Кому посвятил все свои песни о любви Гарик Сукачев и как он воспитывает своих детей, — трогательные слова музыканта о семье

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях… барабанная дробь! — Игорь Иванович Сукачев. Игорь Иванович, здравствуйте.

Здравствуйте, здравствуйте.

Я очень рад, что вы пришли.

А я рад, что вы меня пригласили. Спасибо, мне очень приятно.

Не знаю, какие вы испытываете чувства…

Прелестные.

У нас пять частей в программе: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, собственно, вокруг этих тем мы будем выстраивать разговор. В конце, в финале я вас попрошу поставить знак препинания, точку или запятую — что вам больше нравится, в предложении, где постановка знака меняет смысл, из серии «казнить нельзя помиловать».

Да, да, я понял.

Да. И перед темой еще одно, традиция наша: я прошу всегда гостя представиться самого, но, естественно, в вашем случае это в принципе бессмысленно, но я имею в виду «представиться», знаете, как, — не то, чем вы занимаетесь, а вот в таком глубинном смысле как вы отвечаете на вопрос, вот сегодня, здесь и сейчас: кто я?

О как.

О как, да.

Вы прям, вы глубинный задали вопрос или поверхностный, вот хотелось бы?..

Я надеюсь, что глубинный, но если…

Знаете, вот совсем просто, ответ будет невпопад: вот узнать бы, кто я.

Это классный ответ.

Это такая загадка для меня.

Спасибо.

Пожалуйста.

ВЕРА

В одном советском фильме конца 70-х годов, там такой герой-журналист ходит по улицам и задает людям вопрос: «зачем вы живете?» И люди, знаете, такая реакция, все говорят: ну, живу, потому что живу, и так далее. А вот вам как кажется, это странный вопрос?

Я не знаю, я не знаю контекста этого фильма…

Я не про фильм, а вообще вот сам по себе вопрос.

Все зависит от контекста. В одном контексте этот вопрос просто некорректный, в другом контексте этот вопрос довольно глубокий. Например, предположим, если какой-то близкий человек задает такой вопрос своему близкому человеку или близкому другу, и их разговоры касаются довольно серьезных тем — тем определения, тем чести и бесчестия, тем созидания и прощения, то, о чем отчасти, как я понимаю, ваша передача, — то, наверное, он вполне себе корректный и имеет довольно глубокое значение и, наверное, вот для людей близких он имеет прямо большое очень значение, потому что близкие люди — на то они и близкие, чтобы делиться каким-то сокровенными вещами друг с другом. А по́ходя — это некорректно спрашивать, некорректно. Задаю ли я себе такие вопросы – скорее да, чем нет. Ну, вот так. Но они не ежедневные, уверяю вас.

Ну, наверное, ни у кого они не ежедневные.

Да, да.

Игорь Иванович, как-то вы говорили в одном интервью о том, что, естественно, русский рок, как любой другой, он связан с национальной культурой, с национальной традицией, да?

Безусловно.

Понятно, что для нашей культуры и традиции, для культуры слова — это русская литература, в том числе и классическая, XIX века. Вот я нигде, по крайней мере, я не нашел, много ваших интервью прочитал, пересмотрел: а кто у вас из писателей-классиков XIX века вот ближе всего отзывается? Как вы сказали, где-то у вас было выражение: «внутренняя поэзия», вот кто в вашей внутренней поэзии?..

У меня нет таких вот реперных точек в этом смысле, какого-то писателя, поэта, драматурга, режиссера, который, безусловно, один на меня и повлиял, или того, кого я могу выделить более значимо. Я сконструирован несколько по-другому, потому что, предположим, в юности, в молодости я очень много читал, я увлекался поэзией, потому что и сам что-то уже начинал писать, поэтому это было мне интересно, ну и вообще я любил поэзию всегда, с раннего детства, начиная со стишков в детском садике, вот. И поэтому вот этот пласт, он колоссальный, то есть тебя в любом случае любой автор, который западает тебе в душу, он так или иначе — мне, предположим, я говорю о себе только, — он так или иначе на меня влияет, пусть кто-то на два, три дня это предмет для каких-то личных размышлений, переживания и восторгов, кто-то на два-три года, кто-то на 20-30 лет, кто-то на всю жизнь, а на самом деле — все это на всю жизнь, и кого-либо выделять я не готов. Я бы мог вам бойко достаточно, как в школе: «Сукачев, кого любишь?» — «Достоевский, Толстой, Чехов». — «Молодец! Садись». Но это же не так.

Игорь Иванович, но вы же выделяете, допустим…

А, так ты, оказывается, три книжки в жизни прочел.

Нет, но вот смотрите, Есенина вы выделяли, Высоцкого выделяли…

Я выделял всегда. Безусловно.

А вот в XIX мне интересно, кто?

Из поэтов XIX?

Нет, вообще.

Я выделял Сергея Есенина применительно к самому себе, и Владимира Семеновича Высоцкого я выделяю тоже применительно к самому себе и к тому миру, в котором я жил, к той стране, к тому образу жизни, к человеческим взаимоотношениям разнообразным, к вот этим психотипам, которые только Высоцкий и вывел — никто этого не сделал, кроме Владимира Семеновича в таком… почти обобщающем виде, то есть начиная от золотоискателей, каких-то преступников, деклассированных элементов, ученых, хоккеистов, летчиков, моряков и так далее и так далее. И поэтому для меня это такая вселенная, это колоссальная вселенная, и я только в этом, пожалуй, ключе говорю о Высоцком, если, опять же, вернуться к… простите, я не отвечаю на ваш вопрос…

Нет, нет, почему, отвечаете.

Если вернуться к Есенину, то Есенин для меня был: «Я читаю стихи проституткам и с бандюгами жарю спирт» — это вообще про меня все. Вот и всё. То есть абсолютно мне до такой степени это все понятно было, когда я был в возрасте Есенина, и моложе Есенина, и дальше — старше Есенина, его Москва — это моя Москва, его Россия — это моя Россия, его слова — это мои слова, внутренние слова, моя внутренняя музыка. А если говорить о литературе XIX века, я вам ничего, наверное, больше того, что скажет вам любой человек, не скажу. Конечно, это Александр Сергеевич Пушкин, как ни странно, хотя «а, ну вот опять Пушкин», но это, как ни странно, это Пушкин.

Ну да, как у Довлатова: «Вы любите Пушкина?» — Так и возненавидеть можно.

Да, так и возненавидеть можно, вы правы, да. Но я не могу ничего сказать, если мы читали Жуковского, я уж не помню, чуть раньше или одновременно, это было очень давно, и вот я читаю Пушкина — это два разных языка, и я начинаю это подростком ощущать, что это вообще два разных языка, это как то, на чем написан… современный язык и то, на чем… тот язык, на котором написаны очень старые книги. А это вот вообще два человека, живущих вообще-то одновременно, в одном и том же времени, и это вот колоссальная литературная революция, я помню, что я ее ощущал. Сейчас я ее могу объяснить, а тогда я, как щенок, восторгался этим вот, знаете, солнышком, хочется лаять, махать ушами и высоко прыгать. И Некрасов, конечно же, Некрасов: «Вчерашний день, часу в шестом зашел я на Сенную, там били женщину кнутом, крестьянку молодую, ни слова из ее груди, лишь кнут (по-моему), свистал, играя, и Музе я сказал: Гляди, сестра твоя родная!» И… но это не говорит о том, что это я выделяю вот именно Некрасова, Пушкина, конечно же, Лермонтова, я могу процитировать довольно много, это только малая часть из того, что я как бы любил, понимаете, поэтому кого-то выделять я не готов совершенно.

Игорь Иванович, не могу не спросить, наверное, это такое ожидаемый вопрос, в нашей программе, по крайней мере: вы неоднократно говорили о том, что вы агностик.

Это правда.

Да. Но вот смотрите, наш дорогой отец Иван Охлобыстин…

…не агностик, я это знаю.

Не агностик, да, да, на то он отец Иван, мне он сказал: «Горыня, конечно, верит в Бога, только он не очень любит там организацию и так далее». И Бутусов, когда у меня был, мы немножко о вас говорили, он сказал: «Да, говорит, что агностик», но как-то он так улыбнулся. А может, они правы?

Может быть, да, может быть, нет. Вообще все же это большая загадка. Я вообще терпеть не могу говорить на эту тему, я считаю, что это вещи личные довольно-таки, вот. Кто-то, как Иван, он несет веру высоко, и я его за это уважаю, начиная с того, что это один из самых близких моих друзей вообще в моей жизни, поэтому я-то знаю, о чем я говорю, говоря об Иване, говоря о его вере, говоря… не рассказывая о том, как он к ней приходил на моих глазах, что с ним происходило, и, вообще, какие подвиги он совершал, которые он совершал на самом деле, мы это просто оставим за скобками. А если говорить обо мне лично, я вообще не люблю говорить на эту тему.

Понял. Один только вопрос, я-то имел в виду: может, они правы насчет вас?

Может быть, да, может быть, нет. Но я довольно… я не хочу расшифровывать какие-то вещи, вот честное слово.

И не надо.

Безусловно, если попытаться быть серьезным: вера живет в любом человеке, мы с ней рождаемся, так или иначе, но она есть у человека. В какие-то тяжелые моменты или в моменты прекрасной жизни человек странным образом к ней обращается. Даже, наверное, у людей, которые прямо вот придерживаются прямо глубоких атеистических воззрений и принципов, — по сути, это тоже какая-то составляющая часть веры. Ну мне так кажется. Потому что, знаете, я вот пример моего отца вам приведу, которого уже нет давно на земле, я его очень любил. Мой отец был атеистом. И он был коммунистом, и причем убежденным коммунистом, за что я его уважаю всю свою жизнь, хотя, как вы понимаете, в молодости это были два медведя, которые не могли ужиться в одной берлоге, и мы совершенно не понимали друг друга. Но вот что говорил мой отец, которого все мои друзья любовно называли «деда Ваня» лично мне, он говорил: «Слушай, дело-то не в том, что есть Бог или нет Бога, дело не в этом. Дело в том, каким образом ты живешь только сейчас и здесь. Вот здесь и сейчас, вот об этом я задумываюсь, а то, что будет потом, меня совсем не интересует». И я за эти слова его очень уважаю и иногда это повторяю сам. Вот это важная вещь, хотя не всегда удается, это же тоже какая-то часть, это очень правильные слова, потому что ответственность за поступки, ответственность хотя бы за свою семью, за своих близких людей — это, собственно, то, что есть во всех догматах любой религии и так дальше, любой религии.

Но когда вы говорили в каком-то интервью, что второго шанса не будет, вот если не брать буддизм, это же, в общем, абсолютно христианская в этом смысле мысль.

Совершенно верно, вот и все. Поэтому я довольно редко говорю на эти темы и, как вам сказал, совсем не люблю на них говорить. Люди разнообразны, люди разные, мы живем в мире людей, каждый человек неповторим, безусловно, и я не готов вот бросать так, походя, какие-то свои глупости или не глупости, вот и все. Я себе такое, по крайней мере, не даю такого права просто, вот и все. Для меня это вещь довольно тихая и интимная, о которой я могу говорить только вот, может быть, даже сам с собой, это важнее для меня. Ну, вот так.

Спасибо большое, это очень серьезно и очень откровенно, спасибо.

НАДЕЖДА

Опять же, не знаю, насколько вы будете готовы на эту тему говорить, вот мне кажется, что каждый из нас — собственно, если я правильно услышал, вы об этом уже сказали, особенно когда вы так пронзительно сказали, что только с самим собой можно говорить, — в каком-то смысле любой человек одинок.

Безусловно.

И вот бывают моменты, когда ты самому близкому не можешь сказать — ты можешь его жалеть, ты ему… — вот одинок. И в этом смысле в ситуации надежды верующие надеются на Бога. А если вот эта тема, если ее нет, на что надеяться тогда?

На Бога надейся, но сам не плошай.

«А верблюда привязывай», это мы все знаем, но мы же с вами глубинно говорим.

Но разве есть ответ на это, разве есть?

Не знаю, не знаю, у меня нет.

Мне кажется, любой ответ рождает только следующий вопрос, не более того. Да, не знаю, как на это отвечать. Наверное, как мы с вами говорим, люди разные, для кого-то это, безусловно, надежда на Бога является главной помощью и так далее.

А для вас?

В какие-то моменты жизни, знаете ли, мы все на Бога надеемся.

Деваться некуда, да?

Ой, вы про Ивана Охлобыстина, значит, вспомнили, про моего любимого Ваню. Я вам сейчас очень смешную, с вашего позволения, а вы потом вырежете…

Да, расскажите.

Очень смешную историю расскажу про Ивана. Ваня, дорогой, прости меня, пожалуйста, но я ее не хотел рассказывать, но я ее вдруг вспомнил. Но, мне кажется, здесь и к селу и к городу, ты меня не ругай, пожалуйста. Значит, Иван, когда мы были молодыми ребятами, Иван еще вот здесь, за стенкой, учился во ВГИКе, заканчивал ВГИК, и мы были молодые ребята и, как всегда, помимо всяческих интересов еще были разнообразные религиозные интересы, ну, молодость есть молодость, всякий дзен там и так далее. И вдруг Ваня увлекся Шивой, образом Шивы…

Угораздило.

Да, и я тоже был увлечен его сыном Ганеша, почему у него голова слона и так далее. Сначала нас слон заинтересовал, а Ваня, он человек глубинный, он пошел дальше выяснять этот вопрос, в общем, выяснил его. Мандалы мы какие-то рисовали, это было очень смешно, но мы были молодыми ребятами, это хорошо, это горячо, весело и так далее. И значит, в Питере был какой-то слет шиваитов, и Ваня то ли поехал на этот слет с этими шиваитами, или он как-то с ними познакомился и прибился в их автобус, я не знаю, как он там оказался. Короче, у нас оказался Иван в автобусе, полном поклонников веселого бога… нет, он не веселый, это Ганеша веселый, а бог Шива — это суровый бог, сурового бога Шивы, значит. И Ваня с этими шиваитами, наверное, с барабанчиками, с колокольчиками с песнопениями на автобусе, тогда по Ленинградскому, еще не был построен хайвей, поехал по Ленинградскому старому шоссе на какой-то слет этих шиваитов. Дорога была плохая, и автобус с русскими шиваитами свалился в кювет. И что сделали русские шиваиты, когда… они сказали: «Господи, спасибо, Господи!» И когда мне это Ваня рассказывал, я хохотал просто, я просто хохотал, но Ваня тоже хохотал, рассказывая мне эту прекрасную историю. Ну ладно, это я вам о веселом. А если то, о чем вы спросили, довольно серьезно, конечно же, для кого-то это, да и вообще для очень многих людей в какие-то тяжелые минуты жизни, например, даже я понимаю, что мне больше некуда идти, и меня тянет, меня тянет пойти в церковь. При этом меня не тянет к священнику совсем никак, меня только это место, потому что это место силы, потому что там та самая энергия, и твоя энергия, которая разрывает, вот носится вот так вокруг тебя самого, собственно, они, наверное, начинают, как плюс и минус притягиваться для того, чтобы лампочка твоя зажглась. При этом это же такой неосознанный довольно-таки процесс, ты не говоришь: «ой, пойду-ка я в церковь, свечку поставлю» — ни фига, то есть просто, говоря так, просто прет туда, придешь и все. У меня бывали такие, я приду, мне нужно — там же есть и лавочки в русских церквях — просто сесть и сидеть просто два часа, вот так просто два часа. И не как из бани новым человеком выходишь, но все равно это действительно, это прямо вот, это необходимость, но она же недаром затеяна, эта необходимость. И мне действительно становится легче в какие-то мои очень тяжелые минуты жизни, и я даже не задаю себе этих вопросов: а чего это я туда поперся?

Игорь Иванович, а вот такой вопрос, опять же, думаю, что я тут понаписывал, но вот как-то вы признавались, вы говорили об этом, что бывали минуты, такие сложные состояния, когда вы, скажем так, прибегали к некоей стимуляции сознания, да?

Безусловно, да.

И у вас была такая фраза «пообщаться с бесами».

Да.

А вот, то есть при всем вашем агностицизме вы признаете, что вот эти темные силы, они есть?

Безусловно, да, они и сейчас рядышком. Они есть, и эти, и эти, они все рядом с нами со всеми, они никуда не деваются.

Значит, и светлые, наверное, должны быть?

Безусловно, конечно, все, хаос — и светлые, и черные.

А вот в плане творчества, мы с Кинчевым на эту тему говорили, с Беловым. Кинчев говорит: «Вот понять бы, откуда, когда вдохновение — откуда? Оно ведь может быть с любой стороны».

Может быть.

А страшно бывает?

Отчего?

Ну, когда вы понимаете, откуда это.

Да я, наверное, так не думал об этом никогда.

Нет?

Да, потому что я как-то к этому совсем несколько по-другому отношусь.

Я, скорее, всегда относился таким образом к этому, как об этом говорил автор «Мастера и Маргариты», когда — я много раз рассказывал эту историю, я ее не придумывал, я ее прочел когда-то. Когда он ехал в Питер и журналистка ехала с ним вместе в поезде из Питера в Москву или из Москвы в Питер, простите, не помню, и журналистка какой-то из газет центральных ехала, она подошла и сказала: «Ой, можно ли с вами поговорить?» Булгаков сказал: «Пожалуйста, у меня есть время, мы в поезде, пожалуйста, что вы хотите спросить?» И она стала задавать вопросы, среди прочих она задала вопрос: «А как вы написали “Мастера и Маргариту?”, на что он тут же ей очень просто ответил: «Я ее не писал». Она говорит: «Как, ну вы же написали “Мастера и Маргариту”, на что он ей ответил: «Вы не понимаете: я, Миша Булгаков, это написать не мог». Я понимаю, что он имел в виду. Потому что вот такие вещи…

Вы это понимаете про него или про себя?

И про себя также. Есть некоторые вещи, которые ты говоришь: я не мог этого написать, вот я — тот парень с двумя руками, с двумя ногами и с достаточно дурной башкой — этого написать просто не мог, то есть это вот не я, а вот это что-то, что живет совершенно помимо меня, и, значит, есть некая миссия, вот и все. Вообще художник, мы забываем, что любой художник на земле выполняет такую прямо миссию, потому что, говоря о словах, говоря о мыслях, которые у каждого свои, о жизни, которая у каждого своя, вот это право художника говорить — а ведь каждый художник говорит только о самом себе, вот только о самом себе, он миру несет только самого себя, а дальше мир это берет себе или не берет, вы понимаете, да? То есть это невозможно, это не продается, это вот так вот, исозвучно это или несозвучно людям. И в этом есть предназначение, то есть вот никакой другой. Когда меня спрашивали совсем недавно: «А вот вы могли бы стать хорошим железнодорожным инженером», я сказал: «Нет, я бы не мог им стать». — «А почему?» А вот потому, что я родился не железнодорожным инженером, потому что это вот одна из частей моей судьбы, а родился я совершенно другим человеком и буду нести это, пока я жив на свете, моя задача в этом и заключается, в мироздании моя задача определена и, заметьте, не мной, вот и все.

А вы о смерти часто думаете?

Каждый день.

Серьезно?

Да, да, всегда. Не так вот, знаете: ой, я умру! Каждый день, да.

А всегда — вы имеете в виду: с давних пор?

Да.

А менялось как-то отношение к этому?

Нет, никогда. Путь самурая. Самурай каждую секунду должен жить, и каждую минуту, и каждый день именно так, как будто он уже умер. Мне это нравится.

То есть не страшно?

Мне это нравится. Страшно, конечно, кому не страшно, помирать страшно. Задарма еще страшней. Нет-нет, это важно. А потом, это же тоже, наверное, часть просто натуры, часть характера, все равно есть уже огромные годы прожитые, ты понимаешь, что прожито, все уже прожито, столько, сколько осталось прожить, опять процитируем уже Островского: «чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы». Если раньше себя легче было заставлять делать какие-то вещи, то дальше уже возрастная такая штука, их труднее просто заставлять себя это делать — просто трудиться, а трудиться надо. И поэтому одно вытекает из другого, другое из третьего, третье из четвертого, потом ручеек, а из него уже Москва-река.

ТЕРПЕНИЕ

Знаете, у меня какой к вам вопрос, Игорь Иванович? Серьезный очень вопрос.

Давай, так, все, подготовиться.

Готовьтесь, да. Вам нравится Карлсон?

Наш Карлсон или Карлсон шведский?

Карлсон, который живет на крыше.

А она разные, Карлсоны, потому что наш Карлсон — я его обожаю, конечно, это прекрасный шалопай, лгун, в общем, большая сволочь, который совершенно мешает воспитанию приличного ребенка. Но, знаете, а вам нравится фильм, который каждый Новый год у нас показывают, «Ирония судьбы или С легким паром?» Вот вам нравится, народу нравится и всем нам нравится. А что может нравиться: какой-то пьяный человек ввалился в чужую квартиру, разрушил будущую прекрасную семью ни в чем не виноватого прекрасного Ипполита, интеллигентного человека…

Но вы же понимаете, вы сейчас рассказываете сюжет, а искусство не про сюжет, не мне вам говорить.

Я понимаю, но вы меня про Карлсона спросили.

Я знаете, почему спросил: просто вы говорили в каких-то интервью, я на это обратил внимание: «шалость», «жулик» и так далее. Это предвопрос, а вопрос-то у меня вот какой: а какова граница шалости для вас? Поскольку тема «Терпение» — вот что нетерпимым для вас является в творчестве, в жизни?

Нетерпимым?

Да, вот где граница шалостей?

Нетерпимым — оскорбление людей, унижение их достоинства, неуважение к людям — вот это мои границы, но, мне кажется, это мужские границы, нормально, вот. Ну, вот так, все остальное — это клево, это шалость.

А вот вы говорили также, что, когда вы читаете какие-то свои интервью прошлые, вы сказали: «Я этого человека не знаю».

Ну, очень, да, очень много литературного творчества, которое мне не принадлежит, но я с удовольствием все это читаю.

Изучаю, да?

Нет, мне интересно это все.

А скажите, если вот не про литературное творчество, а про себя: что вам — опять же, тема «Терпение» — что вам тяжелее всего терпеть?

Ой, ну много всего, ну, много, у меня довольно скромный… скверный, простите, характер.

И скромный тоже, кстати.

Нет-нет, я совсем нет…

Со стороны лучше видно.

Ну, спасибо на добром слове. Нет, нет, у меня скверный характер.

А вообще вы… Знаете, что мне кажется, мы с вами незнакомы, мы с вами первый раз встречаемся, но вот мне кажется, что у вас вообще нет проблемы с терпением, допустим, чужой точки зрения и чужого мнения…

Безусловно.

Вот никакой, да, вы относитесь с уважением?

За исключением человеконенавистнических точек зрения.

Но знаете, что меня удивило, поскольку я говорю, что вот сейчас залпом посмотрел много, прочитал интервью: у вас совершенно редкая история для людей творческих — вы очень терпимы и терпеливы с журналистами. Может быть, мне интервью те не попадались, но, знаете, Игорь Иванович, вам задают какие-то идиотские вопросы, одни и те же, про пьянство, еще что-то такое…

Конечно, на протяжении десятилетий.

…и вы не просто терпите, вы еще начинаете где-то подыгрывать, говорите: «ну, если вам так нравится, ну, давайте…» И журналист совершенно искренне говорит: «да, да». Откуда это?

Все очень просто: я повторю то, что я говорю это, говорю людям, которые со мной работают, предположим, применительно к вашим словам, когда начинает кто-то возмущаться из… я не говорю, например, о моей жене, с которой я всю мою жизнь и мы даже на эту тему никогда с ней и не разговариваем, потому что, наверное, она в этом смысле к тому, о чем говорите вы, относится так же, как и я, но муж и жена — одна сатана. А вот с людьми, которые со мной работают, которых, например, возмущает какое-то интервью, и они были рядом и слышали то, о чем мы говорим с журналистами, или с журналистом, или с журналисткой, а дальше они видели этот или печатный, или смонтированный вариант, который все с ног на голову попереворачивал, и они говорят, что это плохо очень и так далее, я всегда говорю только одно: «Ребят, вот у людей есть профессия, я не берусь судить, хороший тот человек или плохой, я его не знаю, я с ним больше, может быть, никогда не увижусь. У него есть редакция, эта редакция выглядит таким образом, это издание выглядит именно так и никак иначе, он играет в игру, которая не им затеяна. Если он в этой игре будет играть свою игру, он из этой игры, как в вышибалах, будет…»

Но вы-то не обязаны играть в эту игру.

Нет, я закончу просто: «…и он находится в этих условиях, он сам их выбрал. Хороший он или плохой — меня не интересует никак. Меня интересует совершенно другое: он честно сделал свою работу, за это получит деньги и пойдет, накормит своих детей или купит какую-нибудь игрушку своей дочке или сыну, если они у него есть, ну и, не знаю, сводит девушку в кино — всё, для меня этого достаточно, я готов быть каким угодно Петрушкой для того, чтобы вот у этого человека все хорошо было в жизни. Я не вторгаюсь в его мир и не имею права вторгаться в его мир, а он — в силу профессии — хочет вторгнуться в мой мир, но ему все равно не удастся. Поэтому это такая игра, она существует, ну она правда есть, она есть в мироздании, я ее не могу ни изменить, ни видоизменить, это часть моей профессии. И люди разные: одни читают одни газеты, другие читают другие газеты, а все они разные, поэтому почему нет? Отлично, супер, мне это нравится.» Вот так я к этому отношусь.

Не возникало желания?..

Возникало, бывают какие-то вещи оскорбительные и так далее. Но я вам сплошные цитаты, что-то я цитатами брызжу сегодня: «Иван Иваныч, не только ты у нас король».

Маэстро в зале.

Да, да. Вот помните фильм «Доживем до понедельника?»

Да.

Я вот с этим мальчиком, с главным героем, себя довольно часто в юности ассоциировал в том, что ситуация в школе была похожа на мою, мальчик был очень похож на меня, он даже физиогномически на меня был похож.

Интересно.

И, если помните, то, что было написано в записке, когда он сжег сочинение, он написал небольшое стихотворение, не помню начало того стихотворения, финал помню прекрасно: «Дураки остались в дураках, а журавлик снова в облаках» — всё, конец фильма. В этом смысле, вот это важно: а журавлик снова в облаках, поэтому что… И это — часть профессии, то есть если ты хочешь, то будь уж добр, вот и все

Игорь Иванович, а еще про часть профессии: то, что называют «испытанием славой» – это вам приходится как-то терпеть или, в общем?..

Нет, нет, я живу совершенно обыкновенной жизнью.

Мне тоже кажется, что у вас нет какого-то, то есть всякие такие разговоры про звездную болезнь, конечно, совершенно вам…

Ой, глупости.

Нет, ну это же правда есть у кого-то и кому-то это…

Ну, конечно, я это наблюдал, в молодости прямо наблюдал это, все это видел. Ну, знаете, вот опять, раз уж мы на православном канале, — Бог меня миловал в этом смысле. Нет, правда, меня, я на этом, наверное, не был сконцентрирован никогда, мне кажется, я всегда был сконцентрирован на высказывании, мне кажется, вот это меня всегда волновало больше всего. Ну, мне так кажется, конечно, может быть, только кажется, но то, что у меня этой болезни не было никогда, наверное, каждый из моих старших товарищей по оружию, из товарищей, которые со мной всю жизнь, вам это просто подтвердит, я уже не хочу не говорить ни да, ни нет, а вдруг они скажут: «Ага, ну да, старик, ты не помнишь!» Может быть, я не помню, но мне кажется, никогда... всегда очень спокойно…

Мне тоже так кажется. Игорь Иванович. А вот еще один такой вопрос, я на эту тему часто думаю в связи с этой общей темой «Терпение». Есть такое понятие — смирение, они похожи, терпение, смирение, и один мой гость…

Нет, не похожи.

Не похожи?

Нет.

А чем они не похожи, по-вашему?

Ну, дело в том, что… я не знаю, насколько проще терпение… терпеть заставить себя легче, нежели смириться, смирение — более тяжелая работа.

В этой связи у меня, знаете, какой вопрос: один мой гость сказал, что смирение — это, помимо прочего, это такое знание своей меры,

Ну, я не из тех ребят, кто смиряется.

А вопрос: вы свою меру знаете или для художника это невозможно?

Это невозможно, и лучше бы ее не узнать никогда, конечно. Конечно, она есть.

А почему лучше бы не узнать никогда?

Бороться и искать, найти и не сдаваться.

Кодекс самурая, да?

Конечно.

Бусидо.

Да. Гореть… как там… всегда… до дней последних донца…

Да, да: «Вот лозунг мой — и солнца!»

«Вот лозунг мой — и солнца!» Вот это, Маяковский знал, что писал.

Знал, да, знал, курилка. То есть вы думаете, что если ты знаешь свою меру, то это не нужно просто художнику, да?

Я думаю, да, конечно, как это, нет, надо, наоборот, надо не смиряться с этой мерой, надо ее ломать и идти вперед, двигаться — через тернии к звездам. Никакой меры не должно быть, если ты… у тебя есть эта обязанность, так уж будь добр, товарищ.

Назвался груздем, далее — со всеми остановками.

Да, да.

ПРОЩЕНИЕ

Игорь Иванович, «Прощение» — следующая тема. И у меня вопрос, я вам честно признаюсь, я не понимаю, имею ли я право задавать его или нет.

Ну, задайте.

Да, я просто хочу, чтобы вы не думали, что это какая-то игра. Мне очень не нравится то, что сейчас в медийном пространстве на эту тему происходит, это как-то мерзко и противно, но тем не менее. Это вопрос о вашем друге близком, Михаиле Олеговиче Ефремове: вот мне просто кажется, что… опять же, меня не интересует то, что обычно интересует, мне кажется, что вот такую ситуацию человек без Бога не может прожить.

Скорее да, чем нет.

Потому что это ад просто какой-то.

Безусловно. Он в своем персональном аду сейчас находится каждый день. Наш любимый друг, наш навеки любимый друг. Да, да, я согласен с вами. И, учитывая то, что еще Михаил Олегович — человек верующий, и не только он, а его семья, они действительно ходят в церковь, я уж не помню сколько, несколько раз Миша на Афон ездил, вот. Помню его рассказ: он шел, у него больные легкие, как ему тяжело было там подниматься, там же пешком надо идти, я не был там, поэтому мне только рассказывали ребята, как он, такой предмет гордости для него был, потому что была очень такая, не меньше жаркая погода, чем сейчас в Москве, ему было тяжело, никаких ингаляторов у него с собой не было, как он туда шел. И он мне сказал: «Гарик, я совершил подвиг!» Я говорю: «Да ладно, какой подвиг ты совершил?» — «Да!» Ну и что вы хотели про Мишу спросить?

Я, собственно, я все спросил, вы все сказали.

Нет, Миша, я, вы знаете… я уже тоже об этом как-то… Прошу прощения, я это очень куце формулирую, потому что, мне кажется, не очень… Вообще язык — довольно бедная штука, есть некоторые чувства, которые нас охватывают, которые не формулируются в предложения никак совершенно, ни на одном языке мира. Вот только у грудных детей, вот грудные дети, вот они точно знают, что они говорят, потому что их еще не научили упрощенному языку. Ну ладно, Бог с ними. Так вот, возвращаясь к Мише: это тоже ведь такая штука недаром, когда… вот есть твои прямо вот друзья-друзья-друзья, в этом есть, это вот прям так же, как любовь мужчины к женщине, вот они никак не отличаются, только просто это не имеет никакого сексуального подтекста, то есть это взаимоотношения, которые очень похожи на любовь, то есть ты точно так же не можешь жить без этого человека, он тебя составляет, а ты составляешь его, это вообще какое-то одно существо, оно такое разное, но мы так влияем друг на друга, что без этого просто жить невозможно, что вот это составляет твою жизнь, эти люди: и Иван, и Миша, там и Дима Харатьян, еще ребята, и Миша Горевой, и мои ребята любимые, музыканты, и вот Костю Кинчева мы сегодня вспомнили — это ведь те люди, которые вот твой мир, вот он такой, и ты этот мир знаешь не понаслышке, ты понимаешь, что это — часть тебя и ты — часть этого всего. И чего бы не происходило, произошло-то самое страшное, но я имею в виду постфактум, чего бы не происходило, но это не меняет то, что в твоем друге есть самое лучшее, всегда было, есть и никуда не денется, за что ты его полюбил. Ну потому что это такой прекрасный человек, это такой прекрасный человек, это человек прежде всего — бессеребреник, я обожаю таких ребят, я обожаю ребят, которые последнюю рубашку снимут с себя. И Миша — такой человек. И Миша, и Ванька такой человек, и Димка такой человек, я уж про себя не буду говорить, они про меня скажут, но я их за это люблю до слез просто, до боли. И поэтому то, что говорят, — конечно, говорят, то, что кричат, — конечно, кричат, мы с вами в самом начале об этом начали говорить, о том, что это мир людей, он разнообразен, он несправедлив. Он несправедлив с момента твоего рождения, он враждебен тебе, он противостоит тебе, а ты только с беленькими крылышками еще стоишь, даже не стоишь, ты еще ползаешь, «уа-уа», и они у тебя еще никуда не отлетели, они еще трепыхаются, эти крылышки, он начинает на тебя давить, давить и давить, и давить, да, но жизнь — борьба, а кто говорил, что будет легко? Легко не будет, и только вот так ты будешь проходить свою жизнь. Но это уже такие апелляции к тому, что написано уже, собственно, в скрижалях православной веры и вообще христианской веры, то есть я к этому немножко апеллирую, и это справедливо, да, вот так оно устроено, не только жизнь природы, человек — часть природы, и его жизнь будет из буранов, из катаклизмов, из каких-то огромных волн, которые будут его накрывать, да, это так. Но есть вот это в твоей жизни — те люди, которые вдруг приходят в твою жизнь, и она, имея твой собственный смысл, она обретает еще и их смыслы, и этот корабль становится больше, пусть он медленней плывет, но зато увереннее, но не быстрее точно, потому что он становится тяжелее, он отягощен еще судьбами твоих друзей, твоей судьбой, бла-бла-бла, общими каким-то радостями и невзгодами, но он идет, идет, идет и идет, такой дредноут, непотопляемый такой. И вдруг происходит ужасное, но я не готов как-то вот, по́ходя, вообще все это обсуждать. Для нас, для каждого из нас и для Миши прежде всего, он уже это сказал и то, что он сказал, ни я, ни Ваня, наверное, вы с Ваней общаетесь, мы даже не сомневались в том, что он это скажет. Вот и все, зная своего любимого друга, зная, как он к себе относится и так далее. Я не буду говорить о наших опасениях и так дальше, это… очень ужасное событие — смерть человека. Ничего более ужасного быть не может в твоей жизни, это Божья кара. И дальше уже нужно, дальше нужно что-то менять. И всегда есть шанс в этом смысле, пока мы живы, да? Жаль, что мы с вами коснулись этой темы, я не хотел на эту тему говорить.

ЛЮБОВЬ

Вот вы с вашим замечательным, удивительным опытом жизни с Ольгой, с вашей женой, вот как вы отвечаете на вопрос вот какой: любовь — это то, что, как иногда говорят, в начале отношений — большое, огромное, эмоциональное, может быть, страстное чувство, которое потом перерастает, если не рвется, в привычку? Или, как говорят иначе: любовь — это то, что через годы только, в конце, когда эмоции какие-то могут уходить, а могут и не уходить, но это то, что в конце наступает, не обязательно в конце, но через годы. Вот вам какая точка зрения ближе?

Ни та, ни другая.

Ни та, ни другая?

Нет. Для меня любовь — это «я без тебя жить не могу», вот что для меня любовь, это не предмет тоже для «как было тогда, как было сейчас и будет ли сейчас», это вот – в этом ты живешь, вот оно, и ты в этом живешь.

И в этом нет никаких вопросов?

Никаких вообще, абсолютно.

А если есть вопросы, значит, это, наверное, не любовь?

Ну, для меня точно, ну как это, это странно, какие вопросы, если ты не можешь без этого жить, без этой… блин, удавить, конечно, ее иногда хочется, но ты без этой женщины… «Он с именем этим ложится, он с именем этим встает», понимаете.

И поет, одна из, может быть, самых таких ваших песен «Ольга» — это же вот…

Да, это счастье огромное, конечно же, огромное счастье.

Я просто, знаете, почему про песню вспомнил, про Ольгу, потому что вы говорили где-то в интервью, что «я об этом не говорю» ,и это понятно и правильно, и замечательно, но не говорите, но пишете, и вот это удивительно.

Когда-то, да. Я всегда говорил, что тоже меня, когда спрашивали на эти темы, про что вы пишете? Я всегда говорил: я пишу только об одном — про любовь, вернее, о двух вещах: я пишу только про любовь и про смерть, больше я не пишу ни о чем, вот и все. И поэтому в любом случае все, что вот эти песенки — это все только одной женщине написано, это правда, только ей и написано все это, и никому другому, вот и все. Ну, как бы, я не знаю, для нее, во имя нее, скорее, не скорее, а точно это вот ей, вот ей, ну вот и все.

Игорь Иванович, а вот дети, отец Иван мне сказал, что вы очень трепетный отец, и это, в общем, чувствуется. А вы можете быть строгим? Вы можете так…

Нет.

Никогда?

Мне кажется, они из меня веревки вьют, ну да. Не знаю, мне кажется, это неверно, конечно, это неверно.

Но вы запрещали что-нибудь когда-нибудь детям?

Я не умею так общаться вообще, я могу поговорить, но вот так запретить — нет.

А вот когда Настя родилась, вам было сколько: 44, 45?

44 года мне было.

44, а вот помимо того, что вы говорили, у вас спрашивали, вы говорили, что понятно, что мальчики и девочки — это да…

Очень разные, конечно.

Да, ну а вот разница, у них чуть ли не 19 лет разница.

19 лет, да.

Это было что-то в вашем опыте отцовском позднем, что-то такое, чего в раннем не было?

Конечно, ты просто старше, какие-то вещи… мне это не только кажется, я убежден, что я всегда был ответственным человеком по отношению к детям, вот всегда, потому что Саша родился — мне было 26 лет, я был молодой папа совсем, Настя родилась — мне было 44, но ответственность была совершенно точно такая же. Но просто молодость, мы были сами молодыми, моя жена Ольга была молодая, и, конечно, молодость есть молодость, и были какие-то концерты, вечеринки, и меньше я бывал дома, гастроли, то, сё, вся жизнь в кармане, и она и впереди и так далее. А вот когда мне было уже 44 года, уже так много за плечами, я уже не молодой человек, а я уже зрелый мужчина. И вот эта вещь, она, конечно же, влияет на то, как ты живешь вместе со своим ребенком, просто, наверное, дольше и больше с ним, больше уделяешь ему внимания, хотя я всегда себе говорил, что я не считаю, что у Саши было меньше внимания, нежели у Насти: по сути, одни и те же музеи, по сути, одни и те же карусели, одни и те же кружки, одни и те же какие-то путешествия.

Но к Карлсону вы летали с Настей.

Ну, тогда, когда мы улетали к Карлсону с Настей, мы уже могли себе это позволить. Когда родился Саня, мы были веселыми нищими, и это тоже круто. Но мой принцип воспитания детей ровно такой же, как у, если вы вспомните предводительницу разбойников из сказки «Снежная королева», я процитирую ее, потому что это является точной моделью моего воспитания моих детей, точная цитата: «Детей надо баловать, только тогда из них вырастают настоящие разбойники». Вот так. Я с ней полностью согласен, поэтому мой метод воспитания такой. (Смеются.)

Игорь Иванович, я вас еще хочу спросить про любовь к поклонникам, про отношение к уважаемой публике, потому что ну вот даже сегодня вы пришли, пока мы готовились, грим, у вас берут автографы и прочее. И как люди относятся к тем, ну, я не знаю — кумирам, хотя слово такое, ну, неважно, это мы более-менее понимаем, а вы как относитесь к публике? Вот что такое любовь… Что такое любовь публики, ну, более-менее можно понять, а любовь артиста к публике — это что такое?

Не знаю.

Ну, как вы чувствуете, когда вы на сцене, когда вы видите этих людей или когда к вам подходят?

Нет, нет, у меня по-другому, я их не вижу.

Не видите?

Нет, вообще нет.

Но вы понимаете, что они там есть?

Я чувствую энергию, да. Нет, в такие… я их вижу, но в то же время я их совсем не вижу. Это довольно трудно объяснить, какое-то такое пограничное такое состояние,

Вот смотрите, я преподаватель, я преподаю в институте, и это, конечно, не очень, может, творческий акт, несравнимый, но ты все равно на сцене. И вот что я люблю и что мне важно: мне важно, я вижу, что мы с ребятами можем рождать какую-то мысль, я вот это очень люблю, когда они подходят после лекции, что-то у меня спрашивают, когда мне пишут и так далее.

Конечно.

А вот для вас что важно, что вы рождаете эмоцию? Что вы любите в этом?

Я не знаю, это физиологический процесс, его не могу я охарактеризовать никак. Это такой вот, как сказать, такой, самые тяжелые наркотики, которые только могут произойти, потому что это же чистая энергия, ты ее ощущаешь. Я с вами говорил о том, как приходишь в церковь и в эту энергию — это то же самое абсолютно, оно просто выглядит по-другому, но это вот энергия, которая вообще везде вокруг тебя, и ты вот в этой энергии существуешь, это довольно трудно охарактеризовать. Ясно, что ты человек обыкновенный, человек разумный, и ты можешь сказать: «Ой, вот этот концерт у нас был не очень, а вот этот концерт лучше». Ну то есть ты можешь какие-то вещи характеризовать, опираясь на то, как мы играли, предположим. Ты говоришь: «Ну, мы что-то сегодня не очень здорово играли», хотя публика, конечно, этого не знает, это такая часть любой профессии в театре, в кино и так дальше. Или ты говоришь: «Ой, как здорово мы сегодня играли». И ты это как бы профессионально в своей среде ты можешь это оценить. Но вот когда это происходит — это такое, довольно необъяснимая вещь, ее довольно трудно объяснить.

Понимаю.

Это же не зависит от количества людей, то есть это сто тысяч человек или это сто человек в маленьком клубе — это никак совершенно вообще не зависит, больше людей или меньше. Это вот удивительная какая-то такая вот… какой-то физический процесс обмена энергиями, его трудно, я не могу его охарактеризовать, это прямо вот… я всегда говорю: это очень полезно для здоровья. Вот это полезно для здоровья точно совершенно, лучше, чем водку пить, вот это я вам точно говорю, поэтому так. (Смеются.)

Спасибо. Игорь Иванович, у нас финал, помните, я вам говорил.

Простите, я так много говорю…

Нет, вы прекрасно говорите, так это ж хорошо, если бы вы молчали – это было бы гораздо хуже.

Что же вы в самом начале-то мне… Знаете, как я молчу, ой, как я молчу…

Это органическое молчание я уверен, что вы можете сыграть ого-го. Финал, помните, говорил, буду просить поставить знак препинания?

Давайте.

Да, вот смотрите, у Макаревича есть песня «Герои вчерашних дней»,- что вот я не хочу быть записанным в герои вчерашних дней. Я не хочу сейчас искать там пласты, там, наверное, есть разные смыслы, как в любом, но вот просто с точки зрения человека, который долго находится в профессии и перед которым рано или поздно, наверное — хотя, по-моему, это сейчас вот точно не ваш случай, — но, наверное, когда-то эта проблема встанет – понимание себя, как героя вчерашнего дня: «смириться нельзя сопротивляться» — где вы поставите знак препинания?

Ну, «смириться нельзя, сопротивляться» — и восклицательные знаки, а после восклицательных знаков еще знак бесконечности, вот так. (Смеются.)

Спасибо вам огромное.

Пожалуйста.

Спасибо. Это был Игорь Иванович Сукачев, замечательный и неповторимый, и я даже забыл, чего я хотел еще сказать… А: мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина