Мешают ли гаджеты спасению? Парсуна игумении Марфо-Мариинской обители Елисаветы (Поздняковой)

Ну, то есть вот это ощущение и понимание, точнее, того, что люди разные, это скорее для вас такое положительное открытие, если оценивать с точки зрения положительное — отрицательное?

Это понимание как раз открывает для меня следующую дверь в принятии вот этих людей и в том, чтобы не судить, никогда никого не судить. То есть они разные. Они не плохие или хорошие, они разные. И вот они такие, какие они есть и какими их сегодня перед тобой поставил Господь.

А вот это открытие разности людей, оно на вас распространяется? Ну, я имею в виду, вы в себе обнаруживаете что-то, что вот вы тоже не думали, что в вас есть, допустим? Какие-то открытия…(Смеются.)

Ой, в себе я много чего обнаруживаю, и меня это далеко не всегда радует. Да, конечно. Как говорят, что в людях мы отражаемся сами, и ты смотришь в людей как в зеркало. Ну, так оно и есть на самом деле. И когда у меня возникают те или иные эмоции по отношению к поступкам людей, очень часто я понимаю, что я реагирую на это ровному потому, что я сама так готова поступить. Может, я так и не поступала, но я могла бы так поступить, окажись я на его месте, в той ситуации, в которой он был.

А вы можете сказать, что вы себя хорошо знаете?

Нет. Иногда я себя ужасаю, сама себя ужасаю, когда я попадаю в какую-то ситуацию, мне не свойственную… Ну, моя жизнь — она проходит в очень узких рамках. И когда я чувствую разные там движения своей души, я иногда прихожу в ужас. И мне казалось, что во мне этого нету. Мне казалось, что ну как-то все хорошо. И потом я понимаю: нет.

А это что, это ответ на какие-то внешние обстоятельства?

Да. Я помню, как-то пришла, мне нужно было поменять медицинский полис — я его потеряла. Ну, что проще. Я дошла до этой страховой компании, там девушка какая-то. Я говорю: «Вот, пожалуйста, я потеряла полис». Она говорит: «А где вы его потеряли?» Я говорю: «Не знаю».

Знала бы – нашла бы, наверное, да.

«Ну, так ищите». Я говорю: «Ну, я его уже искала, но не могу найти. Он мне сейчас нужен, не могли бы вы дубликат сделать?» — «Ничего я вам делать не буду. Ищите, найдете». Я говорю: «Ну, девушка, вы понимаете, если бы была надежда его найти, я бы очень постаралась и нашла бы его. Но вот, к сожалению, он мне сейчас нужен…» А она продолжает мне как-то так вот отвечать. Я понимаю, какая буря во мне поднимается. Я думаю: ой, нет, надо уходить. Ну, я сказала спасибо, ушла. Но вот эта буря, которая во мне поднималась, она меня тогда, в самом деле, очень испугала. Ну, то есть, вот, настолько сильные эмоции эти вот негативные…

Ну и, в общем, даже вроде бы оправданные, в каком-то смысле, да?

Ну, я не думаю, что они оправданные. Просто в обычной жизни у меня таких ситуаций почти не бывает. И меня это тогда напугала, то, что вот я со всей очевидностью увидела, кто я есть и как я на все это реагирую. А мы иногда говорим: да вот, там люди, не знаю, в очереди стоят, и как-то там они ругаются или что-то. А вот ты на себя посмотри. И вот я на себя посмотрела, и мне было страшно от этого.

Я когда готовился, читал, у вас такая мысль повторяется, в разных интервью вы говорите, что да, я игуменья, но все-таки это просто послушание. У каждой сестры свое послушание, и я живу такой же жизнью, как и все, просто когда мы расходимся на послушания, то у них такое, а у меня вот такое. Но вот это же послушание в вашем случае предполагает большое, насколько я могу себе представить, количество встреч с людьми, с которыми другие монахини не встречаются. Вот вы как это воспринимаете? Как послушание это не создает какой-то, в вашем случае, сложности? Вы стали монахиней, вы вроде как от этих людей должны были куда-то уйти, а тут они постоянно к вам приходят или вы к ним должны приходить.

Вот недавно с сестрами читали книжку «Толкование на авву Исаию» Эмилиана Вафидиса. И он говорит: «Это миф, что монах живет один. Монах всегда живет в обществе, в том или ином, но в обществе». Ну, по большому счету, так и есть, конечно. И да, мне приходится очень много встречаться с людьми, но я очень хорошо к этому отношусь. Мне интересно встречаться с людьми, я люблю встречаться с людьми, я рада встречаться с людьми. Поэтому для меня это какой-то особенной нагрузкой не является. Ну, когда перебор — бывает. Ну, а так — нет. Для меня это не повинность.

А вот, понятно, что, как христиане, мы должны, так немножко, может быть, высоко выражусь, сверять свою жизнь по евангельскому камертону. А есть что-то в Евангелии, что вам сложно принять? Или было сложно принять.

Ну, так чтобы вот прямо острое что-то такое, чтобы прямо вот было на поверхности — нет, наверное. Так, если подумать, ну, не знаю.

А какие-то, может быть, наоборот, то, к чему вы чаще всего возвращаетесь, когда есть возможность почитать, вы перечитываете какие-то, допустим, куски. Есть, что называется, любимые какие-то?

Ну, это известно, меня часто об этом спрашивают. Мое любимое место в Евангелии от Иоанна. Это там вот в конце уже, где Петр приплыл к Спасителю, который пришел на берег моря, и вот где Спаситель его спрашивает: «Любишь ли Мя?» Петра, который уже предал к тому времени. И для меня это, конечно, какой-то самый такой вот важный момент.

Почему?

Может быть, потому что я сама чувствую, что часто предаю Христа.

То есть вы себя как бы в этот момент ощущаете, ну, если можно сказать, Петром, на месте Петра.

Да, для меня это как-то… важно.

А у вас есть еще кто-то из, не знаю, апостолов, вообще из тех, о ком мы читаем в Евангелии, с кем вы чувствуете такое какое-то отношение, что называется, не формальное, не книжное, может быть, кто вам близок? Или, может быть, наоборот, отталкивает.

Ну, если брать Евангелие, то я не могу сказать, что вот прямо какое-то отношение — просто из-за недостижимости. Но я очень люблю апостола-евангелиста Иоанна Богослова. Я его очень люблю. И поэтому, конечно, как-то, может быть, именно с этим евангелистом я больше всего связана. Даже иногда, если мне хочется просто взять и почитать Евангелие, я обязательно открою Евангелие от Иоанна.

Ну, в смысле вы специально откроете или оно открывается у вас так?

Специально открою. И не потому, что богословы его как-то особо выделяют, а просто потому что вот мне как-то ближе.

Ну, именно Евангелие.

Евангелие от Иоанна, да.

А к Иуде как вы относитесь?

Искариотскому?

Да. Вот как, не знаю, вам его жалко?

Мне в принципе обычно жалко всегда людей, которые…

Ну, тут случай уникальный все-таки.

…да, попадают в какие-то вот такие ситуации. Вот общаемся мы часто с отцом Кириллом Марковским, и в тюрьмах мы бываем, и видим всех этих людей. И как бы далеко процесс ни зашел, как бы надолго человека ни посадили, как бы тяжело его ни наказали, ты всегда понимаешь, что выход есть. Выход есть, и покаяние для этого человека не закрыто. Он может покаяться. А вот в случае с Иудой это, конечно, что-то очень страшное. Я даже как-то никогда не думала, чтобы это как-то оценивать. Но просто это очень страшно, то, что произошло с Иудой.

А вот у вас же довольно такой, я понимаю, большой опыт тюремного служения. А вот для вас лично этот опыт что дал?

Очень много. Я не знаю, как это так бывает, но, наверное, это ни для кого не секрет, что места вот такой концентрированной боли, Божье присутствие там ощущается сильнее. И может быть, поэтому туда идут люди, и идут, и помогают, и стараются. И тюрьма — это одно из таких мест, может быть, еще более концентрированной боли, потому что эти люди в каком-то смысле еще такие отверженные. И поэтому там… там нет фальши никакой, там нет лжи. Когда ты приходишь, там все люди — они такие, какие они есть. И когда ты с ними общаешься, иной раз как-то даже неудобно бывает. Я прихожу туда, иной раз заставляю себя идти. Обычно хожу по субботам, и вот сегодня я как раз должна была быть там. И прямо вот иной раз так не хочется. Ну, не хочется не потому, что не хочется туда идти, а не хочется, потому что устала, хочется отдохнуть или еще что-то. А приходишь — и выходишь оттуда окрыленный. Потому что, я не знаю, как будто ты сама как-то очищаешься, общаясь с ними. Вы знаете, что эти люди говорят? Ну, начинаешь разговаривать как-то, ну, жалко, хочется где-то поддержать, как-то пожалеть. А они говорят: «Матушка, не жалейте нас. Мы все понимаем, за что мы здесь». Я говорю: «Ну как?» «Матушка, даже те, кто в данный момент, может быть, и не так виноват, как это написано в уголовном деле, мы знаем, почему мы здесь». И однажды мне это сказала 16-летняя девочка. Девчонка удивительная, такая маленькая, миленькая, прекрасная девочка, всю жизнь мечтала работать кинологом в полиции. Более того, поступила в этот колледж, где учат на кинологов… и стала распространять наркотики. И вот мы с ней много общались, она тогда была единственная несовершеннолетняя. И она мне говорит: «Матушка, я рада, что меня посадили». Я говорю: «Лиз, ну как ты рада?» Она говорит: «А я понимаю, что я бы не остановилась, и было бы хуже. Я бы начала принимать наркотики, и тогда всё. А сейчас я посижу, поработаю, выйду. И всё будет хорошо». Поэтому, когда ты оттуда выходишь — ты выходишь наполненный.

Ну, это такое зрелое суждение, конечно, уже для… особенно для ребенка.

Да, маленькая девочка. И я не думаю, что она вот так рассуждала до того, как она попала в тюрьму.

Вы знаете, матушка, мне немножко удивительно, когда… ну, в каком смысле, удивительно. вы там говорите, что там нет фальши никакой. Ну, я, с одной стороны, понимаю, о чем вы говорите. С другой стороны, там же не все такие вот раскаявшиеся разбойники, которые уже говорят «помяни меня, когда приидеши во Царствие свое», да? Там же все-таки есть люди, которые и продолжают лгать, и те, кто, может быть, используют даже встречи с вами для решения каких-то своих вопросов. Разве этого нет?

А понимаете, я там как раз… со мной у них нет никакого резона что-то из себя как бы изображать. Ну, то есть да, идет следствие. Это вообще очень тяжелый период, когда человек находится в следственном изоляторе.

И ждет приговора.

Ну, он не просто ждет приговора. Его постоянно вывозят на следственные действия, с ним постоянно общаются следователи, с ним… либо его вывозят в суды. Там постоянно вот это дело перемалывается. Это очень тяжело. Они находятся там в таком нервном напряжении. И поэтому, когда приходим мы, для них это отдушина. Они очень хотят просто поговорить. Нет, там есть, конечно, часть подследственных, которые попадают в тюрьму не по первому и не по второму разу. Ну, там развеселый народ, там всё нормально, никто ни за что не переживает. Они знают, сейчас они посидят…

Что будет дальше.

Там есть у нас одна такая женщина, она сидела уже 12, что ли, раз.

Ого.

И единственное ее переживание — это чтобы, когда ее задержат, посадили именно в 6-й изолятор, а после этого отправили в правильную колонию, куда ей хочется, где у нее друзья. Ну, это как бы совсем другой случай. А вот те люди, которые попали впервые — для них, конечно, это шок. Даже большинство точно знали, что рано или поздно поймают их. Но это все равно шок. Поэтому, когда мы приходим, для них это большая отдушина, и они ждут, и они хотят пообщаться.

Но вы к женщинам ходите заключенным?

Да, я хожу в женский изолятор. У нас в Москве есть женский, полностью женский изолятор, единственный в России.

НАДЕЖДА

Вы упомянули Федора Михайловича Достоевского уже. И я хотел бы об искусстве с вами поговорить. Почему? Потому что, по крайней мере мне кажется, что для многих, кто приходит в Церковь, встает такой вопрос, а нужно ли там, не знаю, читать какую-то художественную литературу, есть святые отцы. Ну, по крайней мере, у нас так было, и многие отказываются от этого. Ну, уж тем более, если человек выбирает монашеский путь или его находит этот путь. Вот, условно говоря, есть ли в жизни монахини место искусству? Как у вас вообще с этим складывается? Насколько для вас это важно? И может быть, как-то это менялось. Ну, искусство в самом широком смысле слова, от музыки до кинематографа.

Ну, думаю, что в монастырях это в меньшей степени как-то.

Ну, понятно, что вы коллективные не устраиваете просмотры последних фильмов. (Смеются.)

Да. Ну, вот, Марфо-Мариинская обитель — мы просто имеем непосредственное отношение к служению людям, соответственно, мы организовываем и концерты различные, и какие-то чтения, и… Ну, то есть, массу каких-то мероприятий таких делаем.

Но для кого-то обычно, да?

Для людей в основном, да. И сестры по большей части не участвуют в этом. Очень редко, когда там какие-то пара сестер, преимущественно те, что помоложе, которым это еще как-то вот интересно, — да, они просятся, и мы им разрешаем поприсутствовать. А так в основном нет, конечно. Что касается чтения какой-то светской и классической, например, литературы — нет такого запроса. Пару раз было. Я разрешила сестре почитать, там тоже что-то, я не помню, из Достоевского хотела почитать. Я говорю: «А что, ты не читала?»

Удивилась матушка. (Смеется.)

Да. «Нет, не читала». Но я настолько люблю Достоевского, что, мне кажется, его все должны были прочесть…

К 16-ти годам.

…и восхититься, да. Ну, она прочла. А так вот, чтобы какой-то острый запрос стоял — нет, конечно.

А монахиня, чтобы взять какую-то художественную книжку, она должна у вас благословения попросить?

Да.

А были случаи, когда вы не разрешали?

Да.

А это вот было связано с конкретной книгой, которую… или просто с человеком, вам казалось, что не полезно?

Ну, там сочетание человека с книгой. Ну, например, одна сестра за мной долго ходила и просила разрешить ей читать учебник по психиатрии.

(Смеется.) Но это не совсем художественная литература.

Ну, глядя на эту, да, сестру, и учебник по психиатрии, я поняла, что добром это не закончится. (Смеются.) Я говорю, что на классику особенного запроса нету. Сейчас довольно много такой вот святоотеческой литературы. Ну и, конечно, у сестер не так много времени читать.

Ну, понятно.

А то небольшое время, которое у них есть, они, конечно, посвящают чтению более такому духовному.

А духовное чтение тоже по благословению?

Ну, в основном как-то у нас это так получается, что мы что-то читаем на трапезе, либо какие-то вот книги, есть какой-то набор книг, который …

Ну, важен, да?

Да, мы на собраниях совместных сестринских читаем, либо на трапезе. Либо бывает такое, что дарим сестрам книги какие-то, и поэтому вот это всё читается. Либо я…

А какие-то острые обсуждения этого бывают? Ну, кому-то что-то непонятно или…

Обсуждения бывают, но обычно не острые. (Смеются.)

Матушка, а все-таки про Достоевского — не отстану от вас, тем более что вы говорите, что он для вас дорог. Но это для вас осталось опытом юности или вы возвращаетесь? Вам удается перечитывать или это как…

Романы сами я не перечитываю. Начинала несколько раз, но не перечитываю. Сейчас вот я несколько раз пыталась начать перечитывать «Бесов». Ну, вернее, как, я начала. Но так, что-то она у меня где-то лежит, просто руки не доходят. У меня вот такая стопка того, что я хочу почитать. Ваши всегда смотрю рекомендации. Смотрю, вздыхаю и понимаю, что это очень здорово, но… (Смеется.) Да. Но какие-то его произведения я читаю. Сейчас вышла книга, называется «Европа и Россия». Это сборник статей Достоевского о…

Ну, из «Дневника писателя», наверное, что-то?

Из «Дневника писателя», из каких-то его статей, опубликованных. Очень интересно, Достоевский меня никогда не разочаровывал. Понимаете, вот Достоевский — это любовь к человеку, любовь к любому человеку. И он настолько, с одной стороны, точно и здорово описывает вот эти отношения России с Европой, и в то же время он никого не осуждает. И мне это так близко. Я так хочу сама этому научиться. Сейчас вот тоже ездили тут в одну поездку. И слушала какие-то размышления, тоже Достоевского, из его статей. Тоже замечательно совершенно.

Ну, вы знаете, вот, мне очень близко и понятно, когда вы говорите, что ну как же, все должны знать, любить и прочее. Но вы ведь прекрасно знаете, что отношение очень разное к Достоевскому и было, и остается. Я вот сейчас тоже читаю эти сборники «Pro et Contra», где… Причем четыре, по-моему, сборника выходило у нас уже, и, в зависимости от составителя этих сборников, там подобраны очень разные статьи, вплоть до того, что кто-то в гностицизме обвиняет Федора Михайловича. Ну, или не обвиняет, но констатирует, что, с точки зрения этого человека, у него вообще была гностическая вера. Но факт остается фактом, Церкви как таковой ведь в произведениях Достоевского почти нет. Вот для вас это когда-то было таким, ну, вопросом?

Мой подход, наверное, как бы сейчас многие сказали, очень женский (смеются) и, наверное, в каком-то смысле иррациональный, и поэтому я никогда с рациональной точки зрения это всё не оценивала. Как я уже сказала, для меня очень важно отношение Достоевского к человеку, к душе человеческой, вот эта боль за человека — за любого человека. И везде она проявляется по-разному. И даже вот, говорю, сейчас читаю «Россия и Европа», и он эту Европу несчастную жалеет, точно так же, как какого-нибудь своего Дмитрия Карамазова.

Матушка, а вот как раз насчет надежды, о которой мы неизбежно говорим, глядя на молодых. Вот у вас я встретил не самое такое, может быть, распространенное сегодня мнение о том, что молодежь во многом лучше нас. Понятно, у нас у всех есть свой опыт, у меня он неизбежно связан с опытом преподавания вузовского. И здесь есть и чему порадоваться искренне, есть и над чем повздыхать. А вот лучше нас в чем и почему? Это прямо вот такое ваше, ваш такой продуманный вывод, он не под влиянием какой-то ситуации, вы это сказали: вот, они лучше нас? Вы действительно считаете, что они лучше нас?

Последнее время наша молодежь меня, последние три года, очень беспокоит. Ну, вернее, тема нашей молодежи. И я об этом постоянно думаю, я на них смотрю. Ну, я сейчас говорю про молодежь — это вот не старшие классы, средняя старшая школа и…

Школьники, да?

…и там студенты, может быть, каких-то ранних курсов. И одно время мне казалось, что как-то всё плохо, потому что они какие-то потерянные. Ну вот у нас очень много добровольцев, у нас школа тоже есть. Я вижу, что они как-то добрее.

Добрее?

Добрее. Добрее, они как-то более отзывчивые… более легкие на подъем, более отзывчивые на какое-то доброделание. Мне это очень нравится. Может быть, где-то более искренние. Но когда началась СВО, вот тогда я испугалась. 24 февраля, когда объявили о том, что началась специальная военная операция, мне прямо стало страшно. Я думаю: а кто воевать-то будет, кто? Вот эти вот мальчики с гаджетами? Ну, очевидно, что у них и психика не выдержит. И какое-то время я ходила просто пришибленная этой мыслью и думала, что, наверное, это конец. Потому что как? Ну да, у нас есть какое-то количество регулярных войск. Но понятно, что этого не хватит. Но потом я попала вот туда. И я увидела этих мальчиков. И когда мы с ними разговаривали, вот тогда я убедилась, что точно, да. Это ребята, которым, от 20 до 25 лет. Они обычные шахтеры, комбайнеры, трактористы. Но это очень цельные, очень глубокие люди, которые всё правильно понимают. Я не видела ни одного, кто бы не понимал, что сейчас происходит и за что сейчас мы воюем. Более того, они как-то стали намного быстрее взрослеть и переосмысливать какие-то вещи. Однажды занимались своими делами, и два бойца разговаривают между собой. Один другого спрашивает: «А семья-то у тебя есть?» Он говорит: «Да вот, мать, отец, сестра, — говорит. — Так, своей нету. Да, дурак был. Вообще непонятно, о чем я думал? О чем я думал?» Я говорю: «Всё, ребята, поменялось мировоззрение». «Ой, вообще, — говорит, — всё поменялось. Где я был, о чем я думал? Семью надо, детей надо». Ну, то есть как-то всё меняется. И из этого, конечно, я делаю самые радужные выводы, и у меня очень много надежды, что есть кому передавать эту страну. Есть те, кто сможет всё это взять в свои руки, бережно относиться к этой стране.

Матушка, а вот такая тема еще про молодежь — людей, которые уже выросли в Церкви. Вот все-таки 90-е годы, когда многие из нас приходили в храм, это всегда был такой осознанный выбор, иногда даже против течения, против родителей нередко. Хотя потом, как правило, родители за нами приходили. А вот сейчас, когда мы видим уже поколение, выросшее в храме… Когда ты первый раз оказался в храме? Когда его принесли, причащать. И неизбежно говорят о том, что подростковый период, уходят и так далее. Насколько вы это наблюдаете, насколько вы это считаете какой-то проблемой или, может, естественной частью и так далее? Я недавно пытался дочери своей старшей, ей 16 лет, об этом сказать. Я говорю, что все равно должна произойти личная встреча с Христом. Я говорю: «Не знаю, была она у тебя, не было». Ну вот, мы так вроде стараемся говорить. Но вот у нас это было именно связано с этим, с каким-то таким опытом, который жизнь перевернул. А тут, в общем, они не виноваты, что он у них не перевернул. Но вот их с детства водили, им нравится ходить в храм, но для них это часть, знаете, вот такой обыденности. Но с другой стороны, это же не значит, что надо их, наоборот, не водить, да? Вот что вы думаете об этом вообще?

Ой, я очень много об этом думаю. Конечно, какого-то вот прямо такого однозначного ответа у меня нет, но мысли какие-то есть. Ну, с одной стороны, наверное, вот эти дети, которые сейчас выросли, ну по крайней мере те, которые родились где-то там в 90-х — начале 2000-х, ну, в какой-то мере, они, конечно, пострадавшие. Потому что их воспитывали неофиты-родители, которые сами только пришли в храм. У нас сами знаете как: если уж я поверила, значит, поверят теперь все, огнем и мечом.

Да.

И тут детей обвинять никак нельзя, потому что, ну, в самом деле очень сложно. Очень сложно полюбить Бога, когда тебя заставляют отстаивать вот эти многочасовые службы, в переполненном храме, стоя. С другой стороны, вы совершенно верно заметили, что для них это стало обыденностью. Так, может, вот это и хорошо? Для них Церковь — она как-то…

Нормально, да?

Конечно. Они в ней выросли. Она стала для них естественной. И это очень здорово.

И ничего плохого они не видели там все-таки, да?

Конечно. И это есть… ну, это норма их жизни. Вот это, мне кажется, самое важное. И когда вот сейчас пройдет какой-то сложный период, вот этот подростковый, еще какой-то, она в сердце, она там поселилась, она выросла там. И они придут, и обратятся, и как-то всё будет хорошо. Другое дело, что, наверное, тоже от нас очень многое зависит. Святейший Патриарх очень большое внимание обращает на преподавание Основ православной культуры в школе и в воскресных школах. От нас зависит, как мы это преподаем. Что мы там им преподаем, чему мы их учим?

Ну да.

Учим мы их — тропари и кондаки наизусть заставляем их учить? Или же мы их учим как-то, вот именно чтобы они стали христианами, чтобы они чувствовали и верили как христиане. Это сложно. Вот для меня сейчас это большая загадка, как так сделать, как научить их жизни вот этой христианской. Потому что ведь не зря Церковь нам дает и богослужения, и жития святых — то есть, это же всё обучающий такой момент. Но вопрос, как мы это преподносим. И приближает ли это наших детей к Богу, или, наоборот, они смотреть на всё это не могут и говорят: ой, знаете… И потом вырастают у нас атеисты, знающие тропари двунадесятых праздников и воскресные тропари. И тут как бы для меня нет пока решения, как это нужно делать, но есть какое-то внутреннее убеждение, что мы должны учить наших детей жить по-христиански, чувствовать по-христиански. Как это сделать?

ТЕРПЕНИЕ

Вы как-то сказали, тоже, в общем, в чем-то довольно неожиданно, сославшись на священника, который сказал, что профессиональное выгорание — чувство несения своего креста, чувство тяжести. И вы говорите, что вам эта мысль понравилась и вы с ней согласны. Что, когда вам тяжело – вы понимаете, что чувство тяжести, креста. Во-первых, я так и не понял, как вы относитесь к этому модному слову «выгорание», которое сейчас вдруг появилось. Кто-то говорит, что это вот какое-то странное, как вообще может христианин, тем более священник или монах, выгорать. Вот для вас все эти разговоры, действительно частые сегодня, о выгорании, они, помимо того, что вы уже сказали, как их воспринимать?

Ну, мы часто обсуждаем это со своими сотрудниками. Они ж у нас все занимаются как раз той самой социальной деятельностью, где чаще всего выгорают. Наверное, если посмотреть на этот вопрос по-другому, можно посмотреть, сказать: ой, вот всё, человек устал, выгорел, сил у него больше нет, надо его теперь отправить в бессрочный отпуск, и пусть поправляет свое здоровье. Но если посмотреть с другого угла, если посмотреть… и вообще как бы на жизнь на свою смотреть как на непрерывный духовный путь такой, как каждый день, каждое наше действие — это вот какое-то решение на этом пути ко Христу, на этом пути к концу, то понятно, что на этом пути всякие бывают моменты. Бывает, когда нам тяжело. Бывает, когда полегче. Бывает, как говорят, что 33 несчастья, все в одном месте собрались. Ну, несомненно, бывают моменты, когда и погода плохая, и с ближними какие-то проблемы, и дела идут как-то не так, и чувствуешь ты себя не очень. Ну, со всеми такое бывает. Но я бы не стала это называть выгоранием. Бывает, и устал, и еще что-то.

Ну, может, устал, может быть, да.

Наверное, ну, для меня, вот, если мне кто-то об этом рассказывает, для меня это повод просто как-то позаботиться об этом человеке, и сказать: слушай, ну, ты устал, давай как-то, может быть, пойди отдохни, пойди побудь там с семьей, если хочешь, что ты хочешь? Поезжай на дачу. Ну, я сейчас про сотрудников говорю. Если про сестер, то у нас есть подворье в Каменках. Поезжай в Каменки, отдохни. Вот, оставь всё, ничем не занимайся, помолись там как-то в келье, никуда не ходи. Может быть, это повод как раз тем, кто рядом, проявить такое вот сострадание и милосердие? Ну, со всеми бывает. Потом оно проходит. Потом человек приходит в себя. Может быть, еще больше придет в себя, если как-то к нему отнесутся по-доброму. А выгорание, наверное, оно происходит, когда человек не видит выхода, когда он понимает, что, вот, это будет и сегодня, и завтра. Знаете, как, вот, была модная такая теория, сейчас не знаю, она используется в нашем бизнесе или нет. Там есть какой-то индекс успешности. Успешности, и человека постоянно тестируют вот на это. И если вдруг ты ему как-то вот там какой-то низкий балл набираешь, то тебя могут уволить. Ну, по мне так это страшно. Конечно, там уж выгоришь. Но это уже не выгорание называется. В духовной жизни, наверное, это уже называется уныние. Уныние от какой-то такой безысходности.

То есть потеря смысла какая-то получается?

Ну да, наверное. Когда ты как белка в колесе и понимаешь, что вырваться ты из этого не можешь. А если еще на это, на твои какие-то рабочие моменты накладывается семья… А она не накладывается, она главная должна быть. И ты должен приходить домой, иметь возможность как-то там разбираться с двойками своих детей, а на это очень много душевных сил нужно. Для церковных людей это, может быть, и так понятно — вкладывать в это именно духовный такой смысл. Опять, если ты начинаешь жаловаться на выгорание, перестаешь совсем ходить в храм и вообще как-то вот расслабляешься… ну, наверное, кто-то должен быть рядом, кто тебе скажет: ну ладно, ну слушай, давай, вот ты сегодня поспи, а завтра пошли. Потому что человек сам — он может правда руки опустить, и … Поэтому, наверное, это, как и… очень много, многие случаи такой беды в нашей жизни. Дети с особенностями там, родственники болеющие. Да всё что угодно. Это Господь нам дает такую возможность…

Да, очень интересно.

…остаться человеком. Потому что иногда нам кажется: я сама устала. А нет, вот сегодня перед тобой Господь поставил этого человека. Ну, наверное, как-то надо реагировать.

Да, очень интересно вы говорите. Потому что обычно начинают говорить: ну да, никто ничего не выгорел. А вы говорите именно как о возможности проявить какое-то сострадание к такому человеку.

Ну да. Если брать то, что мы все друг с другом связаны. Мы не можем друг без друга.

Опять Федор Михайлович. Не отпускает, да-да-да. (Смеются.)

Мы не можем… мы не можем так говорить, что сегодня этот человек успешный, а завтра у него там что-то случилось — всё, он неуспешный. Ну, да, наверное, где-то надо подождать. Мы не всегда на это готовы. Иногда мы гонимся за каким-то результатом. А иногда просто отмахиваемся, и это страшно. И я вот это всегда пытаюсь как-то в себе замечать, потому что для меня это правда страшно. И да, наверное, здесь Достоевский — он для меня такой…

И здесь тоже. (Смеются.) Матушка, а вот все-таки еще про тему креста, которая здесь звучит, тяжести креста. Вот я всегда как-то исходил из того, что Господь не дает креста не по силам. Мне всегда нравилась вот эта вот такая притчевая история, как человек, помните: дай мне выбрать крест, а то я тяжелый несу. Выбрал, а Господь говорит: «Это твой и есть». Но у меня как-то был один священник в «Парсуне», и он сказал: «Что это, — говорит, — за странные разговоры? Крест всегда не по силам. Потому что, если он по силам, какой же это крест? Сам Господь, — говорит, — падает под тяжестью Креста». И я как-то вот по-другому на это посмотрел. Что несение креста — это всегда как-то на пределе возможностей. Вам какое ближе здесь понимание? Или, может быть, они как-то сочетаются вместе?

Я, наверное, в таком ключе об этом никогда не думала. Но когда я только пришла в монастырь, я была еще полной неофиткой, я, можно сказать, нецерковной пришла в монастырь, и первая, ну, почти первая книжка, которая попалась мне в руки, — это был Сергей Нилус, как-то там «Сила Божья и немощь человеческая», что-то такое.

Да.

И вот стала я читать эту книжку. Маленькая еще была, 15 лет мне было. И я помню, мне поразили слова. Они поразили меня и стали, может быть, даже каким-то девизом моей жизни: «Нет запоров и стен, которые могли бы устоять в час исполнения воли Божьей». И так они меня поразили. И я поняла как-то вот тогда, что ну вот да, это самое главное. Это самое главное. Вот как бы тяжело, плохо ни было, главное — держаться этой воли Божьей, как-то ее нащупать, как-то ее почувствовать, как-то ее узнать — и держаться ее. А тогда уже на самом деле неважно, тяжело тебе, не тяжело. Я придерживаюсь мнения, конечно, что Господь креста не по силам не дает и всё, что нам дается, нам всё по силам. Другое дело, что, когда… как один тоже священник говорил, наша воля встает в противоречие с волей Божьей, вот тогда, как он говорил, получается крест, тогда, говорит, начинаются мучения и страдания. Ну, то есть иногда мы сами ведем себя так, что, наверное, Господь, как-то пытаясь нас вывести на ту правильную дорогу… нам, наверное, становится больно. И часто такие вот операции хирургические — они требуются. И тогда, конечно, больно. Но не непосильно больно. Опять, если себя жалеть и говорить: ах, я такой бедный, почему опять мне — ну, наверное, тогда, конечно, человек расслабляется, ему кажется всё это непосильно. Иногда мы сами смотрим, я смотрю на каких-нибудь людей страдающих: как, как вот этот человек это выдерживает? И это, и вот это. Ну как? А он выдерживает. Он выдерживает. И чаще всего благодарит Бога. И тогда мое единственное желание — просто вот как-то подойти, быть рядом и хоть чуть-чуть помочь. Мы не можем облегчить все человеческие страдания, мы не можем всех накормить, вылечить. Но мы можем помочь чуть-чуть, вот столько, сколько мы можем. А часто только это и нужно. Поэтому да, конечно, я придерживаюсь мнения, что выше сил креста Господь не дает.

А вот еще одна тема, которая, я тоже замечал, у вас звучит, и понятно, в общем. — тема послушания. Понятно, что она связана с монашеской жизнью. Но вы очень интересно говорите, что здесь важна любовь, и доверие, и уважение друг ко другу. А значит ли это, что для такого послушания, когда есть любовь к духовному отцу и понимание, и уважение духовного отца к свободной воле, что здесь не требуется терпения, в послушании? Или все равно требуется?

Нет, конечно. Но одно дело терпеть, когда хирург, желая вылечить тебя, делает тебе операцию или, я не знаю, — лечит зуб без наркоза, просто потому что ситуация такая. А другое дело — терпеть, когда тебя насильно где-то там держат и что-то с тобой такое делают. Поэтому это разные, наверное, виды терпения. И вот эти вот отношения духовника с послушником — это очень такая тонкая, очень важная тема, которая, мне кажется, сегодня она очень актуальна. Ну, она всегда была актуальна, но просто, может быть, сегодня мы до нее как-то доросли. Вообще, я вот в последнее время так смотрю и думаю, что была вот эта Церковь 90-х, когда народ в большинстве своем только приходил в храмы. И монастыри так же, они же… они наполнялись кем? Да неофитами они наполнялись, которые — ну, сколько там было людей церковных? Ну, мало-мало-мало.

Конечно, да.

Часто даже наместниками, игуменьями становились люди очень мало церковные. А сейчас как бы следующая страница. И вот сейчас пришло время смыслов. Причем оно как-то вот со всех сторон пришло. С нашей церковной такой стороны, но даже со стороны нашего государства, нашего общества, далеко не всегда церковного — и для них тоже пришло это время смыслов. Ну, для меня оно обозначилось с началом, может быть, не СВО, а ковида, когда Господь просто нас вот так вот встряхнул — и все это поняли.

Матушка, а коль скоро вы вспомнили, что для вас потребовало самого большого терпения, вот, в ковидную эту историю?

Ой, по мне, так было такое благодатное время. Мне так понравилось. (Смеется.) Нет, ну, конечно, наверное, тяжело было от непонятности происходящего. Понятно было, что вот, Господь нас поставил в эти условия. И слава Богу, в обители у нас каких-то тяжелых случаев не было, и всё протекало довольно спокойно. Но когда мы приходили в госпиталь — такого я, конечно, никогда не видела. Когда ты приходишь: реанимация, палата 16 человек. А на следующий день ты приходишь — а из них только четверо. И в палату никого не перевели. И вот эта близость, вот такая близость смерти — она меня тогда потрясла, конечно. Монахи всегда должны думать о смерти. Ну, и все люди должны об этом думать. Но когда она вот так перед тобою, и когда ты смотришь на мониторы и видишь, как из человека уходит жизнь… Вот буквально его привезли там несколько часов назад, ты с ним разговаривала, и вдруг — и всё… вот, это, конечно, тогда было да, таким потрясением для меня тоже.

А ведь еще, знаете, ведь и внутри, собственно… устроение церковной жизни, помните, какие вдруг бури возникли? С причащением, когда на каких-то приходах лжицы стали множественно вот эти вводить, вот эти прививочники-антипрививочники — тоже ведь это было так неожиданно, мне кажется, и на какие-то вещи заставило по-другому…

Ну, может быть, это нас коснулось в меньшей степени, потому что мы живем все-таки очень обособленно, и у нас таких проблем не было. Ну, как служили, так и служили. Единственное, что в какой-то момент служить стало некому: все отцы заболели, как раз на Пасху послужили. На Пасху уже было человек пять сестер, и после этого они тоже слегли. И вот нам пришлось пригласить священника из другого храма, и я, помню, пела воскресную всенощную. Это было, конечно, так, такая катакомбная церковь, в храме никого нет практически. Да. С другой стороны, да, была своя благодать, было вот как раз ощущение присутствия Божия. Вот как Господь посетил, говорят, да? Когда какие-то такие тяжелые…

Испытания, да.

Господь посетил, вот Он пришел. И это ощущение было. И у всех сестер было. Я единственная не заболела у нас в монастыре, и еще одна сестра. А карантин у нас… мы организовали карантинные кельи на третьем этаже сестринского корпуса, на самом высоком. Мы потом поняли, какие мы молодцы. Но сначала мы думали, что мы очень здорово придумали. И каждый день, три раза в день, мы с этой сестрой носили еду туда, наверх, на третий этаж, по лесенке. Каждый день туда приходили. И вот ты приходишь с этими огромными пакетами с едой, так всё ставишь. А там ходят благостные сестры. Такие благостные. Ну, почти все там… И они мне говорят: «Матушка, как хорошо — как в монастыре». (Смеются.) Потому что это было первое время, когда они просто могли вот от всего отрешиться, быть в келье. Они там молились. И там, правда, у них была тишь и гладь и Божья благодать.

А вот, кстати, матушка, насчет обособленности. Вот мы же сегодня даже не в монастыре говорим о том, как Интернет меняет нашу жизнь, и то, что ты никуда не можешь спрятаться от этого, того, что есть в твоем телефоне. А там, в общем, всё есть. Или ничего нет — тут смотря как оценивать. А вот, мне кажется, что для монашеской жизни это же вообще такое сильнейшее испытание, если допустить. Вот есть какие-то правила, у вас, например, по пользованию там телефонами, Интернетом и так далее?

Да, конечно.

То есть это отсекается жестко или…

Ну, как — жестко. Жестко, наверное, ничего нельзя отсекать. Всё… ну, как бы человек всегда сам принимает решения. Но есть, и это даже обозначено, по крайней мере, был написан такой документ, я вот не помню, одобрен ли он уже Президиумом Межсоборного Присутствия, это документ о взаимодействии монахов с внешним миром.

Да, что-то такое было, да-да-да.

И там есть отдельная прямо глава, посвященная Интернету и онлайн-жизни вот этой. Поэтому, конечно, чаще это касается все-таки женских монастырей. Телефоны и доступ в Интернет жестко контролируется. Ну вот у нас, например, в обители телефоны с доступом в Интернет есть только у четырех сестер: у меня, у благочинной и у двух настоятельниц подворий.

Ну, это кому нужно по то, что называется…

Да, кто должен постоянно находиться на связи. У тех сестер, которые по послушанию должны иметь связь, — у них кнопочные телефоны. У меня тоже кнопочный телефон. И смартфон — я его часто в кабинете оставляю или где-то, а вот для такой связи у меня просто кнопочный телефон. А для всех остальных сестер, если им нужна какая-то связь, у нас просто на сестринских этажах в каждом крыле лежит дежурный телефон, кнопочный тоже телефон, откуда они могут и сообщение написать, и позвонить куда надо. И надо сказать, что они очень быстро отвыкают, сестры. Как раз читать начинают. Время появляется. (Смеются.)

Вот, хорошо, да.

Да, поэтому как-то так.

ПРОЩЕНИЕ

Насколько это для вас тема сложная вообще? Я вот, поскольку несколько лет у нас уже в программе это, я наверное, из этих пяти тем больше всего тему «Прощение» переосмысливал — для себя лично, здесь для меня больше всего было открытий. И очень часто еще, знаете, мне кажется, что даже, не хочу никого обидеть, но для некоторых моих гостей это такая тема отвлеченная, книжная. А вот к себе, помимо, может быть, Прощеного воскресенья, человек не очень ее применяет. Вот для вас прощение — это о чем?

Вот мы с сестрами всегда говорим о том, что любая ситуация, которая происходит между людьми, очень важно на нее смотреть только на то, что ты сделал, и на свое участие вот в этом во всем. Потому что, если смотреть на нее по-другому, всегда легче исправить всех остальных.

Конечно.

И вообще, легче поменять мир, чем обратиться внутрь себя. А когда ты эту ситуацию вот так переворачиваешь, то тогда как-то, что называется, мяч в твоих воротах, и тебе нужно как-то на это среагировать. И тогда, наверное, не очень хорошо, но как бы в твоих интересах простить и по-быстрому начинать как-то восстанавливать разрушенное. И когда мы начинаем смотреть на это вот так: а что я сделал, а почему это произошло. Знаете, как в «Нарнии», Аслан говорил, что «я каждому рассказываю только его историю». И вот мне очень нравится в продолжении вот этого Евангелия от Иоанна, отрывке, о котором я говорила, где «любишь ли Мя», и потом апостол Петр спрашивает: «А сей же что?» — «Оставь его, Ты по мне гряди». И вот это вот про это как-то. Поэтому, конечно, прощать очень тяжело. Ну, где-то, может быть, нам, женщинам, наверное, может быть, легче где-то, мы быстрее это всё… Но очень важно правильно на это на всё смотреть. И тогда это прощение — оно становится тоже частью вот этого пути, частью вот этой работы. То есть в какой-то момент прощать становится нечего, когда ты опять понимаешь, а кто ты в этой ситуации и сколько ты всего там натворил. Потому что очень опасно, когда мы говорим, что я прав. Я прав. Я разгневался, потому что. Вот потому что она. Потому что так сложились обстоятельства. А не существует этих «потому что». А существует червоточина в нашей душе, которая… ну, вот как я вам рассказала эту историю со страховым полисом.

Да-да-да.

Я-то думала: я вообще белая и пушистая и тихо разговариваю. А тут… И я понимаю, что эта гниль-то — она вот там во мне просто… пока ее не затрагивали, вроде как и ничего. А когда ее затронули… И поэтому, если обернуться на себя, ты понимаешь, что ни он, ни она не виновата. Но раз посмотришь на каких-то людей, думаешь: ну, как вот… В Горловке есть одна семья, которую я очень часто, ну, когда там бываю, я стараюсь их посетить. Обычная, простая семья, они живут в районе, который находится под постоянными обстрелами, не уезжают оттуда, трудятся. Обычная семья. Они даже как бы нецерковные, они так — верят в душе. И вот глава этой семьи — удивительный человек. Что бы он ни услышал от кого, ну вот даже какой-то намек на какое-то осуждение или что-то, он тут же какое-то придумывает оправдание и тут же рассказывает, почему это вот так случилось, что вот ну так получилось. То есть тут же оправдывает эту ситуацию.

То есть как бы защищает, да?

Я говорю: «Как вы так, как у вас так получается»? Я просто восхищаюсь. Вот, обычный человек. Поэтому да, всё зависит от того, как мы сами к этому относимся. И конечно, прощение, наверное, один из таких вот трудных уроков, трудных таких ступеней на пути, нашем пути к Богу.

Правильно я понимаю, что все равно люди живут вместе, и в монастыре это тоже одна из таких сложных и важных тем? Потому что все равно, так сказать, неизбежно, но хочется исправить мир вокруг себя.

Мы об этом говорим постоянно.

Да?

У нас это одна из самых частых тем, когда мы постоянно пытаемся развернуться на себя. Конечно, бывает, и под влиянием эмоций, еще чего-то. Но чем дальше, тем чаще сестры сначала вспыхнули, а потом подумали и уже совсем с другой стороны, иной раз даже не доходя до меня, уже пошли, всё урегулировали, и мне уже рассказывают что-нибудь такое постфактум, как оно было. Но это, конечно, это работа. Это работа. И если этого не замечать, то может всё печально закончиться.

А вот, кстати, у меня когда был владыка Иосиф, наместник Оптиной, он сказал, что у каждого монастыря есть свой дух. И там он интересно рассуждал, какой дух у Оптиной и так далее. Вот, вам понятно, о чем… вы согласились бы с тем, что у каждого какой-то свой дух есть?

Ну, я бы, не знаю, дух, не дух, но атмосфера какая-то — совершенно точно.

Да.

Ну, вот в силу своих обязанностей я часто посещаю в России различные монастыри. И дух, я надеюсь, у нас у всех один. А вот атмосфера, конечно, разная. И эта атмосфера — она сразу чувствуется, когда ты приезжаешь. То есть ты только зашел, а уже как бы чувствуешь.

А это от чего зависит? От каких-то внешних факторов, наверное, тоже? Ну, есть там огромные монастыри, есть…

Думаю, внешне, может быть, даже в меньшей степени. Мне кажется, что это зависит именно вот от внутреннего устроения людей, населяющих этот монастырь. Но то, что это вот чувствуется сразу — да, и не только я это чувствую. Мы приезжаем — и, ну, как-то сразу более или менее становится понятно, о чем речь. (Смеются.)

Понятно. А вот мужские и женские монастыри…

Это две разные галактики.

Да? И не только оранжереями отличаются?

Нет, оранжерея — это последнее в этом списке. (Смеются.)

А в чем отличие, если можно…

Ну, наверное, самое ключевое отличие в природе женщины и мужчины. Ну, так если совсем грубо, то мужчины — они, конечно, очень самодостаточные. Каждый человек — прямо вот он личность, которая, может быть, требует какого-то прямо самовыражения. Они, вот да, монахи, они, каждый — личность. Женский монастырь — это такой улей, где все находятся вокруг матки. И для них это тоже потребность. Ну вот редко такое встретишь, что в мужском монастыре стоит наместник — и вокруг него куча братии. А сестры — это всегда ровно так. Ну, то есть стоит матушка — и вокруг нее десяток сестер. Ну, вот это какая-то совсем другая психология. Например, один наместник ставропигиального монастыря, когда узнал, что у нас у сестер нет телефонов, он так изумился и сказал: «Как? А почему?» То есть ему даже вообще природа вопроса непонятна. (Смеется.) Это совсем другое.

Вот еще о чем хотелось вас спросить. У нас те же 90-е годы, про которые мы с вами вспоминали, тогда не только не было Интернета, но и литературы никакой не было, ничего. А сегодня у нас информацией всё перенасыщено, в том числе и православной: и книги, и фильмы, много всего. Но мне недавно один очень умный и такой всматривающийся в жизнь человек сказал, что его не покидает ощущение какой-то перенасыщенности словами, и, как он выразился, исчерпанности языка. Он говорил: вот тот язык, который мы искали, я не знаю, язык проповедей, миссии, чего угодно, что вроде бы он, с одной стороны, состоялся, а с другой стороны, он себя исчерпал. Я вот не могу здесь сказать точнее, с одной стороны, а с другой стороны, не могу эту мысль из головы никак выбросить. Вот как она у вас отзывается? У вас нет чего-то похожего? Что, условно говоря…

У меня нету времени читать. (Смеются.)

Я имею в виду, что мы подошли к какой-то черте, которая потребует от нас чего-то принципиально другого.

Мне кажется, глубины у нас нету. И пишется много, говорится много. И наверное, вот, нам да, нам всё дано, даже больше, чем нужно, дано. А вот глубины… То есть как-то это всё так сочетается, этот Интернет или я не знаю что, какая-то, может быть, эта скорость жизни. Знаете, как это у святителя Иоанна Шанхайского, кажется, он говорит, что… есть такое небольшое, типа эссе — о семи горячностях духа. И вот он говорит, что наша жизнь — она всё ускоряется, и в ней нет места добру, ему негде головы преклонить. Но то же самое можно сказать и вообще о нашей духовной жизни. Написано много, и кто-то даже это всё читает, наверное. Хотя я думаю, что сейчас очень мало люди читают.

Вряд ли, да.

Поэтому это такой какой-то бисер, который в никуда мечется. А глубины, да, глубины — ее не хватает. Ну, опять возвращаемся к тому, сейчас очень большой запрос на смыслы. Все-таки как-то к ним вернуться. И для этого, может быть, не нужно столько книг. Нет, это здорово, что они есть.

Да.

Здорово, что сейчас всё это издается. Поэтому не знаю, сложно тут мне как-то это комментировать.

Я, кстати, согласен с вами. Я в какой-то момент осознал, что мы не успеваем многое из того, что выходит, вообще не успеваем прочитать, посмотреть. И возникает вопрос: тогда это всё куда, для кого?

ЛЮБОВЬ

Вот вы, не раз я встречал, вы говорили: в монастыре должна быть любовь и тишина. А чего сложнее достичь?

Ну, любви, конечно. (Смеются.)

Ну, тишины, наверное, тоже непросто? И почему, кстати, тишина, чем это важно?

Ну, тишина не в том смысле, чтобы тихо было и никто не разговаривал. А тишина в человеческих реакциях, в человеческих сердцах чтобы была тишина. Монашеское делание — оно такое, да вообще как, наверное, любая духовная жизнь, это очень трудная работа. Это очень трудная работа, но на которую мы пришли, которую мы хотим выполнять. Ради этого мы живем — монахи, я имею в виду, по крайней мере. И поэтому, когда мы растрачиваем себя на какие-то внешние взаимоотношения… И я сейчас вот очень много говорю про взаимоотношения, потому что, не знаю, но ведь Евангелие — оно об этом. И Христос ставит наше спасение в прямую зависимость от нашего отношения к ближним. Ну, про что Евангелие? Про отношение к Богу и ближним. Причем к ближним намного больше. И когда мы растрачиваем себя в каком-то самоутверждении, в какой-то вот этой попытке переделать мир и переделать всех вокруг себя, то, конечно, нам некогда заниматься собой. Почему я опять говорю, что каждый раз наша задача — себя перевернуть в другую сторону. Поэтому очень важно, чтобы было мирно. Однажды Святейший Патриарх мне сказал: «Я, — говорит, —- когда вижу, что где-то начинается какая-то постоянная турбулентность — вот вроде бы всё хорошо, но вот какая-то турбулентность, я сразу понимаю, что там что-то не так». А так оно и есть. Так оно и есть. И тоже иногда смотришь — и вот вокруг какой-нибудь сестры постоянно что-то там происходит. А она всегда невиновна вроде, так ты смотришь. И вроде да нет, правильно поступает. Но вот вокруг нее все время что-то происходит. Я понимаю, что там что-то не так. Поэтому, конечно, вот эта тишина в монастыре — это очень важно. Тишина — это эти вот спокойные отношения. Это когда все люди занимаются собой, тогда и нету вот этого всего. Ну а любовь, наверное, да, это то, к чему мы стремимся. И... ну нельзя сыграть любовь. Льюис говорил, что… как достичь любви? Ну, не только он, кстати, кто-то из святых отцов тоже это говорил, что старайся относиться к человеку так, как если бы ты его любил, делай дела любви, и тогда, он говорит, что ты станешь любить этого человека чуточку больше. И оно работает. Оно работает. Но это как бы наше вот там вот… дальний огонек в конце тоннеля. А пока — так.

Хорошо, что он есть. А вот вы в одном интервью говорили о воспоминании детства, что вы возвращались домой когда-то, вы видели на девятом этаже светящиеся окна, и вас это всегда согревало, потому что вы понимали, что вас любят и ждут. И даже если вы задерживались, что вы только переживали, что там волнуются и вас ждут. А вы часто возвращаетесь к этим воспоминаниям детским? Насколько они вообще важны для вас?

Да, для меня это как-то… я не делаю на этом никогда акцента, но я, если так задуматься, я всегда к этому возвращаюсь, и для меня вот эта семейная жизнь, ну, жизнь в моей семье, в каком-то смысле, является фундаментом. Иногда кажется, что я самый счастливый человек на свете, потому что у меня это было. У меня были вот эти родители, которые дали мне всё. Может быть, потому что я часто имею отношение к детям-сиротам, я особенно остро понимаю, что такое семья и как много она дает. Она дает жизненную силу человеку. И я это чувствую, оглядываясь назад. И я до сих пор имею большую слабость к зажженным окнам. (Смеется.) Как человек городской, я очень люблю зажженные окна, и в многоэтажках особенно. Да. Поэтому, конечно, семья для меня, вот эти воспоминания — они для меня очень важны.

Вообще удивительно, вот вы сказали сейчас про детей, а я вспомнил, что мы когда беседовали как раз с отцом Кириллом Марковским, он говорил, что в местах лишения свободы есть самые разные люди — и по статусу там, по образованию, по возрасту, но почти всех объединяет вот это отсутствие любви. Интересно, что человек, совершивший зло, — это человек, который не получил вот эту любовь.

Да, и это страшная беда. Иной раз смотришь на человека… И вот иногда у меня возникает такой вопрос: а как, как он мог вырасти другим? Ну, наверное, я думаю, была какая-то возможность. Господь всем дает возможность. Вот подходит ко мне психолог и говорит: «Матушка, пожалуйста, поговорите, там женщина одна есть, она моя ровесница, что-то помоложе немного, поговорите с ней. Она постоянно режется, постоянно что-то пытается…» Мы начали с ней разговаривать — она мне рассказала какую-то ужасающую историю. И часто они там что-то придумывают, а эта история оказалась правдой. Как ее в детстве — у нее погибли родители. Ну, я так понимаю, неблагополучные были. Потом ее забрали в приемную семью, там что-то дядя с тетей. Потом над ней там надругались. Она убила этого дядю чем-то, вот просто что под руку попало. Села в тюрьму. Вышла из тюрьмы — ее, естественно, уже никто нигде не ждал. Куда ей было идти? Туда, где ее ждали — во всякие вот эти вот компании. Ну и понеслось. И к тому времени, когда мы с ней разговаривали, она уже шесть или семь раз сидела в тюрьме. У нее был весь набор тюремных специальностей. Она в общей сложности сидела что-то, я тогда считала, 19 или 20 лет. Я вот смотрю, думаю: а где, а как? Понятно, что ее никто никогда не любил, она никому не была нужна, о ней никто никогда не думал. Мне вот иногда стыдно бывает, я так… В моей жизни был один только раз, когда я поняла, что вот сейчас меня никто нигде не ждет: все что-то думают, что я там, другие думают, что я там. Меня сейчас никто нигде не ждет, а я вот тут, еду в каком-то автобусе. Мне стало страшно от этого. А вот эти люди, конечно, очень много такого. И в тюрьме, когда ты с этим встречаешься, мне всегда становится стыдно. Потому что нам дано столько, а кому-то дано прямо совсем чуть-чуть.

А у вас есть какое-то объяснение этому, почему так?

Нет, я сама над этим думаю, ну вот как? Про эту вот женщину, Нелли ее звали. Как? Ну вот как? Где она могла? Ну, я не знаю, конечно, полностью ее жизни и какие были у нее возможности. Она и школу как-то там заканчивала в тюрьме. И знаю, что и в тюрьме Господь открывает. И вот книга «Отец Арсений» для меня такая, конечно, вот, прямо… Я очень люблю эту книгу. Вот, мне кажется, что вот это как раз про христианство. Вот таким должен быть христианин. И мы там видим, что да, Господь есть и там. Но как — не знаю, у меня нет этому объяснения.

Ну вот про деток вы стали говорить. Это ведь то же самое, ведь тоже отсутствие любви?

Ну, у них-то как раз, если, например, взять там детей, которые живут в нормальных детских домах, то их, конечно, там любят. Но это совсем другая любовь. Одно дело — любовь родителей, безусловная любовь к тебе. А другое дело — любовь воспитателей, которые работают сутки через двое или через трое. А когда они заболели, они куда уходят – они уходят в свою семью. А потом у них в семье что-то случилось — и они совсем уходят из жизни этого ребенка. А этот ребенок полюбил. Это очень неправильная форма бытия детей, детские дома, какие бы прекрасные они ни были.

Ну, вы, кстати, по-моему, у вас же это было, вы говорили, что есть еще такая проблема, что в семье, если что-то, условно говоря, кто-то заболел, ты учишься так. А в детском доме, если заболел один воспитатель — пришел другой. И ребенок привыкает…

Это вообще очень неправильная модель. В семье, ну, вы знаете, семья — это муж и жена, и их взаимоотношения, вот мир между ними. А дети — они как эти спутники на орбите, они вокруг этой жизни. Есть вот эта даже пословица, что не воспитывайте своих детей, они все равно будут похожи на вас. Так и есть. Они впитывают. Они впитывают вот ту атмосферу, те отношения. Дети чаще всего относятся к матери так, как к ней относится отец — и наоборот. И это нормально. И дети — они в каком-то смысле, грубо, наверное, но побочный такой продукт этой семьи. И они видят: ага, сегодня папа в хорошем настроении, а завтра он в плохом, значит, нужно отойти. Они не являются главными, не вокруг них вращается мир, они вращаются вокруг мира своих родителей. А в детском доме весь мир вращается вокруг ребенка, и сейчас они еще об этом знают. А вариантов нет, это так и есть. И правильно вы сказали: заболел один воспитатель — придет другой. И никаких сложностей в жизни этого ребенка не возникнет. Он получает всё по первому требованию. И он не виноват в этом. И это всё помимо тех проблем, которые у него и так есть, которые заложены, которые как данность его сиротства. Поэтому, конечно, сама эта модель — она неправильная. И есть варианты другие. Как вот раньше вот эти институты благородных девиц — там тоже были большие проблемы. Но, может быть, они были связаны с тем, что слишком рано детей туда отдавали. Потому что восемь лет для девочки — это очень рано, конечно. А вот, например, насколько я знаю, в Итон мальчиков берут с 11 лет. И это уже другая история. Они туда идут учиться. И мальчики уже другие. Но до 11-ти они жили в семье. И туда они уже идут как бы осознанно, что ли. Поэтому тут сиротство — это такая тяжелая проблема, которая порой не решается у человека всю жизнь. И конечно, детские дома — это вынужденная мера, и от этого, наверное, мы еще не скоро избавимся.

К сожалению, да.

Ну, хотя в России сейчас, мне кажется, ситуация очень хорошая по сравнению даже с тем, что было, вот, ну, 10 лет назад, когда детские дома были переполнены. Сейчас детей…

Чаще просто забирают или стало меньше?

Я не знаю, сколько в принципе отказников. Но то, что в детских домах здоровых детей практически нет — это факт. И детей с особенностями берут. И как-то вот сейчас это стало нормой. И это замечательно.

Да, слава Богу. Матушка, еще одну тему хочу успеть с вами обсудить — это тема про животных. Вы как-то в одном интервью сказали, что… вас, видимо, спросили, что какие слова вы себе говорите утром и вечером. Вы говорите: «Да я особо ничего не говорю, молюсь, ну, разговариваю с кошкой». (Смеются.) Очень, конечно, хочется спросить, о чем вы разговариваете с кошкой, но, видимо, это такая часть жизни, которая должна остаться между вами и кошкой. А вот серьезно, где-то я читал когда-то, что наши отношения с животными — это такие отголоски потерянного рая, когда была вот такая гармония во всей вселенной, так сказать, и так далее. Вот в вашей жизни эти самые коты, кошки, собаки какое место занимают?

Ну, так получилось, это был не мой выбор, так получилось, что у меня появилась кошка.

А вам подарили, что ли?

Да, 10 лет назад. И для меня это было большой неожиданностью. И я поначалу как-то была прямо не готова к этому. Ну, моя жизнь — она немножко такая суетная, и я часто уезжаю куда-то. Но потом я привыкла, и как-то стало хорошо. И мы так вот с ней живем. Она мною управляет, руководит. (Смеются.)

Как любая кошка.

Да. Но, конечно, сейчас животные в моей жизни никакой роли не играют. Но вот, есть моя киса.

Но в монастырях же часто бывают… Ну, понятно, что у вас особая ситуация. Но там самые разные же животные.

Нет, я это не поддерживаю, поэтому у нас есть животные на подворьях где-то. Но они у нас такие, как говорится, знаете, это семь кисок в ночную смену. Вот, у нас есть собака, которая охраняет подворье, есть кошки, которые там тоже своим делом занимаются. Бездельница только вот одна — моя киса. (Смеются.) Она служит таким этим, антидепрессантом.

Игуменская, да, на особом положении.

Ну, вот, у меня было, так как я выросла в городе, дома были какие-то кошки, собаки. Ну, так, я особо на них внимания не обращала. А вот когда пришла в монастырь, у меня сложились какие-то совершенно уникальные отношения с коровами, которых я поначалу страшно боялась, я вообще не понимала, как к этому огромному животному можно подойти. Но так как много лет моим послушанием было в том числе и уход за коровами… Это был какой-то удивительный опыт, конечно, вот эта вот природа, вот эти животные, которые тоже с тобой взаимодействуют, которые в какой-то момент тебя понимают с полуслова, с полувзгляда. Это, конечно, очень утешало, это даже давало каких-то сил. Ну, тяжелая работа, но она компенсировалась вот этим общением, И в то время для меня это было очень важно. И вот моя кошка — она меня строит, она со мной строга. Но ничего, она все равно для меня утешение.

Финал. Я не знаю, видели вы это или нет, недавно в некоторых СМИ, вдруг появилась такая информация, что среди молодежи появилась мода на монастыринг. Ну, мне кажется, это что-то такое совершенно придуманное, потому что всегда были люди, которые ездили там паломниками. Может быть, это какой-то миссионерский ход, может быть, псевдомиссионерский ход. Но говорят, что вот теперь, значит, модно, монастыринг, это посещение монастырей, вот такой способ времяпрепровождения. Вот когда тебе всё надоело, ты поезжай, потрудись и так далее. Вот если воспринять это так, как это было подано в этих самых СМИ: «поддержать нельзя возразить» — где вы поставите точку или запятую.

Думаю, после слова «поддержать».

Поддержать?

Я не думаю, что такая тенденция сейчас как-то вот обостренно существует.

Это правда, да.

И мы можем это наблюдать опять же в монастырях — по количеству сестер и братии. А то, что люди тянутся в монастыри и, может быть, хотят приехать хотя бы на выходные или как-то, ну, наверное, тут можно только поприветствовать, потому что они ж туда едут не просто так, на фрески Нестерова поглядеть. Они чего-то ищут. Они опять же ищут, может быть, каких-то смыслов, а может, какой-то тишины. И многие люди ее чувствуют, эту тишину. Поэтому, наверное, кроме поддержки, тут даже сказать не о чем. Здорово, что едут. Дай Бог. Потому что нашей молодежи — ей очень нужна поддержка. Поддержка в первую очередь духовная. Им столько лет говорили, что вот, смотрите туда, вот всё, что было, оно прошло. А куда туда-то, там же нет ничего? И вот этот вот опять же…

Разворот, да?

…разворот к своим корням, разворот в сторону того опыта, который был прожит до них… А Церковь — это как раз и есть сокровищница этого самого главного опыта, опыта жизни во Христе, опыта… ну, самого спасительного опыта. Поэтому слава Богу, дай Бог, чтобы они ездили. И у нас вот тоже ездят наши добровольцы, и очень рады всегда побывать и на подворьях, и где-то. Некоторые после этого семьи создают. И это тоже хороший результат. Потому что,  а где еще ты посмотришь…

Ну да, встретишь тех, кто тебе близко…

…в такой реальной жизни на своего партнера? Ну, не в ресторане же. Когда они вместе картошку сажают, это уже совсем другое дело.

Это сразу всё проясняет. Спасибо вам огромное. Да, пусть приезжают, как бы это ни называлось. Очень рад был с вами побеседовать.

Спасибо, я тоже.

Спасибо. Это была игуменья Елизавета. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.