«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Здравствуйте, отче дорогой.
Здравствуйте.
Спасибо, что пришли.
Это честь.
Это общество взаимного восхваления, обмен комплиментами и так далее. На всякий случай напомню, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Есть то, о чем с вами мы успели перед записью поговорить: вариант вопроса гостя ведущему, ну, если уж совсем надоест, если нет — это целиком на ваше усмотрение. Ну и по традиции попрошу вас как бы представиться, то есть ответить глубинно на вопрос: кто вы, как вы сегодня, здесь и сейчас, на него отвечаете?
Ну вот если не рассматривать эту возможность как самопрезентацию, а как возможность заглянуть в себя, своего рода исповедь — не о грехах, а о том, кем ты являешься и зачем ты живешь, я бы сказал так, что я человек, который пытается быть, а не казаться, но у которого это очень плохо получается, потому что он выбрал для этого неверные методы.
(Смеется.) Ну вообще исчерпывающе, да. Спасибо.
ВЕРА
В одном из интервью вы как-то сказали: «Не случайно говорят, что если ты не тонул, то и Богу по-настоящему не молился». Вот в вашей жизни были моменты, когда вы тонули — в прямом или переносном смысле?
В общем, нет, и потому, наверное, и Богу по-настоящему не молился. Это проблема.
И как вы с ней справляетесь?
Вы знаете, я, если говорить о Боге, не знаю, насколько это традиционно, но я почему-то всю жизнь чувствовал, что Он меня очень любит, и не испытывал с этим проблем, потому что убеждался, что Он меня любит всякого. И знаете, люди часто связывают свое поведение с отношением к ним Господа, что вот я буду вести себя хорошо — и, соответственно, Бог будет ко мне хорошо относиться, буду вести себя плохо, и Он будет относиться ко мне плохо. Вот я этого никогда не замечал в своей жизни, хотя я, конечно, знаю, что такой принцип как-то вот, пусть не главный, но существует, у меня иногда даже было ощущение, что чем хуже я себя веду, тем лучше ко мне Бог относится. И поэтому у меня не было, пожалуй, никогда в жизни так, чтобы я сейчас вспомнил, наверное, об этом, ситуации, когда мне надо было кричать Богу, просить Его, требовать от Него чего-то, то есть я не был в ситуации Иова никогда.
Отче, а нет здесь такого, в том, что вы сказали, это очень интересно, нет такого, ну, какого-то расслабляющего момента?
Есть. Если честно, есть, да, конечно, есть, я прямо это понимаю и тоже осознаю, это мешает. Было бы проще гораздо, наверное, но я об этом Бога не прошу, потому что страшно, я понимаю, если Бог вдруг начнет ко мне относиться не по Своей бесконечной любви, а по моему поведению, то, в общем, ждать мне нечего.
Отче, а вот каким может быть этот разговор о любви с неверующим человеком? Это что, это должно быть какое-то слово или больше, чем слово, — какое-то действие, это какая-то практическая помощь? Что это может быть?
Вы знаете, я вообще уже очень давно не занимаюсь тем, что называется миссионерством. Когда я был молод, то каждую встречу я использовал для того, чтобы поговорить о Боге: едешь ли ты в такси и используешь это, как повод. Сейчас у меня, скорее, обратная ситуация, я избегаю разговоров, может быть, в силу какой-то усталости, цинизма или еще чего-нибудь, и поэтому по большей части отвечаю на запрос. Дело в том, что жизнь, действительно, когда ты немножко больше чем немного живешь, то ты убеждаешься, что Бог, безусловно, действует через тебя в отношении с людьми, но делает это всегда совершенно нелинейно, то есть Он разрушает все твои представления о том, как и сколько. Например, вот ты действительно проникаешься и хочешь помочь человеку, вкладываешься в него — и все бесполезно. А о другом ты даже не вспомнишь, что он был, а он приходит через какое-то время и с благодарностью, со слезами тебе рассказывает, что вы мне так помогли, через вас со мной такое случилось или еще что-нибудь.
А вы даже не помните, да?
А я вообще не помню, что он был, ну вот лицо вспомнию, а что, как зовут, какая ситуация — могу не вспомнить. То есть вот здесь та же история, с чего мы начали, что я чувствую, что любовь Божия ко мне не связана с моим поведением, точно так же я чувствую, что и действие Бога через меня, как через священника, тоже очень слабо связано с моим поведением.
Отче, а вот часто говорят, спорят насчет того — вера для сильных, для слабых. У вас есть очень интересная мысль, в одном из интервью я прочитал, вы разделяете силу и мужественность. Вы сказали, что православие требует от человека мужества. И еще более неожиданной была для меня ваша фраза о том, что мужественность связана с рефлексией. Могли бы несколько слов на эту тему сказать? Если вы не поменяли только свою точку зрения, поскольку это было, я так понимаю, лет семь назад.
Да, это давнишняя история. Радикально не поменял, мужество и мужественность — это в первую очередь, на мой взгляд, про ответственность, не про то… а сила — это про то, что ты можешь, собственно, — мощь, могу. Человек может быть мужественным, при этом можно быть мужественным и бессильным, можно быть сильным и абсолютно безответственным. Поэтому, мне кажется, вера — это про ответственность. А почему это связано с рефлексией — потому что как бы настоящая вера, которая возникает после того, как человек ответил на Божественный призыв, то есть, конечно, все это начинается с призыва: «не вы Меня избрали, Я вас избрал». Но вот когда человек принимает этот призыв, у него есть, собственно, две дорожки, которые потом тоже, конечно, многократно ветвятся.
Но либо ты встаешь, условно говоря, на путь обряда, ритуала — и дело даже не во внешних действиях, а просто даже в собственных реакциях, то есть у тебя есть привычные проторенные реакции, оценки, мнения, ты как бы… бронзовеешь, но не в тщеславии, как это слово — я не могу сейчас просто другое слово подобрать, — но как бы застываешь и уже живешь по накатанному, либо ты не позволяешь себе застывать и бронзоветь, а это очень сложно, не знаю, почему именно вот для верующего человека эта тенденция, мне кажется, очень сильна: однажды обретенное что-то законсервировать и оставить таким, как есть, а это требует, действительно, ответственной рефлексии, понимания того, что происходит.
И вот когда вы меня спросили, как я могу себя презентовать, я, например, отчетливо понимаю, что какие-то базовые свои проблемы я и решал, и решаю не совсем правильно или совсем неправильно. Это не значит, что я могу это изменить, потому что уж «не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет», но вот если ты это понимаешь, это оставляет тебе шанс быть живым, а верующий человек обязательно, мне кажется, если мы говорим о настоящей вере, он должен быть живым, он не имеет права застывать ни в гипсе, ни в бронзе, ни еще в чем-то, потому что то, что вчера работало, буквально — вчера, не год назад, а вчера — сегодня оказывается путем не к Богу, а в противоположную сторону. И в этом удивительный парадокс вообще веры, мне кажется, это известный, наверное, такой шаблонный момент, что нет проторенных путей, однажды, раз и навсегда, но то, что они реально меняются чуть ли не днями, измеряемые промежутки времени. Сегодня это движение души, этот поступок, он является поступком и путем к Богу, хотя, конечно, мы можем заблуждаться, я тоже понимаю, а завтра это будет в лучшем случае нейтральным каким-то шагом, а в худшем случае, наоборот, откатом, если опять-таки не путем куда-то в бездну.
НАДЕЖДА
«Надежда» — у нас следующая тема, и я хотел бы начать с вопроса, который мы, наверное, не сможем сегодня обойти, — это ситуация, в которой весь мир оказался сегодня, не только несколько стран, а весь мир, я имею в виду ситуацию с пандемией. И понятно, что у верующих людей много тоже появилось вопросов, и многие говорят о том, что это некая проверка, причем каждый, естественно, понимает что-то свое, и мы знаем с вами эту разную реакцию на те инструкции и слова, которыми священноначалие обратилось. Но я в потоке этого чтения буквально вчера прочитал письмо священника, отца Владимира Архипова, не знаю, видели вы его или нет.
Не смотрел.
Это его письмо к приходу, оно было опубликовано кем-то из прихожанок по его разрешению в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). И вот оно разошлось, оно большое, там очень много такого примечательного, я несколько раз к нему, наверное, буду сегодня обращаться, но там есть такие слова: «С грехом мы знакомы, с вирусом нет. К первому нашли подход и не боимся, второй неумолим. Вся надежда на веру, и вот тут-то не дать бы нам фальшивой ноты, поскольку легче агитировать за веру, чем жить ей как действующей любовью. Возможно, наступившие испытания позволят заново открыть глаза на слова Евангелия, чтобы услышать Христа, возможно, это не произойдет, но шанс у нас есть». Вот вы согласны с тем, что эта ситуация дает нам некую надежду на веру, как выразился отец Владимир?
Ну, я по-другому на это смотрю. Не могу сказать, что я не согласен, оно как-то в параллельной плоскости немножко существует. Мне кажется, наиболее верным и правильным результатом всей этой истерии будет то, что мы, с одной стороны, должны научиться жертвовать собой, то есть своими представлениями о том, что правильно, а что неправильно по не главным вопросам. Вы знаете, я недавно принимал участие вместе с отцом Владиславом Цыпиным в передаче, как раз посвященной этой теме на «Спасе», и был задан ему вопрос: есть ли какие-то указания в догматах или канонах, которые были бы связаны с теми указаниями священноначалия по поводу совершения гигиенических мер или еще что-то. Он говорит: «Да вы чего?» Он так посмотрел на Лену Жосул и говорит: «Какие каноны, какие догматы, это практика, она никогда не оговаривалась, она всегда могла меняться плавно или еще что-нибудь, это настолько второстепенный вопрос». А для многих людей это стало вопросом первостепенным. И вот готовность отказаться от того, что ты не по главным, не по базовым, не по христианским вопросам, — это же не отречение от Христа, не измена вере отцов или еще чему-нибудь. А при этом на кону немощные, как говорил апостол Павел по совсем другому поводу: и видя твою веру, сидящего в капище, немощный брат не соблазнится ли — как быть для него? А как быть для стариков, как быть еще для кого? То есть эту мысль не я, конечно, придумал, по-моему, отец Павел Великанов впервые в этой истории ее тоже высказал, что мы должны в первую очередь думать не о себе. И второе — это, то, что действительно, а что с нами может случиться? Ну что с нами может случиться, если с нами Бог? Это я про «с нами», вот со мной что может случиться? Да ничего, со мной ничего не может случиться, а с другими через меня? А вот другим я могу навредить. Вот это, мне кажется, был бы главный духовный вывод из всей этой ситуации, чтобы мы себя из центра убрали, предали себя в руки Божии, а о других начали заботиться. Вот если мы сумеем это делать, тогда, мне кажется, мы станем на полшажочка ближе к настоящему христианству.
Отче, еще одна ваша цитата, вы сказали (уже поменьше, не семь лет назад, а где-то пять лет назад) вы сказали: «У меня было ощущение, которое не покидает меня до сих пор, что рядом со мной Господь и бояться нечего». Вот, собственно, на эту тему сегодня мы уже говорили, много говорили. А значит ли это — все-таки страх — одно из таких базовых человеческих чувств, — что вам не страшно? Вы вообще чего боитесь в жизни?
Вы знаете, я не проверял вот этого момента, я очень четко понимаю, что, если меня крюком за ребра подцепить и начать мне делать по-настоящему больно, или, не дай Бог, что-то с моими детьми, я не знаю, как я себя поведу. Просто, к счастью, я вот даже готов сейчас перекреститься, что у меня таких ситуаций не было, когда мне приходилось бы действительно проверить, а насколько крепка моя вера, от чего я готов не отречься, за что я готов постоять. И вот если это оставить за скобками, понимая, что так далеко я не заходил в рамках того, что со мной бывало — бывало, конечно, всякое, понятно, как с любым человеком, — вот в этих рамках я ничего не боюсь и поэтому, например, в нашей семье… обычно в семьях как бывает: кто-то отвечает за свободу и хаос, а кто-то отвечает за порядок и безопасность. Так в нашей семье матушка отвечает за порядок и безопасность, я отвечаю за свободу и хаос — и поэтому не боюсь.
А значит ли это, что уныние как отсутствие надежды тоже вам не очень знакомо?
Вот нет, не значит. Дело в том, что я для себя в последний год дополнительно открыл, что такое уныние, и даже несколько на эту тему и писал, и говорил, как раз глядя на то, как распространяется уныние, в частности, через социальные сети, в том числе и по православным людям. Я для себя обнаружил вещь, которой потом нашел полное подтверждение, и в святых отцах тоже. Уныние появляется тогда, когда человек начинает беспокоиться о том, на что он не может повлиять, неважно — на мировые процессы, на семью своего соседа, цены на нефть, еще на что-нибудь…
Знакомое чувство беспокойства, да.
… есть вещи да, на которое он повлиять не может. И первоначально, первое чувство, когда он начинает об этом думать, — у него повышается чувство собственного величия, то есть он уже размышляет на эти темы, он даже может стать диванным экспертом, еще кем-нибудь, но на более-менее продолжительном промежутке времени, поскольку это не связано ни с деятельностью, ни с возможностями, как раз возникает уныние, которое… у нас часто ставят даже знак равенства между унынием и выгоранием, например. Вот я убежден, что, если мы даже используем этот не очень-то православный термин «выгорание», в нем громадная часть уныния и связанная как раз с тем, что человек начинает беспокоиться о том, на что он не может повлиять. И поэтому выход из уныния для современного человека, ну как и для любого, во все времена — это заняться конкретными вещами, то есть и думать о том, что ты можешь сделать, и делать, то есть переводить в деятельность. Даже если говорить, например, условно говоря, про революцию, если ты идешь в революцию, конкретно, выходишь, я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, то у тебя уныния не будет: ты будешь сражаться, сядешь, может быть, еще что-то. А вот если ты сидишь дома и размышляешь о революции, то уныние тебе обеспечено.
ТЕРПЕНИЕ
Хочу спросить про смирение у вас. Мне очень понравилась мысль, мы сегодня на эту тему уже как-то выходили, в одном интервью вы сказали: «У человека, который имеет опыт воспитания собственных детей нет иллюзий по поводу собственных способностей воспитания других людей, он очень хорошо осознает свою ограниченность в этом». И вы сегодня про это и говорили. А вот у вас лично, когда у вас, на каком ребенке наступило осознание этой ограниченности и тяжело ли вам было с этим смириться?
Я могу сказать так, что у меня четыре дочери закончили школу с золотой медалью — старших. Сейчас сын — я не уверен, что он закончит девятый класс. Ну просто чтобы было… вот этот самый разброс, когда ты понимаешь, что и те золотые медали не были твоей заслугой нисколько, потому что сейчас ты стал опытней, ты сейчас стал мудрее, ты сейчас стал как-то солиднее — и ты ничего не можешь, то есть вообще ничего не можешь. Поэтому мне кажется, вообще многодетность, она хорошо показывает любому родителю, что, конечно, от него много зависит, но это многое измеряется, если в процентах не 80-90, а где-то 10-15, может быть, то есть ты много на что можешь повлиять, особенно в критические моменты, но в целом дети растут так, как они растут, они становятся тем, кем они Господом призваны быть, и твоя задача — помочь, не помешать, еще что-то. И вот эта, конечно, родительская немощь, когда она впервые у меня началась, — это была такая ломка, хуже наркотической, когда ты понимаешь, что… мне даже один из моих детей сказал, когда я ему очередной раз сказал: «Ну бесишь!» — он мне сказал: «Папа, бесят бесы!». Ты понимаешь, что тебе в этой самой родительской гордыне и тщеславии, а я, в общем, любил хвастаться своими детьми, когда ну есть же чем похвастаться, вот, пожалуйста, тебе, и сейчас могу похвастаться: МГУ истфак, МГУ физфак, психфак, Высшая школа экономики, можно… люди сразу: «Да, вы такой опытный родитель». А ты, когда ты понимаешь, что твой ребенок приносит двойки в четверти и он не один тоже такой, при этом он не дурак, это не то что Господь одному дал мозги, а другому не дал, это просто его какой-то внутренний выбор, на который ты пытаешься повлиять и ничего не можешь сделать. И это, правда, такая ломка была, прямо ломка, когда тебе приходится всем твоим существом понять, что ты не можешь, то есть пройти через бессилие, через отчаяние даже какое-то. Это, наверное, та же история, которая происходит с человеком, который вдруг узнает, что у него смертельная болезнь: сначала неверие, вера в чудо, все эти пять этапов, которые психологи все прекрасно описывают. Сейчас я уже нахожусь на этапе принятия, я принял. (Смеются.)
Это мой следующий вопрос: как это вас изменило и изменило ли как-то это осознание?
Изменило и я думаю, что в какой-то момент это совпало и с кризисом среднего возраста, когда ты понимаешь, вообще… Знаете, степень рефлексии, глубина ее, она, конечно, и благодаря этому тоже значительно для меня выросла. То есть когда ты вынужден серьезно думать и о себе, и том, что ты делаешь и зачем ты делаешь, еще раз говорю, когда это накладывается на кризис среднего возраста и проходит через какие-то периоды, в том числе уныния, которое мы сегодня упоминали. Для меня сейчас это то, что как раз наоборот помогает мне жить, это то, что многие вещи упростило и вот ту самую поговорку, которую мы сегодня упоминали: «Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет», еще вторая у меня есть: «За неимением гербовой бумаги пишем на простой». Соответственно… это не так просто принять, в том числе и про себя — ты же такой крутой, ты же такой герой, но когда ты это принимаешь становится гораздо легче.
А вот как вы соединяете в таком случае два тезиса, которые, по-моему, по отдельности каждый вполне себе истинен: один — это то, что все дети очень разные, вот они совершенно разные, а с другой стороны, известное, по-моему, английское выражение: «Не старайтесь воспитывать ваших детей, они все равно будут похожи на вас». Вот здесь нет противоречия?
Ну конечно, я в каждом из своих детей вижу что-то и от себя, и от матушки, от бабушек, от дедушек. Но вообще я убежден, что жизнь — это коан, то есть она вообще соткана из абсолютно несовместимых вещей, и то, о чем я в самом начале говорил, что ни один язык вообще, в принципе, не способен описать происходящее, поэтому мы вынуждены пользоваться разными языками и высказывать абсолютно несовместимые вещи, которые должны уместиться в наших мозгах. Ну, например, что в вас и во мне есть два процента генов неандертальцев. Кто такие неандертальцы с точки зрения Священного Писания — там нет таких ответов, а мир был сотворен за шесть дней. Вот меня спрашивают, как вы совмещаете то, что вы были физиком, например, и какие-то… Да я просто говорю, что это разные языки вообще. Правда, вот жизнь — это коан, это хлопок одной ладонью, это беззвучный звук, и как раз вопрос о детях…
Загадка без разгадки, собственно.
Да, загадка без разгадки. И никакими словами это невозможно описать, то есть в какой-то момент можно, ты вроде смысл поймал, а потом раз — он и ушел.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» — следующая тема. И я еще раз хочу вернуться к этому письму отца Владимира Архипова, он там в какой-то момент говорит: «Если не умеем по вере простить или попросить прощения, не осудить, не оклеветать, то как с этой верой встретим смертельный вирус?» Я не хочу сейчас про вирус, а вот все-таки про прощение: мне кажется, что он прав, но мы ведь действительно не умеем, и простить не умеем и прощения попросить, может, потому у нас и реакция такая истерическая на вирус и на все, что с ним связано?
Нет, ну вообще прощение — это базовая вещь, которая лежит в самом основании христианства. Мне кажется, что, собственно, необходимость прощения и возможность прощения, она сразу естественно дается человеку, как только он понимает, что он не владычица морская, что он не управляет этим миром, что этот мир… Знаете, у меня был такой момент один интересный, когда в одном близком мне храме поменялся настоятель. И я, например, со стороны глядя на то, как все там происходило, был уверен, что сейчас всё — сейчас поменяется приход, сейчас поменяется атмосфера, сейчас все будет по-другому. И каково же было мое удивление, когда ничего этого не произошло, никто за ним не ушел, хотя все его очень любили, все как ходили, так и ходят — это я про роль личности в истории и про чувство собственного величия. Про то, что да, мы думаем, что мир крутится по нашему щучьему велению, а на самом деле мы уйдем, и никто не заметит, были мы тут или не были — за каким-то редчайшим исключением. Когда ты понимаешь, что ты… ну как не простить других? Только это даже не про эгоизм, мне кажется, а про эгоцентризм, если ты в центре своего мира, то ты решаешь — простить, не простить.
А если ты понимаешь, что в центре этого мира не ты, даже не обязательно Бог — я сейчас такие страшные для христианина, может быть, вещи скажу, — если просто про прощение, как про механизм, если в центре твоего мира находишься не ты, то невозможна обида.
Почему говорят: «на обиженных воду возят», потому что опять обида — это от того, что мир не таков, какой, ты считаешь, он должен быть, люди ведут себя не так, как… Я сейчас не имею ввиду прощение, которое связано с большой болью, если у тебя убили кого-то или еще что-то, люди иногда путают невозможность простить и боль. Вот если это оставить за скобками, то тогда все, все, кроме боли, в прощении и не прощении — это как раз в чувстве: ты в центре, и ты решаешь, и все должны, как ты хочешь. Или ты не в центре. Если ты не в центре, то это происходит автоматически, ты не можешь обижаться, ты не можешь не прощать.
Но это легко представить себе, а сделать ведь, потому что вы говорите, получается так, что вот достаточно осознать и ты начинаешь прощать…
Нет, нет.
Вы же очень точно в каком-то интервью сказали, что непрощение — это страсть.
Конечно, конечно.
Я вот могу забыть десять раз, что какой-то человек что-то про меня в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) написал, он тут опять написал, я думаю: «а, это ты, а ты тогда еще писал вот это, ты такой негодяй», и я чувствую, как все во мне это поднимается, поднимается.
Конечно, это страсть. И когда, если мы говорим про бытовые даже какие-то обиды, особенно часто это в семье бывает, обида разрушает отношения мужа и жены. Люди приходят, разговариваешь с ними, даешь им возможность это осознать, они в моменте, при тебе, это чувствуют, и прямо они примирились, и ты такой счастливый, что ты все устроил. Они ушли, на следующий день они звонят: у нас опять все то же самое. То есть, конечно, все-таки осознание — это первый шаг, если ты понимаешь, о чем речь, понятно, что это целая жизненная задача — убрать себя из центра своего мира, это то, над чем мы, собственно, вообще всю жизнь работаем, в этом мне кажется, и есть такая основа духовной жизни: убрать себя из центра себя. А дальше — я именно про путь говорю: что делать с обидой, что делать с непрощением. Это ж тоже некоторые вещи, я уже сегодня употреблял слово «коан», употреблю сегодня еще одно неприличное для православного уха слово — «мантра». Некоторые вещи нужно просто повторять себе, как мантру, буквально такую: «я простой, я обычный, я не слишком грешный, я не слишком святой, таких, как я, много, я не в центре вселенной, я не управляю этим миром», вот буквально надо себе это напоминать, потому что даже с точки зрения какой-нибудь там нейропсихологии у нас в мозге соответствующая связь толщиной с канат из нейронов каких-нибудь и аксонов сформировалась, и надо эту связь буквально крошить потихонечку, как будто ты топором рубишь большое дерево — с этой стороны, с той, выстраивать какие-то новые буквально связи в своей голове, и это можно делать, в том числе и: остановился, понял, что с тобой происходит, обида захлестнула — повтори себе просто пару раз, а лучше еще, конечно, дополнительно еще и к Богу, Его попросить об этом немножко. Но даже если сил на это нет: «Господи, помоги» — просто сказать себе снова и снова. Я даже предложил, если мы говорим о смирении, такие три правила золотых смирения: первое — «я обычный, я простой», второе — «не все твои желания сбудутся» и «мне никто ничего не должен».
Хорошие правила.
Если себе это просто повторять — это очень помогает, напоминать себе, когда ты чувствуешь, что тебя захлестывает, повторяешь раз, два, три — работает.
ЛЮБОВЬ
«Любовь». Ну вот еще одна ваша цитата, мимо которой ну никак невозможно было пройти: «Мужчины пытаются требовать от женщин послушания, а женщины требуют от мужчин любви. Должно быть не так. Мужчина от себя должен требовать любви, а женщина от себя требовать послушания. Любая нормальная православная женщина сама решает, слушаться мужа или нет, а муж не имеет права заставлять жену слушаться, у него другая задача: умереть на кресте, если у него жена будет непослушная». Вот такой неудобный задам вопрос: а вам не кажется, что здесь, знаете, как говорят: есть общее место, а есть противоположное общее место, то есть сказать, что водка вредна в больших количествах — это общее место, сказать, что полезна —противоположное, как бы играем на неожиданности, что здесь все-таки вы говорите вещи достаточно неожиданные, но тоже вполне линейные, а вот в реальности все все-таки еще сложнее как-то…
Нет, ну конечно, сложнее…
Коан вот так не раскладывается.
Сложнее, и вот в подобной теме у меня даже в свое время, несколько лет назад вышла книжка, и я уже давно чувствую, что в ней надо много чего дописать, именно потому что есть, присутствует эта линейность, которая не учитывает — мы сегодня говорили о мужественности, — которая не учитывает взаимную ответственность. Но это хотя бы первый шаг, вот то, что вы прочитали – это первый шаг. У нас же люди, к сожалению, да и сам я, мы часто не делаем этого первого шага, мы действительно, мужчина, осознав себя православным мужчиной, желая строить православную семью, он в первую очередь думает, что у него должна быть послушная жена. А жена, соответственно, выходя замуж, в первую очередь, если она православная девушка, думает, что у нее будет любящий муж. То есть мы адресуем другому то, что на самом деле адресовано нам, что является нашей задачей, это путь другой, и вот об этом эта цитата. А дальше она работает, она линейна в том случае, если да, мы где-то находимся, абсолютно независимо друг от друга, но понимаем, что мы в любви соединены друг с другом, мы начинаем отвечать друг за друга. И здесь опять, тут просто нечего сказать, это настоящий коан, потому что где мера ответственности. Потому что так же, как с детьми, ты воспитываешь его — где ты должен остановиться, где ты должен заткнуться, а где ты должен власть употребить? Это вопрос. Если еще к вопросу воспитания детей можно применить такой термин, как «искусство», то есть педагогика — это все-таки, с одной стороны, да, наука, но в значительной степени — искусство, то в отношении между супругами я даже этого слова здесь не могу употребить, это не то что искусство, это… ну этого просто нету, потому что это тот зверь, о котором все говорят, но которого никто не видел. То есть какое-то соединение, с одной стороны, эмпатии, то есть погруженности в другого человека, реального понимания его, готовности на самопожертвование, ответственности, готовности принять на себя и использовать ту или иную власть, которая тебе дана. То есть здесь соединение настолько несоединимых вещей, что люди часто согласны либо жить в аду, когда они вместе и все неправильно, либо они готовы разбежаться, пусть даже не разводясь формально в пределах одной какой-нибудь коммунальной уже квартиры, где они просто стараются друг друга не ранить, то есть удалиться на достаточно безопасное расстояние, где мы просто не будем друг друга царапать. И только очень у немногих получается танцевать этот танец — в этом отношении у меня даже слово не «искусство», а именно танец. Мы в одной из передач с Александром Ананьевым — слово «танец» я давно употреблял, а он говорил о танго, как умении правильно контролировать еще и центр: недожмешь — упадете, не пережмешь — вообще ничего не получится. То есть это такой танец двоих, когда ты… Вот не знаю, танец — это искусство или нет?
Я вам, как человек, занимавшийся бальными танцами, могу сказать, что в бальных танцах, по крайней мере, конечно, главная роль у партнерши, твоя задача — не мешать, вот просто… (Смеется.)
Ну, танец — это всего лишь символ, потому что понятно, что на танцы люди пришли танцевать, именно танцевать вместе, они понимают это. А когда люди живут вместе и причем достаточно долгое время, когда заканчивается конфетно-букетный период, мы склонны использовать другого не как цель, я уж так совсем высоко говорю, или даже просто не как человека, которого ты уважаешь, с которым ты хочешь считаться, ради которого ты хочешь жить, которого ты хочешь сделать счастливым, а мы опять, мы возвращаемся на круги своя: в центре моей жизни нахожусь я, и все остальное должно быть таким, как мне нравится, как мне удобно, как мне хочется — это беда, и это разрушает танец.
А вот когда вы говорите, что мужчина должен осознавать вот эту ответственность и при этом в том же интервью вы дальше говорите, что социальные роли поменялись, это нормально и, в общем, неважно, кто зарабатывает, кто сидит с детьми и прочее. Но не получается ли здесь такое противоречие, если мы признаем как факт поменявшиеся социальные роли, не видим в этом проблему, с одной стороны, а с другой стороны, говорим, что все равно, все-таки вы же сказали, что мужчина должен, он при этом чувствует ответственность и, наверное, мы можем сказать, ну глава семьи, не знаю, применимо или неприменимо здесь. Сложно для многих, по крайней мере психологически осознавать эту ответственность, когда ты не приносишь деньги домой.
Сложно.
Может быть, тогда и эти роли, более глубинные вещи должны меняться?
Вы сказали, что вроде бы нет проблемы, проблема-то как раз есть.
Нет, я помню, что в интервью вы сказали, что нет проблемы в том, кто… в этом не то, чтобы нет проблемы, вы говорили о том, что в этом нет нарушения канонов.
Канонов нет. Очень важно понять, что та модель большой патриархальной многопоколенческой семьи, она была связана вовсе не с православием, она была связана с традиционным укладом, и она воспроизводилась абсолютно в других религиозных системах, то есть способ выживания, вот так. Как только поменялся способ выживания людей, так сразу эта семья, соответственно, уже не воспроизводится, воспроизводится нуклеарная семья, и даже сейчас и она-то не очень воспроизводится. И здесь как раз нам и нужно понять, каким образом слова апостола Павла, например, они должны работать в этой новой ситуации. Собственно, почему я столько слов и тогда, и сейчас, и постоянно этому посвящаю, потому что, к сожалению, и мужчины, и женщины, они пытаются брать из той модели то, что им кажется правильным и удобным. Например, муж и жена работают, это я сейчас про мужчину, но жена еще и по хозяйству, то есть они вместе приходят домой с работы, но ужин, дети, уроки и все остальное на жене. Или наоборот, соответственно, жена говорит: «я вот типа такая слабая и беззащитная, ты должен меня обеспечивать» — в других ситуациях. Поскольку нет, и я убежден, что уже не будет каких-то общепринятых понятных норм, то такое паразитирование на словах, оно, к сожалению, имеет место быть, когда человек, причем не то что он какой-то паразит сам, он не паразит, но он паразитирует, потому что он берет то, что ему кажется правильным и удобным, то есть вырывает даже не специально из контекста какие-то цитаты, а просто берет вроде правильные слова, которые в православных книгах написаны, как оно должно быть. А оно так не должно быть.
Ну, отче, смотрите, берет же не потому что хочет чем-то поиграть или какие-то натяжки сознательно использует. Вы правильно сказали, на мой взгляд, совершенно верно, что это было связано с таким укладом жизни. Но это же тоже не существовало, как отдельно уклад, отдельно религия, все это было переплетено, этот уклад освящался тоже той или иной религиозной традицией. И сегодня, мы сейчас о чем тогда говорим, что мы все равно неизбежно должны будем выработать какое-то отношение или оно уже в принципе в современном мире не будет единым, а будет множество разных семей, которая каждая по-своему, как это?
Мне кажется, что будет и должно быть, и в значительной степени уже выработано религиозное осмысление произошло этой новой ситуации, но оно будет не про уклад. Укладов отныне может быть очень много, не в смысле даже, что каждая отдельная семья — отдельный уклад, но будет множество разных совершенно типов и вариантов этого уклада, и поэтому мы должны говорить о принципах. И эти принципы, в отличии от традиционного уклада, которые… Вы знаете, два слова скажу так. Что муж и жена в плоть едину — базовая вещь, в традиционном обществе это воспринимается, как данность: вот я глава в семье, и поэтому все — это, условно говоря, мое тело, мы плоть едина, мое продолжение, вот это рука, это нога, как я скажу, так и будет, не так — ложкой по лбу и так далее, жена реально убоится мужа и все остальные тоже, причем не обязательно мужа – большака, главного мужчину в семье, а не обязательно непосредственно твоего мужа. И это устанавливалось, инсталлировалось буквально административным таким протоколом, как в армии: я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак, то есть есть данность: мы плоть едина. В современных и, мне кажется, во всех последующих условиях это будет рассматриваться как задача: мы должны стать плоть едина, так, что мы при этом должны не потерять ни уважения, ни самоуважения, ни любви, ни доверия, ни много-много-много чего еще. И это вот соединение в плоть едину отныне, ну уже с какого-то времени — это вещь добровольная, никто извне тебе это не установит, никто тебе не скажет «наши люди в булочную на такси не ездят», никто не придет, если ты с любовницей в гостинице не придет к тебе с управдомом оттуда вытаскивать тебя, как это даже совсем недавно еще в советское время нам прекрасно показывали в «Бриллиантовой руке». Что мы сами должны строить эти отношения доверия, уважения, самопожертвования, и вот если это осмысление происходит, что плоть едина не данность, тогда отношения имеют шанс быть здоровыми. Это цель, это задача, причем она тоже нелинейна, ты не понимаешь, куда тебе сейчас идти, где тебе уступить, где тебе нажать, в чем твоя ответственность сейчас, это просто уступить, что это — смирение или это слабость? Очень многие слова требуют переосмысления, мы часто привыкли смирением называть слабость, прогиб — то, что в народе называется, а это же не смирение, это наоборот, это все разрушает, ну и так далее. Есть множество вещей, каждая из которых требует и осмысления, как мы говорили перед этим, тоже еще ничего не решает, оно всего лишь позволяет осмыслить, а дальше это еще надо сделать вот образом жизни своей. То есть почему я и иногда пребываю в некоторой растерянности, правда, потому что непонятно.
Ну как, задача, по крайней мере, обозначена, уже хорошо, будем стараться решать. Спасибо, отче, большое, у нас финал. В финале я хочу вас попросить поставить знак препинания в таком предложении, в такой ситуации: вот представьте себе, что к вам приходят родители ребенка, подростка, которые вроде его воспитывали в Церкви, сейчас он не то чтобы из Церкви ушел, ну, как он говорит, что-то там такое есть, связанное с Церковью, не связанное, в общем, его как-то не очень волнует, а родители, поскольку очень переживают, они его и к причастию носили, потом водили, они, конечно, очень хотят, чтобы он причащался. Говорят: «Сынок, все равно ходи в храм, причащайся». А он, в общем-то, не против. Вот в этой ситуации как вы поступите, в предложении «Поддержать нельзя отговорить» где вы поставите знак препинания?
В зависимости от возраста. Когда вы сначала сказали слово «подросток», я был уверен, что дальше будет подростковый бунт, а когда вы сказали, что «я не против», что он не против, я понял, что речь идет о более младшем возрасте.
Он не против, но он в это во все не верит, в этом сложность ситуации. То есть он говорит: мне это все не надо, но если родители хотят, для вашего спокойствия, может, это такой сглаженный, то есть бунт проявляется в том, что у него такого живого чувства нет, потребности нет, но для спокойствия родителей он готов ходить.
Если его самоопределение как личности не связано с этой религиозной темой, то тогда настаивать, то есть поддержать получается, да?
Поддержать — в смысле он должен, вы считаете…
Тогда надо ходить в храм
Даже если он в это не верит?
Вот честно, сколько я ни работал с подростками, если вы не заставили его это сказать — он так себя не идентифицирует. Это серьезная ошибка, когда родители, например, говорят, спрашивают ребенка, он говорит: «Мам, можно я не пойду в храм?» — «Ты что, в Бога не веришь?» И он в какой-то момент говорит: «Да, не верю». Вот не надо в подростковом возрасте…
То есть его родители провоцируют?
Да, это серьезная ошибка, подросток не готов себя идентифицировать в религиозном плане в большинстве случаев, то есть в девяносто девяти процентах случаев он не говорит, что он верит в Бога: у него есть сомнения, у него есть колебания, но как только он сказал: «Да, я не верю в Бога» — это вы заставили его сказать, а он на самом деле так и не думал даже, а теперь он будет так думать, он вот определился, он сказал это. Если ребенок так не определился или вы не заставили его так определиться, тогда настаивать можно. У кого из нас твердая вера? Если копнуть поглубже: ты почему ходишь в храм, чего ты на самом деле боишься, чего ты стесняешься, какова твоя вера, да? Лучше не копать бывает, потому что начнешь копать — и такого там, такие скелеты окажутся в этом шкафу сидящие. Так и с подростком, не надо до поры до времени, пока он сам не сказал: «Я в Бога не верю», не пришел вдруг там, не порвал рубаху на груди, не сказал: «Вы тут все!» Не надо. Если его, еще раз говорю, взрослая самоидентификация его, подростковый бунт не протекает по линии религии, его веры и хождения в храм, то спокойно побуждаем, заставляем, помогаем, подталкиваем. Если же его — такое тоже, кстати, к сожалению, часто бывает — именно подростковый бунт проходит по линии «а Баба Яга против», потому что вы вот православные, тогда я вот нет, тогда, конечно, нет, ни в коем случае, тогда ни в коем случае, не то что там не ломать, это просто будет преступление и против него, и против веры, и против Церкви.
Спасибо огромное отче, спасибо вам за этот разговор, очень-очень вам признателен.
Спасибо вам.
Это был человек, который хотел бы быть, а не казаться, но, по его мнению, у него это плохо получается, — протоиерей Максим Первозванский. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фотографии Владимира Ештокина
