«Мы показываем как оно есть, а каждый сам определяет свое отношение», — пранкер Лексус

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

В: Здравствуйте уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Столяров. Прежде чем мы к первой теме перейдем, я хочу вам задать вопрос, с которого всегда начинается вот это наше изображение, так сказать, парсунное. Это вопрос с таким, с философским подтекстом, да: как сегодня, здесь и сейчас вы отвечаете на вопрос: кто вы?

О: Это хороший вопрос. Потому что…

В: Я старался подготовиться. (Смеется.)

О: Действительно.

В: Да.

О: Ну вообще, в последнее время нас называют таким интересным термином, как пранк-журналисты. Это в тоже время и не журналисты, это и не пранкеры в таком классическом понимании, потому что вообще пранк — это западное слово такое, оно, как и многие вещи, к нам пришло с Запада, и оно сейчас все-таки понимается больше как какое-то развлечение, как какая-то шутка. Но то, чем занимаемся мы, это не совсем такой розыгрыш в классическом понимании, а это скорее, наверное, интервью. То есть это ближе к журналистике, но с таким с оттенком интертеймента, такого шоу определенного. Поэтому это какой-то такой свой новый жанр, который мы показываем людям. Вот, наверно, так.

В: Но слушайте, как говорится, ответ не принят, потому что, смотрите…

О: Хорошо.

В: …во-первых, я не спрашиваю про профессиональное измерение, да, вопрос такой, ну глубинного восприятия вашего. И все-таки при всем моем, искренней моей симпатии и уважении к Володе, я предпочел бы, чтобы вы все-таки не про обоих ответили, да, а вот вы лично, вот здесь сегодня вот вы, Алексей Столяров — это кто? Вот вы кто? Ну вы же, вы же не сводитесь к тому, к своему вот этому профессиональному измерению. Или сводитесь?

О: Ну, наверно, сейчас только так.

В: То есть вы этим живете?

О: Мы этим занимаемся, нам это нравится. И мы пытаемся как-то улучшать свои навыки в этой области.

В: И  это вам удается, так сказать, совершенно безусловно?

О: Да, пранк-журналист, можно так сказать. Ну блогер, хорошо.

В: Ну нет, а если.

О: Ну в первую очередь — человек.

В: Во-во. Во-во-во-во. А вот… а здесь для вас что важно, вот в этом человеческом измерении?

О: Ну, наверно, то, что у меня есть свои мысли, свои идеи, свои какие-то принципы. И набор этих качеств, наверное, делает меня человеком.

ВЕРА

В: Дорогие друзья, я специально пригласил Алексея Владимировича, ну и не просто потому что мы давно знакомы и, как мне кажется, с взаимной симпатией друг к другу относимся, но потому что в нашей программе в основном люди верующие, были у нас люди, которые себя определяют как агностики. Но вот я знаю, что, Леш, вы говорите, что вы человек неверующий.

О: Все так.

В: Да. И мне как раз это очень интересно вот почему? Потому что когда я беседую с верующими людьми, я понимаю, что я с ними в теме «Вера» беседую про веру в Бога, в теме «Надежда» — про надежду на Бога и так далее. А вот во что верит или не верит человек, который себя определяет как атеист? На что он надеется? Мне это, конечно, очень интересно, поэтому эти вопросы будут, и я, собственно, с этого и хотел нашу беседу с вами начать. Вот вы верите во что?

О: Я верю в жизнь.

В: А это что такое?

О: Это то, что мы с вами каждый день видим. Это то, чем мы с вами живем. Это то, что… всё, что мы сейчас видим, оно существует.

В: А что здесь является предметом веры для вас? То есть когда вы говорите…

О: Я верю: что-то есть. Вот я…

В: Ну так вы, вы это знаете, что тут верить.

О: И знаю, и верю. То есть я не думаю, что я в какой-то матрице нахожусь в этот момент.

В: А вы думаете, что есть люди, которые…

О: Ну есть же. такие… На самом деле религий же много. И то, наверно, чем я отличаюсь от человека верующего, — это то, что верующий человек, наверное, не верит в десятки тысяч религий, ну вот а я не верю на одну религию больше. Вот, наверно, в этом наше различие.

В: Ответ насчет того, что вы не чувствуете себя в какой-то матрице, он понятен. Но хорошо, а вот в людей, например, вы верите?

О: Ну я верю, что они есть. И они разные.

В: Не, ну я имею в виду, что, знаете, как: вера в человека, вот что-то такое, отголосок советского вот. Нас учили в школе, по Максиму Горькому: «Человек — это звучит гордо». Вот человек — это гордо звучит, как вы считаете?

О: Ну я считаю, что люди, во-первых, разные, нельзя всех в какой-то… усреднять в таком формате. А что касается человека, я думаю, что сейчас, в настоящий момент это самое умное… умный вид на земле, да. Поэтому это, наверно, сейчас звучит, конечно же, гордо. Ну человечество проделало огромный путь, оно дошло до своего такого сейчас уровня и продолжает развиваться. Вот я в это верю. Я верю в эволюцию.

В: Ну я, кстати, с большим уважением отношусь к старику Дарвину, он много чего интересного сделал.

О: Ну да, и потом еще и тоже свое мнение сумел поменять.

В: Да. И сильно меньше того, что ему приписывают, он как-то был гораздо осторожней, чем некоторые его последователи, в оценках. Но скажите, вот, глядя, что человек творит или творил в XX веке и сейчас — мы, не в самое простое время нам вот довелось жить, — вы все равно утверждаете, что это звучит гордо?

О: Ну естественно. Человек все-таки смог попасть в космос, сумел выйти за пределы нашей с вами планеты. Ну да, собственно, он и двигал этот прогресс. Так же он его, кстати, и уничтожал во время Второй мировой войны.

В: Ну то есть человек — это может и страшно звучать?

О: Конечно. Смотря какой человек. Все люди разные опять же.

В: Есть две цитаты. Федор наш Михайлович Достоевский, «Бесы», один из героев говорит, даже ворчит там («проворчал», пишет): «Русский атеизм никогда дальше каламбура не заходил». Как вам это?

О: Ну что ж, это право… мнение человека, которого он описывает.

В: Ну то есть у вас это не вызывает какой-то?

О: Знаете, я, наверно, все-таки не сильно обижаюсь, когда кто-то свое мнение высказывает. Я считаю, что ну как бы думать — у каждого человека есть такое неотъемлемое право. Ну я его, конечно же, не поддерживаю. Так же, как я не могу сказать, что человек верующий, он заблуждается в моем понимании. У нас просто разные взгляды.

В: В смысле вы не можете, то есть вы не готовы такую оценку давать?

О: Ну нет, конечно. Я вообще не готов человека как-то судить за то, что он верит или не верит. Я еще раз скажу, что у нас даже в законодательстве есть определенные нормы в качестве наказания за экстремизм. А что такое экстремизм? Это в том числе и оскорбление вообще любых социальных групп, по вере или не по вере, по отношению к религии. Поэтому я вот я против того, чтобы и чувства верующих как-то задевались, и неверующих в том числе. Но я в тоже время не чувствую себя оскорбленным.

В: Вторая цитата — это вот итальянский ученый, философ, медиевист Умберто Эко. У него в одной из статей —  а он, кстати сказать, ведь был по меньшей мере агностиком, у него там менялось все, — и тем не менее вот очень интересная такая цитата. Он говорит: «Я не представляю себе, как можно не веровать в Бога и утверждать, что Его существование не доказывается, и в тоже время веровать в несуществование Бога и утверждать, что оно-то доказуемо». Вот вам эта мысль как?

О: Ну я вообще считаю в принципе вопрос доказательства, существует Бог или нет, — это же тоже вопрос веры, то есть с точки зрения доказательства, да. То есть мы… каждый во что-то верит. Кто-то верит, что тот или иной бог существует, не поддается каким-то религиозным течениям, те же агностики. Ну кто-то считает, что у меня нету основания в это верить. Вот я отношусь ко вторым.

В: Ну вот это как раз агностики, да, когда они считают, что мы не знаем, да, да.

О: Ну да.

В: То есть вы допускаете такую мировоззренческую, так сказать, такой мировоззренческий...

О: Ну вот мне пока что не объяснили, почему я должен в Него верить.

В: Понятно.

О: Существенного, скажем так, основания для этого мне не дали.

В: Я, знаете, сейчас, вы когда говорили, я просто вспомнил, если вы смотрели замечательный фильм «Берегись автомобиля»…

О: Угу.

В: …там, значит, помните, там священник, который машину покупает у героя Деточкина, а тот говорит: «Откуда у вас деньги-то?» Священник там, правда, надо сказать, показан, он, по-моему, протестант.

О: Угу.

В: Или что-то такое, или католик. И он говорит: «А деньги-то у вас откуда?» Он говорит: «Ну, это пожертвования, — говорит, — Ему». И Деточкин так говорит: «И вы верующий, и вы верите в Бога?» Этот, Банионис, Банионис говорит: «Ну, кто-то верит, что Бог есть. Кто-то верит, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо — говорит. — Будете пересчитывать?» Деточкин говорит: «Буду». Вот. Если я правильно понимаю, у меня не было возможности и источников изучить вашу биографию, которая покрыта, так сказать, туманом тайны, но я знаю, что ваши взгляды немножко менялись, да?

О: Да.

В: В этом вопросе. А вот чуть-чуть можете про это рассказать, если вы готовы.

О: Ну я себя считал православным человеком определенное время. А потом я понял, что я себя таковым называю лишь потому, что это соответствует моим убеждениям в плане того, что каким-то культурным…

В: Культурным.

О: Да. Потому что если ты себя считаешь русским человеком, то, естественно, это априори ты должен быть православным. И потом я понял, что это все-таки больше сходит к таким традициям, да: в Пасху сходить в церковь, условно говоря...

В: Да.

О: …перекреститься, если ты идешь через храм. И потом я понял: ну это же я делаю просто потому, что это делает то или иное мое окружение, а сам ты при этом ничего не чувствуешь. И тебе это дали. Тебе это дали, навязали, условно говоря, а не сам ты к этому пришел. В связи с этим, если ты называешь себя православным, я посчитал, что, значит, я вру самому себе.

В: То есть вы поступили честно?

О: Ну я считаю, что да. По отношению к себе. Но я думаю, что и к остальным тоже.

В: Да, и по отношению к Церкви, мне кажется.

О: Ну зачем ты будешь, да, условно говоря, других обманывать, кому ты доверяешь. А это вера, это серьезная вещь. Это твое предназначение, это смысл твоего существования. То есть ты должен быть честен как минимум с собой.

В: Вот видите, друзья, почему я всегда Леше говорю: «Мы же одинаково смотрим». Он говорит: «Ну я же атеист». Я говорю: «Это ваше частное богословское мнение». Скажите, а вот вы допускаете мысль о том, что у вас может поменяться это отношение?

О: Ну человек живет, в его жизни многое что может измениться. Я думаю, что касается моих принципов, вряд ли они поменяются. Но если что-то случится такое, что я все-таки поменяю и свое отношение к религии, ну я допускаю, да.

В: А вот атеизм же тоже очень разный.

О: Да. Его проявление скорее.

В: Ну да, да. Ну и проявление, ну, значит, и основание, да. Вот очень часто, я когда со студентами своими общаюсь, я понимаю, что это, вот как вера, она может и должна быть выстрадана, так и безрелигиозное мировоззрение, оно тоже вполне себе может быть выношено, выстрадано. Вот даже то, что вы говорите, понятно, что это результат какой-то рефлексии вашей — над собой, над жизнью, вы не стали никому врать, и это в любом случае вызывает уважение. А вот в атеизме есть еще, мне кажется, особенно в атеизме великих, там есть нотки трагизма. Вот, скажем, взять Ницше, например. Вот мне кажется, атеизм Ницше и такой антитеизм Ницше, он такой трагический. Когда все говорят — вот Ницше сказал: «Бог умер». Но Ницше же не испытывал, говорит это без восторга.

О: Конечно.

В: Он говорит с какой-то даже болью. И потом он всю жизнь никак от Христа никуда не может деться и пишет «Антихрист» книгу, но все равно вокруг Христа. Вы можете сказать, что в вашем этом мировоззрении, которое сейчас вот в этой вере в жизнь и так далее, есть тоже элемент некоего трагизма?

О: Ну я считаю так: я, наверное, хотел бы, чтобы то, во что я верю, чтобы я ошибался.

Наверно, так. Но это опять же не влияет на мою веру. Мне хотелось бы, чтобы то, о чем писалось в Библии, соответствовало правде. Потому что тогда у тебя есть и возможность попасть в Эдемские сады. У тебя есть смысл претендовать, условно говоря, на жизнь вечную. Но вот я не верю, что я могу сказать здесь. И это, действительно, определенная, да, трагизм здесь есть.

В: А скажите, а вот если мы о вере на чуть другом уровне поговорим, вот как части межчеловеческих отношений: вера как доверие.

Вот отчасти то, чем вы занимаетесь сейчас, это, в общем, как бы такой подрыв доверия, да. Я сейчас не про профессиональную опять же составляющую, а вот про личное. Вот как у вас у самого в силу того, чем вы занимаетесь, говорят же: профдеформации, да, у всех свои, вот в плане доверия к людям вы человек доверчивый?

О: Вообще нет.

В: Вообще нет?

О: Вообще нет.

В: То есть вас «пранкануть» сложно?

О: Ну, наверное, отчасти это еще, наверно, мое воспитание. То, что мне сразу с детства сказали, что мир не такой прекрасный, что тебя на каждом шагу могут обмануть, нужно всегда относиться ко всему осторожно, делая какие-то свои личные выводы при этом при всем. Поэтому я могу сказать так, что есть люди, которым я доверяю, но с осторожностью.

В: А их много?

О: Ну не так уж много. Не так уж много. Тем более если ты человека не знаешь. Все же познается в опыте, да, и ты можешь сказать: лукавит, может человек этот лукавить, может нет. Но что такое доверие? Наверно, доверие — это когда ты свое дальнейшее будущее ставишь на кон с этим человеком, и ты принимаешь риск, что этот человек тебя может обмануть. Вот это, наверно, доверие. А если человек просто там кто-то с улицы, то ты ничем не рискуешь, условно говоря. Он может тебе и говорить правду, и врать.

В: А еще вот один вопрос, на который у меня нет ответа. Я, собственно, потому их и задаю. А вы одинокий человек?

О: Нет, не могу сказать так. Хотя это тоже философский вопрос. Одинок ли я в своих мыслях? Ну вот я не могу ответить на это.

В: Не можете?

О: Это скорее так: все ли меня понимают, как я думаю, как я мыслю. Так-то, конечно, нет.

В: А вы, у вас же все-таки ну… такое насыщенное… насыщенные коммуникации….

О: Да.

В: …самые разные. А вот у вас нет, вы тоску по одиночеству не испытываете? Вот вам часто хочется побыть одному?

О: Ну это так, да, периодически, с самим собой. Проанализировать, что с тобой происходит, какие-то… Ну, такое есть.

НАДЕЖДА

В: А как вы для себя отвечаете на вопрос: для чего я занимаюсь ну вот тем самым западным словом, которым занимаетесь вы? Вот то, что я слышал и читал, одно из объяснений, которое я встречал, это то, что у общества есть к этому интерес.

О: Ну отчасти так.

В: Но это причина, это не цель,  это «почему». А вот для чего, вот какова цель?

О: Ну могу сказать, но не то что цель, а почему мы… ну я занимаюсь  этим до сих пор. Потому что мне интересно узнавать мир, людей, как-то их сравнивать между собой, докапываться до истины того, что происходит, и от этого я узнаю мир больше, и могу делится этими своими знаниями с другими. И вот этот интерес — он заставляет этим заниматься. Если бы мне было это неинтересно и это была какая-то коммерческая история, то вряд ли бы я стал делать то, что делаем мы.

В: А санитарами леса вы себя ощущаете?

О: Ну я не считаю, например. Скорее мы выступаем здесь людьми, которые показывают истинные лица. А мы же не боремся как-то с ними, да, мы просто их раскрываем, пытаемся раскрыть.

В: Ну, с другой стороны, да. Я вот сегодня, когда ехал на съемки, разговорился с человеком, вот он спрашивал, кто будет. Я сказал, что вы будете в том числе. И он говорит: «Ну это же вот как бы нравственно-сложная тема такая». Я говорю: «С точки зрения того, что людей обманывают, выдавая себя за других, — да». А с другой стороны, ведь показывают, что люди, ну те люди, которых вы показывали, вы же обычно показываете, что они-то обманывают весь мир, да.

О: Это правда, да. Если мы посмотрим на наших собеседников, то там более неэтические поступки они себе позволяют совершать. Поэтому с точки зрения нашей такой этики, мы тоже делаем не совсем такое правильное дело.

В: То есть вы, вы именно, это ваша оценка, да? То есть вы считаете, что вы…

О: Я думаю, что мы неэтично поступаем.

В: Да.

О: Мы это признаем. Но с другой стороны, мы тоже себя не считаем какими-то определенными идеалами морали. Мы несем ответственность за то, что мы делаем, безусловно.

В: А вот вам лично нравственно тяжело от того, что это неэтично?

О: Ну скажем так: если мы допускаем, что этому человеку мы можем говорить то, что мы используем в разговоре, и нам его не жалко, то не тяжело. Поэтому… есть люди, которым мы тоже никогда не станем так вот звонить и пытаться их раскрыть, даже если бы это было легко. И опять же, кстати, у нас есть определенное табу на религию.

В: Да, вы говорили ни раз.

О: Религия, национальность, частная жизнь человека — вот здесь у нас есть вот эта определенная там красная…

В: То есть нравственно непреодолимые какие-то, да?

О: Это наша чисто вот такая красная черта.

В: А вы как-то вот обсуждали это вот или оно как-то негласно, как это?

О: Оно само в себе. То есть это…

В: Ну вы не говорили с Володей, что: вот слушай, что вот это, вот это мы не трогаем? Это как-то было сформулировано вообще?

О: Нет, мы это не обсуждали. Оно как-то априори у нас таким образом.

В: Само по себе возникло?

О: Да. Ну это опять же зависит от воспитания. Если мы посмотрим на то, что делается на той стороне украинской сейчас, то там многие, некоторые, точнее, не брезгуют звонить матерям погибших солдат, издеваться над ними и потом это выкладывать на всеобщий доступ. И более того, оказывается, масса людей, которые этому радуются. То есть для них это как развлечение. Вот у нас подобного мы себе даже представить не можем. Или трогать родственников тех же.

В: Ну да. А вот скажите, пожалуйста, вы уже говорили, что вас часто представляют как пранк-журналистов.

О: Так уже повелось.

В: Это как профессия. А вот вообще «пранкер» звучит сегодня где-то там рядом с «блогер». Но вот жизнь показывает, что блогер — это такая если и профессия, то иллюзорная такая очень. А вот вы себя лично, внутренне, в профессиональном смысле вы себя определяете как?

О: Ну, наверное, как… я такое сложное сейчас определение дам: поставщики контента жанра интервью.

В: Ну то есть это максимально близко к журналистике?

О: Близко, конечно же.

В: Ну вот по большому счету, я вот сейчас подумал, когда вы готовитесь, вы готовите так же, как я…

О: Абсолютно верно.

В: …готовлюсь, что вы смотрите интервью, изучаете биографию.

О: И поэтому это и интересно нам. Потому что когда ты готовишься, ты примерно, у тебя складывается картина об этом человеке: где он работал, в какие годы, какие были настроения тогда, какие вопросы бы хотелось ему задать. И ты же изучаешь, и ты узнаешь о нем те факты, о которых ты никогда не знал. И ты просто погружаешься в это.

В: А кстати, бывали ли у вас ситуации, когда вы в процессе подготовки меняли представление о человеке сильно?

О: Ну так сказать, чтобы сильно, — нет.

В: Чтобы прям вплоть до отказа?

О: Нет. Мы изначально знаем, что за собеседник…

В: Что за фрукт, да, да.

О: Да. Ну какие-то и вещи, интересные для нас, может быть, доводилось узнать. Поэтому в целом это такая тоже работа серьезная по проработке своего собеседника. И задача здесь одна — это его раскрыть. Раскрыть то, что интересно и тебе, и может быть интересно остальным.

В: Ну в общем, журналистская такая получается история.

О: Да. Поэтому да. Ну и мы не претендуем опять же, не будем отнимать хлеб у наших как бы возможных потенциальных коллег, потому что журналистика, конечно же, сложнее.

В: Ну видите, я, с другой стороны, вспоминаю, вот когда вы приходили, я вас приглашал к нам в МГИМО и вы выступали перед ребятами, они там вопросы задавали, у меня полностью сложилось впечатление, что вы, конечно, по кругу обсуждаемых проблем вы — журналисты-международники, потому что вы разбираетесь вот в этой политической конъюнктуре, в международной жизни и, в общем, вполне себе, так сказать, здесь профессионально на эти вещи смотрите. А почему вы сказали, что сложнее? Это просто такой… дань уважения или?

О: Ну во-первых, да, конечно, дань уважения тем людям, которые посвящают этой науке столько времени, которые отучились все-таки. Мы никто не заканчивал журналистских факультетов.

В: Ну тем не менее у вас с образованием все в порядке.

О: Но тем не менее образование, которое мы получали, оно нам так или иначе помогало.

В: А у вас юридическое, да?

О: У меня экономическое. И юридическое тоже было, да. Потому что ты знаешь какие-то основы, грубо говоря, обществознания и все остальное, устройство стран и экономику этих стран тоже. Поэтому это, конечно, помогает в дальнейшем, это развивает твой кругозор. А журналисту сложнее, наверное, потому что он перед тобой полностью открыт. Ты уже заранее, когда ты с ним общаешься, твой собеседник уже настороженно к журналисту относится, а не так, как в частной беседе. Уже ждет...

В: Ну да.

О: …каверзных вопросов. И поэтому он не раскрывается так легко, как в нашем случае.

В: Ну плюс вы, конечно, еще защищены бронею того образа, да.

О: Да.

В: В котором вы пребываете.

О: Ну любой политик, так или иначе, опять же скажу, который занимается публичной, деятельностью, он должен понимать, что его международные разговоры с другими лидерами стран могут быть прослушаны.

В: Да.

О: Поэтому тут тоже есть определенный риск. И… то есть он не всегда может быть откровенен. А еще ведь эти разговоры проводятся не просто один на один.

В: Ну да.

О: Вот обычно при телефонных разговорах или каких-то других присутствуют масса помощников.

В: Да.

О: Которые сидят, так или иначе этот разговор корректируют.

В: А бывали, кстати, случаи — просто в данном случае это любопытство, — когда окружение уже понимает, что это пранк…

О: А человек нет еще.

В: …а человек нет. И они как-то ему, то есть сигналы ему посылают?

О: Вот у нас была история с Джорджем Бушем — младшим. Я так понимаю, ему уже начали записки кидать. То есть там было видно, что он что-то читает, и явно у его окружения какие-то сомнения по поводу разговора были. Но он…

В: А вы напомните, а вы тогда от лица кого?

О: От Зеленского. И у него видно было, что он, какие-то сомнения закрались. И вот это, конечно, тоже опасно. Другой момент, что он на эти все замечания как-то вот так махнул рукой, типа: не мешайте мне разговаривать.

В: Ну интересно же.

О: Да, да, да, не мешайте мне разговаривать. Вот. Поэтому вот эти, да, помощники, которые оказываются умнее гораздо своего начальника, они опасные такие.

В: Ну поэтому вы, наверное, и говорили, что этап договоренности — он самый сложный, когда…

О: Этап договоренности, согласования, потому что ты же общаешься не просто там с его аппаратом, ты общаешься с массой различных людей. Потому что в это вовлечены вплоть от какого-то отдела по внешним связям до МИДА, и все должны, так или иначе, никакого подвоха не заметить.

В: Да.

О: И в этом плане это, конечно, сложнее.

В: Понятно, что вы когда выбираете — давайте избежим слова «жертва» — собеседника, вы уже понимаете, кто, что и так далее, но тем не менее, наверное, в процессе разговора какие-то люди как-то вас там удивляли. Вот поскольку мы в теме «Надежда», ваш опыт, он как-то надежду на человека не поколебал у вас?

О: Ну вот мы все помним, недавно в Польше упала ракета. И созывалось, хотели созывать Совет НАТО, чтобы в дальнейшем понять, что мы будем, как отвечать России непосредственно, которая могла эту ракету по территории Польши запустить. И у нас была такая мысль, что вот поляки, они так воинственно настроены все, они готовы прямо пожертвовать своей страной и безопасностью. Вот мы позвонили, человек сказал, что: «Нет, мы не хотим начинать войны с Россией». То есть чувство самосохранения у президента Польши есть. И вот, наверно вот такие вещи проскальзывают иногда. Ты представляешь себе какого-то совершенно не думающего, воинственного политика, а он, оказывается, очень сам боится за свою жизнь. Надежда — это вот то, что все-таки не все сошли с ума.

В: Хороший вывод. А скажите, а вот с учетом того, что в вашей деятельности,конечно, присутствует, хоть специфический, но юмор,  а вот вы к шуткам над собой как относитесь?

О: Мы их любим, могу сказать так, если они действительно смешные. Даже несмотря на то, что там люди пытаются как-то задеть, но мы к этому довольно спокойно относимся. Так же, кстати, как и к критике. Но вот нам не нравится, если она не конструктивная, на самом деле.

В: Но так все говорят. А вот конструктивная критика для вас что?

О: Конструктивная критика — это, допустим, когда говорят, как нужно вести себя во время разговора, какие ошибки мы делаем, условно говоря.

В: Ну то есть от лица того человека, которого вы там представляете, да.

О: То есть не говорят, условно говоря, не говорят «угу» эти представители западных стран, говорят: окей.

В: Окей.

О: Так что это серьезное замечание.

ТЕРПЕНИЕ

В: В книжке вашей…

О: Так.

В: …есть такие слова, что вот занятие, которое вы выбрали, оно «требует знаний иностранных языков, азов психологии, коммуникации, нужно быть мастером на все руки: юристом, экономистом, лингвистом, психологом, разведчиком, юмористом в одном лице». Вот из этого всего вам что самое сложное, лично вам?

О: Ну, наверное, наверно, все сложно. Все эти составляющие, они должны быть выполнены безупречно. Конечно, у нас есть там пробелы в языке определенные, да, мы там…

В: Ну вы же не выдаете себя за носителя языка. В этом смысле проще.

О: Да, мы не выдаем себя за носителя, ну все равно.

В: Ну, кстати, акцент, акцент, должен быть разный же акцент, да?

О: Ну да.

В: Если вы, так сказать, условно говоря, там поляк или немец, или это, у вас же не может быть русского акцента.

О: Ну, как показала практика, это не самое важное.

В: То есть не все и понимают, да, этот?

О: Да. И пародией мы тоже не занимаемся, то есть мы не меняем особо голос свой. Наверно, да, и какие-то азы психологии, здесь самое сложное — заставить, убедить, убедить человека, что ты являешься тем, за кого себя выдаешь. То есть ты не имеешь права заставить… ты не имеешь права посеять сомнения у того своего собеседника, что может быть как-то иначе. Ты должен полностью соответствовать образу, который у твоего персонажа сложился.

В: Но вы же должны полностью соответствовать до момента, когда вы начинаете откровенный такой стеб уже. Это же тоже…

О: Ну да.

В: А вот этот, вот этот момент, он всегда продуман и по сценарию или он может быть?

О: В зависимости, у нас вообще в принципе, мы любим импровизировать, в зависимости от того, как человек себя ведет. Бывает так, что уже он уже на самом деле скучный, и хочется с ним быстрее прекратить любое общение. И как сам уже заканчиваешь этот разговор, и даже шутить не хочется. Поэтому… ну и шутки тоже опять же не всегда бывают. Бывает, как, мы уже даже стали реже этим пользоваться приемом, чтобы себя в конце раскрывать.

В: А вот вы сказали, что самое сложное, да, что, наверное, вот эта психологическая составляющая. А что для вас лично самое интересное?

О: Самое интересное — это составление вопросов.

В: Именно подготовка вопросов.

О: Именно составление, то есть когда ты понимаешь, что ты можешь и что ты хочешь спросить у своего спикера.

В: А вы спорите с Володей по поводу того, что?

О: Нет, нет.

В: А как вот, ну как? То есть процесс подготовки вопросов, он как выглядит?

О: Ну мы примерно понимаем темы, которые мы хотим спросить, то есть стараемся не забыть ничего, что могло бы быть интересным. А дальше уже проработка: как можно выйти на откровения твоего спикера, если даже ты понимаешь, что он сразу искренним с тобой не будет. То есть для этого нужно действительно провести работу, в том числе вообще подумать, чем эта страна живет, что сейчас в этой стране интересно. Потому что мы же составляем вопросы, которые будут интересны в первую очередь российской аудитории.

О: Но в тоже время мы понимаем, что будет интересно там. И вот это немножко разные интересы. То есть мы стараемся сочетать и для иностранной аудитории какие-то темы важные, ну и для нас.

В: А если вот от этой профессиональной темы отвлечься, вот в целом в жизни что от вас требует самого большого терпения? Вот что вам терпеть сложнее всего?

О: Ну, наверно, я больше всего не могу терпеть глупость. И трату времени. Вот когда ты на это себя расходуешь, то это больше всего, наверное, выматывает.

В: А вот поскольку мы уже с вами говорили о том, что у вас, безусловно, присутствует в вашей жизни саморефлексия такая серьезная, а вот в себе вам что сложнее всего терпеть?

О: Да я в принципе, наверно, как бы себя не раздражаю.

В: (Смеется.)

О: Потому что я с собой искренен, да. Поэтому, если мне что-то не нравится, я беру и меняю.

В: Ну это же не всегда просто: взять и поменять.

О: Ну было бы желание. Да. Если оно есть. Ну по крайней мере я себя не терплю.

В: Ага, понятно. А вот у меня есть любимый вопрос, который меня все как-то все больше интересует со временем, скажем так. А вот вы можете сказать, что вы себя знаете хорошо?

О: Думаю, что да.

В: То есть вы себя не удивляете?

О: Я себя — нет.

В: Ни в плохом, ни в хорошем.

О: Потому, что я часто сам с собой там разговариваю, как бы это не звучало сейчас. Ну, какой-то самоанализ у меня есть, конечно же. Я задумываюсь о тем, о том, что я хочу, что не хочу. Поэтому тут я с собой по крайней мере, как я сказал уже, откровенен и себе-то не вру. И как говорится, никому верить нельзя, себе можно.

В: Да. А вот если, возвращаясь к профессиональной теме, если вот этот розыгрыш, используем это слово, если он затягивается? У вас же была ситуация, по-моему с Коломойским, несколько месяцев, да? Вот это же практически как сериал для актера, да.

О: Ну да.

В: Вот вам приходилось входить в роль, выходить из роли? Тем более что у вас все-таки профессиональной актерской подготовки-то нет, насколько я понимаю.

О: Нету, все так. Ну это ж ты в любом случае в эту роль вживаешься, в ту или иную. И сейчас это часто приходится делать. Тут, наверно, еще спасает то, что ты сам же еще и режиссер при всем при этом.

В: Ну да.

О: Поэтому ты можешь переключаться, когда ты захотел. И это работает, как тебе удобно. То есть ты можешь с человеком в принципе и не общаться, если у тебя нет настроения. Ты можешь ему отказать. Все в наших руках.

В: Ну вот я имел в виду это тот конкретный пример там двух месяцев. Он как-то не довлел немножко над тем, что надо это все время?

О: Ну когда…

В: Там же всякие были у вас.

О: Да. Когда это уже надоедает, то ты просто сам прекращаешь общение. Поэтому это не сильно прям напрягало как-то. Ну какие-то моменты, когда тебя человек зовет пообщаться, и приходится периодически перестраиваться в тот образ, который ты играешь, да. Но в целом ничего сложного.

В: А не было у вас никогда, вот вы же действительно, и вы сказали сегодня, что вы все время какие-то профессиональные навыки совершенствуете. Вот не было желания какую-то актерскую подготовку как-то получить профессиональную?

О: Ну на это тоже нужно время. И пока что такой нужды нет. Это не самое сложное в процессе — как-то играть. Самое сложное — это вот психологически человека к себе расположить и сделать так, чтобы он с тобой хотел общаться. Поэтому нужно даже ведь предусматривать, возникнет ли у человека сомнения относительно твоей личности на стадии вопроса, как он отреагирует на тот или иной вопрос, на ту или иную реплику, расположит ли эта реплика человека к тебе. То есть тут нужно, конечно, серьезно, серьезная подготовка и проработка всех вопросов. И проработка всех возможных потенциальных реакций собеседника. Он может быть с тобою холоден, а можно сразу сказать какую-то шутку или как-то по-доброму его к себе расположить, что разговор пойдет совершенно в другом ключе.

В: А проработка возможных реакций, это прям, ну вы как-то это?

О: Это примерный список вопросов, да, и мы думаем: так, ну здесь он, наверное, судя по его этим качествам, психологическим, он может быть не искренним, нечестен с нами. И поэтому ты придумываешь дальнейшие какие-то уточняющие еще моменты, чтобы человек все-таки раскрылся. Или там бывает так, что ему задаешь, а он тебе совершенно развернутым ответом дает все, что ты хотел спросить.

В: А вот поскольку, когда вы выступаете в этой роли собеседника и вот журналиста, вы же всегда не от себя эти вопросы задаете, ну я понимаю, что у вас в опыте были и вещи или там встречи, когда вы задавали от своего имени кому-то вопросы, не играя, когда там какие-то, не знаю, встречи, беседы и прочее. Вот вы себя проще в какой ситуации чувствуете?

О: Вы имеете в виду, а, то есть то, что.

В: Ну вот даже мы с вами, когда познакомились, я к вам приезжал в Екатеринбург.

О: Проще, конечно же, когда ты говоришь от чьего-то имени, конечно же, гораздо проще. Потому что ты говоришь уже изначально от имени того человека, который интересен твоему спикеру. То есть если он с тобой общается, значит, он захотел.

В: Уже захотел.

О: И конечно же, мы выбираем персонажа, с которым спикер хочет общаться. Потому что если ты выбираешь невыгодную персону, то ты можешь получить отказ.

В: Ну да.

О: Так же и журналисты, да.

В: Ну да.

О: То есть не на все интервью люди соглашаются и не со всеми готовы общаться. А мы заранее выбираем выгодную позицию.

ПРОЩЕНИЕ

В: Вас часто спрашивают о том, были ли там розыгрыши, за которые вам пришлось пострадать, вам угрожали, я поэтому не буду про это спрашивать. У меня другой вопрос: а были ли вот такие беседы, за которые вам было стыдно потом?

О: Знаете, наверное, нет. Потому что если бы действительно было за что-то стыдно, мы бы вряд ли продолжили заниматься тем, чем мы занимаемся.

В: Не знаю, человек оказался не тем, кого вы ждали. Вот думаете: он такой классный, что же мы так с ним…

О: Если он классный, конечно, мы не будем ничего выкладывать.

В: А такие были случаи?

О: Ну, были.

В: Именно поэтому, что вы считали, что не нужно?

О: Да, мы считали, что человек совершенно адекватный и правильный, и, если мы это выложим, это будет только ему хуже. Конечно, такое было. И тут я могу сказать, конечно, мы же анализируем нашу деятельность, и я могу сказать, что чтобы кто-то действительно пострадал от этого, ну таких случаев не было. А те, кто становится нашими собеседниками, я еще раз скажу, что у них по...

В: Просыпаются еще более популярные.

О: …у них полно у самих скелетов в шкафу, более гораздо подлых вещей, которые у них стоят за спиной. Поэтому ну вот, опять же, оглядываясь там в прошлое, нет, у нас таких вещей нет.

В: А вот, поскольку мы и в теме такой, и категорию стыда сейчас вспомнили, вот верующий человек скажет, что совесть — это голос Божий в человеке, это некое вложенное Богом в человеческую природу такое нравственное чувство. А вот для вас совесть — это что такое?

О: Психология. То, что вложено в человека природой.

В: А как природа может?

О: Ну а вот как вообще у человека характер складывается? Наверно, это зависит от его воспитания. И вот это и чувство совести или…

В: Ну воспитание — это не природа, воспитание — это социум.

О: Ну социум. Ну социум так или иначе с природой связан.

В: Связан, одной, ну одной ногой.

О: И с окружающим миром.

В: Понятно, что одной ногой мы, так сказать, стоим.

О: Ну вот.

В: Да.

О: Ну как, как мы можем объяснить наши человеческие качества. Ну вот кто-то считает, что да, это вот Бог там по образу, мы созданы по Его образу и подобию, этого Бога. Я считаю, что это то, что дала нам природа: такие качества, такой характер.

В: Не, Леш, смотрите, вот здесь как. Ведь верующий человек не отрицает влияние социума и  семьи, и так далее. Мы просто говорим про некий, вот я сейчас исключительно про нравственный критерий,  вот почему человеку от чего-то стыдно. То есть правильно я вас понимаю, что вы говорите: вот как человека воспитали, вот так он и будет относиться? За что-то ему будет стыдно. Вот если вас воспитали иначе…

О: Да.

В: …то вы бы к своим там…

О: У меня было бы другая морально-нравственная база.

В: Да. А вот тогда, смотрите, такой вопрос. Есть у ученых, которые занимаются нравственными системами разных времен и народов, есть такое деление культур на культуру вины и культуру стыда. Культура стыда — это культура, когда критерием поведения человека является что-то внешнее. Классический пример — древняя Греция, да. Это культура стыда перед кем-то: есть всегда общество, полис там, полисная Греция. И вот ты, перед глазами общества вся твоя жизнь, и они твой критерий. «Это правильно», «это неправильно» — определяет полис, внешняя среда. А вот, допустим, христианская культура — это культура вины, когда вот этот есть внутренний голос, и не важно, это, помните, это Достоевский мучился: вот если бы ты где-то на луне что-нибудь бы такое сделал и никто бы никогда не узнал.

О: Ты сам чувствуешь.

В: Да, а ты сам чувствуешь. Вот вы себя бы определили в этой шкале человеком стыда или вины?

О: В первую, наверно, очередь — вины, я считаю.

В: То есть внутреннее.

О: Ну конечно, это больше на меня влияет, что ты сам чувствуешь, когда ты это поступаешь. Ну ведь у нас люди многие, которые живут в нашей стране, они делают свои поступки, и в первую очередь от чистого сердца, а не потому, что социум им говорит быть такими. Я думаю, что и у нас, да, действительно культура вины во многом в нашем обществе. Это все идет изнутри. А вот на Западе, да, если мы посмотрим, все опираются на общественное мнение. Будь то там кандидат в президенты, он пытается вести себя по шаблону, он пытается соответствовать ожиданиям. Вот это движение «Black Lives Matter».

В: Да, да, да.

О: Ну я думаю, я уверен, многим совершенно плевать на то, в чем суть этого движения, но они делают это только потому, что так модно. И в этом мы отличаемся. Я думаю так.

В: Ну и лично вы именно так это ощущаете и переживаете?

О: И я чувствую себя частью этой самой культуры.

В: А вот тема «Прощение», вот уже теперь непосредственно про прощение. Опять же, верующий человек скажет: почему я должен прощать другого? Потому, что Бог так говорит, и потому, что Бог меру, которая простится тебе, Он ставит в жесткую зависимость от той меры, которой ты способен прощать. Вот главная молитва христиан «Отче наш», мы там говорим: и прости нас ровно настолько, насколько мы прощаем тех, кто против нас согрешает. Мы даже не осознаем, наверно, что мы сами об этом просим, потому что думаем, что нам-то все. А вот вы как относитесь к прощению? Надо прощать, не надо, что, почему, вот как вы здесь, на что вы ориентируетесь вот в этом?

О: На себя самого.

В: Да. Ну как.

О: На свои чувства, которые есть. Что такое прощение? Это значит, ты хочешь, ты не держишь зла на этого человека, вот оно и есть это прощение. Вот нету у тебя никакого зла к тому или иному персонажу, вот это и есть прощение. Оно исходит изнутри.

В: А легко вам не держать зло?

О: Вот, наверное, я себя чувствую, что я стараюсь часто как бы как можно меньше вот этого чувства испытывать, потому что оно само разрушает человека, если ты думаешь о ком-то постоянно в негативном свете. Поэтому прощение — это, наверно, конечно же, в первую очередь внутреннее чувство. Правда есть другое там — это справедливость, это юридические аспекты прощения. И тут уже не ты определяешь, а непосредственно суд.

В: Но а вот бывает же разное зло. То есть зло, которое человек может нам причинить, оно очень разное. Обычно я тоже об этом часто здесь, в этой теме говорю, когда человека спрашиваю: «Что сложнее всего простить?» Вот он говорит: предательство. Вот вам что сложнее всего простить?

О: Глупость.

В: Ну глупость — это же не порок. (Смеется.)

О: Глупость близкого человека.

В: Ну а глупость, тогда я должен спросить, — это что? Чтобы мы понимали, что мы об одних и тех же вещах…

О: Это значит, у человека была возможность поступить правильно, обдуманно, а он этой возможностью не воспользовался и совершил ошибку.

В: Леш, ну люди очень редко поступают обдуманно.

О: Ну вот я считаю, что…

В: Мы существа иррациональные очень сильно.

О: Я согласен. Но давайте вернемся к тому: ну человеку же дано свыше.

В: (Смеется.)

О: Дано свыше быть человеком разумным.

В: Абсолютно.

О: И ты должен этим воспользоваться.

В: Совершенно верно.

О: Тебе дали эту возможность. Ты должен думать, каждый, обо всем, о чем ты, что ты делаешь. Конечно же, мне без разницы, условно говоря, если это посторонний человек, и он совершил ошибку необдуманно. Но когда это близкие, хочется, чтобы такого не было.

В: А у вас были в жизни ситуации, когда вам было очень тяжело сказать: «Прости меня» кому-то? Вот прям вы понимали, что надо, но не могли?

О: Да я думаю, что нет. Если я считаю, что я должен извиниться, я это могу сделать спокойно.

В: А если вы считаете, что вы не должны извиняться, ну в смысле так: если вы понимаете, что вам не за что извиняться, а человек глубоко обижен, вы можете извиниться? Ради… ну вот ради отношений?

О: Наверно, да.

В: Даже если вы считаете, что вы ни в чем…

О: Ну, если я понимаю, что это нужно, и я понимаю, что мне…

В: Это часть разумности вот этой, о которой вы говорите?

О: Я считаю, что да, наверное, да.

В: Ну это же как…

О: Если… тут же вопрос: зачем ты это делаешь? Для того чтобы человек не чувствовал какой-то обиды, которая его разрушает, и ты этим словом можешь сделать лучше. Ну хорошо, вот, значит, ты свою цель достиг.

В: Ну это же надо еще и на самолюбие так себе наступить.

О: Ну я не могу сказать, что прям какие-то тщеславные, ну я тщеславный. Поэтому…

В: У всех есть этот червячок.

О: Ну есть. Ну тут, еще раз говорю, зависит от конкретного случая. Там, где ты считаешь, что бессмысленно извиняться, то там не стоит.

В: А вы как известность сейчас переживаете свою? Вы ощущаете…

О: А какая известность? Что?

В: Ну-ну, не скромничайте.

О: Известные, ну известные люди, они вот там в «Голубом огоньке» участвуют. А мы-то что?

В: А вы ого-го. Сейчас и премии вам дают, и там шоу у вас свои есть, и игровая известность у вас сильно больше, чем у…

О: Мы, кстати, не любим это. И я тоже не особо люблю публичности.

В: Ну вам…

О: И ходить, условно говоря, на интервью мы тоже не всегда любим. Тут зависит от личного отношения.

В: Спасибо. Ну видите, у вас же публичность еще связана с тем, что профессиональный этот… тема, она, чем больше про вас будут говорить, тем сложнее вам будет работать в каком-то смысле.

О: Ну, как показывает практика, это не сильно влияет…

В: Не сильно.

О: …на нашу деятельность. Мы скажем, я скажу так: мне… нам нравится то, что мы делаем, то, что сам продукт, который у нас получается. Но нам не нравится, когда это заостряется на наших личностях. Поэтому мы относительно закрытые люди.

В: В общем, по тусовкам не ходите.

О: Ну если там кто-то… Ну, есть люди, которые только этим и занимаются, условно, и в этом смысл их жизни. У нас нет такого. Мы не тусовщики, конечно.

В: Вот в книжке, комментируя ситуацию с Коломойским, вы пишете такую достаточно важную, глубокую вещь, что: «Человеческое есть в каждом из нас».

О: Да.

В: «Оно было и в тех людях, которые объявляли мировые войны, и сбрасывали мирные в кавычках бомбы на мирные города, не смотря на то зло, которое они делали». А вот когда вы это писали, все-таки мы не жили в той ситуации, когда вот эта вещь стала реальностью для нас. Вот вы сейчас готовы эти же слова произнести?

О: Совершенно верно. В каждом есть что-то хорошее. Просто это хорошее, в ком-то оно подчистую убивается, а у кого-то еще есть шанс сохранить свое лицо. Хотя бы перед собой. Ну это такая… такой, конечно, сложный вопрос.

В: Сложный, тема, которой мы частично уже коснулись. Ну вот, скажем так: ведь обратной стороной вот этого человеческого, которое есть в каждом является и то, что в каждом есть какие-то гадости, да.

О: Конечно.

В: И вот вы говорили просто в книжке как раз о том, что вы ищите именно это, потому что вам нужно это вытаскивать, какие-то вещи, и вот «в очевидных вещах мы стараемся это искать, в каждом человеке можно найти какой-то грех», да, опять вы используете понятную нам всем категорию, и «стараемся искать в очевидных вещах». А вот, хотя мы выяснили, что вы себя не терпите, а вполне органично с собой живете, но это значит — и в вас же это есть.

О: Конечно.

В: И вы здесь действуете, как вы сказали? То есть, если вы что-то видите, вы просто стараетесь от этого избавится?

О: Да, конечно.

В: Ну это же сложно очень бывает.

О: Ну для этого нужно с собой найти консенсус.

В: То есть надо с собой договорится?

О: Конечно. То есть в первую очередь надо договорится с самим собой.

В: Но…

О: То есть каждое действие твое, оно должно быть обоснованным. То есть ты должен понимать, почему ты это делаешь, для чего, а не просто поддаваться каким-то своим слабостям.

В: Ну а у вас не бывает разве, что вот вы не можете довольно долго от какой-то слабости избавится, хотя вам кажется, что надо?

О: Ну если я от этого не избавляюсь, значит я нашел ответ. Значит, это не надо.

В: Значит, вы договорились с собой.

О: Я, в первую очередь, конечно, с собой только можно договорится. Многие люди как раз и не делают этого. Они и себе врут, и остальным.

В: Ну, может, вы здесь тоже себе врете, может быть, просто у вас не получается избавиться.

О: То есть я сам себя обманываю?

В: То есть в том смысле, что у вас не получается просто избавиться от этого.

О: Ну нет, конечно.

В: Ну то есть, грубо говоря, я такой намеренно грубый пример приведу. Вот вы, допустим, понимаете, что курить вредно, да. Но поскольку вы не можете бросить, вы с собой договорились, что это не так уж и вредно.

О: Нужно понимать, какие риски при этом у тебя есть, да. И хорошо, oкей, я согласен пожертвовать здоровьем.

В: Десятью, десятью годами жизни.

О: Ну вот есть такие люди. Главное, чтобы это было обдуманно. А не так, что потом человек доживает до преклонного возраста, у него ни здоровья нет, и он говорит: «Что же я раньше об этом не думал». Думать нужно сейчас.

В: То есть вы таких рисков для себя не видите?

О: Ну все, что в принципе у меня есть какие-то, и даже те же вредные привычки, я все об этом, конечно же, предположил уже заранее, загадал, какие есть риски. В том числе и то, чем я занимаюсь, какая ответственность может быть за это.

В: А какая здесь ответственность? Кроме уголовной.

О: Ну мы тут тоже предусмотрели все наши юридические нормы, правовую базу, чтобы не было у нас подобного серьезного риска. Но…

В: Ну вы просто уже не в первый раз про это говорите.

О: Да.

В: Так какая здесь ответственность, вот что, почему для вас это важно?

О: Ну, во-первых, потому что мы чтим Уголовный кодекс. Во-вторых, риск может быть завтра какой-нибудь условный, ну сейчас это не очень, конечно, звучит, но какой-нибудь переворот, политическая ситуация меняется, и как бы мы рискуем оказаться в опале или еще что-то. Вот. Ну мы это все предусматриваем, что там….

В: Ну вы же сознательно этим, вы же сами сказали, что вы это…

О: Да.

В: …ни за деньги, ни за конъюнктуры политические…

О: Да.

В: …а потому что вы сказали: интересно. Но на самом деле это же какое-то продолжение вашего мировоззрения в том.

О: Да, конечно же.

В: Вы же хотите показать человека, который, на ваш взгляд, ну давайте я грубо скажу, вот он негодяй,  а он такой белым и пушистым себя изображает.

О: Вот еще самое интересное, знаете, к этому вернемся, что мы не даем оценки нашему собеседнику. То есть мы показываем как оно есть, а оценку уже дают…

В: То есть пусть человек сам посмотрит, да, и.

О: Потому что бывает так, что мы выкладываем нашего спикера, и там масса комментариев, которые говорят: да он молодец, он правильно вот эти вещи сказал. И вторая половина говорит: да вот как бы мы даже не могли подумать, что он такой подлец.

В: Ну тут еще, конечно, поскольку это все нередко связано с политикой, это связано с политической оценкой.

О: Да, каждый сам определяет свое отношение к тому, что тот или иной политик делает.

ЛЮБОВЬ

В: Про любовь поговорим. Это наша последняя тема.

О: Давайте.

В: Слово, с одной стороны, может быть самое важное, с другой стороны, самое такое затертое. И вот один мой гость как-то сказал, что поскольку оно такое затертое, то мы вынуждены определять любовь через какие-то другие слова. Вот если этот подход применить, вот вы через что бы определили, вот любовь — это про что?

О: Ну, это преданность.

В: Преданность?

О: Да. И наверно, и прощение даже тех вещей, которые для тебя лично недопустимы.

В: То есть, если ты способен простить, значит, ты и…

О: Ну ты способен простить то, что ты не простишь остальным. Вот это, наверно, да.

В: А у вас есть вот в плане, вот так сказать, на жизненном треке задача: чтобы этот круг, которому вы можете простить что-то, чтобы он становился шире?

О: Нет, задачи такой нет.

В: Нет.

О: Оно все идет естественным образом. Либо это есть, либо нет этого чувства. А как оно складывается, ну так, такая… собственно, такой ход событий.

В: Тут есть еще такая тема, то есть понятно, что у нас у всех есть там какой-то ближний круг, близких, друзей, родных, но вот одна из мыслей, которая мне очень дорога, что вот есть еще болевой порог Есть те, кому больно, только когда их задевают, вот человек на себе сконцентрирован, если его задели, ему больно, а все остальное ему наплевать. Есть те, которые его и семью. Есть те: я, семья, друзья. Да. И что вот, собственно, человек, способный любить, — это человек, которому больно от чужой боли. Вот он совершенно, может быть, для него даже чужой человек, неизвестный, но вот он видит, что ему плохо, и у него тоже болит. Вот у вас отзывается как-то это?

О: Конечно.

В: Ну а тогда почему вы говорите, что у вас, как сказать, нет задачи расширять этот круг?

О: Ну это же не задача.

В: Понятно.

О: Оно просто так сложилось в человеке в самом, во мне... Если мне, если я умею сопереживать кому-то, ну получилось так, а не иначе.

В: Ну для вас это, для вас это важно — это умение, чувство сопереживания?

О: Это естественно.

В: Ну оно же может развиваться в человеке.

О: Может.

В: А может, может…

О: Естественным путем.

В: Ну понятно, что, понятно, что есть.

О: Ну пока эти чувства есть, я считаю, что человек вполне себе живой. Значит, он не какая-то машина, не робот. Значит, он действительно человек, что все эти моменты присутствуют в нем. Умение сопереживать близкому, конечно.

В: А поскольку в русском языке слово «любовь», оно такое широкое имеет значение, у нас нет, как у греков, на каждую любовь отдельное слово, то это мне позволяет в этой теме много о чем говорить, о каких видах, так сказать, любви. И вот у меня к вам такой литературный вопрос. Я, конечно, не буду вас спрашивать про любимую книгу любимого автора, потому что этот вопрос я отношу к категории таких дурацких. Как один человек замечательно сказал: «Если у тебя есть любимая книга, значит, ты ее одну и читал только». Но вот есть ли те авторы — про художественную литературу сейчас говорим, — к которым вы чаще всего возвращаетесь или которые, вы можете сказать, что: вот для меня это важные, в моей жизни важные авторы, или вы перечитываете?

О: Ну в зависимости от настроения.

В: Ну а хорошо, это русская?

О: Русская литература.

В: Русская больше, да? Русская классическая XIX века или XX?

О: От настроения, еще раз.

В: Ну хорошо, ну в XIX.

О: Ну периодически «Капитанскую дочку».

В: «Капитанскую дочку»?

О: Да.

В: А почему?

О: Ну потому что про нас она.

В: Про нас?

О: Конечно.

В: А в чем, в чем там?

О: Ну и про отношения к своему народу. И как человек, оказавшись в трудной ситуации, себя ведет. Ну еще раз скажу так, что, конечно, художественной литературы я в последнее время редко что-то читаю, перечитываю, больше документалистику, нон-фикшн.

В: А именно… ну в смысле историческую какую-то или?

О: Да.

В: Историческую.

О: Историческую. Ну и сейчас поскольку есть Интернет, можно получить доступ к любым материалам.

В: Ну вам, вы читаете то, что вам нужно по..?

О: И в том числе. И когда какая-то тема интересна лично, то, даже если это не нужно для твоего интервью или для твоей работы, ну просто из-за, из своего любопытства: как было тогда, условно говоря, какие-то такие моменты, юридические или еще какие-то.

В: А вот в современной — я, простите, человек, испорченный чтением художественной литературы, — из современных авторов вам кто-то близок, интересен? Может быть модные, я не знаю, типа… кто сейчас модный — Пелевин, еще кто-то или?

О: Ну Пелевина я не совсем понимаю.

В: И здесь мы с вами совпадаем.

О: Да.

В: Я бы сказал, я его совсем не понимаю. (Смеется.)

О: Ну из художественных… на самом деле еще раз сказал, что в последнее время…

В: Ну то есть современная художественная литература какого-то большого интереса…

О: Ну вот Захар Прилепин, да, из такой литературы.

В: Есть, да. А кстати, вот феномен этих сейчас патриотических поэтов, вот которые связаны с Донбассом...

О: Ну периодически.

В: …интересно вам это как литература?

О: Я на самом деле небольшой любитель поэзии. Да. Это вот, наверное, все-таки не мое.

В: И здесь я вас тоже понимаю. У меня вот последний к вам вопрос в теме «Любовь». Он тоже у меня часто звучит, но понятно, что в виду всего вышеобозначенного это особо интересно. Есть знаменитый «гимн любви» апостола Павла. Вот там в Первом послании к Коринфянам апостол Павел пишет про любовь. Ну, наверно, вы его слышали, но я его, он короткий, я его повторю: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает». Как вам эти слова?
О: Я считаю, они соответствуют истине.

В: То есть это близкое вам?

О: Что касается, за исключением, наверно, может быть последнего.

В: «Никогда не перестает».

О: Ну да.

В: То есть может пройти?

О: Наверно, да. Такое возможно. Хотя если это истинная любовь, то она не должна. Значит, это не любовь.

В: Финал. Представьте, что вам предлагают человека так сказать, для интервью, для пранка. И это, и вам очень интересно. И он, и там есть за что, и вот со скелетами в шкафу все в порядке. И это интересно потому что, допустим, такого не было у вас. То есть со всех точек зрения это круто. Но просто это папа вашего знакомого хорошего. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите точку?

О: Согласиться нельзя.

В: Отказаться. Спасибо большое. Это был Алексей Столяров. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.