Можно ли сыграть святость? Парсуна кинорежиссера Наталии Гугуевой

А что вы делаете, когда вам не хочется молиться? Или так не бывает?

Нет, так очень часто бывает. Но только усилием воли…

Воли?

Да, усилием воли. То есть я в этом часто и себе как бы каюсь. Молитва — это же вот эта связь Бога, ты ее прерываешь, когда прерываешь молитву, когда не участвуешь в таинствах. И когда этого нет, наваливаются сразу те земные вещи, которых, мне кажется, в вечности не будет, и не должно быть, —какие-то отчаянные сомнения, что чего-то не успеваешь, что-то как-то не так, что-то не получается, и неправильно ты прожил эту жизнь, и вот то не так, это не так. Когда ты в нормальном состоянии, когда ты смотришь не с точки зрения земной жизни на то, что происходило у тебя в твоей жизни, ты можешь где-то чувствовать какие-то закономерности, что это для того-то было, это для того-то было, и это совсем не зря. И как бы уходит и отчаяние. Я не знаю, насколько я это говорю сейчас понятно, но…

Нет, очень понятно и очень интересно. Я просто, знаете, почему еще про молитву спрашиваю. Я как-то вот только в последнее время, как раз с помощью одного моего гостя, стал вообще шире смотреть на то, что такое молитва, в том смысле, что, скажем, — может быть, это обязывающе, но, скажем, художественное высказывание тоже может быть молитвой. Вот ваш фильм может быть молитвой, ну как вот вы…

Или исповедью, или проповедью какой-то.

Да. Или там какое-то дело, всё, что мы делаем… То есть молитва не обязательно связана с вычитываением утреннего или вечернего правила или нахождением на богослужении, да?

Абсолютно согласна, потому что в более широком смысле для меня молитва — это хождение перед Богом. Насколько я сейчас готова открыто ходить перед Богом, делая то дело, совершая этот поступок в отношениях со своими родными. Когда я чувствую, что я впадаю в гнев, а я человек очень эмоциональный, то, значит, всё — молитвенного состояния нет, то есть я не хожу перед Богом. Потому что, если бы я сейчас чувствовала, что Господь смотрит на меня, наверное, я взяла бы себя в руки. Ну, то есть да, я согласна, что молитва — это более широкое. Она может быть и в деле, и в отношениях, и в поступках — во всём.

Вот, может быть, это немножко дурацкий вопрос, но если посмотреть с этой точки зрения на ваши фильмы как на такую попытку тоже как-то связаться с Богом, то вот, по вашей сегодняшней личной оценке, в каком фильме вы максимально смогли быть перед Богом?

Это вот зависело, наверное, от разных периодов моей жизни. То есть в более молодом периоде, когда я бралась только за светские темы, то есть впрямую мы не говорили о вере, о Боге, это, наверное, фильмы, связанные с… «Форсаж», «Форсаж. Возвращение». Потому что это история летчиков, которые сделали тоже очень непростой выбор. И когда мне говорили, что как же так, твои же летчики — они проиграли, они ушли в Россию, они оставили Украину, и, в принципе, они проигравшие с земной точки зрения. Но они душу свою спасли. Это вот осознание уже было тогда, хотя мы впрямую там не говорили о Боге и так далее. А вот сейчас, наверное, на сегодняшний момент, это два моих фильма, когда я впрямую коснулась вопросов Церкви, веры. Это фильм «Свидетели любви» — о новомучениках и исповедниках Российских. И сейчас фильм «Верные», а именно… Фильм «Верные» — это фильм, где мы ситуацию последних месяцев, трагических месяцев жизни царской семьи, берем и рассматриваем с точки зрения выбора верных людей...

Которые остались с ними, да.

Да, которые пошли за царской семьей и остались ему верны. Потому что у этих… если, мне кажется, у царской семьи такого земного выбора не было на тот момент, то есть их арестовали — и, в общем, это дело пришло к мученической кончине, то у всех верных подданных, которые пошли за ним, выбор был. И вплоть до того, что был выбор остаться со своими близкими людьми, как у генерала Татищева с больной мамой или там у доктора Боткина, которому впрямую прямо говорили: либо остаешься с царем, либо ты больше своих детей не увидишь. У него было четверо детей, которых он, в общем-то, во многом, воспитал без жены. Это тоже был тяжелейший выбор. И они это сделали в пользу не земной своей жизни, не земных своих привязанностей. Это очень ценно.

Я знаете, сейчас о чем подумал. Ну вот есть формат интервью студийного. И понятно, что, как мне лично кажется, у меня есть свой критерий, что такое успешное интервью, когда и ты, и твой гость, вы вместе, вы забываете, что это интервью, и вы просто переходите к беседе: это интересно и так далее. А вот я сейчас вспоминаю какие-то эпизоды в «Форсаже» и в «Верных», когда вы беседуете с людьми на такие предельно личные и очень сложные для них темы. Вот сильно ли им, а значит, вам, мешают камеры? Ну, потому что здесь мы понимаем: человек с камерами говорит и без камер говорит. И самое обидное, когда ты записал интервью, потом вдруг человек, который говорил одно, выходит — и начинает таким…(Смеется.) Я думаю: что ж ты здесь-то это не сказал?

К каждому человеку, с которым я сталкиваюсь и на съемочной площадке, и не только на съемочной площадке, я очень тщательно готовлюсь. У меня есть драматургия интервью. Вот я ее выстраиваю даже.

Прямо прописываете, да?

Да. Вплоть до того, что вот… то есть мне надо человека вести. И энергия. Мне нужно быть с ним на той же глубине, на которой… и вот он сейчас …

Но вести по вашему замыслу?

По моему замыслу, да. Но если это документальный фильм, то, конечно, опираться на какие-то его драматические ситуации в жизни. Потому что ведь режиссер-документалист использует боль другого человека, и драму другого человека, и какие-то очень сугубо личные такие вещи, для того чтобы сделать свое художественное произведение, документальный фильм. Это очень ответственно. Но вот я всегда говорю, что нельзя героя бросать после окончания съемок.

Да, вы все время это подчеркиваете, что вы впускаете в свою жизнь…

Да, я впускаю, я собираю своих героев, потому что иначе он чувствует себя использованным. У меня бывают ситуации, когда я понимаю, что сейчас я надавлю на очень болевую точку у героя. Даже такие герои, как боксеры, там Костя Цзю, и то он заплакал на съемочной площадке. И я понимала, что ему в этот момент надо помочь, его надо вывести аккуратно из этой ситуации.

А просят потом вот это не брать и не показывать?

Бывает. Но мы все равно можем договариваться. И здесь вопрос именно: верит человек мне или не верит. У меня была ситуация, чуть-чуть отступлю в сторону, я снимала большой фильм, сняла большой фильм про Эмира Кустурицу. Работа с ним была просто тяжелейшая, потому что он сам режиссер, и он пытался как бы в этот процесс…

(Смеется.) Свою драматургию, да.

…да, влазить. И даже иногда говорил, что поменять точку съемок, вот оттуда камеру ставить. Значит, мы здесь с ним…

Ужас.

И в какой-то момент — это часто бывает с сильными героями — он сказал: «Всё, съемки прекращаем, я боюсь, как ты это всё используешь». Ну, вот такой был разговор. Значит, и мне ничего не пришло в голову, кроме того, чтобы проанализировать его два-три документальных фильмы, которые он сделал. Я их очень сильно критиковала, и ругала, и говорила, что он не умеет снимать документальное кино. В общем, как бы после этого бежала, и даже нашей переводчице он сказал: «Когда ты ругаешься, — мне он сказал, — я тебя хорошо понимаю».

Да-да, без слов.

Да-да-да. И здесь мы пришли к тому, что я ему сказала: «Знаешь, у тебя был такой фильм про Марадону. И вот, помнишь, ты летел с большой съемочной группой к Марадоне в Аргентину. Вы договорились — ты снимал этот процент со съемки, — что утром вы поедете туда, туда. И значит, на следующий день съемочная группа в большом микроавтобусе стояла, ждала Марадону, он вышел, сел в свой транспорт и уехал в неизвестном направлении. И всё, и вы несолоно хлебавши вернулись опять в Европу, в свою Сербию». И потом он сказал, что «ты такие настолько интимные у меня вещи снимаешь, а я все-таки уже публичный человек, меня тоже нужно понять». Говорит: «Дай мне какие-то гарантии». Я говорю: «Ну, какие здесь гарантии могут быть? Вот, мои глаза только. Смотри, сколько хочешь, веришь, не веришь. Только на этом уровне». Это к вопросу опять же веры. Мы посмотрели друг другу долго в глаза. И он сказал: «Съемки продолжаем». После этого никуда он уже ни во что не лез. С каждым героем, особенно сильным героем, по-разному вот так вот бывает. Но почти всегда возникает какая-то конфликтная ситуация, может быть, из-за того, что я очень глубоко в человека влезаю, в его внутренний мир и именно после этого как раз пытаюсь, чтобы его немножко подлечить после этого. Потому что, когда ты это делаешь на камеру, и моя задача еще, чтобы человек забыл про камеру в этот момент, то потом, конечно, у них возникает, у героев моих фильмов, после съемок возникает: а как, а чего они наговорили лишнего. И бывает, действительно, что обращаются, говорят: может быть, тот момент не возьмем. И вот здесь опять я говорю: веришь или не веришь.

А выбор? Опять, вот в ситуации выбора, если очень жалко вам не брать и очень просит герой, просит: не бери — какой вы выбор сделаете?

Для меня это тоже очень жесткий принцип, с первого моего фильма: жизнь важнее кино. Я, даже если герой меня не просит, я иногда думаю, что снят очень яркий и такой прямо на разрыв аорты эпизод, но он может ему повредить потом. И я сама иногда принимаю решение, да…

Цензором выступаете.

Да, цензором выступаю. У меня был, мне кажется, самый интимный момент, который я сняла, — это когда монахиня, которую мы снимали для фильма «Свидетели любви», она забыла о том, что у нее микрофон. Она походит, у нее был любимый ее священномученик Шестаков, священник такой. И она ходила вдали, мы просто ей как бы сказали: сейчас подснимем, вот здесь вот погуляй в тех местах, где как раз он принял мученическую кончину. И она забыла о микрофоне, она стала с ним разговаривать настолько интимно… Это было потрясающе. Мы никогда не услышим, как люди разговаривают со святыми, в которых они абсолютно верят…

Ну, то есть это как молитва тоже была, да, такое?

Да-да. И она даже не столь… Она разговаривала, она говорила, что у нее не так… Но там даже не слова были важны, а вот эта вера в невидимого человека, святого, который здесь, рядом. И то, что она, действительно, в отношениях постоянных с этим святым. Это был потрясающий кусок, но я сама приняла решение, что это нельзя на общее обозрение. Хотя, наверное, никто никогда это еще не снимал.

Удивительно.

Но жизнь важнее кино все-таки.

А вот вы также признавались, что вы с помощью фильмов ищете ответы на свои вопросы и свои личные проблемы, так сказать, прорабатываете, если можно так сказать. Вот это все-таки, это специфика именно инструмента — кино, или это особенность вашей личности?

Ну, я больше среди своих коллег не встречала тех, которые заявляют, что каждый фильм они что-то для себя именно вот там, в этом фильме, так глубоко решают. У меня просто, как я шучу, что я использую профессию в своих личных целях. То есть я, пока у меня так получалось, я беру только те темы и только те проблемы, которые связаны во многом с моей личной жизнью и иногда очень долго тяну работу надо фильмом, пока не разрешу свою личную проблему. Так у меня было с Кустурицей. Фильм там буквально несколько лет длился, мы останавливались, продолжали, останавливались. И подсказал мне эту тему, этого героя мой муж, который почувствовал, что у меня такой затяжной был кризис среднего возраста, очень тяжелый. Я потеряла все основы, мне ничего… мне казалось, вот в этот период, не интересует. Ничего, никаких железобетонных таких свай в жизни не было, мне казалось, что меня не радует ничего — ни семья, ни творчество, ни ребенок, всё потеряно, вот такой наступил период. И вот как раз муж сказал: возьми вот этого персонажа, Кустурицу, и посмотри, как он, имея железобетонные сваи, о чем мы не знаем  — семью, для него это важно, дом, отношение к смерти, к болезни, жертвенность, — вот как он всё это раскладывает, как он в этом живет, и при этом кажется, что он такой легкий, и фильмы его такие вот легкие, комедийные. А всё это основано и держится на каких-то очень бытийных, важных понятиях. И, делая фильм о Кустурице, как раз я всё это раскладывала. Я делала не биографический фильм, а я раскладывала это на главы: Кустурица и смерть, Кустурица и болезнь, Кустурица и дом. Вот он тоже потерял дом, и не только как материальный, дом, а вообще вот это понятие дома, где были детские воспоминания. У меня такая же ситуация, поскольку я родилась и выросла на Украине. Вот это понятие того дома, где были папа, мама и брат, где были мы счастливы, где мы были едины, Украина, Россия, это всё не различалось. У меня папа из донских казаков русский, мама украинка. В общем, всё как-то это было вместе. И вот эта потеря дома — она для меня тоже, ну, как это назвать, метафизическая такая вот тоже, был такой сложный вопрос.

Наталия Михайловна, а вот может ли работа не ваша помочь вам решить какую-то вашу проблему? Или это вот такой эксклюзивный инструмент?

Я думаю, да, может и какая-то другая работа и силы придать, и в чем-то потрясти, подтолкнуть к какому-то переосмыслению. Да, я воспринимаю какие-то работы, воспринимала по жизни, которые, действительно, на меня оказывали очень большое впечатление.

Но это тоже документальное кино или совершенно не обязательно?

Нет, чаще даже игровое.

Игровое.

Хотя нет, два года назад я посмотрела лучший, мне кажется, фильм, связанный с темой ухода человека из жизни. То есть там умирающая уже женщина, и он снят в таком немножко трагикомедийном смысле. Снимали режиссеры — дочь и зять этой умирающей женщины. То есть они были как бы единой семьей, в доме. И вот этот уход этой женщины никто не воспринимал и не делал из этого трагедию. Ну, вот просто в двух словах скажу: то есть начинается с того, что умирающая женщина и ее дочь — они живут в Израиле, еврейская такая семья, — и они решают обзвонить всем, чтобы собрать на прощание людей, не на день рождения, ничего. И вот, начиная с вот этих звонков, когда эта умирающая женщина говорит: «Я вот тут умираю, Вася, приходи ко мне туда на прощание». — «Ты чего, с ума сошла?» И как бы всё вот с такой вот комедии начинается. А заканчивается тем, что сколько любви вот эти люди, которые приходят прощаться к этой женщине, это как бы такая кульминация, сколько каждый пытается дать любви, попросить прощения. Это фильм, который меня действительно потряс.

Я не могу себе представить, как это можно снимать, вот…

Документальный фильм.

Да, удивительно. А вот вы уже сказали об этом таком личном разговоре монахини со святым, обращении. А вот в одном из интервью я читал ваши размышления о святости, где вы говорите, что это не что-то далекое и непонятное, а это вот то, к чему мы призваны, как христиане. И вы вспоминаете слова Ефрема Ватопедского о том, что, если ты учитель, ты должен стать святым учителем, журналист — святым журналистом и прочее. Вот опять же, на сегодняшний день, как вы это воспринимаете? Потому что я тоже часто вспоминаю вот эту вот фразу: ну, я же не святой — почему-то она одно время была таким безусловным извинением чего бы то ни было. Хотя она, может быть, скорее обличением должна служить нам, если ты так говоришь, что ты не святой.

Ну, вот, в свое время, когда я начинала работу над «Свидетелями любви», не знаю, помните вы это или нет, я приезжала к вам, и с отцом Павлом Великановым встречались.

Да-да-да.

И вот, тогда в этом разговоре какие-то очень важные точки мы проговорили. И я запомнила вот то, что святые — это были герои Средневековья. То есть это были люди, которые были героями нашего времени, того времени. Сейчас у нас смещение произошло, у нас кто герои нашего времени — это люди, которые ориентированы на успех, известность, деньги, карьеру, то есть на земные какие-то вещи.

Сейчас блогеры, наверное, я не знаю.

Да, блогеры, да-да-да. Вот это меня потрясло. И когда я решила для себя, что я хочу прикоснуться к теме святых людей, я вначале думала: ну, надо брать вот таких прямо уникальных святых, как преподобный Серафим, преподобный Сергий. И мне мой духовник сказал, что, знаешь, бери новомучеников. Я вначале как-то подумала: почему, ну почему, те же вот, я так люблю преподобного Серафима, преподобного Сергия? Он сказал: знаешь, новомученики — они ближе к нам, потому что они не имеют тех духовных дарований, который были в Средневековье, у преподобного Сергия или потом у преподобного Серафима, или у других там. А они, говорит, не воскрешали людей из мертвых, они не ходили по воде и какие-то чудеса такие явные не совершали. И именно имея, может быть, вот эти не самые уникальные дарования какие-то именно духовные, они нам становятся ближе. И поэтому вот этот их путь к святости, к мученичеству, к новомученичеству, он нам ближе. То есть, значит, если они так могут, и мы, имея те же дарования, и мы тогда можем. И говорит, поэтому, если ты их возьмешь, именно вот новомучеников, ты приблизишь вот этот путь к святости для любого зрителя. То есть он тогда не сможет сказать: ну, они святые. Они такие, как мы. И причем они жили сравнительно недавно.

Недавно, да.

Это тоже очень важный момент. И решали абсолютно те же вопросы построения семьи, отношения тоже к жертвенности, к болезни, трусость — ну, в общем, какие-то абсолютно те же житейские ситуации, только они их решали уже как святые люди.

НАДЕЖДА

В одном интервью вы вспоминаете слова Сергея Урсуляка, который сказал, что мы должны снимать такие фильмы, которые улучшают человеческую природу. В общем, интенция понятна. Но у меня такой, может быть, он придирчивый вопрос, может, я придираюсь к словам, что называется: а разве можно природу улучшить человека?

Ну, наверное, природу нельзя, да. Но Урсуляк, я думаю, имел в виду, что… вот моя дочка определила в свое время, она сказала, что, мама, очень много фильмов о том, как не надо жить, и очень мало фильмов о том, как жить надо. Вот я думаю, что он имел в виду вот это. И я абсолютно соглашаюсь с ним, что нужно делать только фильмы, которые улучшают…

Которые нас как бы возвышают.

Да, которые нас возвышают, да, и дают какую-то надежду обязательно. Обязательно надежду. Но такие фильмы снимать сложнее значительно, потому что зло ярче, обаятельней, краше. Оно легче воспринимается. Его в любом состоянии можно воспринять очень легко и ярко. А сделать добрый, обнадеживающий фильм с положительными героями, вообще сделать положительного героя, показать положительного героя значительно сложнее. Ну вот почему-то это так. И поэтому я вижу, что очень многие даже талантливые люди, которые ориентированы на успех, на карьеру, они берутся именно за темы и за тех отрицательных персонажей, потому что это более легкий такой путь, и более какой-то яркий, и более доступный для международных признаний. Поэтому здесь я с Урсуляком согласна, что надо упираться до конца и быть именно среди тех людей, которые пытаются дать и надежду людям своим фильмом. Это как и отец Боткина, по-моему, говорил, что если врач, к которому ты приходишь,  а в какой-то степени и режиссер — это врач человеческих душ, наверное, может быть, если ты после врача уходишь не с надеждой, не с каким-то вот облегчением, состоянием, то есть если ты пришел…

То он ошибся профессией, если ты такой уходишь, это…

Да, если ты уходишь, и тебе стало после этого хуже, значит, это плохой врач. То же самое с режиссером. Если тебе после фильма режиссера просто жить не хочется и так далее, значит, это плохой режиссер, даже если он имеет какие-то профессиональные очень высокие показатели.

А вот вы так очень сдержанно, даже как-то, может быть, стеснительно сказали, что режиссер в какой-то степени тоже врач. И у меня тогда такой вопрос: а какую надежду искусство не может дать? Вот какую тщетно искать там?

Может быть, я разверну сейчас ваш, извините, вопрос, значит, что искусство тоже человеку — ну, извините, скажу, — до определенных пределов нужно. Вот монаху, схимнику, я думаю, что искусство уже не нужно. И в общем-то, мы даже с моим духовником говорили, и он сказал, что, может быть, наступит такой момент, когда тебе тоже надо будет расстаться с этой профессией. Сейчас нет, сейчас нужно, сейчас ты в этом растешь. Но в принципе всё это тщетно, как он говорит, и книги наши сгорят, и фильмы, и никому они не будут нужны. То есть я вот так бы на это ответила. Мы же все тоже разного духовного устроения. Кому-то это нужно, а кому-то это уже не нужно. Как вот говорят, что мальчик, который не ходит в церковь, если он девочку во время Великого поста поведет куда-то в кафе, накормит, может быть, для него это хорошо. Но если монах пойдет в кафе в Великий пост, это уже будет его грех.

Другая ситуация.

Да, другая ситуация.

А вот, если продолжить про искусство, которое должно давать надежду, еще я недавно встретил в размышлениях Ольги Седаковой, нашего замечательного поэта, переводчика, мысль о том, что, размышляя об искусстве, она говорит: вот что делает с вами искусство или конкретное произведение — оно умножает вас, как-то возвышает или, наоборот, так сказать, делит на ноль? И вот если эту метафору использовать, то вот, скажем, есть ли какие-то сферы искусства или какие-то конкретные, может быть, произведения, которые, вот, вас максимально умножают? Ну, не знаю, я, когда я читаю «Божественную комедию», я умножаюсь почти в бесконечность, например. Для вас что будет таким максимально умножающим вас?

Ну, это музыка, может быть.

Музыка, да?

Потому что непосредственно, да. Причем я музыку очень дозированно слушаю, потому что очень сильное воздействие на меня. Причем бывает музыка, которая меня очень страстно растревоживает, и это в минус часто бывает. То есть такая земная музыка, которую, наверное, в молодости надо было отслушать, пережить все эти страсти и закончить с этим. А вот эта высокая музыка, конечно, которая… вот она оттуда, и она непосредственно в сердце попадает, наверное, да.

А это что, это что-то внутри есть или это нарабатывается? Потому что я с удовольствием могу сходить на какой-нибудь замечательный концерт музыки. Но все равно, в моем случае, это несопоставимо с прочтением Федора нашего дорогого Михайловича. Или меня всегда восхищали люди, которые могут 40 минут стоять у картины какой-то. Даже самое великое полотно для меня, примитивного, так сказать, человека, это вот: ну, пять минут — я дальше пошел. Вот вопрос: это что-то человеку дано, не дано или это нарабатывается, или как? Вот у вас с музыкой это всегда было так?

Нет, наверное, не всегда. Да, все-таки вот сейчас упомянули Достоевского, моего любимого писателя. Все-таки, наверное, бóльший период жизни как раз было это чтение. И вот сейчас, поскольку не хватает времени на вот такое чтение… Я даже над собой делала такой — скажу крамольным таким словом, рядом с Достоевским — такой эксперимент. То есть я брала на все фестивали, на какие-то такие творческие встречи «Братья Карамазовы». Я посмотрела, что я его читала постоянно. Вот мы переезжаем, едем в гостинцу, едем в аэропорт, летим в самолете, вот заканчивается, где мне что-то говорить надо, и какой-то 10 минут перерыв. И я читала «Братья Карамазовы». И в какой-то момент я поняла, что я жизнь через вот это чтение «Братьев Карамазовых» постоянно, на протяжении какого-то времени, жизнь и работу воспринимаю совершенно по-другому. И разговоры людей, и встречи. Потому что я оторвалась от главы — Алеша, старец, — подняла глаза, подошли решать какой-то рабочий вопрос, и я чувствую, что я его решаю совершенно по-другому, выйдя из Достоевского, и опять в него углубляясь. То есть все-таки да, наверное, чтение… да, просто на чтение сейчас мало времени.

А вот ваш Достоевский, это что… он кто?

Мой Достоевский — это единственный для меня писатель, который мог в такие низины погружаться, в какие, может быть, и другие погружались, но после этих низин на такую высоту выходить. Есть писатели, которые нас туда погружают — и всё, и вытащить можно чуть-чуть, на вот этот положительный уровень. А вот у него была способность и талант настолько погрузиться вниз, насколько же и выйти наверх. Поэтому вот то, что творилось внизу с точки зрения оттуда, уже не так, ну, воспринималось. И как раз вот это давало какую-то надежду, даже в тяжелейших каких-то ситуациях и душевных каких-то хитросплетениях, которые он рассматривал там. То есть это единственный для меня писатель, который и вниз погружался, ну просто в полную бездну, но и вылетал наверх так, как никто другой. Вот для меня это так.

Вот, если я правильно запомнил, вы где-то рассказывали, что как-то был разговор о том, чтобы снять игровой фильм о святых. И вы с кем-то советовались, если я правильно помню. И все-таки сошлись на том, что нет актеров, которым есть что играть.

Да, у меня было, я пришла тоже к своему духовнику, и я сказала, что очень бы хотела что-то по мотивам отца Арсения. И я всё прочитала, и углубилась в отца Паисия в свое время — вот всё, что он написал, письма, всё, что было найдено. Вот что-то по его жизни. По жизни. Не по книгам вот этим, его беседам, а по его житию. И мы когда разговаривали, мне духовник сказал, что святость же сыграть нельзя. Это нужно как минимум, чтобы актер имел какой-то духовный опыт. Ну, духовный опыт — это и есть святость, как бы она не от человека, она от Бога. Есть ли сейчас такие актеры или нет? Ну, мы вспомнили, но мы вспомнили Петра Мамонова. Он говорит: «Да, я вижу “Остров”, я вижу, что он молится там. Найдешь ты сейчас кого-то там? Или это отраженно надо снимать». То есть для меня, после разговора еще с некоторыми коллегами верующими, я определилась в том, что есть человеческие качества, которые сыграть нельзя. И кстати, мне когда-то Никита Сергеевич Михалков сказал, что в фильме «Свой среди чужих, чужой среди своих» он писал роль на Солоницына, только на Солоницына — ту роль, которую он там сыграл, потому что нельзя сыграть веру в другого человека. То есть она или есть, или нет. Не знаю, насколько я сейчас доступно это расскажу. Но вот то, что мне тогда Михалков передал, меня как бы очень…

Я понимаю.

Что имеется в виду. Что там видно было, что Солоницын… там же его персонаж, ну, как бы все говорят, что он тебя предал, он нас всех предал. А он продолжает верить. И вот такие качества, как вера или святость, их сыграть нельзя, они или есть, или нет у человека.

А вот значит ли это, что вы не принимаете фильмы на евангельскую тему? Или все-таки есть что-то, что вам показалось художественно убедительным. Вы допускаете, что можно снять фильм на евангельскую…

Да, допускаю. И в общем-то, кроме евангельских историй, ничего уже и нет…

Нет, я имею в виду, именно вот где будут показаны апостолы, Спаситель и так далее. Просто в этой логике, о которой мы сказали, а кто тогда что будет играть?

Мне тяжело, если актер играет Спасителя или Деву Марию. У нас сделали такую реконструкцию. Ну, в общем, мне тяжело, когда я знаю, что нашли человека, даже не актера, и он монтажер, который в реконструкции играет Спасителя. И я не знаю, я чувствую это как оскорбление своего отца.

Но вот Гибсон, например.

«Страсти Христовы», да?

Ну, можно снять, например, используя прием отраженной реакции.

Вот я об этом хотела сказать, то, что мне и духовник сказал: если ты найдешь какой-то способ показать вот этого евангельского святого отраженно, через духовных детей того же отца Арсения и так далее, либо ты найдешь актера, который, ну, вот, имеет этот духовный опыт, тогда конечно. Нет, я, все-таки убираю категоричность эту. Нет, на евангельскую тему надо снимать. Просто надо найти какой-то прием, чтобы это не выглядело…

Просто, знаете, мне один замечательный режиссер сказал про «Страсти Христовы» Гибсона: «Я не могу сидеть три с половиной часа в кресле и смотреть, как распинают Христа». А он глубокий христианин очень. И я не к тому, что я, безусловно, с ним согласен, но я понимаю, о чем он говорит.

Я понимаю, о чем он говорит, Потому что «Страсти Христовы» — это про физиологию. Ну, можно ли и нужно ли, рассматривая евангельские сюжеты, включать физиологию? Мне тоже это тяжело было. Он воздействует очень сильно. Мы же, говоря о каких-то высоких вещах и в жизни проживая какие-то высокие вещи — там мужчина, женщина, любовь и так далее, — мы же как-то стараемся все-таки не упоминать при этом уж совсем какую-то грубую физиологию, которая у нас она есть. Ну, мы же этого не касаемся. То есть вот здесь просто нужно, чтобы и режиссер еще соответствовал тому… ну как — соответствовал, его опыт — тому сюжету, который он хочет показать.

В первую очередь, наверное.

Да. В документальном кино у нас есть такое понятие, что режиссер не на уровне своего героя. То есть герой часто глубже, значительнее, как-то мощнее режиссера. У нас есть такое просто понятие, что вот как-то режиссер не справился с героем. Знаете, я очень долго не бралась за темы и новомучеников, у меня всего, получается, два фильма. У меня были только светские фильмы, потому что без лишней ложной скромности скажу, что мне было страшновато, мне казалось, что у меня еще опыт не соответствует, чтобы взяться за эту тему да еще и сделать для широкой аудитории это.

ТЕРПЕНИЕ

Вот вы как-то сказали, что были очень тяжелые периоды в жизни, понятно, как у каждого, наверное, человека, очень болезненные, долгие и мучительные. Но именно в эти моменты близость Бога и святых — она ощутимая, очень явная такая. А когда всё более или менее благополучно, то вот вы даже тоскуете по тем периодам. Мне это очень близко и понятно. И я пытаюсь понять, а в чем здесь загадка, почему это, что там, особенность духовной жизни, что, когда нам кажется, что всё у нас хорошо, тогда это значит, что есть какая-то проблема.

Нет, это не потому, что кажется. Это, действительно, у меня был очень тяжелый период очень сильных страданий, очень сильных. Передо мной стояли очень серьезные и болезненные выборы разные, вот судьбоносные прямо: туда пойти или туда — вот совершенно была бы другая жизнь. И это очень тяжело переживалось. И в этот момент всё суетное, наверное, отошло. Это раз. Значит, и, наверное, в такие периоды Господь тебя практически на руках несет. Я такой благодати, вот и святые, и такой помощи, действительно, не чувствовала никогда в жизни. Это лучшие периоды моей жизни были. Это лучшие периоды жизни. Хотя мне тогда казалось, что еще чуть-чуть — и я не выдержу просто, я не выдержу такой жизни.

И всё, да.

Но и… это сложно объяснить, что рядом с вот этим страданием находится такая благодать. Но мне теперь понятно было и в фильме «Верные», когда графиня Гендрикова говорит о мученическом настрое. Что никогда, вот чем страдания больше, вот она в дневнике написала, тем больше я чувствую благость и вот эту любовь Божью, которая ни с чем не сравнится. Это, действительно, когда человек честно пытается, наверное, честно пытается разрешить какие-то глубинные свои вопросы, в период страданий очень сильных, вот Господь, действительно, ему помогает, и никогда Он не бывает ближе, чем в обычной нашей жизни. В обычной жизни, наверное, Он тоже близок к нам, но мы далеки от Него.

Вот у меня в связи с этим как раз и вопрос-то. Как раз когда тяжело, это, в общем, понятно, что Господь поддерживает, и мы потом иногда постфактум, или чаще постфактум, это понимаем. А чего делать, когда ну нет… ты же не будешь искусственно… давай ногу сломаю себе, чтобы близость Бога почувствовать. Это как ведь получается, как старший сын, когда блудный сын пришел, он говорит, а старший говорит: «Папа, а чего ты, я с тобой все время…» А он говорит: «Так и я с тобой всё время, всё мое твое». Если продолжить эту вашу мысль, что это ты этого не замечаешь.

Да-да.

В этом смысле как почувствовать это… вот в эти условного, относительного, или не условного благополучия? Ты же не будешь вызывать страдания специально. И Бог не хочет твоих страданий.

Ну, здесь, наверное, должен помогать духовный режим. Вот как у спортсмена, сравню, сравнение такое сделаю. Да, он там преодолевает, это муторно часто. И в нашей режиссерской профессии это каждодневные эти будни. Но если ты все равно продолжаешь, как в духовном режиме, в таком спортивном режиме, продолжать двигаться, двигаться, то потом наступает вот эта вот свобода. То есть ведь… а святые отцы, они как пишут. Вот когда Господь, Он приоткрывает Себя, даже вот в этих страданиях, и близок-близок тебе, а потом как будто бы скрывается. Для чего? Чтобы ты опять к Нему шел, шел, шел. Уже, может быть, другими путями, может быть, ежедневной рутинной какой-то внутренней духовной работой. Может быть, так.

А что это… это же, наверное, индивидуально. Вот я, например, замечаю, что для меня таким фактором в ситуациях спокойных является чтение определенной литературы, не художественной. Вот чтобы что-то почувствовать, Бога, какие-то книжки тебе помогают. А вот для вас что будет вот такой частью, ну, условной этой рутины, ее назовем, которая, когда вроде всё благополучно, но вот…

Знаете, мне обязательно нужно, чтобы в течение дня произошло какое-то маленькое событие, где я кому-то чего-то помогла, чуть-чуть. И тогда я чувствую, что что-то живое. Потому что я могу совершить какое-то дело, творческую встречу провести, все будут писать письма: как это здорово. Показать фильм на многомиллионную аудиторию на федеральном канале. Опять будут писать письма. Но больше я оживаю от того, что вот случается что-то, и…

Луковку…(Смеется.)

…каждый день, да, случается что-то такое. В магазине — раз, бабушке что-то. Ну вот, я, может быть, глупость сейчас говорю, хотя не глупости, да. Вот какие-то. Или кто-то позвонил — отвлек тебя от более важного творческого процесса какой-то маленькой просьбой, дачной или еще что-то. И я вижу, что человеку стало от этого хорошо. Или он там что-то о себе рассказал, поделился. Или там кто-то позвонил, лекарство какое-то достать нужно, в больницу привезти. Вот эти маленькие дела, которые меня возвращают… Ну как, иногда я думаю: ну что они меня отвлекают. А к концу дня я чувствую, что, наверное, за весь вот этот день вот это и было, наверное, самое настоящее и самое главное. И наверное, Господь дает каждый день эти вещи. Мы просто от них часто отворачиваемся, в метро или еще чего-то. Вот такие вот вещи. Когда я чувствую, что я засыхаю как бы душой, в работе всё кипит, всё хорошо, все там… а здесь душой я засыхаю, я прямо вот очень остро реагирую на…

Ждете, чтобы кто-то позвонил, да?

Жду. Чтобы кто-то позвонил. Или кто-то там упал, закричал, подбежала и так далее. Вот какие-то такие вещи.

(Смеется.) Понятно. А вот, может быть, к такому сложному вопросу. Вы уже сказали о том выборе, который сделали люди, поехавшие с царской семьей, бывшие с ними до конца и о чем вы снимали этот фильм — «Верные». Но, вот, если посмотреть на выбор того же доктора Боткина, ну давайте тогда, так скажем, с позиции современного обывателя, ведь он неочевиден, этот выбор. То есть мы как-то так говорим, что вот, какой замечательный доктор, детей оставил, поехал за царем. А почему детей оставил? А точно ты сделал правильный выбор? Ну, там поехал… одним доктором больше, одним меньше, простите. Ну, вот с такой точки зрения что на это ответить?

Я думаю, что в каждой ситуации у каждого человека нужно стремиться к познанию воли Божьей. Может быть, я сейчас очень это высоко сказала…

Но так и есть, да.

То есть для кого-то в этот период времени надо было бы остаться с семьей, а кому-то — пойти за доктором Боткиным. Надо смотреть, в чем воля Божья для тебя в этой ситуации. То есть, в принципе, путь любого человека верующего — это путь познания воли Божьей, от маленьких каких-то вещей, в чем мы точно знаем, в чем есть воля Божья, ну, допустим, читать утреннее и вечернее правило для воцерковленного человека и есть воля Божья. Значит, делаем это. Если не делаем, дальше уже тебе воля Божья не откроется. То есть это маленькие вещи, которые потихонечку складываются вот в этот путь поиска веры Божьей. И по-моему, у Елизаветы Федоровны, когда я изучала эту тему, в общем, там было в биографии что-то, когда у нее была воля Божья не идти на мученический финал своей жизни. А в конце — уже идти. То есть для даже одного и того же человека это по-разному может в разные периоды жизни, в разные, как созревание его духовное, одна и та же ситуация по-разному разворачиваться. То есть здесь именно воля Божья должна быть. Действительно, для кого-то, наверное, было бы остаться со своей семьей. Для доктора Боткина, я думаю, что вот так вот было.

Очень интересно. А вот вы как раз, размышляя над своей работой над фильмом «Верные», вы говорили, что, с одной стороны, точнее, вы так сказали: «эту работу спровоцировало время, потому что мы живем в эпоху, когда размываются такие важные понятия: честность, жертвенность, милосердие, смелость» и так далее. И я хочу здесь остановиться, про время. Очень точное, на мой взгляд, наблюдение. Мне кажется, что какие-то понятия вообще исчезли из нашей жизни. Я вот тут пытался к кому-то или к чему-то подобрать слово «великодушный». И понял, что как-то у меня не получается. Или, допустим, понятие там «репутация». Пусть не честь, но репутация. Я вот задался вопросом, можно ли в современном мире уничтожить репутацию. Да нет. Люди раньше стрелялись, уходили с работы. Сейчас он вроде бы уже всё, столько раз последовательно входит не в ту дверь — и все равно на плаву, так сказать. И все как-то рукоплещут и так далее. Вот это что, как вы это чувствуете? Что мы можем себе только напоминать, условно говоря, через таких людей, о которых вы сняли фильм. Как это удерживать? Или уже нельзя.

Нет, ну, я думаю, что можно. И вот мои спецпоказы с фильмом «Верные» — я езжу сейчас по стране, завтра в Казань уезжаю — говорят о том, что в глубинке как раз четче сохраняются эти вот…

Ближе.

…ближе, да-да-да, ближе вот такая тематика, и сохраняются эти вот понятия, о которых вы говорите. Потому что, действительно, сейчас можно врать сколько угодно известному человеку в блогах, по телевизору. Его тут же ловят на вранье — и он спокойно дальше выходит, ему не стыдно, не краснеет, ничего.  Мне кажется, что опять же это связано с тем, что изменились приоритеты в жизни, кто герои нашего времени. И мы же снимаем кальку, как они живут. Вот эти актеры, поп-звезды, блогеры. В принципе, большинство же блогеров — они же какую-то ерунду пишут. И почему такое количество людей…

Даже не пишут, а снимают это иногда.

И снимают. Просто ерунду. Это трата нашего времени. Но именно из-за того, что у нас изменились приоритеты. Раньше же главный приоритет, мне кажется, был все-таки стать святым. Сейчас у нас как: успех, карьера. И мы даже…

И не работать еще при этом.

И не работать, да. И известность там, да. Ну, успех, известность, да. И при этом даже хорошие родители, даже мы, вроде бы нормальные люди, мы все равно своих детей больше ориентируем на успех, на выбор профессии, куда он поступит, как он отучится.

Как он состоится.

Да, как он состоится, чтобы там… Много ли мы думаем о том, сможет ли он построить семью, отношения с друзьями, с людьми. Ведь сейчас же депрессии просто у молодых людей от того, что они, действительно, становятся известными, успех, карьера — и почти никто не может построить семью. Вот просто он не понимает, как это делать, потому что мы не учим, может быть, самому главному: любви, как уступать друг другу и так далее. То есть какие-то азы семейной жизни, мы же этому практически не учим. Хорошо, если там у нас более или менее какая-то хорошая семья, и ребенок это считает как-то. Но в принципе, у нас такой задачи нет. Мы всё бегаем в какой-то кружок его отдать, и это, петь чтобы он научился, хвалимся вот этим. Не то что он мальчику помог, или еще что-то, девочке помог. А мы хвалимся, что вот, он по пению или на конкурсе выиграл. То есть изменились вот эти приоритеты, это первое. И второе: меня очень пугают — сейчас, может быть, я в сторону отойду — это вот современные, многие современные психологи.

О да.

Для меня ощущение, что психология, которая пришла на русскую землю, — это оружие массового поражения для разрушения прежде всего связи родителей и детей. То, что вот я сейчас читаю, смотрю. Вот это ковыряние. Не безусловно любить родителей, а ковырять, что он сделал не так, и из-за того выстраивать…

Какую травму мама тебе нанесла, да.

Да, травму нанес, чтобы я потом чего-то как-то, значит… И вот сейчас исследования проводили. Я была в Пензе, там на Рождественских чтениях выступали многодетные матери, которые изучали этот вопрос, что сейчас именно, если, значит, по нам ударили… у нас же много разводов и неумение строить семью…

Очень много.

А сейчас второе бедствие началось — массово: разрушение связей родителей и детей, уже выросших особенно. Это просто катастрофа какая-то идет. И как раз я во многом это связываю с психологией.

Наталия Михайловна, а вот, если вернуться, у нас второй раз уже за наш разговор возникает тема вот этого героя нашего времени. У меня есть гипотеза, не готов ее как-то прямо подтвердить, обосновать, но что само это понятие — оно сегодня не описывает наше время. Ну, что я имею в виду. Я тут случайно, невольно, так сказать, провел эксперимент. Я несколько раз рассказывал студентам в разных аудиториях, довольно больших в том числе, под 200 человек, вспоминал ситуацию, помните, когда проводница взяла кота, спросила, чей котик, никто… ничей, она его, значит, высадила, потому что по правилам так положено. Котик замерз. И вот потом началась вся эта история.

Да, помню.

Чуть ли не правила переписали, хотя, в общем, по-моему, она всё, что называется, по протоколу сделала. И я просто в качестве такого рабочего инструмента студентам в разных аудиториях говорил: ребята, вот у вас есть позиция, допустим, у каждого, сейчас же у всех есть позиция, кто-то за кота, кто-то за проводницу. А вот скажите мне, кто из героев ваших, из лидеров общественного мнения, должен сказать противоположную точку зрения, чтобы вы свою ну если не изменили, то хотя бы задумались? И вот несколько раз, в разных аудиториях, школьных и студенческих, разного размера, но вплоть до 200 человек, я этот вопрос задавал, и ни разу ребята не сошлись ни на каком имени. Почти всегда звучало слово «президент». И всё: ну, президент, да, понятно. Но всё. То есть ни одного человека, какие-то попытки были, но все остальные — это вплоть до того: а кто это такой; сами подростки не знают, что называется, героев друг друга. Вот почему я говорю: это гипотеза. Может быть, это значит, что сейчас в принципе нет такой фигуры, как герой, как образец, на который… Или она уходит. Ведь даже пиарщики говорят сейчас о так называемой деломизации… ну, ломы, да, лидеры общественного мнения — деломизации медийного поля. Время без героев, нет?

Я думаю, что тут начинать нужно с того, что не героев нет, а вот эти приоритеты стали другие. И в этих приоритетах героем очень сложно быть. Вот так бы я сказала.

Понятно.

Потому что, если раньше человек совершил подвиг, это было понятно. Вот сегодня мы с мужем разговаривали об одном документальном фильме. Он говорит: «А почему его раскручивают? Ну, человек заболел, у него отняли ноги, да. Он потом выжил. Раскрутили эту историю. Но он же никакого подвига не совершил. Почему не взять человека, который  совершил подвиг, как Мересьев, потерял ноги и встал в строй? А здесь просто как бы ну вот, человеческая судьба».

Так сложилось, да.

А разговариваем мы про фильм, где герой — он просто известный человек до этого был. Но здесь он не совершил никакого подвига. Ну, спортсмен он и так далее. Я думаю, что изменились приоритеты. И вот, еще раз повторю, что в этих приоритетах тем героям, каких, я считаю, должны быть герои, им сложно этим быть.

То есть они не появляются.

Они не появляются, да. Они не гонятся за успехом, они не ведут других людей в блогах. Это, как тоже мой духовник говорит, что настоящие монахи — они не сидят в Интернете и не ведут блоги как бы, да. Ну, у них другие просто вот это…

Другие задачи, да.

…другие задачи. То есть я думаю, что с этим это связано. И у меня даже было, значит, вот фильм «Форсаж. Возвращение», там молодой человек написал: «Отличный фильм, с удовольствием посмотрел. Но почему вы не делаете о современных героях фильм?» Я пишу: «О ком?» И он называет известную блогершу. (Смеются.) И я понимаю, что вот… всё.

ПРОЩЕНИЕ

Я хочу вернуться, если позволите, вот к этому тезису о том, что вы с помощью фильмов своих прорабатываете свои проблемы и ищете ответы на вопросы. Ну, ответ ведь разный может быть, да?

Да.

Всегда ли это ответ, который вы принимаете? И вот, скажем, какой ответ, полученный в фильме «Верные», вам тяжелее всего было принять? Если я могу так сформулировать вопрос.

Я боюсь сейчас взять фигуру царя, потому что после выхода фильма для меня была неожиданность, что вдруг пошли такие страсти вокруг фигуры царя и царской семьи. Я даже представить себе не могла, что эта фигура сейчас волнует такое огромное количество людей. Фильм пошел очень сильно в прокат. И даже противодействие есть фильму, потому что для многих оказалось важнее какие-то факты из жизни царя, которые… ну, даже историки или исследователи, они прямо противоположно говорят. Было ли ритуальное убийство, не было там. Отвечаю ли я на вопрос или нет? Ну, вот это для меня было неожиданность. То есть я даже написала авторское такое послание, что моя задача была не разбирать вот эти факты, которые вообще никакого отношения не имеют к святости. Вот опять же, возвращаясь к своему духовнику, я иногда прихожу, задаю вопрос, он говорит: «А это имеет отношение к твоей духовной жизни? Что ты в этом ковыряешься, тратишь на это время, силы, всё? Убирай вообще, как бы это не имеет отношения, что там и как». Вот, наверное, этот фильм в недоумение меня привел, что такое количество людей бросились, они сцепились друг с другом, вот именно выяснять какие-то вот эти факты.

То есть они что-то там увидели, совсем не то, что, в общем, вам казалось важным…

Да. И я стала объяснять, что я же не про это. Вот слово «отрешился», или «отрекся». Потому что мы даже спорили… не спорили, а говорили с некоторыми монахами, которые говорят: «Ну, такого же не было, что вот, он сидел, сидел — и взял отрекся». Я говорю: «Но и такого не было, что подбежали, руки за спину, мешок на голову и оттащили от престола. Тоже не было». Как бы мы все говорим об одном и том же. Вот что. Мы говорим о том, что царь сделал какие-то шаги и поступки во благо России, именно с самыми чистыми, светлыми и святыми побуждениями. Это никто же не спорит из тех, кто спорит по фактам, отрешение это было или отречение и так далее. Ну, то есть для меня было открытие, что вроде бы речь-то идет о святости, и задача фильма в этом, почему начинается ковыряние… Вот если фильм говорит о святости, это нас очень объединяет, всех верующих людей, почитающих царя. Как только мы спускаемся на какие-то вот эти факты, где мощи, как, чего, отрекся, отрешился — мы начинаем ругаться, и это работает на разъединение. И я везде сейчас вот пишу, что я же хотела своим фильмом на объединение работать.

Ну конечно.

Поэтому, может быть, не стоит в каких-то вещах… и, может быть, Господь от нас скрывает, ритуальное, не ритуальное убийство. Не хочу даже в этом копаться. И скрывает Господь, чтобы мы в это и не лезли, потому что не это главное. Мы отвлекаемся от более главного. От того, что эта семья свята, это святая семья.

А для вас существует проблема прощения людей, которые расстреляли царскую семью? Вот вы находитесь в положении человека, перед которым стоит вопрос: я могу их простить или нет?

Нет, у меня не стоит этот вопрос. И наверное, не случайно я беру потомков матроса Седнева, с крестиком…

Да, это очень сильно.

…которым крестила царица. И беру потомка охранника Ипатьевского дома, где в этой семье потомков охранника Ипатьевского дома более ста лет хранились неправедно добытые часы Боткина, о которых они говорят, что на них кровь.

И он даже там, судя по всему, до конца не понимает, но при этом видно, что это как-то всё…

Да, и всё время он говорит: на них кровь, на них кровь, на них кровь. Да-да-да.

И спасибо, что вы мне помогли освободиться.

Вы знаете, монахи хорошо на Валааме посмотрели фильм, очень его хорошо восприняли. И как раз они сказали, что вопрос потомков охранников или расстрельщиков, потомков, говорит: «Кто знает, ведь верных-то в основном всех расстреляли. А мы чьи потомки?» — сказали монахи Валаамского монастыря. Для меня приблизительно это такой же вопрос, так же как и в «Свидетелях любви», когда отец Кирилл Каледа, один из героев фильма «Свидетели любви», занимающийся Бутовским полигоном, он говорил, что, когда перед нами встал вопрос… Ведь в Бутовском полигоне лежат святые, новомученики…

И те, кто их расстреливал.

…и те, кто их расстреливал. И когда для нас встал вопрос, мы сейчас вот делаем вот эти плиты с надписями, кто там захоронен, встал вопрос: а писать ли тех? И мы подумали, что мы должны писать. Вот у них тоже есть родственники. А там Господь пусть судит. Мы как бы пишем всех. То есть даже для отца Кирилла Каледы, у которого дедушку там расстреляли, этот вопрос не стоит. Для меня этот тоже не стоит вопрос, потому что в этот момент я думаю, что лучше заняться собой, что у тебя…

Это очень правильно. А вот как раз, если перейти к теме «заняться собой», вот тема «Прощение», которую мы сейчас обсуждаем, она для вас сейчас, если можно так сказать, в какой плоскости находится? Вот это про что? Потому что для кого-то, я вот уже из опыта просто «Парсун», для кого-то это такая книжная, такая тема дистанции. Для кого-то это тема отношений с близкими. У нас у всех по-разному. Вот для вас что такое прощение?

Для меня это важная такая, скажем, категория моей жизни, это важное такое понятие. Я в состоянии между прощением и непрощением, по-моему, прошла всю свою жизнь, потому что я человек очень ранимый и обидчивый.

И здесь выбор тоже, да, как бы о которым вы сказали…

Да, здесь вот этот вот выбор. И я этим очень всегда была озадачена и до сих пор тоже. Раньше была более категорична и непрощающая. Ну, то есть я разбирала, все вот эти вот фазы, о которых говорят святые, которые мы проходим к прощению. И я понимаю, что есть какие-то обиды в моей жизни, какие-то травмы в моей жизни, которые нанесли другие люди или обстоятельства, которые я сама никогда не смогу с этим справиться, только с помощью Божьей благодати. И это очень помогает. То есть для меня это тоже такой живой процесс. Я иногда, когда мне кажется, что я уже простила какую-то, отпустила ситуацию, вдруг понимаю, что ай, нет, и я понимаю, что в тот момент, когда я понимаю, что «ай, нет», это со мной что-то не так, значит, в этот момент случилось. Значит, я отошла опять от Божьей любви. Потому что, если ты в Божьей орбите находишься, в Божьей любви,  всё простится, и всем всё простится. Вот это я совершенно точно знаю. И у меня вот этот живой процесс, когда я чувствую, что раз, опять, вот какой-то элемент злопамятности или непрощения, всё, значит, нужно опять обратиться к Богу, и Он покроет всё это любовью, за тебя всё это сделает и за тебя как бы простит. Для меня это так. Но это моя такая духовная тоже работа на протяжении всей моей жизни, с прощением.

А вот когда вы чувствуете свою вину перед кем-то, вам себя тяжело прощать?

Ну, наверное, да. У меня есть такое свойство, может быть, это от отца именно пришло, я очень жестко искренна с собой, я имею в виду, что честна с собой. Наверное, нет ни одного человека, кому бы я открылась до конца, как я открываюсь себе. То есть я себя сужу достаточно строго и вижу свои вот эти поползновения, когда это больно признавать, что ты там плохо что-то сделал и кому-то доставил большую боль. И я вижу в себе вот эти вот поползновения и оправдать себя и так далее. Иногда это невыносимо находиться в состоянии вот этого, что ты причинил какую-то боль, и другой человек с этим, может быть, годами живет, с этим очень тяжело находиться, и ищешь каких-то путей, чтобы от этого избавиться, оправдать и так далее. Здесь опять Божья любовь может покрыть. То есть ведь, даже если человек не простил, можно же, чтобы Бог простил. И это тоже вот этот путь. Но я с собой достаточно жестко обращаюсь…

А вы хорошо себя знаете?

У нас же, допустим, духовное устроение Господь же от нас от всех скрывает. Ну, чтобы там, да, мы не знали, где мы находимся. В плане характера, в плане каких-то черт характера, я не могу сказать… Вот 10 лет назад бы я бы сказала, что я хорошо себя знаю. А сейчас что-то вот все больше и больше что-то о себе узнаю, и не всегда хорошее как-то. То есть какие-то вещи, которые я раньше не замечала, сейчас я замечаю больше, чем 10 и 20 лет назад. И как-то, в общем, это меня приструняет немножко, потому что мне казалось, что я лучше. Сейчас мне кажется, что уж не так уж.

ЛЮБОВЬ

Вы признавались, что очень любите фильм «Калина красная».

Да.

Я тоже его очень люблю. И поэтому не могу вас не спросить, чем он вам дорог в первую очередь?

Ну, наверное, вот эта предельная искренность, которая не зависит ни от образования, ни от социального положения. И вот такие фильмы — они напоминают мне об отце, которого я очень любила и люблю, и очень скучаю по отцу и маме. Отец у меня из донских казаков, это Шолохов, это вот это вот воспитание, это вот открытая вот эта вот душа. И отец тоже любил очень Шукшина. И что это такой разносторонний человек, и при этом он и чудик, в хорошем смысле слова, и очень простой, очень простой.

А вот, Лев Маратович Карахан, наш замечательный кинокритик, философ, я бы сказал, мы с ним как-то беседовали, и он сказал, что… Я говорю, что это советский фильм… Он говорит: «Да что вы, это совсем не советский фильм, совершенно не советский фильм». Но, если я его правильно понял, он имел в виду, что он вообще удивлен, как там пропустили некоторые сцены, где герой говорит: «А стоило ли вообще родиться?» Что в советское время, вот в то время, советское время разным было, это вообще сложно себе представить, чтобы это выпустили на экран. Он вообще сказал, что это фильм, достойный пера французских экзистенциалистов.

Ну, мне кажется, что все равно, по каким-то причинам какие-то вот фильмы, подобные, они проходили в советское время. Вот я сейчас работаю над документальным фильмом о режиссере Виталии Мельникове. И вот его дебютный фильм — «Начальник Чукотки». Но это же комедия о революции, сделанная к дате, к 50-летию революции, к какой-то дате революционной. Но это абсолютная комедия, с такими шутками по поводу революции, что тоже удивительно, как это прошло. И я как раз читала стенограммы всех обсуждений фильма, худсоветы. Вот как это потихонечку, потихонечку. Ну, допустим, вначале там говорили, что кого вы взяли на роль комиссара — Кононова, это ж Иванушка-дурачок. Вы чего, хотите комиссара сделать Иванушкой-дурачком? Как, вы делаете какой-то анекдот, это ж не революция, это ж анекдот. Но почему это прошло — Бог весть. Советский это, не советский фильм — не знаю.

А вот если вернуться к «Калине красной», в том числе потому что у нас тема «Любовь», там, помните, когда героиня главная говорит с подругой и говорит: «А какие он письма писал». Она говорит: «Про любовь?» Она говорит: «Да нет, всё больше про жизнь». А вот про жизнь — это, наверное, и есть про любовь? Нет?

Ну, наверное, да. Наверное, да. Любовь столько граней имеет. Я тоже когда-то очень так глубоко подходила, вот как к теме «Прощение», я всего, мне кажется, очень много перечитала, что и святые отцы писали про прощение и как этот процесс происходит. То же самое в связи с любовью. Что вот это понимание, которое сейчас не дается особенно молодым людям, поэтому они и не умеют строить прочную семью, что любовь — это не чувственность, не чувство. То есть чувство, чувственность — всё это хорошо, и это приходит со временем. А это, действительно, какое-то волевое решение: взять ответственность за другого человека. А чувства подтянутся потом. И как бы Господь их потом и даст, и вознаградит этими чувствами. Что любовь на разных этапах жизни — она разная. Иногда там больше, действительно, чувственности, иногда восхищения, иногда нежности, вот ближе уже там, когда долго супруги живут. То есть она все время видоизменяется. И даже, как опять я, вот все время к духовнику возвращаюсь, когда он говорит, что в любви даже бывает ненависть иногда. Что иногда вот такое раздражение возникает и ненависть к другому человеку. И ты должен понимать, что это сейчас только твои какие-то чувства, которые могут потом завтра же измениться и так далее. То есть она имеет столько вот этих оттенков. И не надо бояться, главное вот — смотреть по доминанте. Как бы чтобы там все-таки была любовь, милосердие, любовь не завидует, и всё, что вот там…

Да, всё, что у апостола сказано. А вот давайте еще вернемся к вашему этому важному тезису о том, что жизнь важней кино и что вы впускаете героев своих в свою жизнь, и не бросаете их и так далее. Вот есть ли какое-то понимание, что надо все равно какую-то дистанцию сохранить? Ну, это, знаете, как вот, может быть, мне странная пришла аналогия, но вот когда актер в игровом кино, играет ли он по системе или по методу Чехова, но он все равно не может полностью отождествиться. А вот здесь, напротив, может быть, должна быть какая-то, впуская в сердце, какую-то сохранить дистанцию, отстраненность?

Во время работы с героем нужно найти дистанцию обязательно. Вот то, наверное, о чем вы сейчас и говорите. Обязательно. Причем она может сокращаться, увеличиваться, что-то видоизменяться. Это как в разных этапах семейной тоже жизни. Обязательно. Если ты очень сильно сокращаешь дистанцию, то герой садится на голову тебе, и хорошего мало тоже там. Может быть, даже не замечая этого, он пытается тогда управлять тобою, процессом, фильмом и так далее. Такое же тоже бывает и в отношении режиссера и актера в игровом тоже кино. А далекая дистанция — ну, его тогда не раскроешь, если большая дистанция.

Если очень далекая.

Да. И поэтому с каждым героем это по-разному бывает. Бывают герои очень незащищенные, и с ними нужно аккуратнее. Может быть, больше пускать их в душу, обволакивать любовью, вниманием. Для меня, допустим, важнее больше сохранить отношения с героем в момент съемки — не отношения, а вот эту связь, я ее держу прямо энергетически так, — чем технически следить за процессом. То есть мне важно технически всё рассказать оператору, я беру таких операторов, и вот в момент, когда я чувствую, что что-то там технически съемка не очень, я не упущу героя. Потому что, если он в этот момент говорит о чем-то сокровенном, и важном, и болевом для себя, и я повернусь и скажу «поменяй ракурс» или что-то в таком плане, это практически пощечина вот этому человеку. Ты ему можешь этим сделать очень больно. И для меня — ладно, пусть там технически потом выкрутимся как-то, но я буду держать до конца вот эту вот связь. И вот заканчивается съемочный день или съемочный процесс — и нельзя тоже сказать: ну, всё, ну, что там у нас технически это, посмотрим сейчас вот это, вот это и вот это. То есть мне надо еще героя как-то окутать, успокоить…

А бывали ситуации, когда вы поворачивались к оператору и говорили: перестань, не снимай?

Бывали. Бывали такие ситуации. Но чаще всего было «не снимай», но оператор продолжал. Нет, «не снимай», такое было… Нет, было, что я останавливала, значит. Но это когда человек плачет, и я вижу, что ему больно, что камера направлена. Так бывает. Это особенно с женщинами или с детьми. Они же беззащитные.

Наталия Михайловна, у нас финал с вами. Я вам цитату хочу предложить. Я не так давно открыл для себя письмо Чарли Чаплина его дочери, Джеральдине. Она балетом занималась, он ей пишет письмо, находясь в другом городе, в другой стране даже, по-моему. И там есть такая фраза, которая меня пронзила, я не могу никак избавиться. «Искусство, прежде чем дать человеку крылья, чтобы он мог взлететь ввысь, обычно ломает ему ноги». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Согласиться, запятая, нельзя возразить. Я, по-моему, в своей жизни это прошла.

Спасибо вам большое. Это была Наталия Гугуева. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.