«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Гость: Мария Захарова, официальный представитель МИД РФ.
— Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать парсуны наших современников, и сегодня у нас в гостях Мария Захарова. Мария Владимировна, привет!
— Здрасьте.
— Спасибо тебе большое, что ты к нам пришла.
— Я не могла не прийти, но при этом борьба с собой была, как ты знаешь, очень долгая.
— Долгая, да. Ну, я надеюсь, что ты не пожалеешь.
— Но ты понимаешь, почему была борьба?
— Не до конца, расскажи.
— Боролось несколько позиций. Первая — потому что я считаю, что на те темы, которые вы поднимаете в своих программах, я имею в виду — ты и твои собеседники…
— Да.
— …иногда — и это иногда должно быть достаточно частым — лучше молчать. Потому что персонализация вещей, о которых вы говорите — через собственный опыт, через собственное мироощущение и так далее, — иногда пагубна для той очень значимой и очень важной цели, которую, как я понимаю, ты ставишь и перед этой программой, и перед каналом, и вообще перед всей своей деятельностью.
— Интересно.
— Да. Вот, смотришь иногда твою программу, бывает, ловишь себя на ощущении, что так-так-так, что-то давно я не встречалась с друзьями, не хватает какого-то эпикурейства в жизни, да? А когда ты заходишь, например, или в Интернете находишь программу не просто крайне критическую к тем вещам, постулатам, которые являются столбовыми для, например, православия, а которые просто, ну, мракобесно, тут же тянет найти Евангелие, не найти — взять его и перечитать. И вот этот, я не знаю, этот дуализм или это такая интересная очень парадигма, она меня как-то всегда держала на расстоянии от того, чтобы через персонализацию, через личный опыт говорить на темы, которые являются вообще в мире самыми интересными и, наверное, самыми важными.
— Понятно, ну давай попробуем, да? Ты помнишь у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь.
Я в начале по традиции хочу тебя попросить представиться. Ну, ты видела программу, да? То есть с той точки зрения того, что ты считаешь на сегодня, вот здесь и сейчас, своей глубинной идентичностью. Вот ты кто?
— Я человек.
— Человек?
— Да.
— А это что значит?
— Это всё. В этом всё, в этом космос, в этом знание и незнание. В этом постижение и результат, процесс. В этом всё. Ты знаешь, меня так воспитывали. Вот мне с детства… обычно говорят: ты же девочка, ты же женщина, ты будешь… Мне всегда говорили: в первую очередь ты — человек. Это было удивительно. Да, это во многом определило, наверное, и какие-то такие сложности потом в жизни, потому что я никогда не подходила к жизни, работе ли, личной жизни, каким-то другим аспектам, семейным отношениям, отношениям в коллективе, как с точки зрения того, что я... ну как же, я же женщина! Я всегда чувствовала, что я человек, и поэтому вопросы равенства или неравенства, они для меня не стояли, роли вторичной, первичной… Вот мне, благодаря моим родителям, я не могу сказать, это облегчило мою жизнь или не облегчило — это большой вопрос.
— Большой вопрос, да.
— Но то, что это сделало мою жизнь такой, какая она есть, это точно.
ВЕРА
— Знаешь, вот часто говорят, что вера помогает в трудных жизненных ситуациях, и я когда это слышу, у меня возникает такой образ лекарства не лекарства, препарата, который снимает симптоматику вот, мне кажется, да? Что представление о вере как о препарате, снимающим симптоматику, неверно. Потому что вера — это лекарство, которое, на самом деле, лечит болезнь или тебя, как угодно. И это может и должно предполагать твое участие, возможно, изменение жизни, возможно, перемену всего. Вот тебе какой образ ближе веры — как лекарства, которое снимает симптоматику, или которое тебя всего перестраивает, или ни один ни другой не близок?
— А вот, наверное, третий, потому что, вот, когда мы ставим себя в парадигму или-или, мы сразу себя загоняем в какие-то рамки. А чем больше ты будешь развиваться, тем эти рамки будут тебя ограничивать. Это ни то, ни другое. Это по-разному, у всех по-разному.
— То есть это может быть и то, и другое, и третье, да?
— Вот как человек, кстати говоря. Мы можем положить фотографии. Вот, смотри, как интересно. Когда мы кладем фотографии от момента рождения до момента зрелости, уже старости. Мы же видим, что невозможно узнать человека, это разный человек, разный физиологически. Вот то же самое происходит и внутри очень многих. В двенадцать лет человек, и в тридцать два, и в шестьдесят шесть может быть абсолютно разным, не похожим на себя, отрицающим себя или приходящим к себе самому через отрицание и неоднократное. Такое бывает очень часто. Я могу сверить это по реакции своих родителей, которые меня знали маленькую, которые знали меня уже в школьные годы, в институтские, знают меня сейчас. И они мне напоминают о тех как бы постулатах, которые для меня были…
— Которые ты…
— …которые я отстаивала, например, в детстве, в юношестве и так далее, и так далее. Я помню сама — почему, потому что меня всегда приглашали и звали,меня брали даже, ну, это не переговоры, это встречи у папы были…
— Ну да.
— …контрпартнеры или просто знакомые, с которыми… иностранцы… и меня всегда брали. Мне было иногда скучно, засыпала, иногда просыпалась, иногда было очень интересно. Это все впитывала, и я помню все эти и взрослые разговоры, и свою позицию. Потом с какого-то момента мне даже разрешили говорить, участвовать в качестве, вот… вначале это были такие очень болезненные попытки, потому что мне говорили: вот ты знаешь, вот ты сейчас сказала, это глупо, это глупость — потому-то, и потому-то, и потому-то. Но мне давали возможность…
— А как ты реагировала? Когда тебе говорили, что ты глупость сказала.
— Я до сих пор помню эти моменты.
— Неприятно?
— Мне за какие-то вещи не то что стыдно, потому что я кому-то что-то сделала не так или проявила себя как-то не так, а за свое непонимание банальных вещей.
— Ну, вот смотри, очень интересную ты вещь сказала, что, действительно, человек даже физиологически он другой, да? Правильно я тебя слышу, что он и вот духовно другой, и вера его в каждый отдельный момент, она тоже какая-то немножко, ну она как-то меняется, да? А вот твоя вера, как она менялась?
— Это были интуитивные вещи, связанные с тем, что было понятно, что есть вещи, которые мы понимаем и знаем, есть вещи, которые мы понимаем, но не знаем или, наоборот, знаем, но не понимаем. Есть вещи, которые мы понимаем, что не знаем, и мы можем приступить к их изучению, постижению и т. д. А есть какая то особая история, которая описана в литературе, начиная от сказок, мифов, тысячелетиями этот опыт накапливается — описание непознанного, незнакомого, неузнанного, но при этом существующего. И было понятно, что эта часть тоже есть. И потом было какое-то интуитивное ощущение этой жизни, что есть еще что-то, что мы не знаем. Можно это отрицать, можно это порицать, а можно к этому прислушиваться, но при этом сохранять критическое мышление. И вот как-то это началось в школе, но это невозможно…
— В школе.
— Наше образование российское, советское, потом досоветское, опять же российское, оно все было пронизано пониманием того, что такое вера, ну не что такое вера, а что есть вера, что есть душа, что есть вещи непознанные, но они существуют при этом. Но хотя, с другой стороны, это все и в античной философии описано, но описано по-другому.
— По-другому, да, конечно.
— И я удивлена тем, насколько сегодня, в сегодняшнем образовании средней школы, — ну, младшей школе, конечно, наверное, рановато, — но средней школы история религии не присутствует, и это вызывает какие-то фантастические дискуссии в обществе.
— Меня тоже это всегда удивляло.
— Здесь же вопрос.
— Это же базовая вещь.
— Здесь вопрос в другом, что, конечно, я понимаю, что люди воспитывают детей в разных культурах, в разных религиях, и, конечно, никто, на мой взгляд, и не должен стоять вопрос о том, что в средней светской школе преподавать основы религии, да? То есть обращать в какую-то свою веру.
Вопрос в том, что не преподавать историю религии в школе — это странно по одной простой причине: всё, что связано, вообще все, что нас окружает в этом мире — и я это говорю как человек, занимающийся вроде бы международными проблемами, — вот всё, от простейшего до сложнейшего, связано с религиями.
— И как же этого не знать?
— И как же не знать этого? Как можно подступиться к Достоевскому, если ты не понимаешь базовых вещей, связанных с христианством? Как можно изучать Толстого два раза вот по столько (смеется), два тома. Хотя я видела, кстати говоря, в конце 90-х, видела два тома Достоевского, которые были объемами с тетрадку в 48 листов.
— В кратком изложении, да-да.
— Но если мы говорим серьёзно об изучении русской классики: как можно ее понять, если ты не понимаешь базовых религиозных терминов или того, что связано с верой. Ведь все о чем писали наши классики — это и поэзия, это и проза, это и художественное произведение. Даже послушайте, мы приходим в Пушкинский музей в Москве, мы приходим в Эрмитаж. А как мы можем насладиться тем же самым Рембрандтом, если мы не понимаем, о чем это. Малые голландцы? Ведь даже банальный натюрморт на столе это все вещи, которые так или иначе являются символами. Я не знаю, ведь изображение черепа в голландской живописи XVII-XVIII века — это отнюдь не мастерство, не только мастерство художника, который может передать некую анатомичность, — это символ. Что же от нас хотят люди, которые ратуют за светскость образования и за то, что мы должны быть светскими интеллигентами? Как же можно это понять, что это за череп и о чем хотел поведать нам этот художник? То есть вся культура, которую так оберегают люди, так сказать, светского мировоззрения, она вся пронизана вопросами веры, и в том числе и материализма.
— А вот смотри, если в сторону — у нас просто много очень всего, но я не могу этот вопрос тебе не задать. Вот Питирим Сорокин когда-то написал — он о пуританах писал, но это неважно: «По воскресеньям пуританин верит в Бога, а в остальные дни в фондовую биржу». Вот есть такая проблема у нас, у верующих людей, сегодня?
— В нашем мире деньги тоже стали религией. Это не вопрос только влияния материального мира на духовный мир и не вопрос противоборства, а просто того, что — я думаю, вот в этом проблема — что во многом деньги попрали даже материальный мир. Они просто стали религией — и вот это проблема. Вот это страшно, потому что, во-первых, у многих есть ощущение, что они решают все проблемы…
— Поскольку у них есть деньги.
— Ну они просто решают все проблемы. Во-вторых, для многих людей — и особенно для молодежи — это является целью, это просто самоцель, потому что —возвращаемся к первому пункту — они решают все проблемы.
— А они не решают все проблемы?
— Да нет, конечно. Я хочу сказать, что на каком-то этапе в жизни начала узнавать и знакомиться с людьми, у которых нет финансовых проблем. Они, собственно говоря и есть люди, которые производят эти самые деньги в большом количестве. Делают это по-разному, бизнес и так далее. У них такие же проблемы, как и у тех людей, у которых их нет, а иногда их проблемы намного серьезней.
— Серьезней.
— Знаешь почему? Потому что у них нет иллюзии, что деньги могут их решить. У тех людей, у которых их нет или их недостаточно, есть ощущение…
— Им может еще казаться…
— …что это потому, что материальная сторона их жизни не позволяет им их решить. А люди, у которых нет вопросов с материальной стороной, они понимают, что — а это предел.
НАДЕЖДА
—Помнишь, Черчилль говорил, как это — «черная собака Черчилля», да? Депрессию он так свою называл. К тебе приходит эта собака? Тебе знакомо уныние?
— Конечно.
— Потому что вот так со стороны не скажешь.
— Во-первых, все-таки во всем есть диалектика, и когда мы говорим с тобой на такие темы. Я люблю порассуждать, что значит: знакомо уныние? Знакомо.
— Ну, ты унываешь?
— Во-первых, мне это все знакомо было тогда, когда опыта моей жизни просто не был достаточно для того, чтобы она ко мне пришла. Но она мне была знакома, потому что я читала, потому что я читала Джека Лондона, потому что я читала Марка Твена.
— Но это книжная история, а я говорю про жизнь. Вот когда нет надежды, тебе кажется, что надежды нет…
— А нету этого, нету этого разделения вот этих миров. Если ты говоришь слово «тебе знакомо», то мы не должны это воспринимать, на мой взгляд, как только то, что живет с тобой рядом в соседней комнате в виде депрессии, уныния, и вот тогда-то с ней знакомишься. Ты знакомишься в разных ипостасях. И потом задумывание над темой, а почему уныние является грехом?
— А почему, кстати? Как ты думаешь?
— Когда тебе… да это вопрос не возраста, это вопрос жизненных состояний. В каких-то жизненных состояниях ты просто не понимаешь значение этих фраз. Уныние — грех? Слушайте… (Смеется.)
— Ну так погрустил немного.
— Грех — это украсть, грех — это убить, не дай Бог, грех — это соврать. Вот это грех. Что такое уныние? Ребята, это моя история.
— Милая грусть такая.
— Это сплин, это такое, это... Об этом писал Пушкин, но мы все это знаем, все это проходили. Мы знаем, что такое какое-то… Это нормальное состояние для интеллигента. А интеллигентом быть же здорово.
— Здорово.
— А потом ты понимаешь, что такое уныние. Что это такая очень манкая, очень привлекательная, очень соблазнительная история вот в том числе потому что она описана и знакома тебе по каким-то вещам. Но когда это явление поселяется где-то с тобой рядом, ты понимаешь, что это очень серьезная история. Это действительно грех или не грех, в различных культурах описано это… но это разрушение. Это саморазрушение, это элемент саморазрушения. Вот в чем вопрос. Ну, собственно говоря, в современном языке, я думаю, это описано словами «депрессия» и так далее и так далее. Это вопрос того, как только ты позволяешь вот этому деструктиву, извините за это современное выражение…
— Не, ну да, все понятно.
— …проникнуть в тебя, то уж питательную среду он там найдет.
— Слушай, мы так все с тобой ушли на богословские темы. У меня еще один такой философско-богословский тебе вопрос. Есть такой аргумент атеиста, что верующие себя ведут прилично, потому что они надеются на награду, а вот если атеист себя ведет прилично, то он как бы бескорыстно приличен и морален, и поэтому атеист лучше, чем верующий. Вот что бы ты ответила на это?
— В Евангелии столько сказано про награду… Разве можно мерить такими категориями? Жизнь праведника или жизнь человека, которая описана в Евангелии, она вся состоит из ощущения награды и понимания награды. Там слово «награда» — я не знаю, я не читала, естественно, в оригинале тех слов, в которых было составлено Евангелие, я читаю на русском языке…
— Да, но мы исходим из того…
— …но слово награда там присутствует практически на каждой странице. Как можно противопоставлять? Опять или-или? Не надо.
— Но ты при этом вот этот аргумент не считаешь каким-то значимым, что некое бескорыстие человека атеистических взглядов, который… вот у него нет этой морковки.
— На определенных уровнях, безусловно. Ты не должен, делая правильные, хорошие, нужные вещи, думать о том, что же тебе за это будет. Это не должно быть тем, что тобой руководит и в тоже время… И наоборот, да? Те люди, которые думают только о том, что их ждет в качестве приза и награды, они не всегда выстраивают свою жизнь правильно. Это правильная, правильная сентенция, но для одного уровня развития человеческой души. Она, наверное, потом должна каким-то образом перерастать в какие-то другие, в какую-то другую полемику. Почему? Потому что… а для многих людей именно через ощущение награды будет происходить их выход на новый уровень. Может, для них именно…
— То есть это как этап…
— Массаж сердца. Оно работает, оно работает не за награду, оно работает просто так, и это позволяет нам жить. Но вдруг что-то случается. Мы же не можем стоять и говорить: ты знаешь, сердце, мы тебе дадим награду за работу — оно не будет… но через физический массаж руки мы можем заново его запустить. Вот для кого-то эта награда — это такой физический массаж сердца для того, чтобы человек вообще-то понял, что есть какие-то другие варианты, что он сделал что-то хорошо — будет награда. Здорово! А может быть, он втянется через это в делание правильных хороших вещей, понимаешь? Я жила, опять же работала в Штатах, это такая западная философия благотворительности, где обязательно есть часть, связанная с бонусами благотворителю. Это снижение налогов, это соприкосновение с миром политических лиц и фигур, с которыми человек, обладающий большим состоянием, никогда бы не смог пересечься, но, жертвуя деньги, он соприкасается с селебрити, с людьми известными, с деятелями культуры, с актерами — через деньги. Там это все очень развито. И то, что, опять же, написано в Святом Писании относительно того, что добрые дела должны делаться и никто не должен об этом знать — там это нарушено. Но при этом добрые дела же делаются.
— Делаются.
— И мало того, общество во многом основано на элементе саморегулирования — не тогда, когда через государственную машину нужно собирать на операцию тому или иному ребенку, не тогда, когда нужно в конце новостного блока говорить, что вот есть девочка, которой срочно нужно собрать деньги, а когда это является естеством жизни, потому что постоянно проходят какие-то благотворительные балы, какие-то общества организовываются на этом. Но при этом ты задаешь себе вопрос: подождите, но ведь организация этого благотворительного бала стоит миллион, а собираете вы 100 тысяч. Где же справедливость? То есть это вещи, которые, на мой взгляд, на которые говорить в одной системе координат — тут только или-или — нельзя. Да, этот бал стоит миллион, но ведь ты после этого собираешь 100 тысяч для того, чтобы кому-то пожертвовать. Вот как определить, что справедливо, а что несправедливо? Вообще не проводить?
— Тогда не будет…
— Заставить людей сразу сдать не 100, а по 200 тысяч или каждому скинуться по 50, и при этом не есть, не пить и не проводить культурно время. Но мы возвращаемся к тому, что для многих творение добрых дел не является пока естественным и, возможно, через этот бал или через это мероприятие, человек до этого дойдет, когда он поймет, что — а зачем? А зачем мы едим первое, второе, третье, компот на балу и тратим на это деньги, когда в следующий раз мы, может быть, можем сократить эту часть и больше пожертвовать. Многие по-разному приходят, поэтому, наверное, не осуждай, и поэтому, наверное, у каждого свой путь и, наверное, поэтому это свобода. Как только мы говорим или-или… хотя это или-или очень важно на определённом этапе. Но когда мы всегда говорим и не оставляем опции для размышления, мы лишаем свободы себя…
— Ну, это к вопросу начала нашего разговора, что человек должен меняться.
— Кстати говоря, вот на каком-то жизненном этапе мне казалось, что послушайте, ну это же очевидно, и как правильно говорят те, которые считают, что религия любая — это несвобода, то есть это почти стопроцентная подчиненность своей жизни чему-то и, соответственно, это несвобода. Потом я начала и жить, и рассуждать на эту тему, и переживать свои рассуждения уже в такой практической плоскости. Я поняла, что как раз это свобода и есть.
— А почему?
— Сложно сейчас сформулировать, честно говоря, это надо пережить, это надо прожить, потому что …
— А может быть, это только и переживается.
— Потому что для этого нужно, вот мне нужно… Кто-то до этого доходит сразу в течении недели. Я не считаю себя человеком выдающихся умственных способностей, поэтому мне нужны примеры, мне нужны ощущения, мне нужны чувства, мне нужны сравнения. Мне вообще нужно ощущение какой-то, ну я не знаю, какое-то всеобъемлющее ощущение…
— Это не вопрос интеллекта, мне кажется, ты очень точно сказала…
— Короче, для этого нужно было съездить в Северную Корею 2004 года, для этого нужно было съездить на Кубу 2005 года, для этого нужно было пожить в Азии, на Западе, сравнить и понять, и прийти к каким-то внутренним вот таким ощущениям. Потому что есть еще такая вещь, как свобода от греха. Опять же грех — это условная вещь, и она в разных культурах, в разных традициях описана по-разному — это свобода от плохого. Вот для меня это…
— Свобода от греха — очень важная тема.
— Вот для меня — это свобода. Это то, что тебе позволяет освободиться от тех вещей, которые тебя портят. Вот — если это понятно.
— Это очень понятно. Это очень, мне, кажется, как раз многим непонятно. Хорошо, что это сказала. Свобода от греха, то есть свобода от зла…
— Это свобода от зла, это свобода, это та модель, это та матрица, это та волшебная палочка… это очень сложно. Это очень сложно, потому что искушение кругом и рядом, и каждый день, и непонимание, и просто твоя человечность, которая… это не абсолют, наша натура — это не абсолют, это не стопроцентный компас, который дает тебе правильное направление. Иногда этот компас, как в аномальных зонах, начинает крутиться и тебя дезориентирует. Но в любом случае для меня это некий путь, по которому ты можешь идти и отодвигать от себя то, что является злом. Но опять же, что является злом и на каком этапе зло не перерождается в добро и наоборот, а все эти вещи существуют.
ТЕРПЕНИЕ
— «Терпение» — следующая тема.
— Это мое…
— Твое. Вот смотри…
— Вообще мое…
— Судя по всему, опять же, я думаю у большинства людей представление, что для дипломата это важнейшая характеристика, вот у меня тут несколько вопросов. Терпение ведь, оно может быть… ну допустим, ну я не знаю, вот я, например, просто чтобы было понятно, вот я человек очень взрывной, и при этом я в профессиональном плане могу сдерживаться, а вот дома, например, нет. Вот у тебя эти виды терпения, они коррелируют? Ну условно говоря, профессиональная выдержка, то, что тебя профессия обязывает, оно естественным образом…
— Ну конечно, есть...
— …на все распространяется?
— Нет, ну конечно, нет, потому что мне очень хочется относиться к ребенку, как будто передо мной западный партнер. Я недавно до этого дошла, я очень постараюсь в следующий раз думать, что передо мной сидит американская делегация, а не муж и дочка, и мне кажется, это станет во многом решением.
— То есть, наоборот, кстати, а я-то как раз себя ловлю на том, что приходишь домой, и вдруг я понимаю, что начинаю всем раздавать задания, как на работе, потом говорю себе: подожди, ты же не на работе. А у тебя, видишь, наоборот, ты говоришь, если…
— Нет, там я могу себе позволить повысить голос или...
— Там это где, в смысле — дома?
— Дома, повысить голос на ребенка, то есть не тщательно объяснять, вот то, как я объясняюна трибуне…
— На работе не можешь себе позволить?
— … так, как я общаюсь с журналистами в ходе брифинга, я же не говорю им то, что мне хочется сказать сейчас, я же не позволяю, мои эмоции проходят через целый ряд фильтров.
— Уже нет у тебя, то есть легко тебе дается это, когда…
— По-разному, мы… это синусоида, жизнь она…
— Ну потом журналисты тоже могут по-разному себя вести…
— Понимаешь, это же невозможно, это, наверное, потом когда-нибудь, может быть, мы узнаем: наша жизнь шла по восходящей, по нисходящей или это синусоиды, или это бесконечная череда взрывов, мы же не знаем. Другое дело, что я чувствую, что и в этом смысле иногда у тебя бывает терпения очень много, Да, это как раз вопрос целеполагания, когда есть цель, вот для меня, например, это важно, я понимаю, что есть цель и для этого нужно сделать первое, второе, третье. Здесь достаточно просто, здесь терпение является просто элементом необходимости, для того чтобы…
— Ты очень хорошо объяснила…
— А когда, например, цели нет, когда она непонятна, когда ты только понимаешь, что это нечто виртуальное, неосязаемое и в твоем нынешнем состоянии пока еще не существующее, ну вроде, может быть, да, ну как нам говорят: последующая жизнь, вечная жизнь...
— Нет, когда не видишь цель, это очень точно — непонятно, для чего терпеть.
— В этом и проблема, в этом проблема людей, которые не пришли к вере, они… подождите, говорят, вот здесь цель четко и понятно обрисована, поэтому и терпение, оно имеет под собой рациональную основу. А для чего же нам терпеть, когда эта цель размыта, не сформулирована и пока еще никем не описана. Вот нам сказали, что мы можем, если мы будем хорошо учиться, получить хороший балл и с эти баллом хорошим поступить, а потом устроиться на работу. Вот люди уже ходили этим путем, люди знают, о чем говорят, они на своем примере нам говорят, и поэтому терпение абсолютно обоснованно. И они описывают, что терпение является залогом нашего успеха. А вот эта вся ваша история про религию, вот это не понятно, никто оттуда еще как бы не возвращался для нас в привычном образе, что вот, как мы с тобой, пообщаться — и потом это стало бы для человека основой для движения вперед. И тут бы терпения нашлось бы, поверь, огромные залежи этого терпения. Но оно необходимо, безусловно, и оно не отрицает свободы — в моем понимании, абсолютно. Это возможность опять же выйти на новый уровень, вот и все.
— А вот такой вопрос, смотри: ты создала фактически новый стиль в публичной политике, но…
— Ну это все клише… конечно нет…
— …подожди, дай задам вопрос, вопрос не в этом — он связан с яркостью, с оригинальностью, со скоростью реакции и так далее, Ккто-то считает эпатажем определенным. И есть такое мнение, что при таком стиле есть один закон железный: нужно все время повышать градус, иначе …
— Абсолютно.
— Есть такая опасность?
— У меня наоборот, я работаю во многом на понижение этого градуса, потому что, ну даже вот банальный пример: количество предлагаемого и количество того, от чего я отказываюсь — программы, передачи, какие-то проекты и так далее, — колоссально, и приходить сюда, это было в том числе связанно с понимаем того, что так мы выходим, значит, на какие-то новые рубежи, куда мне выходить не хочется, потому что то, что я буду говорить, будет значимо или может быть значимо для какого-то количества людей, которые что-то услышат, что-то увидят, что-то поймут для себя, или, не знаю, откроют новые во мне, может быть, какие-то новые грани. Для меня это был вызов, я этого не хотела, но из уважения…
— Спасибо.
ПРОЩЕНИЕ
— Чего ты не прощаешь своим сотрудникам?
— Сотрудникам? Ну как это, что значит не прощаю, ну как…
— Или все прощаешь?
— Ну, опять — мы в какой парадигме говорим, что значит «не прощаю», ведь это только начало разговора. Не прощаю, как это — не прощаю? Ну что —не разговаривать, не общаться или что значит «не прощать»?
— Ну, хорошо, вот допустим…
— Предел, предел — закрыл дверь, как это, знаешь в другой религии, в соседней религии — уходи, уходи, уходи и все? Ну о чем мы говорим? Не прощаю — есть разные уровни прощения или непрощения, да…
— Какие у тебя?
— Я не знаю — обратить внимание, сделать замечание, поговорить, вынести проблему на обсуждение. Вопрос в том, что существует… вот, это не вопрос того, что ты не простил и все — обрыв, и дальше — минотавру бросаем этого сотрудника.
— Хорошо, это важно, я понимаю.
— Это вопрос того, что ты хочешь. Ведь если ты не простил, что это значит? первая опция: ты обиделся, ты не простил — я обиделся.
— А ты имеешь права обидеться?
— Я человек, мы же с этого начали. Вторая опция: ты не простил — ты не смирился. Следующая опция: ты не простил— ты не согласился и так далее, и так далее.
— Это да.
— Ты выбираешь, что значит непрощение. Если мы говорим глобально, я не знаю, о вопросах того, что ты не можешь принять… но опять же, это не вопрос прощения или непрощения, потому что прощение связано с пониманием, с постановкой себя на место другого человека, с ощущение и знанием того, что ты не всезнайка, ты не человек, который может зайти в 3D-формате и с углом 360 градусов всю ситуацию узнать. Да откуда ты знаешь, что у человека происходит, вот откуда ты знаешь, может, у него ребенок всю ночь не спал — у него температура 40, ему вообще не до этого пресс-релиза. Да откуда ты знаешь, что у него, не знаю, может, жена ультиматум поставила, потому что зарплата, которую он приносит, не позволяет покрыть им даже издержек на съемную квартиру, а у него еще и мама заболела. Откуда мы это знаем? Мы это не знаем, иногда мы знаем, иногда мы можем спросить, а иногда мы этого не знаем. А иногда ты понимаешь… самое фантастическое, когда ты понимаешь, что человек забыл что-то сделать, и это не произошло, и это должно вызвать у тебя бурю, ну как бы банальную вещь: как же ты забыл! И тут ты понимаешь, что только благодаря тому, что он забыл, вообще не произошло какого-то глобально коллапса. И когда ты эти ситуации видишь… это совершенно не значит, что после этого эфира все должны все забывать! (Смеются.)
— Но иногда это промыслительно.
— О-о-о, как тут все сложно устроено! Еще раз говорю, что тут тоже важно не свалиться в метафизику, тут тоже важно, понимаешь, мы же не знаем исторические примеры людей, которые занимались администрированием, в том числе и в каких-то государственных масштабах и при этом все время исходили из законов потусторонних миров — так нельзя, есть эта жизнь, это очень важный момент. Кстати говоря, по поводу веры и так далее, и вообще глобальной религии. На мой взгляд это не просто состояние, это состояние для действа, это состояние для жизни, это очень важный момент. То есть, когда ты себя доверяешь религии или пускаешь религию в свою жизнь, и когда религии или институты, которые реализуют религию, инкорпорируют людей, общества, принимают — это начало пути, которое должно привести к неким действиям, это не вопрос статики, это вопрос начала процесса. То есть это то, тот образ действий, который ты должен реализовывать, но не статическое состояние. Вот это очень важно, и вот этого, на мой взгляд, сейчас не хватает. То есть позвать-то позвали, люди-то пришли, а то, что это заряд, который они получили, который должен пойти дальше в жизнь…
— Пойти дальше в жизнь, совершенно, верно.
— Ты получил этот огонь не просто для того, чтобы его получить, и даже не для того, чтобы принести его в дом. Ты должен им согреть, ты должен на нем приготовить еду…
— Очень хороший образ…
— …ты должен на его основе запустить целый ряд механизмов, которые приведут тебя к фантастическому развитию, в том числе и материальной жизни вокруг тебя,, которую никто не отрицает, как можно ее отрицать, мы…
— Ну понятно.
— …состоим из материи…
— Очень хороший пример
— И вот хочется, чтобы религия и вера стали не статикой состояния, когда человек пришел — и все, баста.
— Абсолютно, это…
— Константа, некая, это двигатель твоей жизни, это двигатель, вот условно говоря, это то, что должно тебя стимулировать каждый день на твою жизнь.
— Я за эти слова хочу тебе отдельно сказать спасибо, и за пример с огнем. Я единственно, что хочу здесь в порядке размышлений добавить, что очень важно нам, осознающими себя христианами, понимать, что вот этот двигатель от нас и должен исходить. Знаешь, меня всегда удивляет, когда человек, который себя считает христианином, мне говорит: «А что Церковь сделала для того-то?» Я говорю: «А ты чего сделал?» (Он говорит: «А я здесь при чем?» Я говорю: «Так ты же сам верующий человек».
—Есть сферы деятельности, хотя, казалось бы, разные вещи, но во многом очень похожие, например, Церковь и, я не знаю, — связи с общественностью, в которых не бывает некой завершенности. Ты каждый день рождаешься и умираешь, и так происходит каждый день. Ты можешь на завтра всё себе приготовить с точки зрения работы: ты можешь написать потрясающий пресс-релиз, ты можешь запустить замечательную информационную кампанию, ты можешь подготовить пресс-конференцию и так далее, но просто утром произойдет нечто, что полностью поменяет всю парадигму этого дня.
— Согласен. Мы в «Прощении», поэтому хочу задать тебе еще один такой вопрос личного плана: вот какой должна быть ситуация…
— Я не представляю, как может жить человек, который не прощает…
— Подожди, какой должна быть ситуация, чтобы ты попросила прощения, понимая, что ты не виновата?
— Это постоянно происходит.
— Вот так вот?
— Абсолютно.
— А что?..
— И причем для меня это абсолютно неформализованные вещи.
— То есть ты считаешь, что… а ради чего ты идешь, ради мира?
— Это не вопрос того, что — ну извиняюсь, или — ну ладно…
—Прости, да?
— …нет, это внутреннее ощущение, это знаешь, как…
— А для чего — ради мира?
— Нет, это, знаешь просто какой-то… может быть, это моя проблема, может быть, это неправильно, может, это противоречит всем...
— Может, это пессимизм?
— …канонам и правилам, это вот знаешь, как, опять же, ты не понимаешь, что такое первородный грех. Ну почему — я родился чистеньким, хорошеньким, красивеньким, я ничего не сделал, почему сразу на мне грех-то, ну почему? Потом это приходит, потом это… есть какие-то понимания, которые, кстати говоря, могут приходить, а могут от тебя опять отдаляться. Опять будешь задавать какие-то эти же вопросы. Кстати говоря, считают, что если немного ты потерял вот эту связь, то это навсегда — нет, может потом опять прийти понимание на новом уровне. И вот это тоже самое понимание, просто изначально понимание того, что ты не все знаешь, что тебе не дано, что ты можешь узнать то, что потом перевернет твое отношение к этому человеку и тебе будет стыдно за то, что ты на него злился, сердился и так далее.
— То есть у тебя проблемы попросить прощения вообще нет?
— Нет, это не вопрос проблемы, конечно, бывает и неприятно, и стыдно, и страшно, и… (мимика!)
— Вот это было хорошо.
— Да, и себя надо как-то, да… но при этом внутренний процесс понимания, что так надо жить, он, слава Богу, он со мной.
— Слава Богу.
—Потому что это очень страшно потерять это ощущение. А оно есть…
— Что можно потерять?
— Были последние моменты какие-то, когда ты сидишь, и это не вопрос… ну да, где-то и вопрос прощения…
— Можно потерять — в смысле, что ты боишься…
— Что ты просто, посчитай, ну Господи, ну зачем это, да нормально, можно и без этого… Вот были какие-то моменты, когда, вот это очень страшная вещь, когда ты видишь свершение в жизни справедливости — как это страшно, как это невозможно страшно!. Ничего нет страшней, по крайней мере сейчас, когда, вот знаешь, эти ситуации, когда видишь несправедливость, ну это же несправедливость очевидная, во всех смыслах этого слова. И ты думаешь: ну почему вот он такой-сякой, а вот у него все так, когда он вот так и так! И вдруг происходит нечто, и ты видишь свершение вот этой, ну как бы той самой очевидной справедливости, которая нужна была в тот момент, но она в среднесрочной перспективе свершилась, и человек или группа людей наказаны, кара состоялась — Господи, как это страшно! Как это больно, как это вдруг переворачивает всю тебя, всю твою натуру, все твое мироощущение, и ты сам себя наказываешь и не можешь простить — ну по крайней мере со мной так происходит — за то, что ты злился, не прощал, требовал возмездия, кары и т. д. Это… (Показывает жестом.)
— Интересно.
—Люди, когда совершают что-то плохое или не плохое, или остаются даже плохими, с ними происходит куча всего. Потому что, даже будучи с нашей точки зрения такими, такими, такими иногда они делают ну такие фантастические поступки, которые являются судьбоносными для очень многих людей.
— Да, я понимаю, о чем ты.
— Достоевский, луковка, помнишь ту притчу...
— Помню, помню, конечно...
— …про женщину, которая в котле сидела, один из святых по-моему, кто-то, говорит: ты вспомни, я тебя выну, ты вспомни, может, ты чего-то хорошее делала в этой жизни? А она ничего не делала, и баба сварливая была, и такая и сякая. И вдруг она говорит: да, было, луковку я дала. Он говорит: вот, и держись ты за эту луковку, и я тебя вытяну. И начал ее вытягивать, и грешники за ней потянулись, а так как бабой она была сварливой, она начала от них отбиваться, эта луковка выпала из ее рук и они обратно в котел. Но ведь она же ее дала когда-то…
— Конечно.
— …и возможно, тогда этой луковкой она кому-то жизнь-то изменила, она спасла, может быть. То есть я к чему? Когда ты видишь, с момента желания совершения этой справедливости жизненной, когда ты так хотел, чтобы этот человек или эти люди были наказаны страшнейшим наказанием, потому что они такое ужасное что-то сделали. Но потом ты видишь, как эти люди развиваются, и что они уже параллельно даже, может быть и не осознанно, сделали что-то важное — и вдруг кара. Я думаю: Господи, а почему, а как… ну как это может быть, ну как? Ну ведь у него еще шанс был, он же вот тогда и тогда сделал правильно, а он вот так… А бывают ситуации страшные, когда ты, наоборот, этого не чувствуешь, и они намного больнее, когда думаешь: ну и правильно, а вот правильно! И вот ты знаешь, у меня был недавно момент, когда я позвонила человеку очень интересному, с которым у нас всякие философские… Я говорю: «А мне не жалко», а он такой: «Ну и правильно, что тебе не жалко, их жалеть нельзя, нельзя их жалеть». Я говорю: «Как — нельзя жалеть?» Ну как, хорошо, пусть человек не до конца страдает, пусть это где-то на нем, ну это жалко же, а он говорит: «Нет». И мне так как-то страшно стало, что как — не жалко, должно быть жалко.
ЛЮБОВЬ
— Давай про любовь поговорим…
— Ой, это очень интересная тема…
— Тебе дочь задавала вопрос, что такое любовь?
— Нет.
— А представь себе, что задает, что бы ты сказала?
— Ну вот, понимаешь, и ты жертва этих клише. Понимаешь, проблема современного мира заключается в том, что, на мой взгляд, если мы говорим о любви, то произошла подмена понятий, и мир — весь практически — при слове «любовь» понимает отношение между мужчиной и женщиной в первую очередь.
— А почему ты решила, что я про это спрашиваю?
— Нет, я говорю о том, что разговор с ребенком, как правило, сегодня начинается: вот спросила она или не спросила. То есть есть некая отправная точка: должна спросить. А когда? Когда станет взрослой. А когда она станет взрослой? Ну наверное, когда начнутся какие-то отношения и так далее. Вот, на мой взгляд, современная проблема заключается в том, что произошла колоссальная подмена понятий. Любовь — это сразу розовое сердце, это отношения между мужчиной и женщиной, это страдание или, наоборот, раскрытие человека и так далее, и так далее. Это произошло через литературу, через поэзию, через художественную культуру и так далее, и так далее. А это же не так, это ведь, во-первых, одно из проявлений.
— Ну вот потому я и спрашиваю как.
— Другое дело — почему это произошло. Потому что, наверное, это ярчайшее проявление, которое очень тактильно, его можно ощутить, его можно почувствовать, оно так сильно меняет нас — любовь между мужчиной и женщиной Любовь — она так сподвигает на многое человека, столько всего прекрасного сделано во имя этого, хотя и ужасного тоже.
— И ужасного — не меньше.
— Но прекрасное остается в истории, и мы это видим, имеет материальное проявление. Но при этом любовь-то — это, может быть, только в нашей культуре так отчетливо, хотя нет, ив культуре других стран, вот это слово оно приватизировано отношениями между полами.
— Ну почему же, есть любовь родителей к детям.
— А вот согласись, что все равно…
— Первая реакция: любовь — с человеком — сердечко.
— Конечно, конечно, и вот это проблема, потому что здесь и физиология, здесь и многие вещи, которые, в общем-то, не имеют отношения непосредственно к религии…
— Но в христианстве, когда слышишь «любовь», ты понимаешь — Бог, Бог есть любовь.
— Это в христианстве. Мы же рождаемся вне, мы же не начинаем сразу читать «Отче наш», когда рождаемся.
— Не начинаем.
— Начинаем говорить какие-то звуки, потом мы начинаем произносить…
— Мы ничего не начинаем.
— … те звуки, которые говорят нам родители, а родители нам разное что-то говорят. Потом мы начинаем смотреть на этот мир и понимать его.
— Скажи, пожалуйста, вот смотри, а что бы — я по-другому вопрос поставлю, — а что бы ты хотела, чтобы Марьяна обязательно знала о любви? Не в смысле что ты сейчас придешь, скажешь: сиди, записывай. Ну вот что бы ты хотела?
— Ты хочешь от меня очень простого ответа, наверное, в рамках программы другого, нежели простого, не может быть. Наверное, на сегодня, отвечая очень кратко и во многом популистки, я, наверное, скажу две вещи. Первая: гениально же сказал Мандельштам: «все движется любовью» — движется. В православии Бог есть любовь, любовь есть то — это все-таки некая статика, я ее ни в коем случае не отрицаю, конечно, условно говоря, наполнена. А Мандельштам сказал: «движется». Это процесс, это жизнь, это жизнь, то есть в православии более всеобъемлющее, а мы про жизнь. Если про жизнь, то, конечно, Мандельштам — «все движется любовью». А второе…
— Это еще Данте до него сказал.
— Ну, это все-таки безусловно, но я имею в виду, что та строчка, которая… мне поэзия нравится. Данте сложно, а здесь — я имею в виду поэзия в таком виде, в которой можно прочитать.
— Это сверхпоэзия.
— Это сверхпоэзия, конечно, это некое почти...
— Почти богословие.
— Вот, вторая вещь, я бы еще ей сказала, и вообще не только ей, а вообще, о чем я сейчас на данном этапе и размышляю, и рассуждаю, в сочетании с первым ответом на твой вопрос. Это тоже чья-то цитата, если можно, посмотри потом, чья это цитата, по-моему, кто-то из наших современников сказал: «Так просто полюбить все человечество, так сложно полюбить свою мать».
— Свою мать?
— Мать, да. Вот, тоже лучше не скажешь. Так просто любить всех, так просто воспринять этот мир, хотя тоже не просто, но прийти к этому, но так сложно полюбить свою мать. Я имею в виду — не в ощущении школьной открытки, не в ощущении материального благополучия, которое ты должен обеспечить своим родителям, и близким и т. д., с точки зрения заботы и уважения, а принятие всего — и той несправедливости, которая была, и того нравоучения, которое ты слышал, и того различия в жизненных подходах, которые есть у двух людей, потому что мы два разных человека. И при этом понимание того, что мы есть плоть и кровь друг друга — и как с этим быть, и как это сочетать? Это космос, на мой взгляд, — эта фраза, ну по крайней мере, с точки зрения сегодняшней жизни, вот эти две фразы, что, с одной стороны, все движется любовью. Любовь во всем — это и статика, но это и процесс, и безусловно, надо не глобализировать эти вещи, а говорить о чем-то из сегодняшней нашей жизни, задавать себе эти вопросы не по Восьмому марта или каким-то другим знаковым событиям — ко Дню матери или еще к чему-то, ко дню рождения, а вообще, вот задавать себе эти вопросы применительно к каждому дню. Насколько это все наполнено тем самым прекрасным, о чем мы говорим.
— Спасибо тебе большое. В финале я хочу тебя попросить поставить точку, запятую — не знаю, какой ты знак больше любишь, вот в таком предложении. Вот представь ситуацию: ты приходишь домой, ты очень устала, ну в общем, типичная, стандартная ситуация, тебе надо обязательно отдохнуть, потому что завтра опять…
— Нет, у меня таких ситуаций не бывает — отдохнуть.
— Приходит Марьяна Андреевна и говорит: «Ну давай пойдем поиграть» и так далее. У тебя дилемма воспитательная, ты собираешься, идешь с ней играть — первый вариант, второй вариант: ты объясняешь, что мама устала, что у мамы очередной тяжелый день и маме надо отдохнуть, это тоже важно. Важно, чтобы ребенок понимал. В предложении «Играть нельзя объяснить» где ты поставишь знак препинания?
— Играть нельзя точка. Объяснить. Только так, я же человек.
— Спасибо. Это была человек Мария Захарова.
Фото Владимира Ештокина
