Судмедэксперт о жизни, смерти и вопросах к Богу. Парсуна Алексея Решетуна

Но это вопросы, связанные с какой-то, условно говоря, реалиями церковной жизни, с которыми вы сталкивались? Или не обязательно.

Это связано и с этим тоже, конечно. Потому что я сталкивался, естественно. И хотя я понимаю, что вера — это гораздо шире, это шире гораздо, гораздо интимней, но все равно на это обращаешь внимание. Плюс некоторые вопросы по Евангелию, например, меня беспокоят, и я не знаю, как на них ответить для себя. И я понимаю, что есть люди, которые профессионально могут мне объяснить простыми словами, что это означает. Но пока я такого человека, к сожалению, не нашел.

А вот вы в одном интервью на вопрос, верите ли в Бога, вы сказали: «В широком смысле — да». А можно, как принято говорить, с этого места поподробнее? Можно сказать, что вы имели в виду?

Я имею в виду, что я, безусловно, верю, конечно же, и в Бога, и в Воскресение, и я православный человек абсолютно. Я к этому пришел сознательно, хотя был крещен во младенчестве. Родители мои крестились, уже будучи взрослыми, совершенно взрослыми людьми. А бабушка настояла, чтобы меня крестили во младенчестве. И я был крещен во младенчестве, но не, скажем так, ну не воцерковлен совершенно, потому что тогда это не практиковалось никак абсолютно.

Да, понятно.

И я совершенно сознательно пришел к этому убеждению. Потому что я увлекался — в хорошем смысле — и исламом: я прочитал Коран в четырех переводах. И «Бхагавад-гиту» читал. И много чего. И в итоге я понял, что вот православие — это мое, я верю в это, во всё, что там написано. Но «в широком смысле» означает, что вот некоторые вопросы для меня пока еще неразрешимы. И без их разрешения у меня, скажем так, укрепления в вере, как у тех христиан, которые, наверное, были первые, наверное, которые имели свидетельства от апостола Петра, например, времен Нерона, всё вот это, которые настолько искренне верили, что совершенно спокойно шли на смерть в эти цирки нероновские и так далее, — вот этого у меня пока еще нет. И поэтому я сомневаюсь, могу ли я вообще называться православным христианином именно с этой точки зрения. Потому что, на мой взгляд, это ну… очень большая ответственность. А я в себе пока еще сомневаюсь.

Скажите, пожалуйста, а вот когда вы говорили о сохранении в себе ребенка, того, который, может, в пять, в шесть лет был, вы же, естественно, как человек, читавший Евангелие, знаете вот этот призыв о том ,что нужно быть как дети и так далее. Вот вы думаете, как вы думаете, вот это ваше ощущение внутреннее как ребенка, оно близко тому, о чем говорится в Евангелии? Ну, при том понимании, что это, наверное, обязывающая тоже вещь очень. Но все-таки. Или это что-то иное вы имели в виду — психологическое, не знаю, еще какое-то.

Мне, кстати, когда были два года, у меня спрашивали «как тебе зовут», я всегда отвечал одной фразой: «Алеша Решетун, два года, мальчик». На одном дыхании.

(Смеется.) Это уже сильно, да.

То, что касается вашего вопроса, я думаю — да. Я думаю да.

А вот есть такое понятие в христианстве — страх Божий. Вот вы его как понимаете?

Буквально. Ну, наверняка вы знаете, как я отношусь к смерти и всё такое, но так как я прекрасно знаю, не то что я в это верю даже, я просто знаю, что после смерти жизнь моя не закончится, и вот этого я, действительно, боюсь. Вот я эту фразу воспринимаю буквально.

А вот, помимо тогда этого чувства, вы можете еще назвать, ну как-то описать свои чувства по отношению к Богу? Вот, если я позволю себе такой вопрос: вот Он для вас кто? Да, Он в традиции христианской именуется Отцом — ну как метафора: Отец и дети. Христос апостолов называет друзьями. Вот вам ближе какое понимание, вот вы как ощущаете?

Конечно же, это не детское восприятие какого-то старца, сидящего на облаке. Я воспринимаю это как нечто сверхматериальное, что-то, непонятно что, что, действительно, ну, скажем так, влияет на всё, что происходит на нашей Земле. И возможно, не только на нашей Земле. Но какой-то вот конкретики, фигуральной какой-то конкретики у меня нет, конечно.

А вот поскольку, скажем, я уже упомянул, что есть, действительно, эпизод, когда Христос, обращаясь к апостолам, называет их друзьями. Вот можно совместить вот эту дружбу и страх Божий, как вы думаете?

Я думаю да, конечно.

Но вы же не можете сказать, что вы друзей своих боитесь.

Ну, все-таки Бог — это гораздо шире, чем друзья. Тут, скажем так, страх, он же, если можно так сказать, в хорошем смысле этого слова. Он позволяет стимулировать тебя на правильную жизнь, я бы вот так сказал. И страх, например, в воспитании того же ребенка, например. Да даже возьмем того же студента, с которыми я работаю. Страх — он не всегда имеет отрицательную коннотацию. Он позволяет человека — а человек слаб, по своей природе, — он позволяет этого человека, слабого, подвигнуть к чему-то тому, что ему потом самому понадобится. Но пока он этого не понимает. Поэтому я этот страх не воспринимаю как что-то отрицательное, скорее больше как стимул для себя лично.

А вот есть у людей Церкви, которых мы именуем святыми, у них есть мысль о том, что в движении к Богу человек может проходить разные стадии, естественно, ну как в любом движении. И есть вот состояние раба, наемника и друга. Раб — это тот, кто боится и делает из страх. Наемник — это тот, кто делает в надежде на награду. И друг — это тот, кто делает из любви. Или сын, друг, сын. Вот вы как думаете, если вот эту схему наложить на вашу жизнь, вы в ней себя где-то можете опознать? Или вы вне ее находитесь.

И да, и нет. Потому что определение раба — оно тоже применительно вот к вере, мне кажется, имеет немножко другое значение все-таки. И фраза «раб Божий» — она означает вполне конкретное состояние человека.

Ну, она значит, помимо прочего, что ты больше ничей раб. Что ты…

В первую очередь да, искренне верующего человека.

Ну, то есть ты не раб своих страстей, ты не раб других людей.

Да, конечно. Вот с этой точки зрения, конечно, я раб Божий, естественно.

А вот вы сегодня уже использовали в самом начале слово «судьба». И когда вам один мой коллега задал вопрос, который он любит задавать, как бы вы хотели умереть, вы сказали, что, в общем, не будете здесь фантазировать, потому что мы этого не знаем.

Конечно, да. Не искушаю…

Да. Но у меня вопрос про судьбу. Вот насколько я понимаю, при всей важности категории судьбы, особенно в античной культуре, это в христианском лексиконе слово не приживается. Потому что главная проблема — ну, так, если без богословия особого — заключается в том, что судьба, понимаемая так более-менее традиционно, она исключает то, что мы называем свободой воли. То есть тебе предначертано, и ты, в общем, тут как ни прыгай, не выпрыгнешь.

Да, я понимаю.

А мы все-таки исходим из того, что, конечно, есть замысел Божий, но он, в него вплетена тема свободы воли. То есть вас нельзя ограничить в этой свободе, иначе получается там, ну, я не знаю, или Великий инквизитор, нашего с вами любимого Федора Михайловича, или еще там кто-то.

Да.

Вот для вас это как? Вы, когда говорите о судьбе, вы о чем, вы хотите понять алгоритм, по которому вы пойдете? Ну, вы понимаете, что вы человек со свободой воли?

Абсолютно. Когда мы разговариваем вот на эту тему, например, со школьниками или со студентами, я использую обычно такую вот метафору. Как бы слово «судьба» или «воля Божья», например, не означает, что человек должен сидеть, сложить руки и ждать чего-то со стороны. Ни в коем случае. И когда дети меня спрашивают, я им говорю так: вот, смотрите, жизнь, по моему пониманию лично, это компьютерная игра, чтобы вы лучше это понимали, это «бродилка». Это вот разновидность компьютерных игр. То есть ты идешь по этой игре, и ты, в принципе, можешь выбрать множество путей. Ты можешь пойти в одну сторону, и найти там кого-то, с ним каким-то образом сконтактироваться, получить задание, пойти туда. Ты можешь уйти в другую сторону — у тебя будет совершенно другой путь. И у тебя есть свобода выбора. Но все эти пути — они все прописаны, они все известны. И что будет в конце каждого пути, совершенно точно известно. Вот я именно так это воспринимаю. Есть у меня свобода выбора, естественно, конечно. И я должен выбирать, я должен что-то делать. Но что бы я ни выбрал, этот путь уже предопределен. Я это воспринимаю так для себя.

А вот мне как-то один мой гость, священник, он сказал, что…

 если ты находишься… ну, даже я сейчас не буду на него ответственность возлагать, память вещь коварная, мог что-то перепутать. Но смысл такой, что вот ты в комнате, открыта одна дверь — Бог тебе открыл дверь. А ты туда не идешь, ты ее берешь, сам закрываешь. И это, в общем, скорее всего, связано с нравственным выбором, причем неправильным. Но вот милосердие Божие таково, что Он тебе обязательно в комнате, где тебе казалось еще вчера, что только одна открытая дверь, и ты ее закрыл, Он тебе откроет новую. Вот вам это близко, такое понимание?

Наверное, близко. Потому что у меня в жизни было множество случаев, когда я буквально чувствовал, что ну… кто-то мной руководит. И даже те действия, которые мне казались в моменте просто чем-то безысходным и концом чего-то вот, ну очень, то есть отчаянье какое-то было — как показывало время, это был абсолютно правильный выбор, абсолютно. И у меня таких примеров в моей личной жизни много. Поэтому, наверное, да.

А вот вы упомянули, что вы со школьниками нередко говорите. Это в рамках каких-то встреч, связанных с профессиональным треком, или чисто таких человеческих?

С профессиональным, да. Потому что, во-первых, я, как частное лицо, меня приглашают иногда в школы, поговорить с детьми, прочитать лекцию о вредных привычках, показать им это всё. У меня это получается. Плюс в нашем университете, где я работаю, в Пироговском университете, у нас очень большая работа со школьниками налажена. У нас есть разные курсы. Например, «Суббота московского школьника», «Школа юного хирурга». И дети к нам приходят, мы с ними занимаемся целый день, представители разных медицинских специальностей, рассказываем, объясняем. Они сами работают, им это очень интересно. Плюс у меня есть свой курс в университете для школьников, трехдневный, по судебной медицине. Мы с ними там тоже разговариваем. Поэтому возможностей много.

А вот, примеры, которые вы приводили, они как раз связаны уже не с профессиональными вопросами, а с такими «смысложизненными». Это происходит каким образом? Вы это сознательно пытаетесь на эту тему выйти или ребята сами спрашивают, если спрашивают, вы отвечаете? Как это происходит вообще?

Это происходит не с каждой группой, сразу скажу. Потому что, в принципе, установить контакт вот с этими детьми — а мы занимаемся где-то лет, наверное, с 13-ти, — это довольно сложно.

Где-то 7–8-й класс.

Да, 7–8-й класс. Это довольно сложно. И первый день у нас, как правило, уходит на притирку. Я всегда им говорю: «Ребята, я такой же, как вы, я не пришел вас учить, и не пришел читать вам нотации. Я просто пришел с вами поговорить и показать. И выводы делайте сами». И если у нас к концу третьего дня возникают доверительные отношения друг с другом, то они, конечно, мне начинают задавать вопросы разные. И если речь идет вот о какой-то судьбе, о каких-то там вот… что-то такое, мы, конечно, с ними выходим на этот разговор. Конечно.

А вы в какой-то беседе признавались, что вы интроверт и вам проще какие-то личные вопросы внутри себя разрешать. Вот эта преподавательская деятельность ваша является какой-то сложностью, которую надо преодолевать? Или это не мешает?

Нет, абсолютно нет. Потому что…

А как это, вы просто переключаетесь или в другом режиме существуете?

Интроверт — имеется в виду, что я всю жизнь, так получалось, я привык решать свои какие-то внутренние вопросы сам.

Самостоятельно.

У меня с родителями прекрасные отношения, доверительные. Но никогда в жизни я с ними ничем подобным не делился. Я не знаю почему. Наверное, я сейчас особенно боюсь загружать их своими проблемами. Ни с женой, ни с ними, я всегда стараюсь в себе это как-то всё перерабатывать, оценивать и принимать какие-то решения. Вот в этом смысле. А с точки зрения преподавания — мне это нравится. Мне это легко удается, и очень интересно получается.

НАДЕЖДА

Начать я хотел бы, все-таки вернувшись к Федору нашему Михайловичу Достоевскому. Вы перечисляли книги, и там звучало практически всё пятикнижие вот это великое, кроме «Подростка». Просто так случилось или «Подросток» не входит в число книг, которые вы перечитываете?

Я его не читал.

Не читали. То есть это из серии непрочитанного пока.

Не дошло еще пока. Но я, например, раз, наверное, восемь читал «Преступление и наказание», «Бесы». И каждый раз я это как-то по-новому оцениваю. Вот мне надо с этим сейчас гармонию найти, а потом уже я начну что-то другое.

А вот можете вы сказать, что Достоевский для вас — про какую-то надежду? Или другое у вас восприятие.

Нет, не могу сказать.

Нет?

Нет. Наоборот, у Федора Михайловича, особенно вот в «Бесах», как-то так очень мрачно всё финализируется. Я бы не сказал, что это речь идет о надежде. Для меня это больше возможность как-то покопаться в себе самом, то есть сравнить с кем-то, как-то вот проанализировать то, что тогда было, и то, что сейчас происходит, провести какие-то параллели. Наверное, больше в этом. Но точно не про надежду. Хотя, если брать, извините, если брать «Преступление и наказание», конечно, шанс перерождения человека, осознания, исправления, конечно, он есть. Но все-таки эта надежда — она проходит настолько какие-то очень глубокие переживания, испытания, смерти других людей, что как-то она вот, на мой взгляд, немножко теряется.

Ну, а вот помните это знаменитое место в «Братьях Карамазовых», когда после смерти Илюшечки Алеша Карамазов обращается, его знаменитое обращение, вот там детки стоят, он им говорит, что очень… давайте мы запомним это, потому что это очень важное детское воспоминание, светлое. Но это же про надежду, нет?

Наверное, про надежду. Наверное, про надежду. Но общая канва все-таки, она, мне кажется, немножко превалирует над этим. Общая вот такая серьезная, грузная какая-то канва, на мой взгляд.

А может быть, вот тогда насколько вам близко такое восприятие Достоевского. Есть такой — не знаю, попадался вам или нет, я недавно для себя его открыл — итальянский писатель и переводчик Паоло Нори. Он переводил Достоевского и книгу написал про Достоевского. И он там говорит о том, что когда он в 15 лет прочитал «Преступление и наказание», то он открыл… то Достоевский, точнее, в нем вскрыл какую-то рану, которая — вот он такую метафору использует, она, говорит, до сих пор кровоточит. И если, говорит, меня спросят: мне что, нравится истекать кровью, чувствовать боль, то я скажу, что в каком-то смысле да, потому что весь наш сегодняшний мир кричит, что ты должен быть человеком, ну, или выглядеть, у которого всё хорошо, всё прекрасно, а опыт боли — это важнейший опыт человеческой жизни. И вот, если я верно его понял, он говорит, что Достоевский ему именно это помог сделать, иначе бы вряд ли он, говоря о Достоевском, предложил бы такую метафору собственного восприятия: вскрыть рану, которые кровоточит. И он, спустя 20, что ли, лет вновь прочитал «Преступление и наказание» и испытал, в общем, те же чувства. Вот просто люди по-разному на это реагируют. Вот, скажем, Татьяна Александровна Касаткина, наш исследователь творчества Достоевского, она сказала, что это вот такое типично европейское восприятие. Ну, я немножко иначе на это смотрю. Но мне интересно, как в вас это, вызывает какие мысли вот такое? Вам близко это?

В какой-то степени, может быть. В какой-то степени. Но до конца вот эту метафору мне все-таки трудно понять.

А почему?

Ну, потому что европейские люди, действительно, воспринимают всё по-другому, не так, как мы. Я могу это сказать на примере своей работы. Опять же, я неоднократно сталкивался с иностранными своими коллегами и даже редактировал книги одного из них. И люди совершенно другие — по восприятию жизни, по эмоциям. Просто как пример.

Они тоже же разные там.

Разные. Видимо, разные, конечно, разные. Но так получалось, что встречаешься все время с одними и теми же.

(Смеется.) Понятно.

Вот я вам просто приведу маленький пример.

Да, будьте добры.

Мне очень часто задают вопрос: когда вы пошли первый раз на свою работу, как вы привыкали к тому, что вы видели? Я всегда говорю: не надо было привыкать, потому что ты этому учишься, тебе это интересно. Ты дверь открыл, зашел — и начал работать. Всё. А вот у моего коллеги Ричарда Шеперда, например, книгу которого я редактировал, английский судебно-медицинский эксперт, у него, по-моему, на трех страницах написано, как он первый раз — взрослый дядька, выше меня ростом — заходил в помещение секционного зала. Как он говорил: «Давай, соберись, ты сможешь сделать этот шаг. Давай, вот сейчас ты откроешь дверь и попадешь. И вот я…» И вот этих вот… не хочу говорить это слово, переживаний вот этих вот…

А вы думаете, они не индивидуальные?

Нет.

То есть у нас русских коллег, которые бы подобные чувства переживали…

Не знаю ни одного.

Серьезно? Очень интересно.

25 лет работаю — ни одного. А там он на трех страницах описывает. И как он наконец зашел. Вот, понимаете? Три страницы вот этого. У нас ни у одного человека такого нет, такого уровня восприятия. Ты просто идешь, несмотря на то, чтó там тебе досталось, ты идешь и делаешь свою работу. Всё. Поэтому и… мне кажется, и восприятие того же Достоевского у них все-таки отличается от нас. Тем более это наш родной русский язык, и нам это все-таки гораздо, мне кажется, более понятно.

Ну, это безусловно. А скажите, пожалуйста, а вот книга может вызвать у вас эмоцию сильнее, чем жизненные обстоятельства какие-то?

Конечно. В книге же могут быть описаны те обстоятельства, в которых я не бывал никогда.

А если, знаете, я что имел в виду, у меня просто этот вопрос — ну он привязан совершенно к конкретному недавнему размышлению, диалогу. Я беседовал со своей замечательной коллегой, близким другом, Мариной Ахмедовой. Она журналист, писатель. И она говорит, что она много лет бывала, с четырнадцатого года, на Донбассе. И она говорит: «Я много чего видела. Но когда я читаю… вот, это никогда не вызывало во мне такой эмоции, которую может вызвать написанный рассказ, где описаны похожие ситуации». Вот, если это близкая ситуация жизненная. У меня есть как бы свое какое-то предположение, почему так. Но вот, может, это природа искусства такая, что она нас пробивает сильнее, чем реальность. Или с чем это может быть связано, как вы думаете? Помимо того, что ты можешь пережить то, чего в жизни не было. С этим ясно, это вы очень точно сказали.

Не знаю. Может быть, с высотой художественного слова. Может быть, не знаю. Я могу сказать вам навскидку просто то, что мне сейчас пришло в голову. Как меня прямо потрясло, некоторые вещи. Во-первых, это сцена чтения Сонечки Мармеладовой отрывка из Евангелия про воскресение Лазаря. И даже не слова из Евангелия, а то, как Достоевский рассказывал, как она это читала. И когда ты действительно представляешь ситуацию…. Вот я, например, когда читал первый раз — ну прочитал и прочитал. А тут он объясняет, насколько это, действительно, было чудо для всех. И ты, когда читаешь вот именно с объяснением его — ну, у меня мурашки по спине бегали. А второй момент – это когда я читал книгу Генрика Сенкевича «Камо грядеши». То есть когда ты представляешь вот тех людей, которые общались с Петром, с Павлом, и как начались вот эти невероятные гонения в Риме на христиан, вот эти все подробности, и ты масштабно начинаешь просто себе представлять это всё — ну это просто невероятно.

Есть одна книга, насколько я понимаю, вами любимая, с которой у меня произошла такая любопытная история. Даже две книги — это «Двенадцать стульев» и «Золотой теленок».

Да, это мои любимые книги.

То есть, это тексты, ну, фразами из которых мы разговаривали в юности…

Да.

…опознавали друг друга. Там «Ипполит Матвеевич шел, втянув голову в плечи, чувствуя на своей спине теплый дружественный взгляд великого комбинатора».

Да-да.

Я, так случилось, что я много лет не перечитывал. И недавно попытался перечитать. При всем сохранении юношеских ощущений, всего, не смог продвинуться дальше десятой, по-моему, страницы. Ну, что называется, мои проблемы. А вы прямо к ней возвращаетесь, да? Или это все-таки страничка юности, молодости.

Как минимум раз в год я обе книги переслушиваю.

А, вы слушаете.

Я сейчас не могу, к сожалению, читать. Во-первых, мне некогда. Во-вторых, из-за зрения это очень для меня сейчас проблема. Но самое главное — время. Поэтому аудиокниги. Для меня это прямо спасение. И крайне сложно найти хорошую озвучку именно этих двух книг, потому что часто люди озвучивают это, ну, как какую-то такую шутку такую, на уровне детского сада. Ну, эта книга очень интересная, очень серьезная местами. И раз в год минимум я ее для себя обновляю. Хотя, действительно, знаю практически уже наизусть. Но все равно для меня она до сих пор очень актуальна, очень интересна. И вы правильно сказали, мы своих людей очень часто, даже не нужно общаться, просто вот фраза — ты ее продолжаешь, и понимаешь, что человек вот твой, да.

Еще… ну, по книгам идем. Я когда готовился, то вы все время проливали бальзам на исстрадавшуюся душу. И, конечно, Данте был, вот…

Да.

И вы упоминали, что вы не раз обращались к этому великому тексту. А скажите, вот помимо того, что это великая книга, краеугольный камень европейской культуры — один из и так далее, вот лично для вас, она для вас что?

Очень хороший вопрос, кстати, что это для меня. Потому что, когда вот я ее читал и перечитывал, я не мог как бы отделаться от мысли, что ну невозможно так написать, не будучи хотя бы чуть-чуть каким-то свидетелем. Ну, или это какой-то совершенно высший пилотаж писателя и переводчика, или это что-то гораздо больше. Потому что ну настолько всё гармонично и логично. Меня эта книга несколько пугает. Но она невероятно интересна. Я тоже ее периодически переслушиваю.

Я вот совершенно с вами согласен. Я тоже думаю, что, конечно, это результат какого-то пережитого духовного опыта.

Нельзя, конечно, так проводить такие параллели, но чем-то она мне немножко напоминает Откровение Иоанна Богослова. То есть как он был свидетелем и описывал то, что ему показали, и здесь в данном случае человек описывает то, что он видел собственными глазами. Это невероятно круто просто.

А вот, раз уж мы про Данте заговорили, там во второй Песне, вот в переводе как раз Лозинского, есть такие строчки: «Нельзя, чтоб страх повелевал уму; / Иначе мы отходим от свершений, / Как зверь, когда мерещится ему». Вот ведь в жизни людей страх очень часто повелевает умом.

Да. Считается, что страх — это одна из причин убийства. Как известно, есть четыре такие общепринятые причины для совершения убийства, это именно страх, это страсть, это корысть и безумие. Вот страх — это страшная сила, действительно.

А вот, если вы мне позволите, такой личный вопрос. А вот какой ваш самый большой жизненный страх?

Я думаю, что, наверное, он не один, их несколько. Это, наверное, в первую очередь, это боязнь за своих близких — за своих родителей в первую очередь, за свою жену, за своего племянника, ребенка. И вот это всё, конечно, да. Конечно, да. Ну и плюс, конечно, боязнь ухода собственного. Я тоже говорю, что как бы дело не в самом факте ухода, этого я не очень, честно говоря, боюсь, а в качестве, в обстоятельствах, как это будет. И вот тут страх у меня заключается в том, что смогу ли я достойно принять то, что мне суждено. Я ж не знаю, что мне суждено. Вдруг это какие-то страшные испытания. Я не знаю. Смогу ли я — вот в этом у меня страх заключается.

Возвращаясь к теме наших прекрасных детей, и подростков, и тинейджеров, студентов. Я не могу вас не спросить, я практически всем, кто вот здесь к нам попадается в руки и кто имеет опыт преподавания, задаю этот вопрос, он для меня, правда, очень важен, я себе его все время задаю. Вот что вас в тех, кто сегодня является вашими слушателями, что в них больше всего радует, может быть, по сравнению с поколениями старше, со своим поколением, с другими, может быть, без сравнения, но вот, скажем, больше всего радует и больше всего вызывает тревогу? Можете сформулировать?

Да. Больше всего радует меня то, что эти люди, которые пришли в медицинский университет, к нам — не буду, я думаю, неправым, если скажу цифру, — я думаю, на мой взгляд, не менее девяноста процентов из тех, кто поступает в медицинский университет, руководствуются, до сих пор руководствуются искренним желанием помогать людям. Я специально об этом студентов спрашиваю. Есть люди, которые попали случайно. Есть люди, которым папа посоветовал или мама сказала, что баба Рая будет очень рада, если будет внучка врачом. То есть есть такие люди. Но основная масса — они искренне хотят помогать людям. И это внушает очень большую надежду.

Безусловно, да.

А огорчает, к сожалению, то, что современные дети сейчас совершенно не умеют выражать мысли вербально. Абсолютно. Они даже знают то, что их спрашивают. Но когда ты им задаешь вопрос, они начинают закатывать глаза куда-то в потолок, пытаться сделать что-то руками, пытаться что-то нарисовать. Я говорю: не надо, расскажи. Он не может рассказать. Вот это у современных детей очень часто теряется. И плюс — их, к сожалению, так сейчас воспитывают, с самой школы, что у них формируется клиповое мышление. Вот вам пример. Значит, когда студент через три курса обучения, через шесть, он сдает аккредитацию, это такие испытания всякие профессиональные, и заключаются они в том, что он заходит в какую-то комнату, называемую базой, там сформирована, например, палата приемного покоя. И он там должен провести какую-то процедуру. Например, внутривенную инъекцию. Он должен это делать и рассказывать вслух то, что он делает, человеку, который сидит за зеркальным стеклом. Я его вижу, он меня не видит. И я всегда делаю так, провожу такие социальные эксперименты. Значит, заходит студент. И следующее действие: у него глаза вот так — раз, и он начинает: «И вот… Я надеваю перчатки…» — вот это всё. Я говорю: «Стоп, доктор. Значит, перчатки вы надели, лекарства все у вас в наличии, упаковки все сохранны, сроки годности актуальны. Приступайте к процедуре». Полный ступор. Почему? Потому что из его вот этой цепочки стандартов несколько звеньев я вынул — и всё.

И он растерялся.

Он не знает, что дальше делать. Хотя он знает процедуру эту, понимаете. И он, как вы думаете, что он делает? Он делает паузу — и возвращается к началу. Я его уже не прерываю, он это всё протараторивает и прекрасно делает процедуру, понимаете. Вот это меня огорчает.

Ну, а это, может быть, все-таки вопрос практики, нет? То, что, ну, он зазубрил, вышел, вы его выбили…

Это вопрос мышления. Они приходят уже в институт с таким мышлением.

А у меня недавно был один декан. И он сказал тоже для меня, ну, не то что неожиданное, я просто не задумывался. Он говорит: вот поговорите со студентами, спросите, кем вы себя видите через десять лет. И они вам скажут, на какой они будут ездить машине, какая у них будет недвижимость — ну, много деталей. А вот чем они будут заниматься, он не скажет. Вы согласны с этим?

Частично да. Когда я учился, тем более когда мои родители учились, люди к шестому курсу, к окончанию университета, прекрасно знали, кем они хотят быть. Прекрасно. Потому что, ну, нельзя было не знать. Ты уже прошел все кафедры, ты уже руками много чего поделал. Ты хотя бы знаешь, куда ты хочешь пойти — в хирургическое направление или в терапевтическое направление. Сейчас иногда, не все, но иногда студент, доучившись до шестого курса, он не знает, куда он пойдет. И когда его спрашиваешь куда, он говорит: ну, где места будут, туда и пойду. Это нередко сейчас встречается, к сожалению.

А с чем это связано, такая вот…

Как говорят коллеги мои, с потерей мотиваций жизненных. На мой взгляд, связано это в первую очередь с Интернетом, компьютерами, телефонами и примерами, которые у них перед глазами постоянно стоят. Зачем что-то делать, трудиться, работать руками и при этом жить не очень богато, как говорится? Потому что медицина — это не про богатство. И люди, которые поступают в медицинский университет, они прекрасно понимают, что много никогда они зарабатывать не будут. Но у них перед глазами примеры других людей, которые не работают и получают очень много денег. Те же блогеры всякие и всё вот это. И поэтому они начинают сомневаться.

А вот, если тему компьютеров, гаджетов, прочего продолжить в излюбленной сегодня теме искусственного интеллекта — а мы пока еще в теме «Надежда», вот у вас все-таки в связи с этой историей больше надежд или больше опасений — и в профессии, и в жизни вообще?

И там, и там гораздо больше опасений.

Опасений.

Никаких надежд у меня нет. Я про это тоже говорил. И я здесь, скажем так, наверное, одна из «белых ворон». Потому что с искусственным интеллектом связывают очень много каких-то надежд, но я этого очень боюсь. Потому что, во-первых, нас всегда учили, и наша отечественная медицинская школа всегда считала это правильным, что, во-первых, лечится не болезнь, а больной. А во-вторых, лечить нужно от постели больного. Это принцип определенный. Искусственный интеллект этого не может сделать. И я очень опасаюсь, что будет какая-то подмена каких-то манипуляций — лечебных, врачебных, диагностических — именно искусственным интеллектом. Потому что даже сама беседа врача с больным позволяет выявить очень много факторов, которые никакой искусственный интеллект своими тестами не выявит. Я всегда говорю, что нужно развивать свой собственный естественный интеллект, а не полагаться на искусственный. Потому что, к сожалению, я вижу вот такую картину: в глобальном смысле мы идем очень большими прогрессивными шагами: искусственный интеллект, какие-то там космические дали, все такое. А на локальном уровне, на мой взгляд, происходит, к сожалению, деградация.

ТЕРПЕНИЕ

Вам известны пределы вашего терпения?

Нет, неизвестны. Я очень терпеливый человек.

То есть неизвестны в том смысле, что вы не знаете, что вас может вывести из себя?

Я знаю, что меня может вывести из себя, но я умею себя сдерживать.

А это что-то, что вам пришлось, так сказать, тяжело в себе воспитывать, или это так более-менее естественно?

Отчасти и то, и то, мне кажется. Но, наверное, больше воспитывать. Потому что я понимаю, что выражение моих эмоций на пике каких-то процессов, они никому не нужны, и мне, в первую очередь, этого не нужно. И я всегда стараюсь себя сдерживать. Я очень спокойный человек. Понятно, что какие-то эмоции мне свойственны. Но терпение у меня очень большое. Я могу терпеть много, и долго, и даже не знаю, до какой степени.

А есть, скажем, поскольку я в таком общем виде задал вопрос, ведь терпение — ну, это может быть терпение, не знаю, боли, еще чего-то, неудобств каких-то. А например, терпение несправедливости, вот эти вещи, когда из-за вашего терпения может быть плохо не только вам. Вот это вам тяжело дается?

Я как-то не бывал в таких ситуациях, чтобы из-за моего терпения было кому-то плохо, честно говоря. Если что-то подобное я вижу, я опять же очень терпеливо пытаюсь как-то изолироваться от этого — без скандалов, без каких-то истерик, но стараюсь как-то вот прерывать какие-то отношения, контакты, или что-то еще.

А вы можете сказать, что вы себя хорошо знаете?

Да. Я себя очень хорошо знаю. Я понимаю, что может возникнуть какая-то очень новая для меня ситуация, где я могу среагировать как-то по-новому. Но из того вот, что я могу себе представить, я себя очень хорошо знаю.

То есть, в принципе, вы себя не можете удивить.

Я думаю, что нет.

То есть вам плюс-минус понятно, как вы поступите в той или иной ситуации, даже…

В основном да.

А вот, смотрите, если на это посмотреть чуть-чуть вот с какой стороны. Ну, мы с вами начинали с как бы попытки самоопределения, определения себя. Я просто почему еще этот вопрос задаю часто или почти всегда гостю, насколько вы себя хорошо знаете. Потому что недавно кто-то очень хорошо сформулировал, один священник, он сказал, что вопрос «кто мы» — по большому счету вопрос, который к нам Бог обратит при той самой встрече, которой никому не избежать. Вот с этой точки зрения, если предельно посмотреть, это значит, что у вас уже на этот вопрос есть ответ?

Кто я?

Ну вот не в программе «Парсуна», а вот если предположить, ну не буквально, я не думаю, что это будет какой-то грозный голос, неважно как, но вот какое-то такое… онтологический какой-то вот…

Я думаю, что нет еще. Потому что я еще пока не прожил жизнь, и я не знаю, что произойдет со мной через час, через день, и не могу себе представить. Может быть, к концу жизни я смогу себе на этот вопрос ответить более развернуто. Но пока нет, не знаю.

Мы с вами, когда говорили о Достоевском, говорили об опыте боли, страданий. А вот вы как считаете, насколько это важный опыт — не обязательно физических переживаний — и как он, связан ли он с терпением, с выработкой терпения у человека?

Ну, конечно, связан, конечно. Ну, вот в моем детстве была такая поговорка: Бог терпел и нам велел. И сейчас ты понимаешь, что в этом тоже очень большой смысл. То есть ты должен терпеть некоторые вещи, терпеть и понимать их каким-то образом. У меня пока это получается. Может быть, я не всегда понимаю некоторые вещи, которые происходят здесь, вот в этом мире, на Земле. Но я абсолютно уверен, я всегда себя так успокаиваю, что, когда придет время, я обязательно услышу ответы на все свои вопросы. То же самое, кстати, советую своим родственникам, друзьям, если вот что-то делятся со мной, как-то говорят, что нет смысла вот в этом, вот в этом. Во всем есть смысл. Нужно потерпеть. Всему свое время. Когда твое время придет, ты узнаешь ответы.

А может быть, есть вопросы, на которые мы не узнаем ответы?

Нет таких вопросов.

Нет, вы думаете?

Я думаю, когда время придет, мы на все вопросы узнаем ответы.

Но это какое-то просто ваше такое вот иррациональное предположение, или вы как-то логически это для себя…

А по-другому быть не может. Иначе просто… на мой взгляд, иначе просто смысла нет ни в чем. Ну, это как финальная точка, она должна быть. И если у меня будет такая возможность, я задам эти вопросы. И я уверен, что получу на них ответы.

Вы помните Книгу Иова? Ветхозаветного, который всё терял. Ну вот когда дьявол заключает с Богом пари, что вот, если этот… Пролог на Небесах, который потом Гёте использует в «Фаусте». И там же вот всё он теряет — материальный достаток, потом детей там, близких…

Да, и благодарит Бога за это.

И там вот, когда в конце с ним из тучи, из бури Бог говорит, Он ему никаких ответов не дает — вот в логике «почему», «за что». Потому что в ветхозаветной логике это вообще непонятно. Ну, мы говорим, что это вот, смысл страданий праведника есть новозаветная как бы перспектива. Но, в принципе, хоть в любой перспективе, там нет ответов. Да, то есть там Бог произносит слова о том, что как ты можешь думать, что ты можешь вообще эти вопросы задавать. Вот это разве не говорит нам о том, что есть какие-то вещи, которые мы ну просто никогда не сможем в себя вместить? Или все-таки, вспоминая Откровение Иоанна Богослова, что-то откроется, что просто сейчас невозможно, вы так это…

Я склонен больше все-таки верить во второе. И я надеюсь на это. Не лишайте меня этой надежды. (Смеется.)

Нет-нет, я ни в коем случае.

Я практически в этом уверен. Ну должен же быть смысл какой-то. Должен быть смысл во всем том, что происходит. Иначе для чего вообще это всё? И человек своим земным, примитивным умом некоторые вещи понять не может, не в состоянии просто понять. Но смысл у них наверняка есть. И я думаю, что мы этот смысл поймем.

Алексей Михайлович, еще вот хочу у вас спросить. Вы рассуждали в одной беседе по поводу так называемого медицинского цинизма, врачебного. И вы говорили, ну вот вы его объясняли в такой, простите за бедность речи, в такой лайтовой версии, что это просто невозможность пропускать через сердце там каждого пациента и так далее. А есть для вас личный критерий того… Ну, все равно вот приходит человек, ему плохо. Он же невольно вызывает у вас какое-то сочувствие, какое-то сострадание. Вы же не будете себя искусственно ограничивать? Вот, как это в реальности происходит? Вот что здесь, как у вас это — ну, если вот вы свой опыт можете, или как вам это видится — вот как это регулируется, условно говоря? Нельзя же сказать, что врач абсолютно безразличен к пациенту. Он все равно испытывает чувства. Он же человек, живой. И вот как это… или как это должно быть? Есть ли здесь, что называется, варианты нормы, какой-то критерий?

Я до сих пор уверен, и студентам тоже про это говорю, что одним из основных качеств врача должно быть сочувствие и человеколюбие. Без этого врача нет, не может быть. И, конечно же, каждый врач, сталкиваясь вот с этой проблемой, он переживает это всё. Как раз медицинский цинизм — это не про то, что врачу абсолютно все равно, что происходит с человеком. Это совершенно нет. Хотя по внешнему виду это вы не поймете никогда. Вот по моему, например, внешнему виду никогда нельзя понять, что я чувствую внутри себя. И когда ко мне, например, как к судебно-медицинскому эксперту, приходили на прием люди избитые, изнасилованные и так далее, рассказывали вот эти все истории, естественно, я испытывал сочувствие, мне было жалко этих людей. Были случаи, когда люди плакали на приеме, например. Ну, конечно, я пытался как-то утешить и так далее, слова находил, это всё понятно. Но если люди так не реагировали, просто рассказывали свою историю, я переживал это внутри себя, не показывая это этому человеку. Я просто делал свою работу. Вот и всё. Потом, конечно, все равно это остается внутри каким-то образом. Но опять же я могу сказать по себе, это не является предметом каких-то долгих душевных переживаний. Не является. Потому что опять же я знаю, что у каждого своя судьба: если это случилось — ну, значит, это случилось. И во-вторых, если это пропускать через себя, ты просто не сможешь долго работать. Это просто элемент самозащиты себя как специалиста. Более ничего.

А как вы думаете, здесь уместна аналогия, вот как актер, который… как бы он ни работал — по системе там Станиславского или по методу Михаила Чехова, — но все равно он должен уметь сохранять дистанцию между собой и персонажем? Как Никита Сергеевич Михалков говорил, что если кто-то считает, что это похвала актрисе «она так играет, что ее после спектакля скорая увозит», то на самом деле она просто ошиблась профессией, потому что она должна уметь вот выйти из образа и пойти дальше жить. Вот такая аналогия, которая мне сейчас пришла в голову, она уместна здесь, или все-таки нет?

Ну, и да, и нет. Потому что все-таки врач работает в реальной жизни, он не имеет дела с придуманными вещами. Но, с другой стороны, вот эта дистанция обязательно должна сохраняться, обязательно. Поэтому, если, например, если к врачу пришел на прием его какой-то родственник, близкий друг и так далее, лучше все-таки, чтобы занялся им другой человек. Потому что дистанция может сократиться, и глаз может замылиться, объективность какая-то потеряться. Вот это не очень хорошо.

А вот это вот очень важная тема, потому что вот врач в кабинете у себя и вне кабинета, тоже в жизненных ситуациях, с теми же, может быть, не близкими ему людьми. Вот у нашего замечательного ученого, культуролога, философа, филолога Юрия Михайловича Лотмана есть такая мысль о том, что у нас у каждого есть свой круг боли. И он говорит: кому-то больно, только когда — по-настоящему — когда задевают его. Всё остальное он способен, так сказать, пережить легко. У кого-то это он и семья. У кого-то — семья, может быть, в широком смысле: родственники близкие, дальние. И вот Лотман говорит, ну, он там к определенной мысли подводит, он говорит, что культурный человек — это тот, кому больно от чужой боли. И мне эта мысль очень нравится, потому что, мне кажется, это вот такая евангельская мысль, что христианин тот, кому больно от чужой боли. Но вот, скажем, можно предположить, что этот круг боли врача в кабинете и вне кабинета будет разным? Или по-разному ощущаться.

Я думаю, что да, конечно, будет ощущаться по-разному. Конечно. Потому что, когда врач выполняет свои непосредственно служебные обязанности, он видит это, ну, что называется, сразу в реале. Когда приходит человек, у него, может еще даже кровь не засохнуть, например, на каких-то повреждениях. У него очень сильны эти переживания. У него очень выражены часто эмоции. И конечно, это отличается. Конечно, отличается. Но вот я опять же, если к себе, то я испытываю иногда не меньшие эмоции от чтения новостей, например. Особенно когда страдают дети, например, или животные, или еще какие-то ситуации, особенно если дети или животные, то я испытываю иногда прямо физическую боль. Такое бывает.

А вот, кстати, вопрос от любителя животных к любителю животных. Но ведь мы действительно даже наших любимых домашних собак и кошечек, мы же их все-таки очеловечиваем. И я думаю, что с профессиональной точки зрения вы согласитесь, что мы им порой приписываем эмоции, которые они, может быть, и переживают, но все равно не так, как мы. Та же привязанность, любовь там, как бы она ни проявлялась — Хатико, Белый Бим, Черное ухо. Но, как говорят, академик Павлов даже, по-моему, выгонял своих молодых аспирантов за какие-то там «собаке больно». Ну, что-то такое, он слышал что-то такое — он прямо не любил. Вот нет здесь какой-то такой невольной проблемы, что ли, когда мы их воспринимаем, но не вполне адекватно, что ли?

А я разделяю, очень четко разделяю эти моменты. У меня был период, когда я очень тесно общался с профессиональными заводчиками собак. И я видел, как эти люди ведут себя на выставках. И вот там гуманизация животного на 150 %. То есть иногда просто ты думаешь, что люди немного не в себе. И конечно, мы гуманизируем немножко, но в разумных пределах. То есть так, как ведут себя некоторые вот эти заводчики, когда, извините, из одной тарелки едят и всё… На полном серьезе. То есть и всё остальное. И, уходя на работу, включают собаке телевизор с собачьим каналом, чтобы ему не было… Ну, это конечно… Ну, я серьезно говорю. Там и не такие вещи бывают. Поэтому я эти вещи четко разделяю. То есть, конечно, это моя собака, я ее люблю, я приписываю, действительно, ей какие-то эмоции. Некоторые эмоции я вижу. Но я всегда понимаю, что это в первую очередь собака, это в первую очередь животное. А потом уже всё остальное.

Возвращаясь… просто очень хотелось бы не забыть эту тему. Вы сказали, что, если бы вот у вас был бюджет, ресурсы и возможности любые решения претворять, то вы бы поменяли систему образования. Мне интенция близка и понятна. Но у меня есть такой вопрос: а вы знаете, как поменять?

Вот я вам отвечу другой ассоциацией. Вот когда меня опять же спрашивают про преподавание, я говорю: я не профессиональный преподаватель, у меня нет педагогического образования. И я не знаю, как надо преподавать. Но я абсолютно точно знаю, как не надо преподавать. Вот с этой точки зрения, наверное, можно и применить вот к этой системе. Я знаю, как не надо. Я знаю, что человек — это объект, это существо творческое. И чем больше творчества в человеке, тем больше он человек сам по себе. Я против того, чтобы из человека делали машину, алгоритмическую машину. Я против этого. И то, что сейчас все больше уделяется внимания в образовании тестам, каким-то алгоритмам, чему-то еще, я лично это воспринимаю крайне негативно. Но я понимаю, что есть система, есть тенденция и что я ничего в этом не сделаю. Поэтому я и стараюсь на своем маленьком месте вот этих людей, уже частично отформатированных, чуть-чуть вернуть к человеческому облику, если можно так сказать, чуть-чуть добавить им человечности и творчества. Вот если у меня это получается, то это очень хорошо.

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» — следующая тема. Вот опять же широкий такой вопрос, для начала. Она какое место, эта тема, занимает в вашей жизни? Я что имею в виду. Вот для кого-то тема прощения — это что-то книжное там. Знаете, многие говорят: ну, там нельзя простить предательство. Я говорю: «А вас когда-нибудь предавали?» — «Ну, наверное, нет». То есть человек все-таки размышляет такими стереотипными, какими-то расхожими вещами или там из литературы. А для кого-то, наоборот, очень личностное, потому что он имеет опыт прощения или непрощения. А кто-то говорит: «Да я легко прощаю, легко прошу прощения». Мне всегда тяжело в это поверить. Хотя я не думаю, что меня обманывают, думаю, может, человек не осознаёт. Но в любом случае, у нас у каждого свое измерение. Вот ваше измерение темы прощения — оно какое, оно с чем связано будет?

Ну, во-первых, я совершенно не злопамятный человек. И мне гораздо проще простить человека или даже просто забыть. Вот я бы даже так сказал. Иногда я себя ловил на мысли, что в некоторых ситуациях я прямо хочу запомнить вот это вот, чтобы потом как-то вспомнить. Но я забываю. И не то что я прямо прощаю, я просто забываю и этого не помню. Но…

Особенность памяти?

Наверное. Наверное. Я никогда в жизни никому не мстил, никогда. И если с этой точки зрения рассуждать, то, наверное… я, наверное, прощаю практически всё. Не знаю, смогу ли я простить предательство, я очень в этом сомневаюсь. И чтобы простить, вот мы с этого начали, нужно быть очень сильным в вере человеком, чтобы суметь искренне простить даже вот такое страшное дело, как предательство. Смогу ли я это сделать — не знаю. Не знаю. Сомневаюсь, честно говоря. Не то что я буду преследовать этого человека как-то. Но вот осадок, как говорится, останется. И искренности в моем прощении, даже если я ему скажу, может не быть.

Ну, это же, наверное, зависит от ситуации, да?

Конечно.

Потому что у меня был эпизод, когда я долго на человека злился, а потом понял, что то, что я чуть ли не как предательство воспринимал, он вообще этому не придавал значения. Потом мы с ним даже поговорили, он не понимал, при чем здесь я. Он решал свои задачи, жизненную свою ситуацию. И то, что она на мне отразилась, он… ну, точно было неосознанно, он про это вообще не думал. А я долго, значит, вот точил ходил. Пока вот… Но мне помогло отпустить то, что я понял, что он совершенно не хотел никак вот… То есть это вроде и нельзя назвать…

Ну, может быть. У меня нет такого, что я вот переживаю, передумываю ситуацию и говорю: ладно, всё, я его прощаю, и всё на этом. Нет. Для меня проще гораздо, просто я куда-то… не общаюсь с этими людьми, и просто забываю эту ситуацию. И всё.

Ну, а вот, смотрите, если немножко другой опять же угол зрения предложить. Вот, один мой гость сказал, что… по-моему, даже кого-то цитируя, что то как вот, говорит, руки поломанные: простить можно — обнять нельзя. А недавно у меня был священник здесь в студии, он сказал, что если обнять нельзя, значит, не простил. Потому что простил только тогда, когда ты можешь человека вновь обнять.

Я согласен. Я поэтому и говорю, что нужно быть очень сильным в вере человеком, чтобы искренне суметь это сделать. Не каждому это дано. Не знаю я, дано ли мне это. Не знаю. Честно говоря, не уверен. И вот меня вот это тоже пугает. Потому что мне хочется искренне, искренне верить и быть сильным в этом. Но я не уверен, что у меня получается.

Видите, все-таки вы себя не до конца знаете.

Ну, возможно.

А вот когда не удалось попросить прощения, или, может быть, не успели, такие у вас были в жизни…

Нет. Я всегда, если я понимаю, что я где-то сделал что-то не так, я всегда искренне прошу прощения. Это вот давно повелось. Мне не трудно это сделать, если я чувствую, что я виноват в какой-то ситуации. Мне это не трудно сделать совершенно, и я всегда сам к этому стремлюсь.

А если вы не чувствуете, что вы виноваты, но человек на вас обижен почему-то, вы ради мира, не разбираясь, можете попросить прощения?

Да, могу.

То есть, условно говоря, я не понимаю, в чем моя вина, но вижу, что ты на меня обижен — прости.

Могу.

Можете, да?

Могу.

Но не гипотетически, а это вот из опыта.

Абсолютно реалистически, да, конечно.

А как бы вы определили персонально, лично, что такое совесть?

Совесть — это способ внутреннего самоконтроля человека. Я бы так сказал. Которая частично вырабатывается в течение жизни, частично прививается в детстве, частично с ним рождается, уровень его вот этих совестливых ощущений. Я бы так сказал.

А вот есть в гуманитарной науке современной такое деление культур на  культуры вины и культуры стыда. Культура стыда — это когда критерием поведения является мнение общества: японская культура классическая, античная культура, китайская культура. Потерять лицо для китайца самое страшное, естественно, перед обществом. А вот, культура вины, ну, скорее христианские культуры, культура вины — это когда критерием является как раз вот совесть, то есть внутреннее твое. Люди могут даже не знать, а тебе все равно, ты испытываешь чувство вины. Ну, так разделили: в первом случае стыд — вина. Вот если это культурологическое деление, так сказать, сделать антропологическим, вот вы человек вины или человек стыда больше? То есть для вас важнее, что об этом знают и есть позиция осуждения общества, или внутреннее ваше?

Внутреннее. Сто процентов внутреннее. Потому что я всю жизнь, начиная со школы, я как-то не особо уделял внимание, не ориентировался на то, что обо мне говорят, думают и так далее. Всегда именно внутренний самоконтроль имел место.

То есть а можно тогда сказать, что, в принципе, круг людей, мнение которых о вас вам важно, он не очень большой?

Он очень маленький. Очень маленький. В первую очередь это мои друзья и мои родные. В первую очередь.

Но этот круг, он становится больше, меньше или он, так сказать, более-менее…

Он более-менее постоянный. Потому что у меня много знакомых, очень много знакомых, и, как у, наверное, любого человека, очень мало друзей. Настоящих друзей, которых я могу назвать друзьями, их мало. Но знакомых огромное количество. И вот мнение знакомых на меня не очень влияет, честно говоря. А вот что обо мне думают друзья, и особенно родственники, особенно родители. Потому что, скажем так, не хочется подводить родителей ни в чем. Хочется, чтобы родители уважали и гордились тобой. Понятно, что родители всегда будут своего ребенка воспринимать как ребенка. Но хочется, чтобы в этом была и доля объективизма все-таки какого-то. Поэтому их мнение, конечно, очень важно.

А друзья — вот это тоже такие из серии вечно повторяющихся, так сказать, тем, которые мы крутим, но они от этого вроде не становятся менее важными и менее такими… не так легко разрешимыми. Вот в вашей жизни, в вашем жизненном опыте друзья — это кто? Это люди, которые всегда могут оказать помощь, которым вы готовы… с которыми вы любите и проводите очень много времени?

Мы, к сожалению, мало времени проводим. Как нас раскидало после нашего спортивного клуба, когда распался Советский Союз, кто куда из Казахстана уехал, и мы сейчас разбросаны очень на большой территории. Но периодически встречаемся, но постоянно находимся на контакте. Это люди одни из детства. И часть людей уже приобретенных, во взрослой жизни, с которыми у нас сложились ну невероятно дружеские отношения. Действительно, вы правильно сказали, я могу в любое время обратиться за помощью, и мне помогут по максимуму. То же самое и я сделаю для этих людей. Я знаю, что я могу поделиться всем чем угодно, и со мной могут поделиться, и это останется между нами. И всё то, что свойственно настоящей крепкой дружбе. При этом не обязательно видеться часто и вместе часто проводить время. Это просто что-то такое более, наверное, даже духовное, какое-то духовное сродство.

Вы сказали как-то, что вы никого не осуждаете, а у каждого свой выбор. Но то, что у каждого свой выбор, это же не аргумент, чтобы не судить? Ну вот человек, не знаю…

Не осуждать.

Ну, не осуждать, да. Но человек совершает убийство. Ну, можно сказать: ну, это его выбор, типа я его не осуждаю. Но вот, скажем, ведь в той же христианской традиции, как говорится — хотя это в теории сильно проще, чем на практике, — говорится, что мы можем и должны осудить грех, но не можем осудить грешника. То есть есть с христианской точки зрения между фразами «он лжец» и «он солгал» принципиальная разница. То есть во втором случае мы констатировали конкретную ситуацию, осудили поступок, в первом — мы на человеке поставили крест. Вот все-таки что для вас является причиной неосуждения? То, что, может быть, вы не знаете всех обстоятельств, Бог ему судья и так далее.

Нет, тут речь как бы шла вот о том, что вы говорили, и не то что о неосуждении, а речь шла о том, что я уже много лет пытаюсь сознательно никому не делать никаких гадостей. Вот у меня это основной принцип жизни. Возможно, кому-то я что-то и делаю, но я об этом не знаю, это не сознательно происходит. Сознательно даже в мыслях я пытаюсь что-то вот подобного не совершать. А в плане вот этого — даже не знаю, честно говоря, что может быть.

Ну вот, смотрите, вы говорите, что вас, например, могут эмоционально потрясти новости.

Да.

Они… ну, там об отношении к детям, да?

Да.

Но это ж какие-то люди делают, как правило?

Да, я вас понял. Конечно, я осуждаю этих людей мысленно, конечно. И мало того, что осуждаю, мне хочется очень строгих мер к этим людям, строгих мер. И опять же, может быть, я мыслю как-то примитивно с этой точки зрения. Но мне кажется, вот человек имеет право, человечество имеет право на суд. Суд. Вот когда суд осуждает человека и приговаривает его к чему-то, вот в этом плане, мы имеем право так делать. И мы должны так делать. Если же сам человек начинает давать оценку другому человеку — я не говорю сейчас в случаях каких-то очень тяжких преступлений, убийств и так далее, но просто перемывать ему кости, каким-то образом приводить какие-то примеры из его жизни, вспоминать какие-то недостойные его черты характера или какие-то поступки, все мы грешны. Вот это не очень хорошо, на мой взгляд, этого делать не надо.

А вот, поскольку вы занимались и занимаетесь, может быть, в другом формате, судебной медициной, у меня тогда такой к вам вопрос. Три позиции: судья, прокурор и адвокат. Если к вам применить, как вы их расположите с точки зрения того, что вам ближе всего и что дальше всего от вас? Вы же хорошо знаете, просто у вас со своей колокольни взгляд, но на все эти три позиции не по книжкам. Вот, вы себя видите из этих трех позиций, если что, где вам органичней всего было бы, в какой роли?

Органичнее всего — в роли прокурора. Я могу объяснить почему. Не потому что я какой-то кровожадный и хочу только всех обвинять. Ни в коем случае. Просто у прокурора, как правило, все есть объективные данные для того, чтобы обвинять. Это его работа. И он основывается на тех данных, которые у него есть. Они, как правило, известны. Это те самые доказательства по уголовному делу, как правило, включая судебно-медицинское исследование, всё остальное. Ему гораздо проще сделать вывод обвинительный.

При этом он не выносит решение.

Он не выносит. Он лишен этой ответственности, все верно. Судья — ну, как бы руководствуясь законом и совестью, как говорит закон. Но если закон — это закон, то совесть, извините, у каждого своя. Поэтому это очень ответственное дело. Ну, а адвокат — я понимаю, что это дело благородное, и мы знаем кучу примеров, и Кони, и дореволюционных адвокатов, и блестящие эти речи присяжных поверенных, и всё остальное. Всё это понятно. Но, будучи неоднократно в судах, много раз, и наблюдая картину, скажем так, когда адвокат, ну, извините за это слово, просто желает отмазать этого человека от ответственности законной, мне бы не хотелось быть адвокатом. Потому что адвокат — он часто подневольный человек. То есть ему деньги платят — он их вынужден отрабатывать. Вот так извиваться по-всякому, что-то находить, зная, может быть, сам в душе, что этот человек виновен и он заслуживает этого наказания. Но он должен его защищать. Вот для меня это опять же какой-то диссонанс. Поэтому — прокурор.

ЛЮБОВЬ

Вы уже несколько раз упомянули о важности мнения родителей, о родителях очень так тепло отозвались. А у вас есть какие-то любимые воспоминания детства? Ну, связанные с папой, с мамой прежде всего.

Все, абсолютно.

Все.

Все. Нет негатива. Если они и были… Вот почему это моя, один из моих, я считаю, из моих недостатков. Я не помню вот того, что было плохое. Даже в каких-то бывших отношениях с какими-то женщинами. Я не помню этого. Вот оно стирается — и всё. И сейчас то, что я вспоминаю…

То есть хорошее вы не забываете.

Не забываю.

А плохое забываете.

А плохое — оно само стирается, и всё. Вот поэтому весь период детства и все отношения с родителями — это только хорошее.

Ну а вот, скажем, продолжая тему, что мы все родом из детства, вот какое-нибудь представление о счастье у вас есть, детское?

Да. Счастье — это когда ты в воскресенье просыпаешься сам, не в школу.

(Смеется.) Уже счастье.

Просыпаешься от запаха блинов, которые мама готовит. Этот запах — ни с чем его не спутаешь. Запах блинов, который везде, по всему дому распространяется. Ты его чувствуешь, ты от этого просыпаешься. Ты идешь на кухню, где уже вся семья тебя ждет, стакан домашнего молока из холодильника и гора вот этих блинов. И вся семья сидит, и это утро воскресенья. Это непередаваемое ощущение. Наверное, вот это.

Кстати, мне кажется, последнее время, с подачи одного замечательного священника, думаю о том, что вот в нашей этой борьбе, не знаю, как сказать, с искусственным интеллектом, наша телесность — она наша опора в каком-то смысле. Ведь человек — это запахи, это какие-то тактильные ощущения, слух, и то, что ну никаким интеллектом в чистом виде не заменить. Недаром я не первый раз сталкиваюсь с тем и ловлю себя на том, что какие-то воспоминания — человек вспоминает запахи. Вот вы сейчас тоже ведь сказали, про запах упомянули.

Да, конечно.

А вот вы упоминали также в интервью семью как один из источников вдохновения для себя. А помимо того, что это источник вдохновения, что еще для вас семья?

Образец идеальных отношений, между мужем и женой — это сто процентов. Это отношение моего отца к моей маме. Вот, на мой взгляд, вот эти отношения — для меня это идеальный вариант существования более пятидесяти лет в браке двух людей, разных, со своими тараканами в голове. Но это настолько крепкая семья и настолько гармонично существующая, что для меня это пример по жизни, как должны существовать два человека вместе.

Любовь возможна без жертвы, без жертвенности?

Нет, невозможна, потому что… мы же слово «жертва» воспринимаем довольно широко. И я лично считаю, что один из вариантов этого понятия —  это когда человек жертвует своим образом жизни, своим временем, своим вниманием для другого человека. Но это всегда должен быть обоюдный процесс. Если один человек не жертвует, а второй жертвует, ничего хорошего из этого не получится.

Тогда у нас финал. Судя по всему, мы вступили в очередную битву со старостью и возрастом. И вот мой коллега рассказывал, как был на лекции какого-то уважаемого академика, который сказал: вот-вот — и средняя продолжительность жизни будет 100 лет, потом 120. Сейчас уже другие цифры называются. При этом вопрос, а зачем человеку жить 120 или 150 — он либо не ставится, либо остается без ответа, либо кажется глупым, потому что ну как, дольше же жить лучше. Ну, поэтому я хочу вам вот такой вопрос предложить: нужно ли стремиться к максимальному продлению физической земной жизни человека? «Продлевать нельзя оставить» — ну, в смысле оставить как есть. Ну не в смысле как-то препятствовать этому, но вот не делать это острием науки, так сказать, что все силы на то, чтобы мы жили 120 лет. «Продлевать нельзя оставить как есть» — где вы поставите знак препинания?

Я думаю так. Мы живем сейчас в такое время, что большинство людей и сейчас не ценят даже того времени, которое им отпущено. Не ценят. Очень нерационально используют свою собственную единственную жизнь. И если эти люди будут знать, что в принципе, не напрягаясь, можно жить до 150-ти лет, грубо говоря, ни к чему хорошему это не приведет. Поэтому запятая после второго слова.

Спасибо вам большое. Я вам чрезвычайно признателен за наш разговор.

Спасибо вам, спасибо огромное, что позвали.

Это был Алексей Решетун. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.