Нонна Гришаева: «Каждый день я молюсь о том, чтобы меня пустили домой»

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Нонна Гришаева. Здравствуйте, дорогая Нонна.

Здравствуйте.

Очень мы вас ждали, и очень я рад вас видеть.

Слава Богу, я пришла.

Слава Богу, вы пришли. На всякий случай вам напомню, что у нас пять основных тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — простые, важные, главные темы. Но прежде чем мы к первой теме перейдем, я хотел бы уже по такой традиции, сложившейся в нашей программе, попросить вас… даже не то чтобы представиться, но сказать то, что вы считаете сегодня, здесь и сейчас, самым главным сказать о себе. Вот вы кто?

Я одесситка.

Вы одесситка.

И в этом всё. Просто в этом понятии, в этом слове все: и мое жизнелюбие, и моя любовь к морю, моя любовь к семье, моя любовь к профессии, мое чувство юмора. Понимаете, в этом понятии — всё обо мне. Одесситка — этим всё сказано.

ВЕРА

«Вера» — первая тема. Известно, что вы с детства верующий человек, и вы как-то в одном интервью сказали, что было вложено в детский мозг, что нельзя совершать плохие поступки, потому что Бог накажет. Вы и сейчас так думаете?

Конечно, а разве что-то поменялось?

Я не знаю, я у вас спрашиваю.

Нет, вы знаете, очень важно именно в детстве до ребенка донести какие-то важные, прописные истины. Если в детстве ребенок это понял, то он уже дальше по жизни живет с этим.

А что значит — Бог накажет?

Не знаю, у меня как-то с детства сложились свои собственные, личные отношения с Богом. Я с детства и вообще всю жизнь чувствую Его присутствие, чувствую Его руку, Он меня направляет, Он меня ведет, когда у меня есть вопросы, я обязательно к Нему обращаюсь, Он на них отвечает, всегда. И это было много раз, и это настолько было знаково, фантастически, что я говорила: Господи, спасибо. А ведь были ситуации, когда я не знала, что делать, и прямо вот задавала вопрос: «Господи, дай мне подсказку» — и Господь давал. И как-то вот не знаю, с раннего детства я знаю, я чувствую, что Он меня поцеловал, взял за руку и повел.

Понимаете, я тоже так чувствую, когда я читаю или смотрю ваши интервью. А когда вы говорите: «Бог накажет», у меня это сразу диссонирует с вами, потому что я не могу себе представить, что вы ощущаете Бога как судью, который сидит с мухобойкой так: трынц, трынц.

Так я же стараюсь не делать ничего такого, за что Господь накажет.

Но мухобойку чувствуете где-то?

Я просто знаю, что, если человек делает что-то плохое в жизни и ему кажется, что он это как-то обойдет, спрячется и не увидят, не узнают коллеги, Господь все равно увидит и все равно накажет, все равно достанет.

Но не по закону кармы же: что если ты что-нибудь не так сделал, и тебе кирпич на голову упадет.

По закону Божьему — обязательно, я в этом уверена.

Знаете, есть такое выражение, что когда человек начинает это общение с Богом, и это, собственно, Священное Писание говорит: «Начало премудрости — страх Господень», то это отношение раба — когда ты боишься наказания, потом есть отношение слуги — когда ты рассчитываешь на награду, и есть отношение ребенка. Не знаю, насколько вам эта метафора близка. Вы ближе все-таки к какому сейчас?..

Я всегда ощущаю Его как отца, поэтому я — ребенок.

Но строгого?

Строгого, да. Вы знаете, у меня и папа был такой. Я настолько его любила, что я боялась сделать что-то такое, что бы папе не понравилось. Настолько я папу обожала, папа обожал меня, это была такая взаимная космическая любовь, что я вот даже, не дай Бог, если папа спит, зайти в комнату и его разбудить. Ну как можно папу огорчить?

Каким золотым ребенком вы были, я своим обязательно этот кусочек покажу, скажу: смотрите, как надо. А вы также сказали, что… я понимаю, что для вас это совершенно естественно искренне, в том же, интервью, вы сказали, что, если у тебя Бог в душе, ты не будешь совершать плохие поступки. То есть вы не совершаете плохих поступков?

Я очень стараюсь. Я всю жизнь стараюсь жить по законам Божьим. Я стараюсь не делать того, чего бы я не хотела, чтобы люди сделали мне. Естественно, заповеди, ну как…

Но мы же с вами понимаем, та же Библия нам говорит, что нет такого человека, который жил бы и не грешил, мы все равно так или иначе все…

Безусловно. У меня есть грех, в котором на каждой исповеди перед причастием я каюсь. У меня вот злословие, я бываю несдержанна, просто должность обязывает. Я очень руководитель бываю жесткий, но я всегда на исповеди говорю об этом, что несдержанна в словах.

Хорошо, что в словах, перед поступком вы останавливаетесь. Скажите, а можно ли сказать, что эта ваша детская вера, она в принципе не менялась, вы ее так всю жизнь сохранили?

Она развивалась.

А как?

Ну, наверное, с приходом в мою жизнь духовных отцов. У меня был отец Геннадий, когда я приехала в Москву, — уникальный человек, батюшка потрясающий. Потом, когда его не стало, я была несколько лет без духовного отца и было очень трудно. И потом моя коллега Таня Догилева, мы снимались с ней в одном сериале, она говорит: «Как, у тебя нет...» Я говорю: «Нет, Таня», а я увидела: у нее иконы тоже стоят в гримерке. Она говорит: «Я тебя познакомлю». И познакомила меня с отцом Димитрием Рощиным, который вот уже много лет мой духовный отец, и мне всегда есть к кому прийти за советом.

А вот в вере — так, как вы ее чувствуете, так, как вы ею живете, — что для вас самое сложное?

Самое сложное? Вы знаете, мне сложно было бы без веры, а с верой мне легко. У меня каждое утро начинается с молитвы, у меня дома в спальне свой иконостас, и каждый день мой заканчивается молитвой перед сном. Мне сложно, когда я уезжаю куда-то и беру с собой лишь маленькую иконку, потому что мне не хватает, да. Поэтому мне легко с верой по жизни.

А вы думаете, это у вас такое индивидуальное ощущение, вам так Господь это открыл и дал? Или с верой вообще легко любому человеку?

Мне кажется, любому человеку, если он искренне открыт.

А как вы понимаете слова апостола Павла «всегда радуйтесь»?

Я понимаю, это мое субъективное мнение: ведь уныние — это один из смертных грехов. Когда плохо и мы пытаемся впасть в уныние, я всегда себе говорю: уныние — грех, ты неисправимая оптимистка и, пожалуйста, держись этого, не надо поддаваться депрессиям. Надо, даже если какое-то серьезнейшее испытание, как сейчас в моей жизни происходит, я не знаю, если бы я была неверующий человек, я бы уже не жила, наверное. Меня не пускают домой, в Одессу. А Одесса для меня — это все, это мой воздух, без которого я не могу жить. Но я себе говорю, что раз Господь послал эти испытания, значит, это для чего-то мне нужно, значит, я должна через это пройти, и я обязана не впадать в уныние, молиться надо каждый день. Каждый день я читаю молитву по соглашению, со мной еще близкие люди, в одно и то же время — о том, чтобы меня пустили домой.

Будем надеяться, что так и будет, тем более что наша следующая тема — это «Надежда».

НАДЕЖДА

Я читал, что вы говорили о себе как о борце за детей против гаджетов. Как вы считаете, у нас вообще есть — потому что я присоединяюсь к вашей борьбе, — у нас есть надежда в этой борьбе победить?

Знаете, я бы не боролась, если бы я с надеждой не относилась к этой проблеме. Конечно, надежда, она вообще умирает последней, надежда есть всегда. И я буду до последнего за это бороться. Потому что на самом деле проблема колоссальная.

А в чем вы видите проблему здесь?

Это абсолютная наркомания. Наших детей подсадили на это. Вот у меня у ребенка в школе уже даже на родительском собрании учительница взмолилась, говорит: дайте детям в школу кнопочные телефоны, невозможно, они на переменах сидят в гаджетах вместо того, чтобы пойти, размяться, побегать, что-то сделать, это катастрофа. Поколение людей — просто стерто сознание, и они уткнулись все… кошмар, ну как с этим не бороться?

В некоторых школах, кстати, даже довольно таких модных и престижных, даже отбирают.

Да, я недавно была в такой школе, там вообще отбирают.

В театрах бы еще хорошо на входе отбирать.

Ой, это вообще моя мечта, но с этим сложнее.

Вы вот тоже боретесь, потому что вот, скажем, Юра Грымов у себя даже записал, перед спектаклем он говорит, что у нас можно фотографировать, можно… но только старайтесь не мешать, там, вспышку… Может, такой способ лучше, нет?

Не знаю, нет. Я категорически против, особенно дети... Знаете, мне еще непонятно отношение некоторых родителей: порой я вижу, что в зале сидит мама, и вместо того чтобы ребенку говорить: обрати внимание на то, что происходит на сцене, она, наоборот, ему подсовывает телефон. Хочется спросить: ты зачем ребенка в театр привела?

Да, непонятно… А много таких сейчас?

Нет, слава Богу, немного, это было несколько лет назад, сейчас у нас уже с этим полегче стало, потому что мы стараемся делать яркие, красочные музыкальные спектакли. У нас даже «Ревизор» — музыкальный спектакль, за а два месяца билетов на него не достать, потому что люди поняли, педагоги поняли, школами привозят прямо, потому что такой возраст — ну, уже не дети, подростковый, они совсем в этом всем. И конечно, гоголевские монологи сложно воспринимать, когда это драматическая история, а когда некоторые монологи переделаны в музыкальные песни, музыкальные номера, конечно, ребенку легче реагировать и воспринимать. И внимание ребенка приковано все-таки к тому, что происходит на сцене, и он не утыкается в гаджет.

Я как раз у вас хотел спросить про «Ревизора»: над чем подростки смеются, что-то меняется, и есть ли надежда? Воспринимают это зрители юные?

Я не спрашивала, но, как говорят педагоги, им очень нравится наша постановка, именно потому что внимание детей целиком и полностью к тому, что происходит на сцене. А когда внимание в действии, то, естественно, и мысль авторская доходит напрямую к ребенку — и в сердце, и в душу, и в сознание. Я думаю, что дети все понимают — подростки.

Но и во многом, может быть, потому, что вы переделали — к вопросу о том, как ставить классику, — ведь сегодня кто-то предпочитает какие-то эпатажные вещи.

К слову, вчера у нас «Чайка» прошла, и опять были люди — и режиссеры, и критики, —которые говорили, что слава Богу, в Москве появился спектакль, на который можно привезти школьников. Ведь это школьная программа — Чехов, «Чайка», и зачастую педагоги привозят целые классы детей на «Чайку», а потом сидят и закрывают детям глаза от того, что происходит на сцене. Потому что на сцене происходят режиссерские экзерсисы, не всегда к месту, а наш спектакль — по сути, и в самое сердце.

А вам не кажется, здесь нет такого, знаете, как многие говорят: это ханжество, дети все знают, понимают, им прикрывают глаза, должен быть авторский взгляд. Где для вас критерий? Все равно же это интерпретация, вот вы переделываете гоголевские монологи, что для вас критерием является: здесь можно, здесь нельзя?

Чувство меры и хороший вкус.

А вкус можно воспитать? Знаете, как Занусси как-то мне говорил, что фраза «О вкусах не спорят» означает только одно, что вкус либо есть, либо его нет. Если его нет, то, собственно, это уже бессмысленно, безнадежная история.

Мне кажется, что если с детства воспитывать, то можно воспитать.

Но вот очевидно, что вы пытаетесь это делать.

Мы пытаемся, конечно. Я вообще считаю, что детей нужно с раннего детства приводить в театр, потому что если не начать с раннего детства, то потом уже может быть поздно.

А театр важнее, чем кино?

Мне кажется, да. Я вообще…

Потому что вы им сейчас занимаетесь?

Не потому, что я художественный руководитель, я всегда театр любила больше, чем кино. Я не оригинальна в этом вопросе. Потому что театр — это живое, это живое общение, живой обмен энергией со зрителем. А кино — ты, может, тысячу раз гениально сыграл, но тебя смонтировали, и никто этого не увидит никогда. Ты приходишь и в ужасе выходишь после премьеры от того, что осталось от твоей игры.

Серьезно? А вот, кстати, я не так часто это слышал. Обычно ведь как говорят, что кино — это режиссерское искусство и даже с посредственными актерами замечательный режиссер снимет хороший фильм, а вот театр — актерское. Вы согласны с этим?

Знаете почему? В этом есть доля правды, потому что на самом деле я знаю много не очень талантливых артистов, которых можно в кино снять так, что все скажут: «Боже! Гениально, как играет!» Но этого же артиста вы придете посмотреть в театре, и вы ужаснетесь. Театр — это проверка на талант для любого артиста, потому что только в театре: вот ты — вот зритель, и никто тебя не вырежет, не смонтирует, и ты можешь показать все, на что ты способен.

А вот вы сказали, что вы сыграли, а потом там остается, и вы думаете: Боже… То есть у вас нет полного доверия режиссеру. Я понимаю, что это зависит от режиссера...

Да Боже сохрани, кино вообще давно перестало быть режиссерским. Вы знаете, какое количество… это продюсерское кино уже давно. А сколько случаев, что продюсер просто забирает картину и сам монтирует, а потом ты просто в ужасе. А режиссер даже и не знает о том, что уже смонтировали его картину.

Давайте к театру вернемся, я очень хочу у вас спросить про постановку по пьесе Игоря Афанасьева, он и ставил, по-моему, сам?

Да.

«Запретный плод» — для тех, кто, может быть, не видел, я напомню, что это очень интересная пьеса, в которой в первом действии у нас герой и героиня — это дети в утробе матери, и вот в конце они слышат неизвестное им, но страшное слово «аборт», а во втором действии эти же актеры играют папу и маму, которые выясняют, как они дошли до жизни такой. Вот этот спектакль какую надежду дает людям?

Ну, на мой взгляд, любая девочка-подросток, которая посмотрела этот спектакль, она уже не решится… Я абсолютно в этом уверена.

Сила искусства?

Ну послушайте, взрослые мужчины плачут в зале в конце первого акта, а представляете, девочка, подросток, которая пришла и видит этот спектакль, — мне кажется, это уже просто невозможно. Она не пойдет и не сделает аборт, потому что она уже с героями пережила все это и прочувствовала. Вы знаете, кстати, что у меня обе артистки, которые играли эту роль, забеременели, одна уже родила, а вторая беременная.

Да, это интересно.

И вообще, в год, когда у нас в театре прошла эта премьера, у меня в театре забеременело пять актрис. Вот и думайте, влияет это как-то на женщину, просмотр этой постановки, или нет.

ТЕРПЕНИЕ

Терпение — у нас следующая тема. Вот с такого личного вопроса, если позволите, начну. Опять же связано с тем, что вы с детства человек верующий и для вас это органично, естественно, а ваш супруг был даже некрещеный, когда вы познакомились, и вы говорили, что десять лет вы жили с некрещеным мужем. Вам приходилось это терпеть?

Да, да, мне приходилось терпеть. Мне было очень горько, я очень переживала за него. И ему приходилось терпеть, потому что ему нужно было на воскресную службу привезти меня с детьми в храм и сидеть в машине, и ждать, пока мы отстоим службу, исповедуемся, причастимся, это тоже с его стороны было терпение, безусловно. И какое было счастье потом, когда он сам… я поняла, что, как я ни буду биться, добиваться, все равно, пока человек сам к этому не придет…

А вы бились-добивались?

Я пыталась, я, например, «Несвятые святые» подсовывала почитать.

Классику.

Да. И это произвело, конечно, впечатление, безусловно. А потом всегда случай, случай.

В Одессе тоже, я так понимаю?

Крестились уже в Одессе, но решение пришло в Черногории, когда мы попали в Острог. Вы знаете про это волшебное место? Когда туда смотришь (показывает вверх) и тебе не верится, что туда можно доехать, а можно и нужно.

Я и не поехал, в общем-то.

И мы стоим в очереди, чтобы приложиться к мощам, и батюшка ему говорит — а он в сторонке стоит, — а батюшка говорит: «Иди». Он говорит: «Мне нельзя, я некрещеный». Он говорит: «Тебе нужно, иди». И на него вообще Острог и эта ситуация такое впечатление произвели, что уже потом, летом, мы крестились в Одессе. Я познакомила его с батюшкой нашим, отцом Мелетием, а он был близок очень к старцу Ионе.

И тоже общение с батюшкой произвело, дало плоды. И мы его крестили прямо под монастырем, шестнадцатым фонтаном нашим одесским, вот как раз где был старец Иона, прямо в море.

А как вы думаете, вы сказали, что и вам приходилось терпеть, и мужу приходилось терпеть, — кому больше, кому было тяжелее? Я понимаю, что это не взвесишь так просто.

Не знаю, действительно, это такие весы, такие чаши. Я же не знаю, каково ему было. Ему тоже, наверное, было несладко. Мне, конечно, хочется думать, что мне. Но может быть, и ему, не знаю.

А что изменилось после этого, вот вы чувствуете, что что-то изменилось, кроме того, что вы знаете: вот теперь крещеный?

Ну что вы, изменилось очень многое. Появилось согласие, появилось понимание. А какое счастье ходить всей семьей на службу, я же еще не только мужа крестила, я же еще свекровь крестила, понимаете.

То есть вы два подвига совершили сразу.

Да, поэтому это абсолютное счастье, когда всей семьей на службе утром. Я долго к этому шла. Наша семья долго к этому шла, но в итоге мы счастливы.

А вам что терпеть сложнее всего в жизни?

Наверное, вещи, которые раздражают.

А что вас раздражает?

Некоторые люди очень сильно раздражают. И вот это вот: «выдыхай, выдыхай, нельзя, спокойно» — вот это очень… мне очень сложно терпеть мою ситуацию сейчас с Одессой, мне сложно, очень сложно, но я молюсь опять же. Очень… не знаю, какие-то ситуации, наверное.

А когда вы говорите «раздражают какие-то люди», вот что может стать причиной этого раздражения, она такая, может, иррациональная, не нравится просто кто-то, или это связано с какими-то поступками человека?

Навязчивость людская, беспардонность. Когда человек не понимает, что ты на отдыхе, ты не в макияже, и ты пытаешься поесть, и ты не готов фотографироваться в этот момент. Вот эта беспардонность людская очень сильно…

А где, кстати, здесь для вас граница проходит, все-таки, вас профессия обязывает. Как кто-то говорил, Михалков, по-моему, сказал: ты уж вышел давать автографы, ты раздаешь до последнего человека.

Пожалуйста, я когда выхожу раздавать, я раздаю до последнего человека.

То есть если речь идет о каком-то частном моменте, где не публичное мероприятие, то здесь…

Если ты на отдыхе лежишь на пляже…

Актриса тоже человек!

…мы же тоже имеем право на отдых. Я не обязана быть всегда готова фотографироваться с вами, друзья, ну как-то надо понимать такие вещи.

А как вы выходите из этой ситуации?

Я говорю: выдыхай… (глубоко дышит).

Можно перекрестить человека, и он исчезнет. (Смеется.)

Простите, простите, я не готова.

С пониманием реагируют люди?

Не всегда.

Обижаются?

Иногда, иногда обижаются.

Вот, к вопросу о профессии, смотрите: мы говорим, что смирение — это особая форма терпения как знание своей меры. Причем это ведь как для человека важно, понимание своей меры, так и для культуры в целом. Как мне представляется, культурная иерархия христианская, она предполагает, что на ее вершине находятся святые. В современном мире на вершине этой культурной иерархии — я имею в виду культуру не в узком смысле слова, как искусство, всё, мир, который мы создали, в котором живем, — на вершине находятся спортсмены, актеры и предприниматели. Как вы к этому относитесь? Вы понимаете, что вы входите в тройку самых популярных в современном мире людей — спортсмены, актеры, предприниматели. Это нормально или нет?

Ну, это грустно, если это так, то это грустно.

Это, безусловно, так. Потому что с учителями на пляже никто не фотографируется, кроме их детей сопливых.

Ну да. Грустно, хотелось, чтобы все-таки святые стояли выше.

А что с этим делать?

Как-то пропагандировать и как-то с детства детей в храм приводить. Ведь… не знаю, вы наверняка замечали: вот вы приходите в какую-нибудь школу или колледж, даже в театр, вот там — одни дети. А вы приходите в храм на воскресную службу — там совершенно другие дети.

Да. Я это замечал…

Те дети, которые ходят на воскресные службы, — они другие.

А вот если вернуться к теме профессии, вы как-то сказали, что быть актером — это очень тяжелый крест и, если я не ошибаюсь, сказали, что вы бы не пожелали этого своим детям.

Да, это правда.

А вот, опять же, вы говорите это изнутри, как человек, который знает, о чем говорите. Внешние не вознесли бы этого в первую тройку, не вошла бы профессия, если бы не было немножко другого представления. Когда люди думают об актерах, они думают не о тяжелом кресте, они думают о том, как это здорово, тебя все знают, с тобой фотографируются, и так далее. И я думаю, что вот ваша фраза о том, что это крест, она для многих вообще непонятна. А в чем крест этот? Это тяжесть чего? Ну, помимо того, что с вами все время хотят сфотографироваться, если вы известны, ведь многих актеров никто не знает.

Во-первых, сама по себе профессия, специфика профессии: ты все время входишь в шкуру другого человека, ты копаешься в душах других людей, ведь не зря же почему-то раньше артистов хоронили за оградой церковного кладбища, потому что это вхождение все время в души других людей, это очень все непросто.

Тяжело.

Да и вообще, и физически это непростая профессия. И в театре, и в кино — необязательно в кино, когда ты там в болоте, в трясине, в театре тоже бывают очень тяжелые физически работы. У меня был спектакль, я каждый раз думала: доживу ли я до конца спектакля, настолько это было физически трудно играть, да, и эмоционально и физически. Я играла Джуди Гарленд, и это была очень сложная роль: там и алкогольное опьянение, и наркотическое состояние, и психические расстройства — это все нужно было играть, физически это было безумно тяжело. Это вообще в принципе очень нелегкий труд. Это только кажется, что звезды получают огромные гонорары, и все прекрасно. Это не так.

Скажите, а вот это вхождение в другого человека — тяжесть в чем: когда вы настраиваетесь, когда вы это играете или это потом вас не отпускает, мне же это сложно понять, но это очень интересно. Вот здесь основное напряжение для вас лично когда происходит — когда вы играете Джуди Гарленд или когда она вас потом не отпускает?

Нет, именно в момент… я стараюсь не играть, а проживать — по системе. И это самое сложное — прожить. Каждую роль я стараюсь прожить, и в этом главная особенность и главная сложность.

А вот чтобы прожить, какой ваш прием: вы должны полюбить героя, вы должны стать его адвокатом, если…

Именно. Даже самого отрицательного персонажа нужно попытаться внутри оправдать и полюбить, и присвоить какие-то качества, иначе не сыграть.

А когда отказываетесь? Есть какой-то безусловный критерий: вот это я играть не буду.

Я никогда не снимаюсь, если мне не нравится сценарий, если это тема, которая мне неинтересна, недостойная тема, если есть постельные сцены, я не соглашаюсь.

Часто приходится отказываться?

Да вы знаете, последнее время не очень. Вообще, последнее время очень мало предложений в кино. Как-то перестали меня звать.

Понимая, что…

Видимо, да, что бесполезно. Потому что все, что предлагают, это все настолько неинтересно…

А из того, что вы сыграли, сейчас, так, оглядываясь, было что-то, чтобы вот если бы еще раз, вы бы уже не согласились?

Да нет, у меня нет ролей, о которых я жалею, нет, слава Богу.

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» — следующая наша тема. Вы в одном интервью сказали, что вам очень тяжело прощать. А почему?

Это не только мне, мне кажется, любому человеку очень тяжело прощать, потому что обида — это такая вещь очень мощная, она сжирает изнутри, такая очень неправильная вещь. И когда ты это понимаешь, когда ты это осознаешь, и когда ты прощаешь — это такое облегчение, это когда это прямо камень с души, тебе становится так легко. Это такое счастье, я просто это пережила несколько раз в жизни — страшные обиды, которые меня много лет мучили, изнутри сжирали, когда я прощала человека, у меня просто как крылья вырастали.

А вот вы прощали — это что значит? У меня поскольку эта тема-то постоянная, я каждую неделю об этом говорю, и я понял — я, кстати, раньше об этом не задумывался, до программы, — что мы все прощение понимаем по-разному. Кто-то говорит: нет, ну я, конечно, человека простил, но я, понятно, с ним больше общаться не буду. Кто-то говорит, что прощение…

Нет, нет.

Вот для вас прощение — это что?

Это то, что если ты раньше с человеком не общался, не здоровался, точил в себе эту обиду, вот если ты действительно простил, то ты с человеком начинаешь общаться, и ты с человеком пускаешься в новые работы, у тебя начинается общение. Новая жизнь…

А шрамик остается?

…заново написанная. Но вот хорошо бы, чтобы не оставалось, вот тогда это абсолютное всепрощение

То есть у вас три раза без шрамов?

Нет, два.

Два без шрамов, то есть как будто не было?

Ну иначе это не полное прощение.

Вот это два — когда вам удалось или просто больше не было таких ситуаций, когда надо было так прощать?

Больше не было таких страшных обид, вот таких страшных…

То есть две самые страшные свои обиды вы смогли простить?

Да.

Долго, много времени заняло?

Ой, много. Лет… а я точно скажу.

Скажите.

Одна обида восемь лет, другая — десять.

А какой-то был… оно как-то само собой случилось или что-то, какое-то событие, которое позволило это… не знаю, количество молитвы перешло в качество?

Событие, безусловно.

И в одном, и в другом случае?

Да, безусловно, событие. Нет, в одном случае не событие, а просто я сказала: Да! (взмахивает рукой) …вообще. А в другом случае было очень мощное событие, был шаг со стороны того человека…

Который вас обидел?

Да, на который я…

А если бы не было шага?

Может быть, до сих пор бы копила.

Больше десяти лет?

Да. Поэтому очень важно делать шаги навстречу друг другу, легче прощать.

А в первом случае человек делал шаги навстречу? Который восемь лет без права переписки?

Нет, как раз восемь лет — это был шаг, а то, что десять — это просто вообще, никаких шагов, даже и не вижу человека десять лет, и… Бог с ним.

Но вы же говорите, что простил — это когда вот… а вот он сейчас появится?

Начну общаться.

Начнете общаться? То есть вы его не в смысле, что вы ему позвонили и сказали: ты прощен, а в том, что вы в сердце отпустили.

Нет, просто в сердце отпустила, да. Потому что произошел вот этот случай, я почувствовала, как хорошо и легко, думаю: ну так тут тоже надо отпустить, и Бог с ним, и вот просто вот так…

А правильно я понимаю, что вот таких еще случаев, когда вы понимали, что надо, но не смогли простить, у вас не было больше? А вот эти два?

Слава Богу.

Слава Богу, слава Богу. А вам прощать сложнее, чем просить прощения самой?

Ну, просить прощения легче.

Легче?

Да-да. Конечно. Тем более если ты понимаешь, что ты не прав, ну попроси прощения.

А если вы не понимаете, что вы не правы, но человек очень сильно обижен, он как-то по-своему интерпретировал, ему кто-то что-то сказал?

Ну я постараюсь выяснить, если человек не хочет со мной общаться.

Ну вы попросите прощения, не понимая, за что?

Если человек мне скажет: вот, ты такая-сякая, ты мне… я скажу: да прости ты меня Христа ради, конечно, ты что. И так было, так было в моей жизни, человек говорил: «Ну как ты могла мне так?» Я говорю: «Господи, прости, я даже не думала, что для тебя это будет так больно» — и все, и человек моментально меня прощал, и все было хорошо.

Вот мы с вами сегодня уже говорили, про эту сложную ситуацию между народами нашими, Россией и Украиной, и для вас это имеет личное измерение, для меня тоже, для многих, я думаю, тех, кто смотрит нас, да и не смотрит. А как вы думаете, вот здесь путь к прощению возможен? Хотя понятно, что это во многом искусственно созданная политиками политическая ситуация, но к сожалению, к сожалению, она на людях тоже отражается, на семьях, на отношениях.

Вы знаете, я абсолютно уверена в том, что самые близкие братья, а ведь ближе нет братьев…

Нет, да.

У меня нет ни одного знакомого в моем окружении, у кого бы не было родственников в Украине, мы переплетены просто поколениями, мы самые близкие друг к другу народы и братья. И даже если родные братья вот так ссорятся, они все равно должны простить друг друга и помириться, иначе и быть не может. Да, не сейчас, да, пройдет время, мы пройдем целый долгий, нелегкий путь, но мы все равно к этому придем, через десять лет, но придем. Иначе быть не может, мы родные.

Может быть, потому и искрит, что родные, да?

Конечно, конечно, потому что болит — и там болит, и у этих болит, и у этих, поэтому и…

Я тоже очень надеюсь и верю, что эта ситуация поменяется, и вы обязательно поедете в Одессу.

Спасибо.

А у нас «Любовь» тем временем. Еще одна простая тема.

ЛЮБОВЬ

Вы написали книгу «Советы дочкам» и говорили о том, что дочери надо быть подругой. Но, знаете, это такая замечательная установка, но нет здесь чего-то такого, знаете, немножко искусственного: ах, я для своей дочери подруга! Вот мама — подруга дочери — это как? В какой момент мама должна стать подругой? Когда дочери пять — тоже подруга? Когда пятнадцать — тоже?

Я думаю, что где-то начиная с десяти, с одиннадцати.

Вот очень нам актуально, у меня старшей десять лет сейчас.

Я объясню почему: просто учителей по жизни у ребенка много будет, их хватает. Нельзя, чтобы ребенок боялся тебя. Почему нужно быть другом: чтобы, даже если у ребенка что-то случилось, он не должен боятся прийти и рассказать, он должен прийти к тебе, как к другу, и поделиться, и посоветоваться, что с этим делать. Потому что, если ты не подруга дочери, она не придет и не расскажет тебе, что у нее произошло. А от этого большие проблемы.

А как вот этот баланс выдержать? Ну, тебе же не десять. И есть обязанности, которые, как с мамы, никто не снимает. Как стать подругой? Потому что подруги десятилетней девочки не говорят то, что мама должна говорить. Вот как это на практике — стать подругой, какие приемчики, расскажите.

На практике — ходить вместе в магазин, помогать, чтобы не только ты ей помогала выбирать одежду, но и она тебе, ты с ней тоже советуешься: скажи, а как ты считаешь, вот это мне идет? Общение перед сном: брось ты телефон, не надо, пообщаешься с подружкой позже, сядь с ребенком возле кровати, поговори. Узнай, что у нее там, может, она поделится с тобой. Поговори по душам, не сажай ребенка под телевизор или в гаджет, а поговори, пообщайся. Сходите вместе в театр, сходите вместе погулять. Время, ребенку нужно уделять время. И общение. Вот и весь секрет.

А это с десяти… ну, до десяти тоже надо уделять время.

Безусловно…

Просто здесь особым образом…

…просто в раннем возрасте это все-таки как мама ты больше — как наставник, как оберегатель от чего-то, а уже после пяти, ближе к десяти ты уже можешь начинать дружить.

И так до конца?

И так до конца, всю жизнь.

Всю жизнь, уже потом уж она может не захотеть, сказать: знаешь, мам, так себе подруга-то из тебя. (Смеется.)

Хочется надеяться и верить, что если у тебя с ребенком с детства дружеские отношения и ребенок действительно любит тебя, и ребенку нравится с тобой общаться, то это протянется на всю жизнь.

А скажите мне как одессит не одесситу: а папа для сына тоже должен другом становиться?

Обязательно.

Все тоже самое?

Обязательно, вот абсолютно зеркально.

А для дочери?

А для дочери — это совсем другая, космическая история.

Папе не надо для дочери становиться другом, вот как мама?

Папе надо просто любить дочь, просто любить, холить, лелеять, и дочь должна отвечать тем же. Так же, как и у мамы с сыном.

То есть с сыном маме тоже не надо так дружить, как с дочкой?

Ну, мама не может рассказать сыну про какие-то вещи. А мальчику должен папа рассказывать.

Тоже с десяти где-то?

Ну да.

У меня еще есть время.

Ну, в силу полов…

В силу полов, да, да, да. Скажите, сегодня словом «любовь» чего только не называют, и об этом часто говорят, что девальвируется само понятие, теряет ценность свою. Поэтому такой простой вопрос: а вот для вас любовь — это что?

Моя прабабушка говорила: жалеет — значит, любит. Наверное, любовь в семье — это взаимопонимание и поддержка. Желание сделать друг другу приятное. Чуткость по отношению друг к другу. Просто чуткость. Но это что касается в семье.

Это что касается полов, а вот ребенка разве нельзя испортить жалостью? Ведь, наверное, бывают ситуации, когда она не нужна, эта жалость.

Безусловно, мы часто с моей свекровью спорим на эту тему. Она — за абсолютную любовь. Вот за абсолютную. А я все-таки за то, что все хорошо в меру и все-таки нельзя так, все-таки ребенка надо воспитывать. Конечно, любить, с любовью, но воспитывать. Потому что если вседозволенность, то она неизвестно к чему может привести. Но воспитывать любя. Я против телесных наказаний, категорически. Я считаю, что любому ребенку, даже самому непослушному, можно объяснить, почему не надо совать пальцы в розетку. Не надо бить. Это мое мнение.

Бить не надо, конечно. Зачем бить? А как вы думаете, детей можно научить любви? Это же такое важное…

Хороший вопрос — научить любви. Вы знаете, я думаю, что дети, они очень подвержены примеру. Если ты с любовью относишься к своим близким — ребенок это видит, он считывает моментально, он видит, как папа относится к маме, он видит, как мама относится к папе, как бабушка относится к дедушке. И естественно, он эти отношения потом будет проецировать в своей семье.

Да, все время над этим думаю. И понимаю, что слова значат сильно меньше, чем пример.

Пример, однозначно пример.

И в этом случае даже не обязательно что-то говорить и вести какие-то...

Ты можешь сто раз ребенку сказать, что надо вот так, а он увидит, что ты делаешь по-другому, и он скажет: алё, мама, а как же?.. Только пример.

Еще хочу у вас спросить в этой теме: Бог есть Любовь, и Бог человека любит, и даже когда мы не понимаем, почему нам то или иное испытание послано, вы часто говорите, я читал об этом в ваших интервью, что правильный вопрос к Богу — не за что, а для чего?

Для чего? Конечно.

Вы говорили, что вы не собирались оставаться в Москве, вы хотели вернуться в Одессу после учебы, жить, работать в Одессе, и сегодня вы об этом говорите, хотя я почти вас не спрашивал. Вы себе ответили уже на вопрос: для чего Господь вас оставил в этом большом городе?

Ну, наверное, для того, чтобы я добилась того, чего я добилась в жизни. Потому что, если бы я вернулась в Одессу, конечно, совсем по-другому, иначе бы жизнь сложилась. И даже той же Одессе я не имела бы возможности так помогать, как я помогала до того момента, пока меня пускали. Если бы я здесь, в Москве, не стала той Нонной Гришаевой, то ничего бы не было. Наверное, для этого.Финал. В финале я хочу вас попросить поставить точку в предложении или запятую, что больше нравится. Вопрос очень простой и короткий: вам дают сценарий фильма и предлагают сыграть преподобную Марию Египетскую: «согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите точку?

«Согласиться, запятая, нельзя отказаться».

Спасибо. Это была одесситка Нонна Гришаева.

Фото Владимира Ештокина