О журналистике и журфаке, новом времени и новых студентах, – декан факультета журналистики МГУ Елена Вартанова о наболевшем

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Елена Вартанова. Елена Леонидовна, здравствуйте.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Вы до нас доехали! У нас по-прежнему пять тем. Я на всякий случай тем, кто вдруг кто-то нас смотрит в первый раз, и напомню вам, пять тем: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение» и «Любовь». И перед тем как мы к первой теме перейдем, я хочу вас попросить — это не столько традиция, сколько замысел программы, это такое самопредставление гостя. Я, конечно, хотел бы, чтобы вы ответили на такой глубинный вопрос: здесь и сейчас, сегодня, как вы отвечаете на вопрос «Кто я»?

Нас много внутри каждого человека. Поэтому одним словом не ответишь. Советская девочка, женщина, русская. Ну и наверное, все же не разделяя слишком себя с тем, чем я занимаюсь всю жизнь, — заботница, радетельница, душ-то вокруг родных много.

Елена Леонидовна, а вот вы сказали «советская девочка». Мы часто говорим, что я советский человек, и, в общем, это такая привычная и понятная идентичность. А вы сделали акцент, вот, на такой детской составляющей.

Да.

Это почему? Потому что это вот, мы все родом из детства, это какое-то очень дорогое… Почему не советский человек, а советская девочка?

Ну, конечно, после советской девочки нам пришлось всем очень много менять своих идентичностей. Ну, наверное, для вашей программы, которая смотрит внутрь, как человек формировался, из чего он вырос, это тоже важно. Я ведь родилась в Сергиевом Посаде, который тогда назывался Загорск. И мои отношения с духовным миром, с миром духовных ценностей — они оттуда, из вот этого сложного советского воспитания на фоне выдающегося памятника культуры и центра религиозного, Троице-Сергиевской лавры.

А когда поменялось название, Загорск на Сергиев Посад, как вы это восприняли?

Вы знаете, я, по-моему, к этому приложила так, в виртуальном смысле, свою руку. Потому что дискуссии о переименовании города Загорск шли несколько лет. И родился мой сын. И я назвала его Сергей. И после этого через несколько… некоторое время, город поменял название. То есть мы вот так простраивали нашу ментальную духовную вселенную, что этот шаг — возвращение моему родному городу имени исторического, ну, я тоже пыталась как-то обустроить.

Вы очень серьезный, мне кажется, внесли вклад. (Смеются.)

Я почему-то в это верю.

Я, знаете, заметил, что люди, родившиеся в Ленинграде, даже те, кто рад возвращению исторического имени, когда спрашиваешь «ты откуда?» или «где ты родился?», они все равно говорят «в Ленинграде». А вот вы как говорите, в Загорске или в Сергиевом Посаде? Вот сейчас вы, кстати, сказали «в Сергиевом Посаде», который тогда назывался Загорск. Ну вот если спонтанно, как вы скажете?

Ну, вы знаете, в анкетах место рождения, конечно, пишешь Загорск.

Ну, естественно, да.

Так, вообще, я уже не разделяю свой город и его теперешнее название. То есть я из Сергиева Посада.

ВЕРА

Лет 20 назад, ну, по крайней мере, в православных СМИ — тогда все-таки религиозная тема не была настолько на виду, и такой, может быть, актуальной, как сегодня, — вот во внутрицерковных СМИ, которых тогда было существенно меньше, чем сейчас, была такая довольно серьезная и, мне кажется, не поверхностная дискуссия о том, что религия, со своим богатым контекстом — историческим, богословским, культурно-философским, она не вмещается в формат СМИ. То есть, условно говоря, нет возможности полноценно в СМИ рассказать о религии, в частности о православном христианстве. Вы что думаете по поводу такого тезиса?

Я думаю, что СМИ вообще не могут быть источником, главным источником знания для человека. И поэтому рассказать о религии в ее полноте, конечно, невозможно. Но без СМИ религия тоже не может же сегодня в обществе, потому что происходит многое внутри, во-первых, самой Церкви как социального института. А во-вторых, происходит с людьми, под воздействием не столько, может быть, религии, сколько под воздействием веры, их убеждений. Поэтому СМИ должны быть рядом с Церковью. Они должны быть еще и внутри Церкви. Но по большому счету, конечно, этого недостаточно. Если человек, знаете, прилетит с какой-то планеты и посмотрит на жизнь нашу через СМИ, не выйдет на улицу, не пойдет в школу, не зайдет в храм, то через СМИ он получит, мне кажется, все-таки не совсем полное впечатление о том, что происходит. Но без СМИ, а теперь я скажу — без медиа, не может быть сегодня никто.

Ирина Леонидовна, а вот если тогда представить такую ситуацию. Вот подходит к вам студентка, и говорит: вы знаете, вот, я хочу сделать, не знаю, репортаж там, материал для медиа, про Русскую Православную Церковь. Вот, желание есть — понимания нет никакого. Вот, посоветуйте, с чего мне начать? Как лучше всего это сделать?

Ну, конечно, скажу: дорогая, в пресс-службу. В пресс-службу Патриархии. К Владимиру Романовичу Легойде.

Я ждал, да. Спасибо.

Журнал «Фома» открой, скажу. Ну, у нас довольно много православных СМИ. Но это…

А вот, заход какой бы вы ей предложили?

Ну, заход я бы все-таки сказала: Библию открой, почитай.

То есть начать все-таки…

Начать с основ.

И с погружения в тему, да?

Конечно.

Нельзя сразу вот…

Ну, если человек не знает ничего о теме, он все-таки…

Не получится, да?

Он все-таки должен идти к истокам, я бы так сказала. Посмотри, о чем ты пишешь, что это за явление, что это за феномен. А потом посмотри, как он там ли, в другом месте репрезентируется. Есть, конечно же, теперь уже вот эти подставки. И я думаю, для вас это тоже непростая история, пресс-служба Патриархии, пресс-служба храмов, мне кажется, у многих храмов даже есть.

Да.

Но это всё для… может быть, создания контекста, но не для понимания сути. А потом, наверное, все-таки можно сказать: кроме священных книг, еще с людьми поговори. И может быть, не знаю, как вам, не будет резать это ухо или нет — с профессионалами. Профессионалы разные бывают. Бывают и теологи, бывают и священники, монахи, которые как-то разные, в общем, занимают места в этой жизни. Но если уж про Православную Церковь нашу писать, то, наверное, месяц надо поготовиться.

Какое-то время назад, наверное, лет 15, может… ну, плюс-минус, один журналист, он мне сказал: «Ты знаешь…» Я ему подарил очередной выпуск журнала «Фома». Он говорит: «Ты знаешь, ну, неплохой вы делаете журнал. Но я тебе могу сказать, почему вы никогда не станете профессиональным СМИ». Я говорю: «Почему же?» Он говорит: «Для вас Церковь всегда субъект. А для журналиста всё, о чем он пишет, должно быть объектом. Он должен быть отстранен». Что вы думаете по этому поводу?

Я думаю, что две модели журналистики сложилось, вне зависимости от Церкви. И модели эти определяются фигурой журналиста, фигурой репортера или, может быть, в более широком смысле — коммуникатора. Одна — объективизированная вот так, как вы как раз и сказали. Журналист не сострадает. Он наблюдает, пишет, комментирует, анализирует, но не вовлекается. И это определенный уровень профессионализма. А есть другая традиция. Я ее называю российской. Я бы сказала, наша журналистика вышла из «Шинели» Гоголя. Потому что сострадание к маленькому человеку, сострадание к людям заложено. И поэтому у российских журналистов, как и у многих, кстати, журналистов в других странах, исповедующих такой подход к профессии, очень большое выгорание. Они переживают, они сопереживают и вместе с человеком проживают вот те трудности, о которых пишут. Поэтому, мне кажется, профессионализм тоже дело национально и культурно детерминированное.

Безусловно, совершенно с вами согласен. А вот если мы останемся в рамках вот того подхода, ну, нашего, мне кажется, вы очень точно здесь расставили точки над «i». Но, вот, скажем, вот эта вовлеченность, и это сострадание. Ваш коллега, и наш с вами друг, Ярослав Львович Скворцов, декан нашего факультета МГИМО, даже такой придумал термин «сострадательная журналистика». А вот внутри этого подхода может вот это сострадание в какой-то момент мешать? Оно может стать профессиональной преградой? Когда ты все-таки ну слишком близко?

Конечно, может. Ну, вы знаете, все-таки журналист, и этому даже мы, опираясь на нашу культурную традицию, и несмотря на опору на нашу культурную традицию, этому даже мы учим: журналист должен давать разные точки зрения. И в этом смысле такая объективизированная журналистика: вот одна точка зрения, мы ее не разделяем, вот другая, мы не разделяем — даже если он разделяет какую-то одну из них. А для нашего журналиста, когда он так глубоко входит в проблему человека, в проблему одной стороны, может оказаться сложным показать непредвзято другую сторону. И журналист, конечно, по идее, не должен обвинять. Но ведь в России журналистика и публицистика — это две стороны одной профессии. Поэтому та публицистичность, которая есть, страстность, эмоциональность — она все время заставляет, защищая одних, обвинять других. Но жизнь сложна, и, вы сами знаете, это не так просто, выявить черных и белых. Все какие-то всегда…

…полосатенькие.

Все какие-то такие, знаете, я бы сказала, размытых цветов.

А если мы все-таки, предположим, может быть, несколько искусственно, но вот эту часть обвиняющую мы уберем, и вот давайте прыгнем в пятую тему на секундочку, что, собственно, можем себе позволить, это наша программа, что хотим, то и делаем. А любовь может мешать? Я не знаю, интервьюеру может мешать любовь?

Может. Я видела на примере даже самых резких интервьюеров, когда они задавали тем людям, которые им неприятны, очень злые вопросы, на которые трудно было ответить. А тем людям, которые им приятны, было видно, они такие же как бы каверзные вопросы формулировали так мягко, что оттуда уходило...

А почему это плохо? Вот,смотрите, есть замечательный YouTube-канал «Еще не Познер». Я с удовольствием его смотрю, и огромное спасибо Николаю Солодникову, который это делает. Вот как мне представляется, там всё, вся специфика канала в том, что они все эти беседы сделаны на любви. И это делает проект уникальным. И я бы вот не сказал, что ему это мешает. Я просто не знаю, вы знакомы или нет с…

Мы с ним лично не знакомы.

Нет, я имею в виду, ну, с…

Конечно, я знаю. И я имела в виду, что все-таки это мешает, когда это становится тенденциозностью в одном случае и когда как тенденциозность в другом случае это уходит.

То есть ты не задаешь вопросы, которые надо задать, да?

Которые ты всегда задаешь.

А, понятно.

Ну, смотрите, у многих популярных сегодня интервьюеров, к которым вы тоже относитесь, я считаю, что у многих журналистов свои технологии. И вот, если ты меняешь эти технологии…

В зависимости от…

…в зависимости о того, с кем ты разговариваешь, ты попадаешь… ну, на какую-то другую сторону. Хотя мы, может быть, немножко запутали сами себя. Потому что мы говорим: либо ты объективен, либо ты увлечен.

Ну да.

Но любовь — это чувство, которое противостоит ненависти или неприятию. И поэтому, когда журналист все-таки откровенно показывает человеку свои чувства, может быть, это не очень хорошо. Все-таки журналист работает не для того, кого он интервьюирует, а для аудитории. Вот аудитории важно понимать позицию журналиста.

Елена Леонидовна, такой личный, может быть, вопрос. Вот любая религия — она всегда решает в первую очередь для человека, ну так, как это решает религия, не рационально, а как-то глубинно, может быть, самый главный вопрос нашей жизни: вопрос жизни и смерти, смысла жизни. Вот, если можно, как и когда в вашей жизни решался этот вопрос? Или, может быть, решается.

Вы знаете, ну вот, советская девочка выросла немножко в другой православной эстетике, я бы так сказала. Не только в пространстве духовном, но и в эстетическом пространстве. И может быть, вот то, к чему нас призывали, когда мы были октябрятами-пионерами-комсомольцами, — служить обществу, помноженное на тот эстетический… на то православное эстетическое поле, в котором я росла, говорит мне, что надо думать, чтобы людям было хорошо. Надо работать на то, чтобы людям было хорошо. Вопросы смерти — они придут, наверное, когда они придут. Но пока они не пришли, ты должен работать на жизнь, на созидание жизни. И вот так я для себя решаю. Мне кажется, это очень близко к православному христианскому пониманию жизни, хотя я не могу сказать, что я такой уже глубоко воцерковленный человек. Но духовно я понимаю, что, вот, когда ты здесь, ты работаешь на… ты работаешь и живешь на то чтобы людям было хорошо. Ты должен себя отдавать людям.

НАДЕЖДА

Вы говорили, что, когда вы поступали в университет и еще некоторое время после, был приоритет при поступлении для ребят, у которых был стаж.

Да.

И что это не бессмысленно было, то есть это было оправданно. Вот, если сравнивать то, что было тогда, и сейчас, когда мы, насколько я понимаю, у нас там 99 % первокурсников — это вчерашние школьники. Понимаю условность любого сравнения. Но вот мы что-то потеряли? В этом меньше надежды сегодня, не знаю — профессиональной, еще какой-то?

Ну, мы потеряли людей, которые имеют профессиональный опыт и которые уже профориентированные. Мы можем себя… Знаете, ну, мы можем провести, как это мы любим в университете, свод-анализ.

Да.

Сильные, слабые стороны этого, возможности и угрозы. И вот сильными сторонами здесь является, мне кажется, неиспорченность профессиональная.

Сильными сторонами нынешней ситуации.

Ну да. К нам приходят люди, абсолютно верящие в идеалы профессии, не разочарованные, не видевшие каких-то редакционных подводных камней. Может быть, это и плохо. Мы понимаем, что для кого-то это плохо. Но профессия сама вообще идеалистическая такая. В ней есть очень сильная идеалистическая составляющая.

Ой, не все с вами согласятся, Елена Леонидовна.

Понимаете, в теории — да. Мы теорию пишем. И пусть люди считают, что в практике этого нет. Когда они приходили в журналистику, они туда, конечно, не за деньгами шли. Хотя был какой-то период, когда вроде бы много платили, рекламный бум. Но все понимают, что журналистика — это не про зарабатывание денег. И все шли с этой идеалистической идеей — писать правду, рассказывать людям правду и пытаться словом навести в мире порядок. Ну, это же, в общем, и есть основы теории журналистики. И когда вот такие ребята к нам приходят, мне кажется, с ними легче. Потому что их разочарование сначала в студенчестве — оно появляется на третьем курсе, это известный психологический процесс. А потом, после четвертого курса, они начинают метаться, когда они заканчивают бакалавриат, они начинают спрашивать, а туда ли я пришел. Но первые два года помогают нам все-таки формировать их серьезное, я бы не сказала — мировоззренческое, сейчас, наверное, это не должно быть, но их серьезное фундаментальное понимание мира. Потому что им еще кажется, что литература важна, потому что ты учишься у великих писателей. Русский, иностранные языки важны, потому что ты будешь общаться на этих языках или со своими источниками, или со своей аудиторией. Им важно получить много знаний, и также им важно научиться. Вот для нас плюс в этой ситуации в том, что мы им можем сразу, вот с первого курса, давать тот самый идеал ответственной журналистики, который должен у них сохраняться. Мы же прекрасно понимаем: в условиях рынка, в условиях современного медиабизнеса сегодня много извращений по отношению к профессиональному идеалу журналиста. Но если у них останется эта планка в голове и в сердце, это очень важно. Поэтому нам хорошо формировать эту планку. Нам говорили, что плохо, у них нет никакого опыта, они не умеют писать. Но понимаете, они писать должны учиться вместе с нами.

Безусловно.

И вместе с теми редакциями. Писать как журналисты. Чувство слова мы все-таки у них выявляем творческим конкурсом. Поэтому технологически они даже в чем-то более продвинутые, чем преподаватели. Поэтому я не могу сказать, что нам плохо, что у них нет опыта. Это просто новая реальность.

Новая реальность. А вот вы сказали такую важную очень фразу… ну то есть все они были важные, но вы сказали: «им еще кажется, что литература…» А почему вы сказали «кажется»? Потому что это не так?

Нет, потому что, мне кажется, взрослым журналистам…

…так уже не кажется.

…даже не хочется думать об этом, они, может быть, очень часто встают, знаете, к станку, ну практически к печатному станку, и не думаю ни о стиле, ни о изяществе речи. Они думают о скорости передачи информации.

Но вы же сказали о чем-то большем, что литература может менять…

Нет-нет, я имела в виду, конечно, литературу как образец письма.

А если все-таки оттолкнуться от того, что я услышал в вашем ответе. А как кажется вам, литература может менять жизнь?

Конечно, она меняет, конечно.

Это же такой спор непростой. Вот Андрей Сергеевич Кончаловский, мой любимый дорогой, он говорит, что искусство не меняет жизнь и не может поменять жизнь.

Ну вы знаете, она меняет наше внутреннее существование. Очень часто…

Меняет ли?

Развивает. Вот, скажем так, развивает. Развитие — это изменение, конечно. Радикально, на сто процентов, думаю, вряд ли поменяет. Но мы развиваемся вместе с книгами. Мы развиваемся вместе с фильмами. Мы развиваемся вместе с музыкой. И что-то в нас становится лучше. Я уверена.

Думаю, что да. Я тоже так думаю. Хотя…

Поэтому конечно, это не может изменить человека в один момент.

Мало что может в один момент, да.

Ну, кроме смерти, о чем мы говорили.

Да.

А вот, наверное, постоянное чтение, постоянная музыка, театры, галереи, выставки, я не знаю, наблюдение, как японцы за цветущей сакурой, а мы — за мать-и-мачехой. Разве нас не меняет наблюдение за цветами, растениями?

Меняет, безусловно.

Красота меняет мир.

Конечно, да.

Не всегда спасает, но улучшает.

Да. Я вот еще подумал, что, когда мы учились и когда была возможность общаться с теми, кто старше, ведь важно было не только то, что это были люди с опытом, а то, что, как мне кажется, вот, первый год после школы, всегда, потому что жизнь меняется, даже независимо от того, человек поступил, не поступил, человек очень сильно взрослеет, очень быстро. И я вот помню, я поступил со второго раза в университет, и когда… мне казалось, что мои однокурсники, которые пришли из школы, что они какие-то дети. Потому что я, вот прожил этот год и стал… И вот, поскольку у нас были армейцы, подфаковцы, то это ведь совсем другая атмосфера. Вот мне лично ее очень не хватает сегодня. Но наверное, в одну реку дважды уже мы не вступим…

Может быть, и не вступим. А может быть, нам нужно искать новые формы и форматы. Мы, например, нашли такой формат, как младшие тьюторы. У нас вроде бы тьюторами являются преподаватели. Но есть старшие активные студенты, которые хотят пойти в группы к «малышам», к первокурсникам, и рассказать им лайфхаки на журфаке. Но на самом деле, они просто рассказывают, что трудно сдавать, что сдавать легче. К какому преподавателю нужно ходить на семинары, чтобы получить хорошую оценку, а к какому можно не ходить, но нужно точно знать, как выглядит учебник, и прочитать его весь. Они рассказывают, и мне кажется, они, даже будучи более осознанными, тьюторами, чем наши студенты, сокурсники более взрослого возраста, они более сердечные, они как-то более приветливы по отношению к молодым. Потому что, конечно, атмосфера на курсе, я тоже вспоминаю, была очень разная. Но были мы, вот, московские и подмосковные школьники, и были люди после армии. Это были два разных сообщества.

Да.

Мы когда-то, может быть, пересекались, ну, там они стояли, курили. Кого-то возьмут покурить, кого-то не возьмут — слишком мелкий. Но был какой-то антагонизм. Он, может быть, даже не поколенческий, но он немножко такой социальный, наверное. Так что я думаю, сейчас можно атмосферу взаимодействия разных людей тоже делать.

Очень интересно то, что вы сказали про младших тьюторов.

Очень благодарны им, и думаем, что в этом перспектива. Но у нас тоже такие были младшие тьюторы. Когда мы поступили на первый курс, к нам пришли третьекурсники, их послала комсомольская организация. Они сказали: ну, вот, мы пришли, мы тут должны для галки побыть. Но они оказались очень полезными людьми. Они тоже нам то же самое рассказали: кого бояться, с кем можно подружить, еще что-то про жизнь на факультете. Поэтому вот это тьюторство студентов более взрослых над более молодыми — хорошая история, чтобы выровнять поколенческие дисбалансы. Вот так.

Вот журналистика на нашем веку уже, она ведь очень сильно изменилась. А было у вас внутреннее ощущение, близкое к потере надежды? Когда вам казалось, что вот что-то с профессией происходит ну совсем не то, не туда. И, в общем, чувство, когда вас обуревало чувство, противоположное надежде. Было такое?

Было уныние некоторое.

Уныние. От происходящего, да?

В 90-е годы. Хотя мы видели профессию не как журналисты, мы видели профессию как образователи...

Те, кто готовит.

…те преподаватели, которые потом готовят для редакции. Мы видели какой-то меняющийся запрос. Но мы видели и студентов. До сих пор помню фразу студента, который отвечал мне на экзамене по курсу «Критика теории и практики зарубежной журналистики», она как-то называлась там, буржуазная, зарубежная журналистика…

Да-да. Наверное, уже зарубежная, все-таки.

Наверное, зарубежная. Но там что-то такое критика… даже критики уже не было.

С легким налетом буржуазности.

Ну, в общем, буржуазное что-то такое. И он мне говорит, на вопрос о глобальных информационных агентствах: «Да мне вообще это зачем всё надо?» Я говорю: «Ну, как, ну, вы…» — «Я вообще про спорт пишу». Я говорю: «Ну и что?»

На экзамене говорит. Бесстрашный студент.

На экзамене. Мы разговариваем, да. Ну, все знают, что я не люблю ставить «двойки». Это моя как бы слабость. Поэтому… Но он какой-то, видимо, совсем был уже далекий от университета. Он говорит: «Мне вообще не нужно образование. Ну так вот я учусь, просто поступил, родители хотели. И мне вообще…» Я говорю: «Как же так, ну, вам же нужны эти информационные агентства, для того чтобы хотя бы информацию о мировых чемпионата, об Олимпийских играх…» Он говорит: «Да не нужно это мне ничего. Ничего не нужно». Мы договорились с ним о пересдаче. Ну, он потом пересдал. Но все-таки для меня это был такой озадачивший…

То есть вы очень лично восприняли.

…озадачивший меня разговор. Ну, а тогда, если им это не нужно, — зачем? Был еще один неприятный момент, когда журнал «Эксперт» пригласил одного из критически настроенных по отношению к журфаку и, возможно, к журналистскому образованию журналиста. Тот опубликовал статью «Факультет ненужных профессий», имея в виду не ненужную профессию журналиста, а имея в виду ту профессию, к которой готовят на журфаке.

Это про университет была статья или вообще про…

Ну, это было про журфак, но как бы с экстраполяцией на все факультеты и кафедры журналистики, которые дают только теорию, дают только литературу, еще какие-то фундаментальные знания, а вот реально профессии не учат. Еще тогда бытовало представление о том, что выпускники журфака не умеют включать диктофон, потому что не знают, где у него кнопка. Это тоже, кстати, очень неприятный стереотип.

Ну, это уже совсем какой-то такой, да.

Да. Они же всё умеют, и не хуже, а теперь даже и лучше. Но мы договорились, что кто-то ответит. Один из наших профессоров ответил на эту статью. Но вот ее появление было в тот момент…

В общем, в уважаемом, серьезном, глубоком журнале.

…знаете, пощечиной без оснований. Иногда, когда люди дают пощечину, и тот, кто их получает, понимает, за что. А здесь непонятно, за что. Но…

Припомним это Валерию Александровичу.

Нет-нет-нет, это было, конечно, не с ним связано, я уверена.

Нет, понятно.

Более того, я потом поняла почему. Я потом поняла почему. У части журналистов, которые не имели журналистского образования и не ощущали во время обучения создания комьюнити, создания сообщества, сложилось впечатление, что старые советские журфаки выпускали «солдат партии». Ну, советская теория — она это и предполагала.

Да.

Идеологических работников. И вот это был такой вызов. Вот вам, журфаку, бросаем мы, филологи, историки, даже инженеры, бросаем в лицо. Вас воспитывали, чтобы вы выполняли функцию. А мы свободные журналисты. И поэтому свободная журналистика родилась не на журфаке. Что неправда, потому что журфак выпустил журналистов абсолютно для всех СМИ.

Безусловно. Да.

Вот куда ни придешь, вне зависимости от идейной, идеологической линии, вы встретите в любом СМИ выпускника журфака. И это лишний раз говорит о том, что, конечно, мы не бойцов идейного фронта выпускаем сегодня. А мы выпускаем людей, которые должны служить России, во всем ее многообразии.

Вы сказали про уныние, вот чувство уныния. А если отойти сейчас от профессии, а в жизни насколько это частый ваш спутник?

Не частый. В общем, если я начинаю…

Нет такой проблемы у вас.

Если я начинаю унывать, ну, значит, действительно, или я просто физически очень устала и плохо спала… Потому что, как ни странно, мне кажется, уныние — для многих людей это спутник усталости. Ну, для меня это часто бывает, для многих моих знакомых. И еще, потому что я вам сказала, мне кажется, главное в жизни — созидать. А унылые люди не созидают. Созидают оптимисты.

ТЕРПЕНИЕ

Я никогда не пускаю, ну уже много лет, опоздавших на лекции, ну вот на занятия. Я зашел — закрыл, не пускаю. А вы пускаете?

…

Это кресло правды. Вы задумались.

Это очень хороший вопрос.

Ну должен был я хоть один хороший вопрос вам задать.

Потому что я забыла, как я действую, за два года. Два года в Zoom, в онлайне, я не могу даже сказать… там кто-то опаздывает.

В онлайне сложно. Это красивый уход от ответа.

Ну, нет, у меня есть периоды, когда я пускаю, не пускаю. Зависит от года, зависит от курса.

От опоздавшего зависит?

Нет, не зависит. Я довольно много читаю поточных лекций, поэтому мне трудно…

Но они же будут 40 минут подтягиваться, до конца лекции будут опаздывать. Разве нет?

Ну, будут. Да, будут. В принципе, на первой лекции я прошу их не опаздывать. Я им говорю, что есть примета такая, когда вручаю студенческие билеты, есть примета: кто опоздает на первую лекцию, тот не доживает до первой сессии. Я ее сама придумала.

Ну, понятно, это хороший ход. (Смеется.)

Я такого исследования не проводила. Тем более что мы стараемся после первой сессии все-таки не отчислять. Но мне кажется, на них это производит впечатление. Запирать дверь я не могу. Но самый эффективный способ, который я применяла, я разные способы искала, самый эффективный способ — это просто замолчать. Входит студент, стоит там, смотрит — я начинаю молчать. Студенты напрягаются. Тот, кто опоздал, напрягается, спрашивает, можно ли войти. Я молчу. Тишина становится невыносимой. Ну когда она уже для меня невыносимая, я тоже не могу долго соблюдать, я говорю: ну, сегодня последний раз, и давайте договоримся, что больше вы не будете опаздывать. Когда-то срабатывает. К концу семестра снова появляются опоздавшие. Это или зима, или…

К концу обычно подтягиваются, потому что экзамен на носу.

Ну, вот, опоздания увеличиваются, они начинают уставать. Но в целом такая вот у меня позиция.

Это был предвопрос, в теме «Терпение». А вопрос, собственно, такой: а что вы при этом полагаете недопустимым? Вот что вы не будете терпеть? С опозданиями разобрались. А вот так вот по гамбургскому счету?

Сказать? Подделку зачеток, когда студент себе сам проставляет оценку. На моей практике было, ну, наверное, столько случаев, сколько пальцев на одной руке. Но это невозможно терпеть.

А как это… Это же бессмысленно, потому что это от ведомости танцуем уже.

Конечно, бессмысленно. Ну, танцуем от ведомости. Ну, там ведомость потеряли, всё. Вот когда ведомость смотришь и зачетку… Я не знаю, для чего это было сделано. Но за этим стоит более широкая проблема — проблема обмана, сознательного обмана, проблема предательства. Вот это, наверное, терпеть нельзя.

А как студент может вас предать?

Ну вот, мне кажется, нарушая базовые принципы, зная, что он нарушает базовые принципы академического сообщества. Подделка документов, еще какие-то непристойные истории.

Это уже где-то правовое поле, да? А вот все-таки вне правового поля, что-то, что вам кажется…

А вне правового поля, знаете, мой принцип. Первую ошибку я всегда прощаю. Иногда прощаю вторую.

Понятно.

Ну, вот так. Человек имеет право на ошибку.

На две, как мы говорим. Иногда на две.

Некоторые на две, некоторые на две.

А если они разнотипные, эти ошибки?

Ну, этические ошибки всегда этические. Знаете, можно себя неправильно повести в разных ситуациях, но в основе будет один принцип. Поэтому право все-таки… особенно сегодня, когда этические принципы у многих людей очень разные, они связанные с религией, с социальным положением, вот, этические принципы тоже надо как-то примерять. Поэтому право на этическую ошибку в моем поле, в духовно-этическом, ну, имеют люди, да. Кроме вот предательства.

А если переместиться в пространство Интернета… собственно, что перемещаться, мы в нем живем. Вот, как вам кажется, в этом самом пространстве к чему нам стоит быть терпимыми, а что терпеть нельзя?

Интернет как коммуникационное пространство, Интернет как источник информации и Интернет как источник развлечения. Я бы все-таки, разделяла.

Источник информации и пространство коммуникации. Вот что, на ваш взгляд, не стоит терпеть, а к чему надо быть более терпимым, что называется, привыкать — вот такая среда?

Какая разница, какая между людьми коммуникация, медиатизированная или межличностная, глаза в глаза. Поэтому интернет-коммуникация не должна содержать недопустимых в человеческой коммуникации моментов.

Содержит же вот так.

А содержит так, потому что анонимность. Но я не согласна с тем, что анонимность — это оправдание. Я считаю, что это как раз инструмент, для того чтобы преодолеть нормы человеческого поведения. И поэтому, конечно, в интернет-коммуникации нужно возвращаться к базовым принципам общения людей друг с другом. Что вот вы терпите, то и терпите, а что не терпите, то не должны терпеть. И никто не должен нарушать это. Конечно, это трудно. Но я верю в то, что это возможно преодолеть путем саморегулирования, договора пользователей друг к другу и уважения их друг к другу. Что же касается интернет-информации, то здесь, конечно, приходится нам разделять ее на два больших блока, причем, блок профессиональной информации, которую создают журналисты, кинематографисты, ну, я не знаю… ученые, даже деятели шоу-бизнеса, она должна отвечать всем профессиональным требованиям офлайн-среды. Верифицированная, уважительная, ответственная. Но там появляется очень большой блок информации, как мы говорим, неинституционализированных производителей, тех, чей статус, в общем, непонятен, неясен. Те самые анонимы или люди, объявляющие себя блогерами, инфлюэнсерами. И вот что для них важно… Здесь мы, к сожалению, переходим к комбинации традиционного государственного регулирования, индустриального регулирования и саморегулирования. Я не думаю, что медиатизированность коммуникации позволяет непристойности. Я в этом совершенно уверена.

По факту, к сожалению, да.

Но люди еще к этому не привыкли. Явление слишком новое. И вы знаете, сколько человеческому обществу пришлось прожить, прежде чем люди установили даже негласные правила.

А вот, Елена Леонидовна, смотрите, у меня здесь такой есть вопрос, размышление. Хотел бы с вами им поделиться. Вот, помните, у Лотмана есть такая мысль, в лекциях по русской культуре он говорит, что… ну, в его терминах, он говорит: техника и культура, когда появляется техника, новый способ коммуникации, который должен коммуникацию улучшить, он первоначально всегда ее ухудшает. Потому что мы еще не знаем, как… Вот, ты взял в руки впервые телефон — и ты человека слышишь, но не видишь, это непривычно, и это сложнее. И Лотман говорит: должно пройти время, когда техника станет культурой, и тогда она даст тот результат, к которому предназначена. Вот в силу скорости и масштабов происходящих изменений, у меня есть гипотеза, что мы катастрофически не успеваем превратить, вот в лотмановских терминах, технику в культуру.

Вы знаете, мне кажется, что в технологических изменениях сейчас уже свершились основные трансформации. Интерактивность, обратная связь. Да, у нас телевизор стал меньше и стал экраном смартфона. И вот такая техника, развиваясь постоянно, все-таки пока не ведет нас к некоему радикальному скачку. Поэтому сейчас что происходит? Интернет и новые средства коммуникации — быстрые, мобильные, с обратной связью, что еще мы можем тут сказать — позволяющие анонимность. Вот эти средства — они закрепились. Сейчас меняется потребительский рынок, но логика техники, в общем, устоялась. И общество начинает подстраиваться. И культура, и люди, все вместе мы подстраиваемся к этой истории, вводя новые формы регулирования и вводя новые культуры коммуникации. Мы все-таки начинаем… у нас начинают складываться практики, мы начинаем договариваться о каких-то новых форматах жизни. Поэтому техника дала скачок, мы немножко опоздали, но мы начинаем сейчас подтягиваться, смотрите, по разным совершенно направлениям. Государство регулирует сверху вниз, пишет законы. Они кому-то нравятся, кому-то не нравятся, но они пытаются урегулировать эти вещи. Индустрия пишет какие-то кодексы, индустрия вырабатывает какие-то правила. Например, невозможно детскую порнографию в Интернете терпеть, и с этим договариваются все. И даже люди в своих коммуникациях друг с другом тоже начинают, выбирая модератора или договариваясь сами, начинают исключать то, что неприемлемо. Конечно, иногда они исключают другое мнение, которое они считают неприемлемым, но, я думаю, с этим тоже как-то мы договоримся. Поэтому сегодня складывается культура коммуникации, отвечающая тому технологическому прорыву, который случился. Какой следующий скачок сделает технология и когда, нам сказать трудно. Может быть, это будет как раз связано, не знаю, фантасты первые предсказывают, — с чипами, которые там под кожу введут, и это будет наше средство коммуникации. Тогда, видимо, тоже всё поменяется. Но пока, пока общество существует в тех форматах, в тех формах, структурах и природе, которая сложилась на протяжении последних ну трехсот лет, двухсот-трехсот лет, и пока техника отвечает на запросы этого общества, я думаю, культура-то продолжает вырабатываться.

А вас ничего в этом процессе не пугает? Ну, может быть, это такая публицистически алармистская позиция. Но вот все эти разговоры про то, что мы превращаемся в придаток мобильного телефона, что технологически все эти истории содержат столько функций, которые мы никогда не освоим, просто потому что они практически не нужны. Что мы зависимы от маркетинга и покупаем… ну те, кто покупает, подсаженные на Apple, 13-й айфон, хотя, не знаю, какой там, 11-го, какой до этого был, 8-го, 7-го вот так достаточно, чтобы обеспечить… Вот это не вызывает какое-то раздражение?

Ну, это должно быть.

Должно быть что?

Алармизм должен быть.

А, он должен быть.

Потому что мы должны вырабатывать новые форматы поведения. Мы должны учить людей пользоваться этой техникой. Ведь с чего начался технологический детерминизм в теории медиа? С Герберта Маршалла Маклюэна, который заявил, что медиа являются расширением человека, extentions of man. Мы сейчас с обратной стороны смотрим: эти вот расширения вдруг нами начали управлять. И мы ставим вопрос. Ну все-таки мы социальные оптимисты. Мы ставим вопрос: как преодолеть? Научить. Научить. Научить не только технологиям использования гаджетов, устройств, тех самых телефонов и смартфонов, и планшетов. Но мы ставим вопрос информационно-аналитической грамотности. Как работать с этими инструментами. Вот мы сейчас делаем исследование под названием «Цифровой капитал» — общее название. Мы говорим о том, что сегодня у человека должен быть, кроме культурного, социального, кроме экономического, финансового, еще и цифровой капитал, с тем чтобы не просто уметь включать устройства, но и получать в своей жизни от них пользу.

А вот если все-таки не о пользе, я с упорством, достойном лучшего применения, о вас лично, ваших отношениях с гаджетами и с информационно-технологическим пространством, что вам не нравится в том, как вы себя видите? От чего вы хотели бы избавиться?

Я себя контролирую. Когда я собой недовольна, я себе говорю, что это нужно изменить. И я меняю. В этом смысле я стараюсь разорвать зависимость между мной и гаджетом. Вот, мне кажется, очень важно научить наших детей и всех, кто попал под влияние технологической революции, контролировать использование гаджетов. Ну как я могу себя контролировать и говорить себе «хватит, достаточно», если я пишу статью на компьютере и там смотрю журналы научные, благодаря базам данных, выхожу в какие-то новые пространства, собираю материал. Не надо тут контролировать, надо это уметь и знать, что это делать. Ну, я даже себя, в общем, не контролирую, когда разберу пасьянс. Потому что включить голову иногда очень хорошо.

ПРОЩЕНИЕ

Были у вас ситуации… ну, давайте скажем так, помимо крайне редких случаев с подделками зачеток, когда вы не могли простить студента или вам было это чрезвычайно сложно сделать?

Мне всегда легко простить студента.

Если он не подделал зачетку.

Если он не подделал зачетку и не написал, что я ему поставила оценку, если я ему ее не поставила. Ну, это крайний случай, меня, кстати, не подделывали. Я прощаю студентов, всегда.

А часто приходится прощать?

Ну, не знаю. Кто-то… знаете, вот, очень сложный момент. Идет студент по коридору и не просто ругается нецензурно, а разговаривает нецензурными словами. Его надо выгнать сразу? Или надо его переубедить? Его надо научить разговаривать на правильном литературном языке. Вот его надо прощать или нет? Ну, надо вызвать, конечно. Сказать: да что ж ты себе позволяешь? Ходят люди интеллигентные…

Вот так вы начнете говорить?

Могу и так сказать. Это неприлично.

Он скажет: а что, вон, я вчера смотрел, там политики так говорят.

Политики так не говорят.

Ну, он видео вам покажет.

Видео покажет из Интернета? Ребята, мы же должны понимать в Интернете, мы же должны с вами учиться, определять, не только фейковые и не фейковые, но и приличные и неприличная информация.

Хорошо, а не студенты, были ли у вас ситуации, когда вам в жизни было чрезвычайно сложно человека простить за что-то?

Ну, наверное, какие-то личные отношения были. Но знаете, я никогда не довожу ситуации до такого момента, что, вот, надо прощать — не прощать. Ведь надо быть тоньше.

А как это…

Ну как, ну вот если друг предает, ну ты же понимаешь, почему тебя друг предает. Я не знаю, у меня не было таких ситуаций.

Елена Леонидовна, я вот сейчас, что называется, не кривлю душой, просто для меня тема прощения самая сложная стала. Вы знаете, когда мне человек признается, пусть не обижается на меня никто из моих гостей, что он легко прощает, у меня всё больше возникает ощущение, что он не до конца понимает, что это такое. И он даже, может быть, не понимает, насколько он не способен прощать.

Может быть, я такой счастливый человек, что жизнь меня никогда не ставила в ситуацию выбора: простить — не простить.

А были ситуации, когда вы понимали, что какой-то другой человек вас не прощает?

Довольно сложно вспомнить. Мне кажется, что есть люди…

И здесь вы счастливый человек.

Мне кажется, что, конечно, есть ситуации, в которых я делаю больно. Ну, как декан, когда ты подписываешь приказ об отчислении…

Вряд ли кто-то говорит: ура, большое спасибо…

Да. Особенно папы и мамы. И я думаю, что они, может быть, в тот момент считали, что несправедливо, принято несправедливое решение по отношению к ребенку. В таких, знаете, личных отношениях не было явного предательства по отношению ко мне, вот я не встречала.

А детей друзей вы отчисляли?

Для меня это не работает. Я вообще считаю, что отчислять надо как можно меньше. Главная байка журфака: сюда сложно поступить, но еще сложнее отсюда вылететь. Но да, за какие-то хвосты отчисляла.

Тяжело было это? Это на отношениях сказывалось как-то с друзьями?

Вообще, я не дружу с родителями студентов. Ну, у меня нет таких…

Нет, ну а вот если вы дружите с родителями — не в смысле, что вы с ними подружились, а вот, вы с ними давние друзья, а вдруг ребенок… вы же не скажете: мы друзья, не поступайте.

Ну нет, конечно, нет. Ну, если дети не поступают… Сейчас, вы знаете, у университета вообще очень слабые инструменты для того, чтобы…

О да. О, знаю.

Это ЕГЭ. И если ЕГЭ высокий, то многие дети могут поступить. Потом все-таки есть гуманность сейчас в законе об образовании. Отчисленный с бюджета или с контрактного обучения студент может через год восстановиться, хотя там могут быть другие деньги, но все-таки мы такое тоже…

То есть, это не конец жизни, это даже не конец учебы.

Да, это не конец жизни, и не конец учебы. Я не знаю, мне трудно говорить про прощение, потому что изначально я вообще стараюсь не обижаться на людей. Может быть, это, как вам сказать, такая степень равнодушия к миру.

Серьезно?

Я не беру какие-то вещи вглубь себя, если они идут извне, от очень далеких мне людей. Я просто смотрю на это немножечко сверху.

Вам неважно, что они думают про вас, например?

Сейчас уже нет. Сейчас уже не так важно. Я начала больше смотреть вглубь себя и на тех людей, которых я люблю. Их немного. Друзей у меня немного осталось. Ну, так получилось, что кто-то ушел из жизни, с кем-то мы из ранних студенческих связей потеряли контакт. Поэтому… вот я знаю, это сложный момент. У меня маленький мир, который я берегу. Их немного, этих людей. И даже если они посмотрят на меня косо, я обижаюсь, расстраиваюсь. Поэтому стараюсь их не обижать, им всё прощаю, родным, любимым. А те, с которыми я в хороших отношениях, но те люди, которые живут ну как бы в своем мире, вне моего мира, ну, они не очень меня ранят. Я понимаю, что они имеют право на свое собственное мнение. И пусть они так думают.

А вот когда вы смотрите вглубь себя, если эту метафору продолжить, можно по-шекспировски, пастернаковски, когда там сплошные пятна черноты, вот вы что там видите, что вообще… для чего вы это делаете? Вы смотрите в то, что прошло, в то, что сейчас, куда вы смотрите?

Я смотрю в свои эмоции, я смотрю в какие-то результаты своих деяний. Вот, наверное, самое…

Вы требовательно смотрите? Вы с себя спрашиваете?

К себе — очень. Очень.

Вы часто себе говорите: вот, лучше бы, не знаю, этого дня, этого поступка в моей жизни не было?

Ну, я думаю о том, что, вот, наверное, тут можно было лучше поступить, найти другой вариант, другие слова, ну, я подгрызаю себя довольно часто. Вот, если про прощение, то, наверное, надо говорить о том, что себя сложнее всего прощать.

А вы можете сказать, что на вашем жизненном пути были люди, у которых вы не успели… не успели которым вы за что-то сказать «прости»?

Бабушка моя.

Бабушка?

Бабушка.

А почему, вы думаете, не успели? Вы поздно поняли что-то или…

Да. И она очень тяжело уходила. И когда она уходила, меня не было рядом. А я была ее единственной внучкой. Хотя она была старенькая, очень болела. И я даже не уверена, что она все понимала вокруг нее. Но это вот… это правда тот человек, о котором я теперь постоянно думаю. Я думаю, что вот если она простила, что меня не было рядом, то это главное. Я поэтому все время с ней разговариваю, и думаю, что, может быть, оттуда она меня простила.

ЛЮБОВЬ

Мне кажется, что… я обычно всегда именно в теме любви про это говорю, про отношения учителей и учеников. Наверное, для вас это ожидаемый вопрос, про Ясена Николаевича. Ваш учитель. Учитель, не знаю, сотен, да или тысяч, наверное…

Тысяч.

Тысяч людей.

Десятков тысяч.

Десятков тысяч. Совершенно легендарное имя в журналистике. А вы помните первую встречу?

Мы не разговаривали, ну как может абитуриент разговаривать. Я зашла на факультет подавать документы, а там стоял интеллигентный человек, в темном плаще. Видимо, был какой-то дождливый день, потому что на нем была беретка. А может быть, это так у меня теперь вспоминается.

Да, такой образ рисуется.

Стоит интеллигентный человек в беретке, и разговаривает с грузчиками, которые заносят столы. Я думаю: что этот интеллигентный человек…

Что у них общего.

Что он может, зачем они ему нужны вообще. Потом, конечно, когда понимаешь, из чего состоит работа декана, знаешь, что хозяйственные хлопоты – это примерно там, я не знаю, тридцать процентов в жизни. И вот, он с ними разговаривает так тепло, спокойно так, очки поправляет. Я, конечно, потом понимаю, что это Ясен Николаевич. Хотя в беретке на портрете я его…

А вы знали… ну, его вы там видели фотографии, да, наверное?

Ну, как-то да, откуда-то такой образ интеллектуала-то был. А вот тут такой простой интеллигентный человек. Это вот первая встреча. Вторая… слушайте, еще смешнее. Ну как поражает человека университет. Я шла по коридору, на первом этаже, направо, в сторону храма святой Татьяны, того входа, который нас объединяет. И я увидела, как Ясен Николаевич стоит в буфете, ест, наверное, ром-бабу, он очень любил ром-бабы, и запивает это чаем. Я подумала: Боже мой, здесь люди едят, и даже Ясен Николаевич здесь ест и пьет. И меня такой трепет охватил, что вот в этом здании может происходить всё — не только лекции, не только какие-то обмены знаниями, но и такая простая человеческая жизнь. В общем, он для меня так и остался навсегда очень человечным профессором, интеллектуалом и ученым.

А я вот сейчас вспомнил, только не могу вспомнить, у кого есть такая фраза, что можно притвориться каким угодно, там умным, добрым, злым, нельзя притвориться интеллигентным. Это так? Или все-таки можно.

Боюсь, у нас такие ловкачи присутствуют, особенно в публичном пространстве могут выглядеть. Как вам сказать, мне кажется… И вопрос даже не в том, что интеллигентным можно притвориться. Трудно притвориться добрым.

Трудно?

Добро в деяниях. Вы можете сколько угодно там гладить по головке детей, чесать за ухом собак. Деяния должны быть добрыми. Вот Ясен Николаевич был воистину добрым человеком.

Вот это как-то, да, такое вот однозначное, да?

Да.

Сколько я вот читал, именно о нем всегда говорили, что он человек, который с вниманием и… деятельная любовь, да?

Деятельная любовь, и добрая любовь. И, как вам сказать, созидательная доброта. Вот что его отличало. Хотя в некоторых моментах он мог быть очень жестким, принципиальным. Когда он отстаивал свою точку зрения. Иногда он, например, защищал факультет, как ему казалось, от нападок. Статья, про которую мы с вами говорили, это вот показало мне, насколько ранила и его эта история. Но он всегда оставался добрым к людям, вы знаете, терпимым, принимающим разные позиции.

В интервью 2012 года, кажется, в «Независимой газете», Ясен Николаевич сказал, что он о вас всегда думал и знал, что вы будете деканом. И что вы знали, что вы будете деканом.

Ну, только ближе к этому моменту. Я просто была его ученицей и соратницей. Я помню, я захожу в его кабинет, смотрю на его стол, смотрю в окно. А в окне — Кремль. Кремлевские стены, какие-то здания. И думаю: Боже мой, это же вершина счастья, быть рядом с таким человеком в таком месте. Ну, я не могу сказать, что он прямо вот увидел меня… может быть, ты будешь деканом. Хотя благодаря ему я попала на факультет. Он позвал несколько человек с нашего курса. А если вы помните, в аспирантуру нельзя было поступить, не имея стажа, в советское время. И он сказал: «Хорошие девочки…» Это прекрасная его фраза, он всегда так говорил. «И вам надо поступать в аспирантуру, вы можете стать учеными, преподавателями. Я вас приглашаю остаться на факультете, лаборантами, какими-то техническими работниками». Я осталась у него на кафедре. И вот, я не знаю, конечно, когда он позвал пять человек, для того чтобы они через 10–15 лет стали преподавателями факультета, конечно, он думал, что надо воспитывать молодое поколение, растить, создавать их. Но так чтобы он меня, вот, прямо настраивал — нет, такого не было. Хотя я понимала, что он на разных людей смотрит. Ну, конечно, когда я была первым за 25 лет доцентом, защитившим докторскую диссертацию, ну, стало понятно, что он рассматривает меня в качестве своего соратника. Он потом, через некоторое время, назначил меня заместителем по научной работе. Да, я была рядом, была близка. Но я никогда не думала, знаете… Когда 1 августа этого года Иван Ясенович, сын его, прислал мне эсэмэску: «Ясен Николаевич умер», я подумала: этого не могло случиться. Он вечный. Он для нас вечный. Он как наша жизнь, часть нашей жизни. Не может такого быть, что он умер. Хотя было понятно… И он, конечно, последние годы не так хорошо себя чувствовал, как раньше. Но вы знаете, он был той частью жизни, которую не отнимешь никаким образом. Даже земным уходом.

Меня, знаете, очень тронуло, вот, в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) у вас, кажется, была фотография. И вот мы же по-разному реагируем: кто-то пишет какие-то длинные тексты, начинают вдаваться в воспоминания. У вас была какая-то предельно короткая… по-моему, «Спасибо, учитель», что-то такое. Но этого было так много. И мне кажется, это настолько правильно, глубоко, и так … и всё понятно вот в этом, что… когда не нужно много слов. Это вот чувствуется даже… я же со стороны совсем на это смотрел. Но это было очень так…

А знаете, мне кажется, Ясен Николаевич нас всех сделал такими, какими мы есть. Ну, конечно, мы сами немножко постарались. Но он нас направлял, и это было так знаково, что и короткая фраза, и длинная речь, и даже, может быть, какая-то картина, будут уместны. Он был такой значимый для нас человек, что надо было и коротко, и длинно, и слезами, и с улыбкой. А вы знаете, когда гроб положили в машину, поставили в машину, катафалк, когда гроб поставили в катафалк, — захлопали. Пришли выпускники, пришли студенты, пришли преподаватели. И вот, машина стала уезжать… Я стояла на крыльце. Я даже не знаю, почему я там стояла. Ну, наверное, потому что, да, он оставил мне факультет. И я смотрела, как машина уезжает. И все смотрели. И вдруг кто-то хлопнул первый раз, и люди начали хлопать. Он, конечно, не артист. Но в последние годы в университете очень неплохая традиция, когда студенты аплодируют преподавателю. И вот эти аплодисменты — спасибо за лекцию, спасибо за уроки. Они были от самого чистого сердца. И вот тут многие заплакали. Потому что они поняли, что он значит для нас и что он с нами останется.

Мы начали вот с советской девочки. Если позволите, я хотел бы еще раз к этому обратиться, именно в этой теме. Вот детство, Загорск. Вы часто к этому времени обращаетесь, я не знаю, как ко времени силы какому-то? Когда вы смотрите внутрь себя вот…

Нет, я прошлое люблю как прошлое, но я никогда его не воспеваю. Для меня самое главное — идти дальше, как для многих, наверное, людей. Но Загорск, и Хотьково, и какие-то места, в которых я познавала Россию как малую родину, в каких-то местах, которые были моей малой родиной, через которые я познавала Родину свою, они для меня не источник воспоминаний, а вот источник силы на завтра. Поэтому, если мне хочется исправить настроение, я сажусь в машину и еду, например, в Хотьково. И смотрю на монастырь. Мне очень там…

Вы одна едете?

С мужем. Мы вдвоем очень любим. Могу и одна поехать. Я в Сергиев Посад… у меня там мама живет до сих пор. Я всегда туда еду, и я всегда жду, во-первых, вот этих гор, из-за которых, мы считали, Загорск назывался Загорском, хотя это было связано совсем с другими историческими событиями. Но вот мы думали, что Загорск — это потому что паломничество из Москвы, и вот, паломники идут ровно, ровно, а уже на последнем этапе пути они должны подняться в гору, чтобы увидеть эту красоту, Троице-Сергиеву лавру. И вот я еду — и жду.

Когда.

Когда. И вот, наконец, поднимаюсь с первой, а потом еще один спуск — и вот он, монастырь.

Хотя тысячу раз видели, да?

Это да. Но это невозможно к этому привыкнуть, с этим невозможно соскучиться. Гора Маковец, Канчура, Троице-Сергиева лавра. Каждый раз это как новое. И каждый раз всё красивее. Хотя ее, конечно, содержат в очень хорошем состоянии, делают ремонты. И очень хорошо развилась центральная площадь Ленина, которая теперь объединяет очень много церквей и построек Православной Церкви. Но вот это для меня как из прошлого в будущее. Вот я возвращаюсь к прошлому, чтобы пойти дальше в будущее. Было хорошее прошлое, счастливое. И вот эта жизнь в городе, который, с одной стороны, имел несколько индустриальных заводов, где жила такая подмосковная интеллигенция, мои родители, инженеры, папа главный конструктор оптико-механического завода. А с другой стороны, вот эта основа нашей культуры и эта вот православная эстетика. Вы знаете, я во всех своих квартирах вижу церковь. Как получилось так?

То есть вы никогда не жили так, чтобы не было…

Я никогда не жила, чтобы не видеть куполов. Я даже вот вспоминаю квартиру в Сергиевом Посаде. Да, мы видим колокольню, мы видим купола. В Москве у меня квартира, которая выходила вроде как на пустырь. А теперь там Свято-Тихоновский православный монастырь, из своей спальни я вижу купола этого монастыря. У меня даже из загородного дома видна церковь Сергия Радонежского. Не зря все-таки, не зря назвала сына. Ну и, конечно, если уж вспомнить журфак, мы же тоже видим купола. Вот такая… Поэтому из прошлого в будущее.

Прекрасно. Из прошлого в будущее. Но финал у нас еще, Елена Леонидовна. Представим себе, может быть, такую не вполне ситуацию реалистичную, но тем не менее. Вам говорят: «Елена Леонидовна, вы знаете, мы тут решили все-таки попробовать, сейчас в школах вводятся медиаклассы, занятия, прочее, давайте-ка мы ЕГЭ по журналистике забабахаем. Ну, и к кому, как не к вам, обратиться войти, возглавить группу, которая будет разрабатывать ЕГЭ по журналистике для школ». «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите точку.

Двумя руками за.

За?!

Конечно.

ЕГЭ, по журналистике?

Если будет ЕГЭ по журналистике…

Вот вы меня восклицательно-знаково поразили, в конце…

Если будет ЕГЭ по журналистике, значит… ну, мы понимаем журналистику шире, как медиа, тоже ЕГЭ по медиа. Значит, наши дети будут информационно безопасны и смогут развивать свой творческий потенциал, не унижая и обижая других.

Спасибо огромное.

Спасибо вам.

Это была Елена Вартанова — советская девочка, женщина, русская. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников, ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина