А я вообще один был. Вот решение судьбы. Еще бы немножко — ну и всё. Что бы после этого я делал? Ну, может, наверное, восстановился. Но жизнь-то уже всё. Это же советский период еще был.

Да, это…

И поэтому вот эти случаи как бы оседают. Когда ты еще молодой, ты идешь, тебе что-нибудь в голову — раз, а ты отмахиваешься: да ладно, потом, там это, всё. А оказалось — нет, надо понимать, что не зря эта антенна сработала. И вот эти несколько случаев меня научили, что отмахиваться нельзя, если какая-то мысль идет. Ну а вот если говорить чисто о вере… Ну, обязательно надо понимать, что в идеале должно быть и светлое, и чистое, и какое-то такое атмосферное — ну вот, что это главное в жизни. Не как слукавить, как обойти, как чего-то. И тогда у тебя, ну, немножко жизнь выстраивается по-другому.

А можно сказать, что у вас сегодня есть какие-то вопросы к Богу? Или вы как-то по-другому это ощущаете?

Достаточно много.

Много?

Не претензий. Вопросов.

Нет-нет, я… Конечно.

Понимаете, наверное, даже основной вопрос: как в этой жизни можно не грешить? В нашей жизни. Ведь, с одной стороны, Господь нами управляет. А с другой стороны, тогда почему Он позволяет кому-то делать нехорошие дела, подлости, обманы и все такое? Объяснение я, в принципе, знаю и читал, как говорится.

Ну, да, как бы понятно, да, что все это прочитано.

И видимо, так природа, так мир, что ли, устроен. Вот, не зря есть, уже в арифметику ушло, плюсы-минусы. И вот все равно это плюс-минус всегда колеблется. То тот побеждает, то этот и так далее. Но вот самый большой вопрос, почему же это все-таки так, так трудно. Ну, я вот сейчас вас слушаю, и думаю, что, наверное, вот тот молодой человек, который вступился за своего друга, из-за того, что что-то было несправедливо, вот он в вас так и живет, наверное, что вы никак не можете принять какие-то, да…

Ну, вы знаете, у меня, ну, так, не очень легко начало-то жизни было. Ну, в поселке, тогда райцентр, отец был один из начальников местных. И он буквально, когда мне было семь лет…

Да вам же было, вы совсем маленький были, когда…

Была старшая и младшая сестра, четыре года, старшей девять было, мне семь, он скоропостижно от тромба умер, скончался. И мама одна…

С тремя детьми.

…на 70 рублей, с нами. Ну, мы прошли такое нищее существование. Хотя вот первые годы, пока был жив отец, мы неплохо… И вот после этого, когда все-таки удалось преодолеть… А тоже маленькие какие-то вещи. Уж очень соседки к маме приходили, посочувствовать, там это. И я как-то пришел из школы и слышу с кухни, что соседки сидят, ее жалеют. Она говорит: «А вот, знаете, вот мой сын Володя учится очень хорошо». И одна из них говорит: «Понимаешь, без отца он все равно бандюканом будет». И я для себя: никогда. Вот я им все скажу, докажу этим теткам. Ну, вот так вот.

Интересно, как вот услышанная такая фраза может прямо…

Да, она вот сколько — семь, почти шесть, а она очень четко мне запомнилась. С каким презрением, с каким вот это было сказано. Ну и все равно в какие-то периоды, в каждом периоде жизни находились какие-то добрые люди, которые мне помогали. И оно могло быть, ну, как бы существенно, да, помощь, могла несущественно, сочувствие — и то. И вот когда я стал уже так, как говорится, в последнем или предпоследнем этапе жизни, то мне стало очень нравиться кому-то помогать. Но хорошему человеку, такому, молодежи особенно, потому что, если вот человек так хорошие надежды подает, конечно, такому поможешь. И я всегда радуюсь, когда молодые достигают каких-то… Это так приятно. Но иногда мне говорят, эти… Сейчас у нас же есть как бы вот нищие, в Москве — и у магазинов стоят, и у дороги. Я, если у меня есть какая-то, я, можно сказать, даже машинально прохожу. И часто слышу, если с кем-то, говорят: «Слушай, ну это же аферисты, это и это». Я говорю: «А вот, не дай Бог, ты представь, что кто-то из твоих родственников…»

Так стоит.

«…вот так сложилась судьба, что вот, сидит». Ну, ты же не отдаешь последнее. Тебе же не трудно это совсем. А кому-то, может, хоть капелька какая-то. Мол, вот это, делать добро не по заказу или чтобы тебя похвалили: о, какой ты, ой, слава тебе. А это просто… Ну, мало того, еще думаешь: не дай Бог, с кем-то из твоих детей, внуков что-нибудь когда-то. И может, у него найдется тоже человек, который поможет.

НАДЕЖДА

Тут про искусство хочу поговорить. Вы говорили в одном из интервью, что искусство должно воспитывать и делать людей более глубокими и мыслящими. И в общем, двумя руками за. Но вот такой извечный вопрос: а насколько искусство может человека поменять? Вот, знаете, как, это любимый аргумент против, что хорошие книги читали миллионы людей, но не все из них становились хорошими людьми. Вот вы все-таки верите в преображающую силу искусства, или… как, от чего это зависит, я не знаю, как глубоко…

Я не очень верю в это.

Не очень.

Хорошие наклонности от настоящего искусства — они могут развиваться. А вот так, чтобы посмотрел на картину и вышел другим человеком, посмотрел фильм или прочитал книгу… Примеры хорошего — это хорошо. Настоящее искусство — для меня настоящее — это то, что тебя, как сейчас принято говорить, достает, что все-таки проникает. Мне когда-то надо было, еще теперь уж лет 35 назад, какой-то день рождения у товарища. Я думаю: ну что всё дарить банальности. А в то время на Арбате стали выставляться сотни картин. Думаю: подарю-ка я ему картину. Но так как я небольшой специалист, я позвонил своему приятелю, который тоже во ВГИКе учился, на художественном, и говорю: «Подмогни немножечко, чтобы мне не опозориться». Он: «Да-да-да». А потом звонит: на съемках, говорит, задерживаюсь. Но ты вот что: ты вот пройди этот ряд, для себя отметь что-то. А потом вернись — и минут десять постой. Мне так интересно стало. Я прошел Арбат…

Постоять — в смысле возле того, что отметили?

И я так, наверное, пять картин отметил. И вот вернулся — и, действительно, постоял. А он мне сказал: «Если у тебя внутри что-то отзовется, ты точно знаешь, что не ошибешься». Все сработало.

Наверное, для каждого настоящее искусство — это свое. Ну, главное, наверное, что оно несет для каждого человека. Один пройдет мимо незаметно. А другой остановится и скажет: вот здесь я, и вот картина. Всё, оставьте меня, я буду стоять и медитировать, как сейчас говорят.

Но вообще то, что вы говорите, что почти везде вы находите то, что откликается, это вообще такую вселяет надежду. Если у нас этого много… Это же, я так понимаю, художники, которые сейчас, да?

Да, да, да. Я даже хочу когда-нибудь… Ну, я и, как правило, то, что мне понравилось, покупаю. Я не коллекционер. Коллекционеры совсем с других как бы, настоящие, знают это. А я вроде для себя. Но, наверное, регионов уже с пятидесяти у меня есть какие-то. В основном пейзажи, природа. Я вырос на природе, для меня это ближе, чем Дали и так далее.

(Смеется.) Да-да-да, очень вас понимаю, Владимир Сергеевич, дорогой.

Но вот, у меня до сих пор картина: дубовая роща под Нижним Новгородом. Молодой паренек нарисовал, как инок такой был. И дорога к реке. Вот я, если сильно-сильно устаешь, поздно приходишь, она перед диваном. И я вот просто сажусь на какое-то время — ни ужина, ничего. Посидишь. И вот минут 10–15 — ты как будто погулял по этой аллее, спустился к реке. И ты смотришь — отпустило.

Но это вот сила искусства, получается, да?

Да. Ну, если бы со мной рядом сидел любитель Дали, он бы ничего… его бы не отпустило, он бы через полминуты встал, сказал: «Ты посиди, я пойду». И всё.

(Смеется.) Ну вот загадка в искусстве такая удивительная.

Конечно, конечно. Ну, не только из-за моды. Кто-то ходит в эти знаменитые музеи — Лувр, там это, то-сё. Что я побывал в Лувре: здесь был Вася.

(Смеется.) Вот, поставил галочку, да-да-да.

Я… ну, я бывал во многих странах за свою жизнь. Конечно, ходил в музеи, как все. Я помню, в Амстердаме пошли мы, там неделю были, по работе, и, конечно, пошли в музей Рембрандта и… И что интересно, мы зашли, мы же командировочные, нам надо пробежать, а потом уже в магазин и там кроссовки детям покупать.

Да-да.

И я вошел — и картина, как он там, «Ночной дозор», по-моему, назывался. Большое полотно. И две старушки такие сидят на скамеечке и смотрят. Я пробежал за час, ознакомился, как говорится, галочку «Вася здесь был». И опять к выходу. А они всё сидят. Я час там бегал, а они сидят. Я думаю: что это они так сидят-то? А мало того, я до этого книгу прочитал художественную, про Рембрандта. Ну и, короче, подсел я к ним, посидел. Каждая деталь, то-сё, всё. И уплыл в ту атмосферу, все прочее.

То есть вас тоже зацепило.

Да. Но только для этого нужно было какое-то терпение иметь.

Владимир Сергеевич, а вот у меня был один художник здесь в гостях. И он преподает тоже в одном из институтов. И он сказал, что он обратил внимание — и для меня было так неожиданностью, — что у ребят, которые тоже, естественно, у него учатся, собираются стать художниками, что у них нет восторга перед красотой. Он говорит: вот они там слезы, что-то такое могут попытаться изобразить. А вот восторга перед красотой, перед радостью нет. Вы же со студентами общаетесь много и видите. Вот вы все время их защищаете, говорите, что молодежь замечательная, всё. Вы бы согласились, что есть такая особенность сегодня у молодых? Что их привлекает не прекрасное, а вот что-то такое…

А у меня тоже всю жизнь восторга перед красотой не было. Мне нравилось, да. Если мне навязывали мнение, что это красота, восторгайся — у меня, наоборот, начиналось отторжение. В каждом поколении свое отношение, ко всем сторонам жизни свое отношение. И к сожалению, вот мне почему, ну, как бы жалко сегодняшнюю молодежь. Хотя я понимаю, ничего не сделаешь, это другое поколение. Вот я жил в поселке. Наступало лето, каникулы. Родители на работе и все прочее. Но через сто метров, я мог пройти — поляна, речка. Я мог лечь в траву, цветы, читать «Три мушкетера». Потом, когда надоедало, через несколько часов, я переворачивался и смотрел на небо. Час. Какие облака. Голубое небо, белые облака, солнышко. И сравнивал, на что это похоже. Вот сейчас ни у молодого поколения, ни у старшего поколения… Слушайте, кто там — Энгельс или кто писал, что качество жизни измеряется не по количеству денег, а по количеству свободного времени. Вот я читал социологов каких-то, в том числе иностранных. Ну, дошло до того, что у тебя один на один с собой остаться днем — полчаса. Раньше ты даже… с фабрик люди шли обедать на два часа: пока дойдет, пока пообедает, вернется. Потом стали капиталисты проклятые делать пайки, чтобы ты за 20 минут… и опять. И, вот мне жалко только одно: что у молодежи мало свободного времени, забот достаточно. Потому что, как бы ни ругали эти общественные организации — и комсомол, и пионеров, но была какая-то опора. А сейчас они сами себе предоставлены. И плюс Интернет. И это всё. А на мой взгляд, человек, как говорят, часть природы. Вот он вышел оттуда. И он, пока он с природой как бы связан и мог бы быть и в лесу, и это, и побродить там — он не отрывается. Но нас поселяют в очень жесткий, уже поселили в очень жесткий мир. А молодые поколения — еще жестче будет. Уже сейчас. Вот те же студенты приходят в столовую. Ну, ты рядом за другим столом. Это многократно, это везде, не только у нас во ВГИКе. Они садятся, заказывают что-то, еду. Допустим, сидят 6–7 человек. Они под столом держат это или айпады. И они утыкаются, сидят друг напротив друга — они друг с другом не разговаривают, как мы с вами сейчас. Они через это. Плюс к тому — сокращенными какими-то терминами этими: ок, зашел там. Язык обедняется, дико просто. Если мы говорили раньше: хорошо, замечательно, великолепно, ну и … А теперь — ок, хор, всё… Ну, опять вот, если превращаться в ворчуна, ты все равно ничего не изменишь. У каждого поколения свое. Я буквально вот вчера, мне прислал один приятель, какая-то дама ученая рассказала про мое поколение. Думаю: а права. Она говорит: это единственное поколение, которое за свою жизнь прожило такие периоды исторические, которые до этого никто не прожил и сейчас уже не проживет. Потому что, ну, извините, я помню, когда при мне первый Ту-104 полетел. А уж говорить в начале 50-х — там вообще. А до этого вообще самолетов не было. Какие телефоны, какое это... И вы смотрите, всё за одну вот эту…

Да, за жизнь одного поколения.

…всё. Это радио, телевизор, это, это, компьютеры. Две войны, изменившие ту же структуру жизни. И это всё как бы настолько ускорилось. Для того чтобы и тот же самолет изобрести, я не говорю про ракеты, это сколько тысяч лет прошло, пока человечество дошло до этого изобретения. И вот у меня ощущение, что не очень ли мы быстро…

Очень быстро.

И мы человеческую сущность из-за этих изобретений и всё, мы ее меняем. Сейчас мы можем заменить любые суставы, сердце. Мы мозг пока не можем — единственное что. Печень, почки — всё уже пересаживается. И всё может быть искусственным: сосуды, это, всё. Теперь нейлоновые можно совершенно спокойно. И даже ускоритель этот сердца тоже можно поставить. Вот теще моей — 20 лет она ходила еще. Дальше-то люди это или не люди уже будут?

Да, это хороший вопрос.

Если везде железки, пластмасса и так далее. А что от человека осталось? ТЕРПЕНИЕ

Вы как-то сказали про себя, что я внешне такой товарищ уверенный, а внутри стеснительный. И у меня вопрос такой в связи с этим. А как бы вы ответили: вы хорошо себя знаете вообще? Как вы думаете?

Лучше, чем другие. Я знаю все свои слабости. Да любой человек, мне кажется, знает про себя много. Только некоторые стараются себя переубедить…

Что ты не такой?

Что нет, я не такой, я намного лучше. Но это бесполезно. Бесполезно. Говорят, на ошибках учатся. Вот мне стыдно за три, наверное, в моей жизни случая. Они не связаны ни с какими там греховными делами какими-то. Почти бытовые. Но вот до сих пор там, что я смалодушничал. Я ни подлянки никому не сделал. Но понимая, что это несправедливо, я все-таки занял другую позицию. И это остается на все время.

Вы себя не простили?

Да нет, я… я же отношусь вообще ко всем явлениям жизни, как говорится, философски. Мне очень нравится эта фраза «и это пройдет».

Да.

Это, действительно, так, это пройдет. Но уберечь себя, быть идеальным, наверное, ни у кого не получится. Ну, тем не менее надо быть особо честным с самим собой. И знаете, как помогает, чтобы не удариться «ой, ай, всё плохо»? Надо немножко над собой подтрунивать: что, уже зазнался, уже ты такой великий стал, а, тебя все хвалят? Ну как же, конечно, я такой. Но если ты… ну что, паренек, приехал, да, уже ты… гуру? Ну, и тогда как-то легче себя немножечко: так, стоп, паренек. Вот. Так что с этим можно как бы…

Справляться.

…справляться.

Владимир Сергеевич, а вот, поскольку у нас тема «Терпение», вы как-то — ну, уже, я вот смотрю, где-то 10 лет назад вас спросили, может, и раньше спрашивали, конечно, и позже, какой крест для ректора самый тяжелый. Вы тогда сказали, что это вот хозяйственные заботы. А вот, поскольку это я, по крайней мере, читал в интервью четырнадцатого года, вот, что-то с тех пор изменилось? Или это по-прежнему такая самая сложная, требующая терпения…

Ну, я, наверное, немножко упростил ситуацию при том ответе. А, ну я же понимаю почему. Потому что мы строили новое здание …

Вы были внутри большого…

И это… и с проверками, и с тем, и с тем. Ну, построили, слава Богу, в пятнадцатом году. А именно как ректора… Вот самое сложное — это сохранить атмосферу. Потому что 50 лет назад я ВГИК закончил. Что было самое главное — что педагоги у нас были как старшие товарищи. Да по-другому, наверное, нельзя. Вот Сергей Соловьев, наш известный режиссер, к сожалению, ушедший, вот он мне рассказывал. Они учились у Михаила Ильича Ромма. Вот Ромм с первого курса начал их приглашать домой к себе. Маленькая квартирка, кухня совсем маленькая. Мы, говорит, человек по 15… А у Ромма учился и Кончаловский, и Шукшин, и Тарковский. И он нас приглашал, и мы на этой кухонке… Старшим товарищам перепадало, может, и по рюмке, кто после армии. А нам чай. И мы, говорит, кто на полу, кто на стуле, мы часов пять говорили о каких-то жизненных ситуациях. И сначала недоумевали, с какой стати. Мы думали, сейчас он нас режиссуре будет учить. Потом до нас дошло, что он разбирал случаи и учил нас более глубоко смотреть на явления жизни, чтобы другим показывать не такие лакированные дела. Но вот эта вот как бы близость, больше доверчивость педагога и студента — она должна выстраиваться, что нет, не должно тормозов быть у студентов открыться как бы.

Как эту атмосферу сохранить? Вот я себе плохо представляю сегодня такую ситуацию, что собираются дома у преподавателя 15–20 студентов…

Не-не-не. Ну, сейчас, во-первых, нет потому что необходимости — помещений хватает. Ну как, и на пленэры ездят наши художники, на полтора-два месяца. Да и на разные спектакли, это. Все равно это не просто курс лекций. Это все время, ну, как бы типа: а как ты думаешь. Вот почему говорят, что во ВГИКе обучаются — разрешается ошибаться.

Хорошо.

Ты сделал первый фильм, снял, кусочек какой-то — ты считаешь, что ты сделал вообще, гениальную картину. С мастером начинаешь говорить, он тебе ненавязчиво говорит: а вот здесь-то… И ты на ошибках как бы учишься. Как-то несколько лет назад, уж, может быть, пять, семь — ну, в общежитие я иногда захожу, сам в общаге жил. Ну, как ребята живут, в такой нормальной обстановке, уже не в самом ВГИКе. И как-то вижу: с чайником идет студент. А я знал уже, что он из Амстердама как раз. Я говорю: «Слушай, а что ты приехал? У вас шикарный Институт кино. Оборудован — супер». Ну, знал, я там бывал и всё. И он мне так спокойно, без подготовки говорит: «А у вас разрешают думать». До меня даже не дошло сначала.

Сильно.

ПРОЩЕНИЕ

Вот опять же в одном недавнем интервью вы сказали: «Я последние 20 лет никого не обвиняю. И если даже человек что-то такое по отношению ко мне совершает, ну, раньше я пытался доказать, но сейчас перестал». А что-то произошло вот эти там условные 20 лет назад? Это было какое-то событие? Или просто так жизнь текла.

Нет, просто, наверное, опыт жизни. Уже набралось много-много примеров. И бесполезно, я так считаю, бесполезно подлецу объяснять, что он подлец. И в обществе все равно, вот кто-то будет, кто-то и с плохими какими-то наклонностями. Если это безболезненно, ну вот так вот роково безболезненно, для людей — ну, что делать. Поэтому я и сейчас уже, теперь, может, и больше теперь двадцати лет, я просто в жизни встретился с несколькими случаями, когда побывал начальником такого среднего уровня, — и вот это вот лебезили, и это, и всё. А потом меня сдвинули. Ну, я считаю, не виноват, до сих пор считаю, но оболгали. Но половина-то людей отвернулась сразу. И стоишь в коридоре, человек появился в другом конце коридора, идет навстречу — и вдруг он, подходя, начинает смотреть в окно: что-то птичка, видно, его заинтересовала.

Да-да-да.

Так это смешно. И я как бы научился про себя ухмыльнуться, сказать: слаб человек. Ну, доказывать ему: «Парень, я же тебе ничего плохого не сделал. У меня должность…»

А тяжело это? Тяжело было воспринимать такие…

Ну, немножечко по молодости обидно. Когда несправедливо, думаешь: ну, я же как-то и относился, и, чем мог, помогал. Ну, точно считал, что это незаслуженно. Потом привык. Привык, что люди разные. И не надо доказывать человеку, что он сделал нехорошее дело. Это бесполезно.

А вот вы перед юбилеем в интервью сказали, что «друзей много, надо собрать тех, с кем по жизни шел, а они в большинстве своем не предатели, не подлецы». Вы же не просто так сказали, что не предатели, не подлецы. Значит, встречались и такие, да? То есть для вас это не отвлеченные какие-то понятия.

Да нет, конечно. Конечно. Ну, дело в том, что, когда ты уже видишь, что люди не идеальны, ты легче переносишь вот эти…

А прощать вы научились вот тех, кто…

Да, абсолютно.

Правда?

Абсолютно. Потому что опять же из обобщения, что в мире обязательно должно быть и отрицательное, и хорошее. И идеального общества все равно не будет. Поэтому, значит, человек, который даже делает нехорошие дела, значит, человек так и не смог дорасти до сознания, что делать какие-то подлости, что это неприлично, нехорошо.

А вот то, что вы его простили, это что значит: что вы не испытываете зла, или что вы готовы с ним продолжать общаться там, или что?

В моей жизни… если бы я на хуторе жил, я бы с ним не общался. (Смеются.)А в моей жизни — всегда она такая общественная, понимаете, и…

Приходится.

Но ведь, особенно в нашем киношном мире, и в театральном, мире искусства, мы же все в одном котле. Вот если будущий министр сделал когда-то подлянку кому-то, может, даже в студенческой жизни, вот это за ним все равно… И его и как министра не будут уважать, все равно не будут. Поэтому… ну, это воспринимать надо как обычные явления в жизни. В обществе, в сообществе, особенно вот когда хочешь не хочешь, но надо общаться и с такими. Единственное, ты знаешь, за какую грань отношений с ними лучше не заходить. Не проявить слабость, пооткровенничать. Потому что ты знаешь, что ты с ним попьешь чай в буфете — он пойдет и тут же твою откровенность превратит, исковеркав, в какую-нибудь гадость. Ну, с такими, как там говорили: с волками жить — по-волчьи выть. Я выть не собираюсь. Но тем не менее философия такая. Лучше не тратить силы и нервы, пытаясь его убедить, что он сделал подлость.

А просить прощения вам сложно?

Нет. Не сложно. Если я чувствую, что я виноват. Вот еще работал в Госфильмофонде. Но это все-таки Белые Столбы, деревенский уровень. И 600 человек там работало. В основном это рабочие, хранители. Но даже бабушка уборщица — если я сгоряча, или мне кто-то не так что-то сказал, если я что-то сделал неправильно, может, замечание какое-то, и выяснялось, что это не так, я абсолютно не стеснялся, что я директор, а она уборщица.

Вы просили прощения.

Я : «Марья Ивановна, прости, пожалуйста…» Уверяю, это больше давало как бы уважения в коллективе. Надо сказать, я в труднейшие 90-е годы одиннадцать лет там проработал. Пришел — нищета. Люди по полгода зарплаты не получали. Всё. Потом мы наладили, и все годы были даже премии. Ни разу сбоя зарплаты не было.

Владимир Сергеевич, а вот вы сказали, что вы можете попросить прощения, если вы понимаете, что вы неправы. А если вы не чувствуете своей вины, но вот, скажем, человек все равно обижается, вот ради установления мира вы можете попросить прощения?

Нет. Нет, если я не чувствую вины, я…

Непонятно, за что просить.

Я более естественно стал бы убеждать его, что он неправ в оценке моего поведения.

То есть вы пытались бы объяснить…

Это не всегда достигает цели, и на это больше уходит и нервов, и сил. Все равно как бы, как только ты начинаешь оправдываться, значит, ты виноват. Но еще раз повторяю: даже за мелочь какую-то, если я неправ, я нормально к этому отношусь, чтобы извиниться и всё.

А вот в ситуации, когда за вами жизненный опыт, авторитет и прочее, вот сегодня кто может вам сказать, что вы неправы? Ну, я имею в виду — так, чтобы на это обратили внимание.

Ну, перво-наперво жена.

(Смеются.) Да, потому что тут деваться некуда.

Она самый такой правильный критик. Она знает все мои слабости. И доказывать ей, что это не так, это бесполезно. Все-таки мы 46 лет вместе. Сыновья очень… Один даже категоричней может это сказать. Другой — более сдержанно, не обижая меня, но…

Ну, понятно, конечно.

Ну, и конечно, друзья. Да и соратники ближайшие. Начиная от советников … Ну, потому что ты знаешь, что они желают тебе добра. И может, они сами неправы в оценке, но они…

Из лучших побуждений.

…беспокоясь за тебя, из лучших побуждений, да.

ЛЮБОВЬ

Вы уже упоминали, что вы родились в поселке и что папа умер, когда вам было семь лет всего. И мама с тремя детьми осталась. А у вас есть какие-то детские воспоминания того времени, ну не знаю, раньше, позже, к которым вы возвращаетесь? Ну, наверное, все-таки скорее такие светлые воспоминания. Как Достоевский говорил, что очень важно, чтобы сохранялись какие-то детские такие вещи.

Ну, таких уж прямо…

Ну, скажем, как вы читали это вот «Три мушкетера», то, что вы рассказали, это… оно само по себе, облака, это… Но это вы постарше уже, да, были чуть-чуть?

Нет, я бы не сказал. Я вот иногда вспоминаю. И себя точно не жалко, а думаю: как же вот жизнь сложилась, что недосягаемых для меня высот и детских мечтаний получилось. Ну, я точно никогда не думал, что буду замминистра. Да вы чего! Я точно и не думал, что будут какие-то государственные награды. Я точно не думал, когда ехал на награждение в Кремль, и мою машину — пропуск был заказан, и я вдруг — в Кремле! Паренек, как говорится…

Из поселка.

…с низов, понимаете. Вот в начале, если бы я бы сказал: вот, я… скажут: с ума сошел, о чем ты думаешь? Я вот ехал, думал: эх, мама бы дожила, знала бы, что ее сын вот… Но опять, можно закольцевать. Вот опять я понимаю, что это не всё от меня зависело. Когда спрашивают… я раньше считал, что ответ не может быть положительный, когда там говорят: ну, ты как считаешь, жизнь твоя сложилась, удалась? Думаю: кто говорит — это, значит, привирает. А я с полной, вообще с полным основанием, убежденностью говорю: ребята, сложилась. Интересно. Я бóльшую часть своей жизни прожил — она абсолютно интересная. Да, были тяжелые моменты, всё. Но то, что в окончательном периоде, и это много-много интересного.

Владимир Сергеевич, а если про детство ваших сыновей, есть какие-то воспоминания, к которым вы возвращаетесь?

Сыновей? Я убежден, что всё это хорошо — Макаренко, Ушинский, это всё нормально. Но я считаю, во многом ребенок формируется, сознание его, какие отношения в семье. Вот если в семье нет лжи: на людях одно, а внутри… все-таки они берут пример во многом дети с родителей. И я убежден был сразу, когда вот и первый сын родился. Мы тогда в Балашихе жили. Я должен был на работу рано выезжать— автобус, потом Москва, вот я на «Мосфильме» тогда как раз работал. И я как бы заходил в их комнату, чмокнешь одного, другого. И мне младший, Андрей, сквозь сон, ему, может, года четыре было, он мне говорит: «Папа, привези мне шоколадку». Сквозь сон. Короче, на работе я что-то заработался, и даже мы что-то кому-то день рождения отметили. И я на последнем… на Щелковской, уже там полдвенадцатого, наверное, на метро доехал и на автобус, последний автобус в Балашиху. И вдруг я доезжаю уже до МКАДа, вспоминаю: я обещал. И я… а у меня рубль с чем-то оставался. И все равно я вышел, назад на троллейбусе доехал, доехал до трех вокзалов — магазины же были закрыты, не было по 24 часа. — и на Казанском вокзале купил эту шоколадку. Ну, смог, на общественном еще транспорте успел доехать до МКАДа. А от МКАДа пять километров шел пешком до дома. Не ходил уже транспорт. А денег на такси у меня уже не было. Но я пришел, сунул ему под подушку вот эту вот. Или мы когда…

Очень трогательная история.

Да. Или мы когда-то с ними по весне, из той же Балашихи, в субботу, я их взял на Щелковскую поехать за продуктами. Приехали, чего-то накупили. И в магазине, в гастрономе отдел рыбный и большой аквариум, и там карпы плавают. И дети засмотрелись, особенно младший: ой, давай купим. Я говорю: «Ну, чего купим, мы не довезем. Он не будет живой». Ой, ну, хотим, хотим. Я вышел под дерево, там аллея и там грязный-грязный лед. Но лед еще остался, под решеткой. Набил в пакет. Купили. Приехали. Ну, куда его деть — в ванную. В ванной, значит, плавает, живой, довезли. (Смеются.) Дети с ним один день, второй. На третий день мне жена говорит, я вечером возвращаюсь: «Забирай куда хочешь, но мне же стирать надо, это, и…» А они в рев, в общем.

Понятно, да.

Ну, вот. И я говорю: «Одевайтесь». А дом – это новый микрорайон, в Балашихе там три дома всего было, но он на реке, на Пахре стоял. Оделись. Темно.

Пошли выпускать?

Пошли. В середине промоина реки, а тут еще лед. Ну, вот, я там потихоньку, чтобы не провалиться, выбросил. Вернулись. Но зато я им, вот сколько было, пока они не сами стали вот такие сознательные, любое. Я говорю: «Вот, сыновья, я когда-нибудь вам обещал и не сделал?» — «Нет, папа».

Такого не было.

Я говорю: «Ну, извините». Поэтому я не Макаренко, но вот убеждения…

Но своя «Педагогическая поэма» у вас ого-го какая, да.

Ну, потому что только на своих примерах.

А вот 46 лет, вы сказали, да?

Да.

Вот есть какой-то, не знаю, закон любви, не знаю? Есть что-то, что вам сейчас понятно про это?

Ну, что тут. Понимаете, я достаточно поздно женился, уже мне 29, что ли, было.

Ну, по тем временам да, поздно.

У меня была, конечно, такая максимальная требовательность. Не то что там внимания не было со стороны девушек. Но почему-то вот мне хотелось, чтобы я был уверен, что этот человек, если будет плохо мне, останется со мной, не бросит, все такое. Там декабристские жены так. Ну, а как-то все время так вот и были отношения какие-то. А с супругой — ей было 20 лет. Ну, и мы там какие-то месяцы познакомились. Ну вот, поехали, она из Тучково, поехали знакомиться. Всё, уже я для себя понял, что это…

Ваш человек.

Вот. И идем с ней, уже зима, к дому подходим, к трехэтажке. Я остановился, говорю: «Лен, вот они увидят, что я бородатый, и скажут: такой еще старше. Начнут еще упрекать, как же…» Я говорю: «Ты знаешь, я тогда развернусь и уйду. А тебе решать». И эта молодая девушка сказала: «Я пойду с тобой». Ну, оказалось, родители нормальные, простые. Но ни разу за эти годы не было, чтобы было сомнение. И это очень большое в жизни имеет значение. Может, я бы ничего не добился, если бы тылы не были прикрыты.

Это и есть, это и есть любовь.

А у нас финал, Владимир Сергеевич. В финале у меня вот такая история. Вопрос будет про этот пресловутый искусственный интеллект, который сегодня уже много всего делает и оживляет, так сказать, ушедших. Ну, условно, конечно, оживляет, в цифровом смысле. Ну, вот сейчас говорят, что да, все чаще мы слышим: «цифровая копия». Вот представьте, что вам предлагают программу, которая может, не знаю, того же Ромма, сделать его цифровую копию, загнать туда, так сказать, всё, что им было сделано, сказано, написано, проанализировать — и он сможет вновь преподавать во ВГИКе, ну, в качестве программы. «Допустить нельзя исключить» — где вы поставите знак препинания?

Ну, вот, как вы и сказали,– после «допустить».

Допустить.

Года четыре назад у меня была, как и у педагогов многих, жесткая позиция, что искусство — это от души, от сердца, и цифровые дела и искусственный интеллект — ну, извините. Потом, честно говоря, чисто как администратор, понимая, что бесполезно останавливать, это и правительство решает, и это, я говорю: «Давайте попробуем смотреть. Убежденными оставаться, что человеческое искусство прежде всего. Нельзя ли как вспомогательные какие-то вещи делать». И вы знаете, и многое получилось. Особенно начали мы с анимации. И оказалось, что как вспомогательное — очень нормально это всё. Все равно человек задает искусственному интеллекту задачку. Но полагаться полностью… Хотя я удивился, что даже стихи — рифмы более-менее.

Ну, даже люди ошибаются, когда их просят определить, кто писал.

Там много проблем. Я бы считал, начинать надо вообще с юридических проблем. Авторское право, надо ли произведения искусства создавать это… Насколько… Я абсолютно против возвращения на экран ушедших.

Это жутко как-то выглядит.

Это я видел, как в одном из сериалов… никто не воспринял это хорошо. Ну, поэтому…

Ну, то есть как учебная программа, которая будет именно вспомогательную роль.

И мы почему начали. Я говорю: как опытный все-таки администратор, я понимал, что, если мы не будем этим заниматься, ну, я буду ортодоксом, безусловно, конечно. Я говорю: есть поговорка, что нельзя тормознуть — надо возглавить. Вот мы… среди творческих вузов мы очень-очень уже ушли далеко в применении нейросетей в искусстве. Мы это осваиваем. И пока я противоречий не вижу. Но есть какие-то интересные моменты. Первый опыт был: задали какой-то кусочек «Фауста» искусственному интеллекту. И он сочинил очень неплохой этот кусочек, но только почему-то Фауст заплакал в конце. (Смеются.)Хотя в оригинале это и рядом не стояло. Я говорю: «Немедленно статью пишем: Фауст заплакал». Мало того, ввели две новых специальности: режиссура голограмм, еще что-то. Не уйдешь от этого. И очень это внедряется. Но лучше смотреть, где польза, ни в коем случае не давать на замену.

Спасибо, Владимир Сергеевич, вам огромное за эту беседу, я вам очень-очень благодарен. Это был Владимир Сергеевич Малышев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.