Как Владимир Потанин просил прощения у старшей дочери и делал уроки с младшей, – важные слова о воспитании от знаменитого бизнесмена

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Владимир Олегович Потанин. Владимир Олегович…

Здравствуйте.

Здравствуйте, я очень рад, что вы оказались в «кресле правды», как мы его иногда называем. На всякий случай, пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. И по традиции я вас хочу попросить, я всегда, мне кажется, я, может, не очень точно формулирую эту просьбу, это не представиться, это вот ответить так глубинно, как вы сегодня чувствуете свою предельную самоидентичность: вот вы кто?

Если предельно кратко, наверное, и главное, то, наверное, я человек, мечтающий о счастье для себя, для близких, да для всех, будучи идеалистом еще к тому же, я мечтаю о счастье для всех. Знаете, у меня есть любимое произведение братьев Стругацких «Понедельник начинается в субботу», и там есть такой архаичный персонаж Магнус Редькин, который собирает определения счастья, и в числе прочего у него есть такое определение: «Счастье есть отсутствие несчастья». Так вот, мне кажется, что счастье — это не отсутствие несчастья, а ощущение счастья. Вот я мечтаю об этом.

Но оно может быть разным, это ощущение счастья.

Конечно, и оно может приходить и, к сожалению, уходить. Возможно… вообще, отчасти смысл нашей жизни в поиске счастья для себя, того, как человек это понимает, для кого-то… в каком-то смысле можно считать, что это смысл жизни: человек обретает гармонию с самим собой, понимает какую-то осознанность и смысл своей жизни. И кто-то считает, что смысл жизни в обретении блаженства, кто-то считает, как герой Сервантеса, что это жить по правде, но в любом случае, как мне кажется, любой человек связывает свою жизнь с желанием, с мечтой ощутить себя счастливым.

ВЕРА

Есть такая точка зрения, что за бизнесом должна стоять какая-то миссия или идея, что это не просто извлечение прибыли. Согласны ли вы с этим и если да, то какая идея или миссия стоит над тем, чем вы занимаетесь?

Я, естественно, согласен с тем, что за каждым бизнесом, за каждым делом стоит или должна стоять миссия и идея, но она не всегда стоит за этим. Дело в том, что, если говорить о вопросах веры, во что люди верят, это все-таки, на мой взгляд, человеческое понятие, способность верить дана нам для того, чтобы мы могли нормально и достойно прожить свою жизнь, пытаясь понять, кто мы и свое место в жизни. А занятия бизнесом — это всего лишь одно из возможных дел, которые человек в своей жизни может делать, кто-то становится врачом, кто-то учителем, кто-то пожарным, кто-то предпринимателем, то есть человеком, который организует работу других людей. И если то, что ты делаешь, приносит людям какую-то пользу, если в этом есть какой-то смысл, то тогда, наверное, за этим, может быть, и должна быть миссия и идея. Но совершенно справедливо говорят о том, что бизнес часто является просто способом извлечения дохода, используя какие-то свои преимущества — различные: кто-то использует свою смелость и способность не считаться с какими-то правилами, кто-то использует свое интеллектуальное преимущество или доступ к каким-то ресурсам, но, так или иначе, на мой взгляд, все сводится к тому, для кого это делается. Я бы не стал осуждать тех, кто просто старается обеспечить за счет бизнеса благосостояние своей семьи, своих друзей. И чем шире круг людей, которых такого рода бизнесмен охватит своей заботой, тем лучше. Но все-таки об истинной миссии людей можно говорить, когда у человека есть желание делать что-то, что не только приносит доход, но все-таки зачем-то кому-то нужно.

А вы можете сформулировать свою миссию?

Это на самом деле не так просто сделать, потому что это всегда рискует прозвучать излишне пафосно. Но я вам давайте так скажу, что в начале пути, вообще, по-другому я себе представлял то, чем я буду заниматься. Я воспитывался в семье работника советской внешней торговли, то есть, вообще-то говоря, в семье советского бизнесмена, человека, который заключает контракты, обеспечивает поставку разных товаров для страны, и тогда казалось, что это очевидная польза: вот чего-то нет — поехал, купил, привез, да? И я такую себе карьеру и видел, и первые семь лет своей карьеры после окончания МГИМО отработал в Министерстве внешней торговли, в общем-то, не помышляя о каком-либо своем бизнесе, больше думая о карьере и о достатке для своей семьи через заработную плату, загранпоездки и все то, что сулила возможность работы в системе внешней торговли. И только потом, когда вся наша страна, все наше общество и каждый отдельно взятый человек встали на этом изломе в начале 90-х, и когда в единочасье практически ушло то, что было, во что мы верили и к чему привыкли, и что-то нужно было строить новое, то в начале, конечно же, скажу откровенно, я думал только о том, чтобы обеспечить достаток своей семьи. Столько людей потеряли работу в тот момент, обнищали, потеряли свои сбережения. Поэтому я думал только о том, что нужно зацепиться в этой жизни так, чтобы не бедствовала семья…

Чтобы дети не голодали…

Совершенно верно.

Я помню ваш рассказ, когда в магазине вам пришлось там…

…за колбасу драться.

Да, за колбасу драться.

Да, так и было и, честно говоря, это унизительно, это стыдно вспоминать, но это было так.

Из песни слов не выбросишь.

Не выбросишь никак. К счастью, воспитание и определенные устои, которые были в семье и среди тех людей, которые меня воспитывали, они позволили мне удержаться от различных крайностей, которыми изобиловали 90-е годы. Я даже не говорю о насилии или еше каких-то неблаговидных вещах, даже я думаю, что мне удалось избежать таких бизнесов, о которых потом приходилось бы жалеть. Хотя соблазны были велики, и я благодарен, что меня Бог уберег от этого в сочетании с определенными воспитательными устоями. И я только вот последние годы начал осознавать, насколько все-таки важно, чтобы твой бизнес, сколько угодно успешный, он вот кому-то был нужен. И вообще, в этом отношении мир-то поменялся. Если раньше считалось, что хороший бизнесмен — это тот, кто создает рабочие места и платит налоги, но уже мало, уже этого мало, уже нужно, чтобы еще он нес то, что сейчас модно называть социальной ответственностью, а вообще-то говоря, все-таки уже даже все пошло в сторону того, для меня, например, что все это еще должно иметь какой-то смысл. С этим, кстати, проблема, потому что профессия бизнесмена у нас в обществе не воспринимается по понятным причинам: здесь и разрыв в уровне достатка, и между бедными и богатыми, и не особо лицеприятное поведение бизнесменов — как минимум, в прошлом, поэтому здесь есть над чем работать. У меня даже с детьми такой критерий есть, когда они меня что-нибудь спрашивают: «чем, пап, там занимаешься?» и прочее. Я вот себя поймал на мысли о том, что если ты можешь им объяснить, чем ты занимаешься, значит, ты чем-то нормальным занимаешься. Если ты им не можешь объяснить, значит, это что-то такое, что людям не нужно, не интересно и сочувствия здесь не найдешь.

Но вы говорили где-то, что не так просто детям объяснить.

Да не то слово, это очень сложно, но, понимаете, дети тоже должны во что-то верить, и вера, которая нам дана как способность, как способность просто не оторваться от жизни, человек ищет всю жизнь счастье, но сталкивается с испытаниями, как ему пройти через это испытание — он должен верить. Веру у человека, я глубоко убежден, отобрать нельзя, но она в процессе жизни человека, она формируется, углубляется, человек лучше ее осознает, иногда к истинной вере он идет всю жизнь. Но начинается это с детства, детям надо что-то рассказать, что-то объяснить, они во что-то начинают верить.

Вот я вам такой, может быть, не очень характерный пример приведу, что у меня с верой происходило в детстве. Тогда я человек крещеный, после чего попавший в обычную советскую среду, где папа на работе во внешней торговле, член партии, церковь не посещаем и так далее. Это очень знакомая проблема моего поколения. Но были другие в то время ориентиры, и поехал я с родителями, будучи школьником, 8, 9, 10 лет мне было, поехал в Турцию, где отец работал в торговом представительстве Советского Союза, а Турция — это натовская и мусульманская страна, там все так довольно жестко: за забор выходит нельзя, только по специальным случаям, к забору не подходить — возможны провокации, подбирать предметы незнакомые нельзя, это может оказаться бомба. И это вот когда 8, 9-летний ребенок это все слушает раз в неделю, это наводит на мысль, на то, что ты партизан в тылу врага.Так вот в этих условиях мы, школьники второго, третьего класса, ощущаем себя таким вот партизанами в тылу врага, а здесь еще в школе изучаем историю героев-пионеров. Я не знаю, как сейчас это подается в школе, но у нас были истории героев-пионеров, то есть подростков, которые на оккупированной территории в тылу врага ходили в разведку с партизанами, совершали диверсии в тылу фашистов и под шарфами, под одеждой носили красный галстук пионерский. И мы, ребята, как мы это все читали, в советском посольстве разведчиков и без нас хватало, единственная диверсия, на которую мы решились — это по случайности подожгли сарай во дворе, но нам за это так…

Не наш хоть или наш?

Да наш, наш сарай подожгли во дворе, нам так за это вклеили, что к терактам тоже охоту отбили. Но галстук мы надевали…

Вы же не могли выйти в галстуке за ворота?

Нет, в том-то и дело, а мы выходили, заматывались шарфом и ловили кайф от этого двойного риска: во-первых, за это могли навалять посольские, во-вторых, это реально была какая-то опасность, и нам представлялось, что она серьезная. И вот, пряча под одежду этот галстук, мы чувствовали, что мы делаем что-то очень правильное. Вот это и была наша вера, другой не было, была такая. И вот не может человек не верить, и дети должны во что-то верить. Мы верили в красный галстук. Я честно скажу, в партию вступал из карьерных соображений, а вот октябрята, пионеры, комсомол — это вот исключительно был вопрос веры, вот так, казалось, нужно жить по правде. Соответственно, та правда, которая будет воспринята нашими детьми, в значительной степени зависит от нас, от того, что мы им сможем донести.

Вы много очень помогаете храмам, монастырям, вот сейчас, в пандемию вы очень сильно помогли больнице нашей церковной святителя Алексия. А для чего вы это делаете?

Да не для чего, скорее, а почему — мне потому что кажется, что это нужно, люди в этом нуждаются. Я вам так скажу, вот кому многое дано, с того большой спрос. Вот так судьба распорядилась, что я оказался на том уровне социальной лестницы, где я оказался, — с достатком, с возможностями, с ресурсами, и я считаю, что это просто жест нормального человека — отдать, поделиться и, я бы так сказал, облагородить среду вокруг себя. Кстати, это не очень просто бывает. Мне не нравится мысль о том, что вот ты разбогател — вот раздай всем денег, это так не работает. Сейчас в пандемию опять же я лично выделил определенные средства для некоммерческих организаций с тем, чтобы они поддержали себя в этот момент, и с тем, чтобы они, в свою очередь, не потеряли возможность помогать тем, кому они помогают. Но я должен сказать, что наиболее добросовестные из организаций, они не сразу приняли эту помощь, потому что они должны были быть уверены, что это все пойдет впрок. Оказание помощи людям — это тоже, если хотите, бизнес, это тоже дело, это тоже проект и неправильно построенный проект людей только, не знаю, портит, обижает и так далее. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, для чего я это делаю, — потому что я считаю, что это естественная потребность человека.

А вот как вы чувствуете, вы свое раздаете или то, что вам дано? Понимаете, да? Если свое — ну, какой я молодец потратил…

Я как раз понимаю ваш вопрос и должен сказать, что мне близка такая немного, может быть, вульгарная поговорка, что в гробу карманов нет, то есть все преходяще. Вообще, слушайте, человек живет, сколько ему отведено, это мгновение в истории человечества, в истории планеты, мира, и поэтому в этой жизни человек должен верить, что в этом есть какой-то смысл. И поэтому похоже, что вообще все, чем мы живем и что мы пытаемся обрести, ну, это в каком-то смысле нам дано и относиться к этому, как к своей собственности — не в юридическом, а в морально-психологическом плане — мне кажется, это тупик. Нам это дано для того, чтобы мы этим распорядились правильно, и я пытаюсь найти, как этим правильно распорядиться. И когда у меня возникают какие-то порывы помочь, это отчасти, отчасти, наверное, желание почувствовать вот этот смысл. И вот по тому, как мы этим распорядимся, мы сможем либо обрести смысл жизни, либо его потерять…

Либо остаться в известном списке просто.

Да, где-то там остаться — или нигде. И вера — это то, что заставляет нас обрести этот смысл, и, кстати, дает нам волю. Потому что посмотрите, что делается: в принципе, вся история человечества, на мой взгляд, это все-таки история гуманизации, стоимость человеческой жизни, ценность человеческой жизни, она постоянно возрастает, какие бы войны, ужасы, катаклизмы не были, к человеку человечество начинает относиться все лучше и лучше: лечение, забота, свобода — ну все вызывает большее уважение. Но духовный мир человека, на мой взгляд, подвергается все большему и большему давлению, достаточно жесткому и агрессивному, и противостоять этому без веры невозможно. И именно она является источником этой силы, которая заставляет нас дальше идти этот путь.

Вы не раз встречались со Святейшим Патриархом, опять же, если про это можно сказать, вот для вас лично что эти встречи значат?

Вы знаете, я однажды имел честь и удовольствие беседовать со Святейшим Патриархом Кириллом во время одного из мероприятий, и он поделился со мной таким соображением, что, когда он готовит проповеди или их произносит, он говорит мне, что, вы знаете, я особо к ним не готовлюсь, потому что это плод того, о чем я думаю, и я просто это рассказываю людям. Возможно поэтому проповеди Патриарха Кирилла столь доступны, столь понятны людям, даже не глубоко вовлеченным в процесс, и вот его слово, простое такое, наставническое слово, помогает обрести эту силу веры в то, что ты либо что-то уже осознал и, в общем-то, должен укрепиться в этом, либо нащупать направление, в котором ты должен над собой поработать, чтобы твоя жизнь обрела целостность, вот тот самый смысл, о котором мы говорим.

НАДЕЖДА

Поговорим про культурных героев, которые дают людям надежду и мечту. Веками это были святые в культуре или воины. Сегодня это актеры, бизнесмены, спортсмены, сейчас к ним добавились блогеры. У меня, кстати, я вам говорил, недавно был Леонид Аркадьевич Якубович в программе, и его как-то спросили, есть ли сейчас люди, такие гении, как Достоевский, которым бы все аплодировали, и Аркадьич сказал, что единственный человек, которому сейчас будут аплодировать и все встанут, — это миллиардер. И в общем, как мне показалось, в этом была такая ирония, некий скепсис. А вот у вас такая оценка времени какие вызывает чувства?

Грустные чувства у меня вызывает такая оценка времени, потому что, как мы уже с вами говорили, давление на духовный мир человека возрастает и иногда человеку трудно что-либо противопоставить, и остается лишь надежда на то, что это изменится, а то, что для человека ценное, сохранится. Людей, к которым относились бы безусловно уважительно, в каком-то смысле не то чтобы их меньше становится, а просто недолговечен тот период, в котором люди могут быть авторитетами, гуру, воспринимаемыми всеми. Очень легко развенчивают людей в современном мире такой, я бы сказал, гипертрофированной информированности, граничащей с промыванием мозга. Я ничего не имею против, естественно, современных технологий, даже вложения в них делаю и сам пытаюсь в них разобраться, но всегда есть какая-то грань между тем, когда человек пользуется достижениями науки, технологиями и когда он становится их заложником. Вот мне кажется, что современное развитие информатики и обустройство в этой связи информационного пространства, вообще образа нашей жизни, оно немного вот перешло тот рубикон, после которого не мы уже пользуемся разными девайсами, а они нас ведут, мы становимся каким-то таким бесплатным приложением. Вот я знаете, на чем себя поймал: я в компании со своими друзьями очень люблю разговаривать на разные исторические темы, на спортивные темы, то, что нас волнует, и мы любим вспоминать, кто был чемпионом мира, кто забил сколько голов, в каком году была какая битва. И я обращаю внимание, что за последние десять-восемь лет что происходит: раньше задашь вопрос — когда там что было, и люди поднимали глаза вверх, обращаясь к своей памяти, а сейчас на вопрос опускают глаза вниз в поисках девайса, и это уже на уровне, как я понимаю, рефлексов, да?

Конечно.

И это меня немного тревожит. А также то, что в этом море информации людям все труднее, особенно молодым людям, у которых еще не устоялась и психика, и жизненный опыт они не набрали, им очень трудно эту информацию систематизировать, анализировать и принимать на этой базе какое-то для себя решение. И из-за этого получается, что как-то невольно излишне поверхностными становятся действия людей в целом, не какого-то конкретно, а всех нас, они становятся менее, что ли, продуманными, менее выстраданными. Раньше для того, чтобы получить информацию, нужно было пойти в библиотеку, взять книжку, прочитать…

Поработать.

… поработать, потрудиться, и, кстати, у тебя не будет второго шанса потом перепроверить, поэтому ты изволь запомнить. А сейчас доступ к информации облегчился — и это хорошо, но плохо, что у людей начинает атрофироваться способность запоминать, цепкость памяти, цепкость мысли, что ли, начинает немножко расплываться, и вот это меня немного беспокоит. И в этом смысле, как я уже сказал, ничего, кроме надежды на то, что это как-то поменяется и придет в баланс, ничего другого не остается.

Хочу немножко вернуться к теме культурных героев. Мне кажется, что в каком-то смысле люди вашего круга, которых, в общем, не так много, вы загнаны в такой очень сложный угол, потому что, с одной стороны, вы действительно для кого-то такой вожделенный пример, при этом им кажется, что это бесконечный праздник. А с другой стороны, это люди, которые не любят, которые: «ну все понятно, эти там наворовали» и прочее. Такое ощущение, что и те, кто восхищаются, не понимают, что это на самом деле, и те, кто, так скажем мягко, не очень любят, тоже, в общем, превратно... Вот есть надежда, что можно из этого круга вырваться и что для этого нужно сделать?

Ну смотрите, надежда, конечно, есть, потому что в каком-то смысле путь к счастью лежит через испытания, терпение и ожидание, и вот надежда — это то, что нам позволяет дожить от момента, когда ты о чем-то начинаешь мечтать, и до того, как эта мечта сбудется. Кстати, разница тоже: мечта и надежда — это же очень разные вещи. Мечта может быть несбыточной, а надежда — это то, во что ты веришь, что сбудется, это тебя тоже поддерживает. Так вот, надежда есть, но это же такое, данное нам чувство, а чем оно подкрепляется? Конечно, это должно чем-то подкрепляться: можно, конечно, пойти по пути: делай, что должен и будь что будет. И я в каком-то смысле так и поступал и продолжаю поступать. Вы спросили меня, почему я кому-то помогаю, ну вот, наверное, не все поверят, но это просто порыв души. Конечно же, в нем есть элемент желания того, чтобы случилось то, о чем вы говорите, чтобы ушло это неприятие, иногда ненависть даже, какое-то понимание пришло. Нужно, конечно, чтобы люди начали понимать, в чем смысл профессии предпринимателя. Сейчас кажется, что предприниматель, он не нужен в системе, это просто такое излишнее звено, которое оттягивает на себя…

Народные деньги.

Ну да, народные деньги, оттягивает деньги людей труда. И вот то, что предприниматель — это нужная профессия, потому что да, есть такая профессия — организовать работу других людей, есть такая профессия. И люди как-то это, наверное, даже понимают, просто когда вот конкретно сталкиваешься с человеком, который организует все это дело, он живет вот так, а обычные люди живут вот так, Конечно, это приятие не может вызывать понимание. Поэтому, наверное, надо не лениться и терпеливо рассказывать о том, чем ты занимаешься, в чем смысл твоей профессии, в чем смысл того, что ты делаешь: производишь металлы, которые позволяют делать планету более зеленой, строишь курорты, на которых можно отдыхать, производишь таблетки или вакцины, которые могут помочь при болезни и так далее.

Второй момент — это нужно как-то все-таки содействовать тому, чтобы этот разрыв между теми, кто бедный и кто богатый, он как-то сокращался. При этом вот эта вульгарная история, которая: все отобрать, все раздать – это приводит к тому, что все становятся бедными, то есть не нужно богатых делать бедными, нужно бедных сделать средним классом, побогаче. Повернуться лицом к людям, к обществу, и если этого не происходит, то тогда не происходит понимания между теми, кто организует работу людей, и теми, кто трудится. И кстати говоря, сейчас статистически что происходит: сейчас доходы людей стагнируют, людей труда, а доходы бизнесменов растут. И они растут сейчас из-за того, что огромное количество денег вброшено американскими, европейскими и другими регуляторами, они все оказываются на фондовом рынке и на других рыночных структурах. Из-за этого богатство тех, кто является инвесторами, владельцами акций и других активов, их состояние растет на фоне стагнации, а иногда даже и снижения заработка людей труда. Что с этим делать? Вот у меня такая мысль появилась, тут тоже такая развилка непростая. Заработную плату гнать бесконечно вверх, нарушая эффективность работы такого инструмента, как рабочая сила как понятие, — это тупиковый путь. Поэтому нужно сделать людей, как это сейчас модно говорить, бенефициарами, то есть чтобы они могли воспользоваться плодами работы всего предприятия. И мы начали это с того, что стали большие и большие деньги отчислять на социальные программы — на обучение, на реконструкцию жилья, на переселение людей на материк и так далее. Но похоже, что этого недостаточно. Поэтому для меня сейчас большая дилемма, как, если я правда декларирую, что меня это беспокоит, если я правда человек, который хотел бы повернуться лицом к своим работникам, к простым людям, вот если это правда, то что я могу для этого сделать. И вот мысль моя идет в том направлении, что нужно сделать их тоже частью получателей успеха предприятия. Вот если вы меня спросите, что меня сейчас не устраивает, где я не в гармонии с самим собой, — вот где-то здесь.

Среди ваших знакомых, людей, с которыми вы общались, есть немало людей, чьи имена вошли в учебники истории уже. Вот все-таки в рамках «Надежды», где мы находимся, есть какие-то люди, которых бы вы с этим качеством ассоциировали, я не знаю там, Билл Гейтс, может быть, еще кто-то, кто по этой части, что называется? Потому что это же такие люди, они как бы уже из учебников или из Интернета, из чего угодно — кто они? С ними никто не сидел и мало кто может про них что-то сказать человеческое.

Вы знаете, я действительно многих из этих людей знаю и со многими общался. И в свое время, когда Билл Гейтс инициировал эту программу, которая называется «Giving Pledge», то есть «Клятва дарения», состоящая в обещании богатых людей как минимум половину своего состояния направить на благотворительность, мы с ним встречались в этот момент, и он, знаете, оказался в общении очень таким простым человеком, мне показалось, даже нуждающимся в поддержке, в каком-то совете. Но вот эта открытость, она оказалась очень подкупающей, отчасти она, наверное, могла бы так очень симплистски, но объяснить природу его успеха. Видимо, он такой человек, он восприимчив, он не считает себя умнее других и так далее. И это качество, которому можно учиться или завидовать, лучше учиться. И мы как раз с ним об этом разговаривали, и я к тому времени уже сам для себя решил, что большую часть своего состояния я буду направлять на благотворительность…

Вы даже про это сказали за пару лет до этого…

Совершенно верно, Володя Меня тогда, скажем так, немножко тоже, не то чтобы обидело — задело, могу откровенно сказать то, что Билл Гейтс и Уоррен Баффетт об этой инициативе объявляют, я к ней присоединяюсь и это нормально, об этом все узнают и меня хвалят за то, что я присоединился к инициативе. А то, что я за два года до этого к этому пришел сам и пришел, не в том дело даже, что раньше, — я пришел к этому сам. И в этом, мне кажется, больший смысл, чем в присоединении к чему-то. Тем не менее это прошло незамеченным. А вот присоединение — да, но так устроен мир. Но дает ли это людям надежду, вот деятельность Гейтса такая, дает ли надежду? Да, я думаю, что да, поэтому я и присоединился, потому что я считаю, что это правильно, чтобы, грубо говоря, такая инициатива, она была подержана в том числе и российскими предпринимателями, меценатами и так далее.

Надежда и образование тоже вещи, в общем, связанные, образование должно давать надежду и, насколько я знаю, образование в фокусе вашего внимания находится. У вас есть гимназия, вы очень много помогаете студентам и не только МГИМО, кстати сказать, а многих-многих вузов. Вот у вас, как у предпринимателя высокого уровня, человека с широким горизонтом, у вас есть сегодня четкое понимание того, чему и как надо учить школьников и студентов? Часто мы слышим следующее: что люди должны учиться сегодня — знаниевый подход устарел, никуда мы не денемся, Интернет всегда под рукой, — нужно учить людей действовать, принимать нестандартные решения и действовать в условиях неопределенности. У меня еще свежи в памяти воспоминания от последней сессии, я молюсь, чтобы некоторые из моих студентов никогда не имели возможности принимать нестандартных решений и действовать в условиях неопределенности. Может, это, конечно, брюзжание стареющего препода, но все-таки, вот у вас есть понимание, чему и как надо учить сегодня?

Здесь можно смотреть как с практической точки зрения или с философской. С практической точки зрения, конечно, есть проблема, что приходящие из учебных заведений люди, они не готовы к работе, это с советского времени у нас повелось.

Вы считаете, не поменялось?

Поменялось, поменялось — в лучшую сторону, но все равно вот этот момент остается, приходишь на работу, тебе говорят: «Забудь все, чему тебя учили, мы тебя научим заново», это есть и, кстати говоря, не только в российских компаниях, но я с этим сталкивался и в западных компаниях, когда туда люди попадают, им там приходится сильно переучиваться, имеется в виду: попадают не из российской компании, а из американского же вуза. Поэтому проблема подготовки такой практической к труду, она, конечно, актуальна. Но меня в этом беспокоит, уж извините, больше философский вопрос. То есть, грубо говоря, чем заниматься: натаскиванием людей, чтобы у них какие-то навыки образовались и они дальше их автоматически исполняли как раз для того, чтобы работодателям понравиться, или все-таки образование — это нечто большее: это кругозор, это философия жизни, это способность эти знания получать, воспринимать. Вот как раз, понимаете, это говорит о том, что, будучи перегруженными информацией, многие люди сейчас, особенно молодые, они испытывают колоссальные затруднения в ее систематизации, анализе и последующих выводах.

Так вот как раз образование, настоящее образование, оно как раз и есть ключ к тому, чтобы эту информацию считывать. Вспомните, чему нас учили в нашей альма-матер, что такое высшая школа, чему она учит: она учит работе с первоисточником, как говорил один классик, а другой говорил, что математику хотя затем учить надо, что она ум в порядок приводит. Поэтому образование — это все-таки про то, что надо ум в порядок привести и обрести способность анализировать информацию. Поэтому, конечно же, я двумя руками за формирование навыков самостоятельного мышления в нестандартных ситуациях и так далее.

Вот могу вам даже такой пример из жизни привести: у меня дочка в третьем классе, сейчас на удаленке еще, родителям свалилось счастье на голову, ну ладно, математику хоть подучим. Соответственно, я, когда помогаю ей делать уроки или смотрю, как она делает уроки, столкнулись с ситуацией, что она нестандартным образом решила одну из задач, и так получилось, что ей посчитали это как неправильное решение. И вот я очень боялся, что у нее это отобьет желание принимать какие-то необычные, нестандартные решения. А здесь еще такая история: она учится хорошо, отличница и так далее, но обладает определенной несобранностью и иногда делает такие глупые ошибки, неряшливость допускает, ну, ребенок, и, соответственно, ее за это критикуют. И видимо, вот это ее нестандартное решение было принято за элемент небрежности. И у меня такая дилемма: ну вот, смотрите, с одной стороны, сейчас можно, конечно, позвонить учительнице, что-то такое ей говорить, но это может быть воспринято как давление, как вмешательство, тем более что я попечитель школы, тут очень двойственная ситуация. С другой стороны, никак не отреагировать, значит, ребенок поймет: написал интересно — да ну его в баню, напишу, как все обычно. В общем, тонкий нашли маневр, супруга как-то ненавязчиво поговорила, и ситуация разрулилась. Поэтому поощрение самостоятельного мышления с точки зрения будущего, с точки зрения стратегии гораздо важнее, чем те конкретные навыки, с которыми люди приходят на работу. Помните, в фильме «В бой идут одни старики» Быков говорит: «Пилотом можешь ты не быть, летать научим все равно, но музыкантом быть обязан».

Владимир Олегович, а вы понимаете, что это против тренда? Я понимаю, что самый большой вызов университетам сегодня — это профессиональные программы крупных корпораций. Вот «Гугл» уже проводит четырех-пятимесячные курсы, дает молодому человеку сертификат, с этим сертификатом — без всякого вуза, диплом не нужен — человека возьмут и в «Гугл», и в фигугл, и куда угодно. Зачем ему университет, зачем ему то, о чем вы говорите? К вам завтра придут эти, и вы их будете принимать, потому что они уже готовы, у них все эти навыки есть, и то, что они не помнят, не знают, кто такой Рембрандт, — чего делать с ними?

Это не отразится на их заработной плате. Да, это так, и прагматика диктует нам ориентацию на такого рода подготовленные кадры. И мы многие вузы поддерживаем, я имею в виду, что они именно для нас готовят кадры. Поэтому я же и говорю о том, что практическая сторона этого вопроса, прагматичная сторона этого вопроса состоит в том, чтобы быть в этом самом тренде для того, чтобы обеспечить трудовыми ресурсами предприятия, на которых, собственно, на которых ты работаешь. Но мы же с вами говорим о надежде…

Да.

А надежда — это немножко про другое…

…это то, что должно сбываться, вы сказали, это не мечта.

Но надежда-то должна не у меня сбыться, она должна сбыться у того человека, который вот так подошел к образованию, вот научился принимать нестандартные решения, расширил свой кругозор. И я считаю, что обратный путь — грубо говоря, взять и заняться каким-то более рутинным трудом, зажать себя, потерпеть, — он возможен, а вот в обратную сторону, вперед этого движения труднее, то есть, грубо говоря, из философа и эрудированного человека в ремесленника можно превратиться…

Летать научим все равно.

Да, потому что тебя все равно научат летать, а вот полета этого музыкального, его можно лишиться на всю жизнь. Поэтому надежда — это ведь про мечту, невозможно мечтать или надеяться на то, что у тебя будет вот такая заработная плата, ну это не про надежду, это можно планировать, за это можно бороться, как за показатели в социалистическом соревновании, — мечтать об этом невозможно.

ТЕРПЕНИЕ

Вот у нас, наверное, у каждого человека есть такое внутреннее понимание, что без чего-то я проживу, а вот что-то терять очень страшно. Это совершенно разные могут быть вещи: у кого-то там средства, у кого-то работа, у кого-то — близкие и так далее. Вот вам на сегодняшний день, чего вы больше всего страшитесь лишиться? Мысль о потере чего нетерпима для вас?

Ну, вообще говоря, наверное, любой человек начнет с того, что потери близких, может быть, этим и закончим. Просто потерять близких людей можно в разном смысле, можно их физически потерять, можно в них разочароваться, а можно вызвать разочарование собой. И вот потеря для тебя близких людей или потеря самого себя в глазах близких — ну, наверное, это самое страшное, что может случиться.

То есть, если вопрос задать по-другому: а что не страшно потерять? То в принципе, если вывести за скобку близких людей, то у вас нет какого-то страха от потери чего бы то ни было?

Смотрите, там опять начинается: страшно потерять здоровье, хочется все-таки…

Да, это тоже понятно.

В более широком смысле — страшно потерять качество жизни, то есть перестать жить полноценной жизнью, лишиться возможности делать то, что ты считаешь нужным, правильным, что тебе интересно и так далее. Сразу перехожу к главному: лишиться каких-то материальных благ, мне кажется, что я не боюсь, но, правда, надо оговориться: так говоришь, пока не лишился, да?

Да.

Но некоторые тесты, которые у меня случались в жизни, например, я, как минимум, два раза полностью разорялся, и вся вот эта моя империя, которая вызывает такой священный ужас и зависть, она просто превращалась в ноль, в долги. Из этого из всего приходилось как-то вылезать, что, кстати, люди себе не до конца отдают отчет, что человек на зарплате, он ее получает, а человек, который занимается предпринимательством, он ее не получает, он должен откуда-то это заработать, еще и раздать зарплату.

Короче говоря, дважды теряя в материальном смысле все, я не испытал оба раза страха о том, что как-то жизнь заканчивается, знаете, я не потерял вот этого ощущения счастья, оно не перешло… оно даже не перешло в отсутствие несчастья. Оно просто перешло в проблемы, проблемы абсолютно бытового, конкретного плана, но не перешло ни в проблему философского или уж тем более духовного плана. Такого рода тест, наверное, говорит о том, что, по крайней мере, намерения у меня и потенциал преодолеть такого рода потери, он есть.

Или вот другой вам приведу пример. Началась пандемия год назад и начались существенные самоограничения. Конечно, мои самоограничения не идут ни в какое сравнение с самоограничением человека, который у себя в квартире заперся, но тем не менее все же познается в сравнении, была такая вот поляна, а тут вот так. И опять же то, как перенесли эти ограничения сам я, супруга, дети, мне говорит о том, что не только я, но и семья моя тоже в принципе заточена на то, что вот этот материальный мир, он, конечно, не самое главное.

То есть вы друг в друге обретали смысл?

Да, совершенно верно. И вот дети почему так относительно легко переносят удаленку? Ну потому что их много, они между собой тусуются, и вся эта обстановка предрасполагает к какому-то такому душевному контакту, успокоению. И поняв, как мы до таких хлебосольных людей, которые принимают большие тусовки, гости, сами ходим в гости, путешествуем много, мы же ни разу не путешествовали за это время, мы практически не приглашаем гостей, мы сами никуда не ходим. Скажут: не бог весть что, но я говорю, все в сравнении …

А вот что все-таки было тяжелее всего? Вот один мой товарищ сказал: «Я никогда не думал, что для меня так важна возможность путешествий, что я вот захотел — сел, поехал», он сам себе удивился, насколько это для него было непросто.

Все-таки главное ограничение для меня — это общение с людьми. Я люблю общаться с людьми, я даже ловлю себя на том, что последнее время вот даже какой-то информацией, каким-то источником знаний для меня были именно люди, в большей степени, чем книги или какие-нибудь передачи по телевизору. Я этому полностью отдаюсь и от этого испытываю огромный энтузиазм. И вот то, что пропала возможность вот так вот свободно общаться, встречаться, разговаривать, и все на этом экране во время удаленки — это, конечно, меня так эмоционально подсаживает и сильно, кстати, снижается эффективность работы, все, потому что не в своей тарелке. А вот второе ограничение — это перемещение, то есть привычка куда-то выехать, что-то такое посмотреть, сменить картинку. Оно еще и сопровождается тем, что это для здоровья полезно — детей вывести на юг, самому тоже под солнышком, поэтому все это вместе создает вот эту вторую проблему, но первое — это ограничение в контактах с людьми.

Вот я помню, запомнил этот момент, когда один мой однокурсник, говоря о нашем общем друге, он сказал: «Ты знаешь, по большому счету, я сейчас остался единственным человеком, который ему может сказать, что он не прав, а это, — говорит, — очень важно, чтобы у человека был тот, кто мог бы ему сказать, что ты, брат, не туда». Вот если так, по гамбургскому счету: сегодня кто, помимо президента Российской Федерации может вам сказать, что вы не правы? И вы услышите, то есть уточняющий вопрос: этот человек не будет бояться вам это сказать, потому что, может, вы от него ждете, а он никогда не скажет, и вы это примете.

Смотрите, тут я должен сказать, что если мы рассматриваем этот вопрос сквозь призму терпения, то…

От кого вы стерпите?

Да, то небольшое лирическое отступление. С терпением у меня, конечно, плохо было всегда. Хорошо какому-нибудь флегматичному парню, который скромно себя вел…

…всю жизнь.

Всю жизнь, да, вот ему хорошо терпеть. А мне, холерику по типу характера, экстраверту, идеалисту, вот мне откуда взять терпение. Тем более что, скажем так, история моего формирования характера, она тоже происходила как: сначала терпишь почему — ну боишься, боишься, что учительница тебя в пионеры не примет, боишься, что родители отругают, и терпишь просто, будем откровенны, просто из страха, из слабости. Но человек же хочет выйти из этого как-то. И у меня была в детстве такая история, когда, я сам-то любил больше играть в хоккей, в футбол, гулять с ребятами, а мама хотела, чтобы я был разносторонним человеком и…

…музыкой занимались?

Совершенно верно, вот вы знали, да?

Естественно, а чем еще?

Как назло еще на лестничной клетке жила преподавательница консерватории имени Чайковского, то есть шансов у меня не попасть за рояль просто не было никаких. Ну, это год, два, три продолжается, я даю отчетные концерты, стучу по клавишам, при этом ни слуха, ни таланта, ничего нет, поэтому тяжко дается. И в какой-то момент… да — я придумываю всякие поводы, почему с какого-то урока соскочить: то у меня что-то сломалось, то залило краны, то есть я пускался во все тяжкие. Я чувствую, что не могу уже больше, и в какой-то момент приходит мама и говорит: «Ты почему сегодня не был на уроке, что опять у тебя случилось?» Я собрался, говорю: «Мама, сегодня ничего не случилось, просто я больше не буду заниматься музыкой». Она говорит: «Ну, я отцу скажу тогда еще…

…это ты так думаешь.

…да, будешь объясняться с отцом». Пришел отец, мама ему рассказала, он меня позвал и говорит: «Сынок, мне мама сказала, что ты ей сказал, что ты больше не будешь заниматься музыкой». Я говорю: «Пап, я маме сказал и тебе говорю: я музыкой больше заниматься не буду». Он так обернулся и говорит: «Мать, он не будет больше музыкой заниматься».

И вот эта победа над своим страхом, когда вот это терпение было невмоготу, оно меня немного увлекло в детстве. И мне показалось, что, когда человек чего-то… терпение, а тем более смирение — это признак слабости, так мне казалось многие годы. Я был очень таким нетерпеливым, нетерпимым, это портило мне отношения с людьми ужасным образом. Во всех почти коллективах, в которых я общался, я становился одним из неформальных лидеров, возможно, в силу моей любви общения с людьми и какой-то такой экстравертивной открытости. Но почти во всех коллективах у меня всегда были проблемы. Меня то в партию не принимали, то еще чего-то, то по службе не повышали, то есть я обязательно наживал себе врагов в силу такой своей нетерпимости, которая, происхождение которой было вот от этого детского ощущения, что надо освобождаться от того, что тебя угнетает. И я перепутал, губо говоря, терпение, способность ждать, способность заслужить то, что тебя в жизни ждет и о чем ты мечтаешь, перепутал со слабостью, с подчинением силе и так далее. И очень долго мне это приходило, поэтому, если бы вы мне такой вопрос задали лет двадцать назад, я бы сказал: «Да нет таких людей, на кого бы я не обиделся, если бы они мне сделали замечание». Более того, я сам проявлял крайнюю несдержанность, я человек азартный, и вот, например, когда мы играем в футбол или в какой-то другой вид спорта…

Или сейчас в хоккей.

Видимо, у меня такая природная история, такая несдержанность, с которой мне годами приходилось бороться и до сих пор я этот недуг в себе до конца не задавил. Но работаю, я осознал, и теперь есть большое количество людей — теперь, от которых я с благодарностью принял бы нелицеприятные замечания.

И говорят?

И говорят. И говорят, и я их слышу.

А вот все, о чем вы сейчас говорили, указывает на то, что вы рефлексируете над тем, что происходит в жизни. А как вы думаете, вы хорошо себя знаете?

Смотрите, раз уж я задекларировал, что в каком-то смысле смысл жизни — это познание себя и окружающего мира, то по идее в философском плане все у меня посвящено тому, чтобы себя понять, для того чтобы жизнь была не бессмысленна, для того чтобы быть кому-то нужным и вообще что-то из себя представлять. Поэтому я думаю, что это бесконечная дорога, То есть иду ли я по этому пути? Думаю, что да. Продвинулся ли я? Думаю, что да.

Ну а вот насколько, вы часто себе говорите: как я мог это сделать! Это же… Или там: этого никогда не сделаю.

Это бывает, и есть в жизни вещи, о которых я сожалею, и которые, если бы я мог исправить, я бы исправил, но это происходит, как правило, несмотря на мой темперамент. Это происходит не моментально, а до этого надо дозреть, чтобы действительно осознать: да, это вот правда было плохо.

У вас есть ведь и опыт нахождения на высокой государственной должности. Вот ваш личный опыт что вам говорит, какое испытание для человека сильнее: деньги или власть? И можно ли вообще хотя бы одно из этих испытаний пройти без потерь?

Конечно, власть более сильное и более такое искушенное испытание или более сильное искушение, можно и так сказать, и… деньги, они требуют всего лишь культуры. Вот мне, например, с этим было немного проще, потому что, как я уже говорил, у меня отец был сотрудником внешней торговли, советским бизнесменом. Я встречался с другими бизнесменами из других стран, многие из них были богатые люди, и поэтому что такое богатые люди, что такое богатство и как эти люди ведут себя, как они должны себя вести, я в принципе себе представлял. Поэтому когда на меня это все свалилось, я довольно быстро адаптировался, и мне так, по крайней мере, кажется, довольно быстро понял, что такое культура обращения с большими деньгами, то есть это большая ответственность и требует определенной культуры. Как говорится, как уж получилось, не мне судить, судя по тому, что, как вы обозначили, меня в числе других бизнесменов не очень любят, значит, видимо, не получилось пока. Но поверьте, искренне к этому стремился и искренне задумываюсь, каждый раз над тем, как проявить культуру для того, чтобы не обидеть людей, у которых нет такого достатка. А вот с властью — другое, это, похоже, такая штуковина, которая заражает человека, поражает, и я от одного очень уважаемого мною человека слышал выражение, точнее оценку своего к этому отношения, что власть может получить и достойно получить только человек, который ее не желает. Власть как наказание, как бремя, как обязанность, как миссия — это да, но власть, как цель…

К чему ты стремишься…

Да, к чему стремишься, и инструмент для достижения своих целей — это ужасно. А деньги — нет деньги могут быть инструментом для достижения цели, но просто пользоваться ими надо правильно.

Ты можешь мечту свою и помочь…

Да, и в каком-то смысле помочь ее реализации. С властью другая история, она более черно-белая, и если в бизнесе существует ситуация так называемая win/win, когда все выигрывают, то, к сожалению, в политике, а власть —– это про политику, там редко так бывает, скорее, как это в фильме про горца: кому-нибудь голову отрубил — стал сильнее. И поэтому здесь это действительно истинное испытание и, исходя из этого, это гораздо опасней.

У меня, когда я был на госслужбе, не было той власти, о которой мы говорим, она была, но это был скорее объем полномочий. Не надо путать объем полномочий с властью. У меня в каком-то смысле власть, как у директора предприятия сейчас гораздо больше над людьми, чем она была тогда, поэтому испытание властью, оно тогда началось и оно продолжается. Но должен вам откровенно сказать, что для меня лично это был непростой период. Понимаете, говорят, что когда потерял кресло, вместе с ним потерял телефон, потому что тебе перестали звонить. У меня такого не было, вот, к счастью, до такого не дошло, то есть я остался в нормальных отношениях с людьми, с которыми я и до этого имел дело. Плюс у меня было дело, поэтому я не испытал вот этого молчаливого телефона.

Ну, кстати, раз уж пошел такой откровенный разговор на эту тему, то то же самое касается и, скажем так, публичности. То есть когда человек становится публичным, он начинает жить по определенным правилам, что ли, по определенному распорядку, и отказ от каких-то форм проявления своей публичности, он тоже вызывает такое опустошение. И если нечем это наполнить, то начинаются такие страдания внутренние. То есть тоже нужно понимать, чем ты заполняешь отсутствие какой-то публичной роли. Для меня, по крайней мере, так было.

Владимир Олегович, еще один вопрос, я очень не хотел бы, чтобы он бестактно прозвучал, но понятно, что образ жизни, поскольку он у нас у всех разный, он задает в некоей степени того, что называют отрывом от реальности. Вот я, скажем, несколько лет не езжу в метро, и я понимаю, что от какого-то серьезного обсуждения я оторван уже. Вот насколько вы это осознаете как проблему и можно ли в вашем положении что-то делать, и делаете ли вы что-то, чтобы ну хоть каким-то образом эту связь сохранять, что называется, с землей?

Да, конечно, я это чувствую, и я это понимаю, что, по мере того как продвигаешься по определенной социальной лестнице и если это еще сопровождается избыточным достатком, понятно, что начинается отрыв, и не понимать этого просто глупо было бы. Что с этим можно делать? Ничего специального, просто я упомянул, например, о том, что у меня много друзей, которые являются — с точки зрения терминов нашего разговора — нормальными людьми, они обеспечены, но очень-очень скромно. С ними надо общаться, разговаривать, находить общий язык, я это делаю, поэтому, возможно, это меня немножко приближает.

Низэнько так…

Ну не вооруженным взглядом будешь видеть хотя бы, что там происходит, хотя бы сентимент сохранишь.

ПРОЩЕНИЕ

Тема тяжелая, неприятная, я пойму, если вы не очень захотите на нее говорить, — это майская авария в Норильске. Вы тогда сказали, что это важный урок, который компания усвоила, и что будет еще более серьезно подходить к вопросам экологии и промышленной безопасности. Вы лично это тяжело пережили все?

Я лично это очень тяжело переживаю, и, собственно, я это не пережил еще, потому что это же была не просто авария — аварии бывали и до этого, и, к сожалению, будут, и не только на нашем предприятии. И не в том даже дело, что она по последствиям была достаточно серьезная, там большой объем топлива разлился, несмотря на то, что его оперативно собрали и что там все-таки совсем апокалиптического сценария, который некоторые прогнозировали, этого не случилось. Все равно масштаб содеянного, он, конечно, довлеет, в основном, начинается рефлексия на тему о том: ну как же так, не должно было этого быть, что сделали не так?

А это чувство вины, вы себя вините или что, вы…

Любой нормальный человек, когда с ним случается такое, даже если это он не сам открыл кран и пролил, ну конечно, чувство вины. Причем оно такое очень, знаете, такое многогранное получается, то есть это ощущение вины перед… скажем так — перед природой, ну что, вылил, перед людьми, потому что неудобно, с другой стороны, злость на то, что там не выполняют люди то, что они должны выполнять, вот все…

Тысячу раз говорили, да.

Опять же, не просто говорили, а огромные средства в это вкладываются. У нас на промышленную безопасность за пять лет сто миллиардов рублей — это огромная сумма, и полная нетерпимость ко всем этим авариям, несчастным случаям и так далее. И вот появляется злость на то, почему же люди не слышат, почему они допускают такие вещи, почему здесь небрежность, почему здесь халатность, и это опять возвращается чувством вины, потому что ты же их назначил, ты же по идее должен их контролировать. И даже если это не совсем лично ты — хорошо, их должен контролировать был тот, кого ты назначил, а он… опять, дальше начинается тема, что вот больше никогда, давайте соберемся, но так больше нельзя. Через какое-то количество времени люди опять нарушают. Тогда начинается уже такая рефлексия, что они тебя не слушают, может быть, может, ты просто не годишься для этой работы, может быть, просто проще отступить и сказать, что я ж акционер, соответственно, я вот согласен на выделение средств, на программу и так далее, и вот придите кто-то, кто умеет это делать, а я вот что-то не фартовый такой: со мной то прольется, то чего. Но я стараюсь эти мысли гнать, потому что это вот как раз слабость, потому что если не ты, то кто? Значит, надо сделать. Я стараюсь не обращать внимания на тех, кто улюлюкает на этом фоне, и наоборот, стараюсь прислушиваться к тем, кто дело говорит, грубо говоря: где не доделали, где недоработано, что недоработано. Потому что чувство вины, оно для чего хорошо — не для того, чтобы потом, как страус, голову в песок, а чувство вины для того, чтобы был мотив все исправить, сделать по-другому, сделать, как надо. Уход от этих проблем под попыткой их заболтать, умолчать, отодвинуть — это слабость. Поход навстречу этим проблемам, отсутствие поиска оправданий… Вот много можно было бы рассказать про вечную мерзлоту, про проекты 80-х годов, ну вот много чего можно рассказать, много было можно чего рассказать, когда происходит авария и когда гибнут люди, к сожалению, несмотря на то, что компания очень много уделяет этому внимания и средства вкладывает, и в целом у нас и смертность, и травматизм, связанный с потерей трудоспособности, уменьшается. Но происходит этот случай, и ты понимаешь, что ты сделал недостаточно.

А вот смотрите, я сейчас подумал, когда говорят об истории, это мой академический интерес, есть культура вины и культура стыда. Например, античность, когда людям важно, что скажут о них люди, и ты вот перед глазами, ты живешь на площади, то есть твоя жизнь определяется мнением, а уже христианская история, люди могут считать, что ты белый и пушистый, а у тебя это изнутри. Вы сильнее переживаете, больше чувствуете, сейчас уже без этой темы, вот для вас важнее вот это чувство, короче говоря, внешняя оценка или внутренняя?

Ваш вопрос понятен, но я надеюсь, что и ответ на него понятен. Потому что я так долго живу в ситуации, когда внешний мир меня не очень поощряет, грубо говоря, и если бы я не сравнивал это с тем, какое у меня у самого самоощущение, я бы уже давно сошел с ума. И наоборот, обладая определенным ресурсом, в том числе и материальным, и властным, и так далее, я мог бы сделать так, что мне вообще, у меня спрашивали, мне говорят что-нибудь, меня критикуют или нет, я мог бы сделать так, чтобы оградить себя от всякой критики и всего остального, но тогда как жить с самим собой? Поэтому, конечно, внутреннее ощущение — это единственное, что имеет значение, но если только оно искреннее, если оно вот правда внутреннее, а как это внешне выражается, это уже вторично. Ну и такие моменты, про которые вы упомянули, — одна авария, вторая, она заставляет просто лишний раз задуматься о том, что, если ты думал, что ты все сделал или достаточно, значит, не все. И вот все на этом, ты просто не все сделал. Можешь сделать больше — сделай, не можешь — отойди на покой. Я пока себя ощущаю человеком, который что-то еще может сделать, от которого еще может быть какая-то польза, поэтому я стараюсь не обращать внимания на такую неконструктивную критику, а двигаться вперед. И, заранее предвосхищая, возможно, ваш вопрос, я этим неконструктивным критикам их порыв злобный прощаю.

Владимир Олегович, а вот «Прощение», еще раз скажу, для меня самая сложная тема. У меня недавно один гость сказал такую фразу, над которой я думаю, он сказал: «Ты понимаешь, сказать простил или не простил даже сложнее, чем сказать, любишь или не любишь». Вот вы согласны с этим или нет?

В целом да, это мудрое такое глубокое рассуждение. Вообще, я с вами соглашусь, что прощение — это сложно. И оно сложно, и когда ты просишь прощения, и когда у тебя появляется потребность просить прощения, и когда у тебя появляется необходимость простить — или не прощать. Это сложно, это очень энергозатратно, я бы так сказал, перефразируя, что труднее — в любви признаться или простить. Плюс еще, как правило, ситуация, в которой кто-то просит прощения, она всегда обладает определенным накалом, накалом страстей, опять же чувством вины — кто виноват, взаимным претензиями. Это с одной стороны. А с другой стороны, я бы сказал, что прощение — это такая вещь, которая сильно облегчает жизнь…

В психологическом смысле?

Ну да, в морально-психологическом плане, в каком-то смысле неслучайно в православной традиции есть целая концепция прощения, есть Прощеное воскресенье, видимо, в этом есть глубокий смысл, очевидно, есть глубокий смысл. Прося прощения, человек проходит определенный этап в своем развитии, он осознает что-то, что с ним случилось, и делает шаг вперед. Когда ты поднимаешься до высоты того, что ты понимаешь, что ты виноват и нуждаешься в прощении, на мой, взгляд, это духовно тебя продвигает. И наоборот, если ты, столкнувшись с чем-то — с несправедливостью, с обидой, с тем, что тебя будоражит, что тебе не дает покоя, если ты поднимаешься до способности простить, ты освобождаешь свою жизнь от гнева, от ненависти, от всего того, что мешает всему светлому, во что человеку хочется верить.

Вот эта филигранная формулировка, которую вы сейчас выдали, — это результат ваших философских умозаключений или это тяжело пережитая практика? Вот вам приходилось тяжело прощать или, может быть, не удалось простить?

Приходилось, конечно, конечно, приходилось. У меня история создания семьи от первого брака была тяжелая. Приходилось. Но вот, знаете, однажды у меня была возможность поговорить о семье, о воспитании с одним очень уважаемым мной человеком. И я ему начал рассказывать про то, что — особенно со старшей дочерью, а она в таком возрасте была, лет шестнадцать ей было — вот мне тяжело дается ее воспитание, она обижается, кода я что-то делаю, мне кажется, что это справедливо и правильно для нее, а она этого не слышит. И мой собеседник, человек, который тоже с теми же отцовскими переживаниями, как у меня, выслушал меня внимательно и вдруг говорит… я говорю: «Что мне делать?», он говорит: «Да попроси у нее прощения». Я так немного опешил, первый порыв был спросить, с какой стати, но, к счастью, удержался. И пришло какое-то такое понимание, а ведь действительно, жизнь детей таких людей, как бизнесмены, политики, она же в каком-то смысле тяжела, она же такая непростая. И мой собеседник пояснил, свою мысль: «Мы, — говорит, — в жизни столько своим детям доставляем тягот своей судьбой, что нам впору у них просить прощения». Это для меня был, без преувеличения, колоссальный урок, и я над темой прощения, может быть, после этого разговора задумался еще глубже. И вот, может быть, в связи с этим разговором, в связи с тем, что мне потом пришлось пережить в отношениях с дочерью, я вот как раз осознал то, что я вам сейчас в виде такой философской концепции сказал, что прощение — это очень сильный инструмент поиска гармонии, без которого невозможно преодолеть то, что у тебя в душе накопилось, и надо уметь это делать.

А вы попросили у дочери прощения тогда?

Да. Я попросил у нее прощения…

А она как на это отреагировала?

Ну, попросил прощения не сразу, то есть мне потребовалось какое-то время для того, чтобы созреть для того, чтобы попросить прощения, потому что мне не хотелось это превратить, знаешь, в такое: «Дочь, ну прости. — Ну, прощаю». Мне не хотелось, чтобы это поверхностно было. Ведь прощение — это же не слова, это же ощущения. Возвращаясь к вашей фразе о том, что простить иногда бывает труднее, чем сказать «я тебя люблю», это действительно так, поэтому это просто так не скажешь, это много месяцев было: я искал этого случая, я работал над тем, чтобы создать ситуацию, в которой мое прощение будет искренне воспринято, а не просто будет смотреться как  «папа там что-то такое ляпнул». И вот, когда я нашел этот момент и когда я смог попросить прощения, мне кажется, что это на всю оставшуюся жизнь с дочерью у меня вызвало гармонию в отношениях, которую не разрушил даже неудачный распавшийся брак.

А вот, знаете, поскольку, как мне кажется, я понимаю, что вы говорите, когда вы говорите про темперамент, это то, что мне близко. Для меня что всегда было проблемой: я помню, с детства с младшей сестрой — вот она где-нибудь накосячит, я там выйду из берегов, потом я прошу прощения, но я всегда при этом поясняю, что я прошу у тебя прощения только за форму в которой я, но по справедливости ты все равно не права. И вот я не могу от этого избавиться, я с сотрудниками могу попросить прощения, но типа: вы же все равно… И я понимаю, что это все равно мешает, что либо нужно просить, либо…

Прощение, мне кажется, это такая субстанция, которая не может быть частичной, это невозможно, как приговор суда, часть срока присудили, часть не присудили, вот с прощением это как с помилованием, то есть… Прощение — это полное прощение, оно не может быть частичным, на мой взгляд, именно поэтому оно так трудно дается. Именно поэтому мне кажется, что и вы, и я говорим о том, что это очень трудно, потому что это очень мощный жест, когда человек прощает, это очень мощный эмоциональный подъем, опять же повторюсь, очень энергозатратный, это не проходяще.

А вот если убрать родных и близких, вы давно последний раз просили прощения так вот, всерьез?

Всерьез… Тут сразу возникает вопрос, что считать всерьез, а что считать не всерьез…

Ну, не значит, что вы куда-то опоздали или…

Скажем так, если считать всерьез, это не повод, а, грубо говоря, причину, по которой приходится просить прощения, то это происходит достаточно регулярно у меня, к сожалению, поскольку я, как уже сказал, я человек несдержанный, и я могу какой-то резкой репликой или каким-то резким жестом человека обидеть, который этого не заслуживал или находится в ситуации, когда он мне не может ответить. И вот в этих случаях приходится просить прощения, и я в этом смысле, к сожалению, довольно часто попадаю в такого рода ситуации. Хотя я сам и детям своим объясняю, и многим своим товарищам, что надо себя вести сдержанно, особенно с теми, кто не может за себя постоять.

Большая проблема, например, в поведении детей с нянями, которые с ними занимаются, потому что, с одной стороны, это взрослые люди, и они должны их слушаться, с другой стороны, у детей постепенно начинает появляться осознание, что они зависят от них, в конце концов, они им помогают, и они начинают капризничать, начинают их проверять на излом. И, естественно, мы с супругой работаем над этим… Мы воспитываем детей сами и сами с ними делаем уроки, супруга все время, я иногда их укладываю и так далее. Но няня — это помощник наш в воспитании детей, и они должны так это воспринимать. Мне кажется, это трудно, проще черно-белое: вот это надсмотрщик, ты, условно говоря, подчиняешься, так проще, но так нельзя. Поэтому отсюда все сложности и происходят, почему я говорю, что это очень сложно. Ни устраниться нельзя, ни дать ребенку почувствовать свою власть над взрослым. И поэтому приходится им это все объяснять, у них тоже возникают вопросы, они должны просить прощения, когда накосячат или нет. И это приводит к тому, что какие стандарты им демонстрируешь, это заставляет себя, к себе тоже проявлять такие же стандарты. Как я уже сказал, к сожалению, это не всегда получается и для того, чтобы эти стандарты не были разными хотя бы при воспитании детей за все, что я бы заставил извиниться детей, я тоже стараюсь извиняться, искренне причем. Да, а раз я их бы наказал, значит, и себя должен тоже наказать там или как.

ЛЮБОВЬ

«Любовь».

Любовь — это…

…это наша пятая часть разговора.

Это наше всё.

Это наше всё.

Это наше всё, у нас есть вера, чтобы мы не сошли с ума, надежда, чтобы мы дождались осуществления своей мечты, и любовь, которая единственная может сделать нас счастливыми.

А вот я про родителей хочу у вас спросить. Потрясающую совершенно историю я читал в ваших интервью, вы рассказывали про то, как папа до еще женитьбы повел маму на футбольный матч, где решалась его судьба: возьмут его в «Динамо», «Динамо», да?

Да, «Динамо».

…или не возьмут, мама не понимала, где ж он там на поле, а оказалось, что он на скамейке запасных, а там решающий штрафной, папа вкладывает все свои силы, попадает — «как дал в штангу» — в прямом и переносном смысле. Вы часто их вспоминаете?

Да, конечно.

Время не лечит?

Они очень рано ушли: мама умерла в 2004 году, ей было всего 66 лет, папа умер через шесть лет после этого в возрасте неполных 74-х, то есть тоже очень рано, он извел себя, конечно, после маминой смерти. Вот уж где была и любовь, и чувство вины в одном стакане, они не ладили последние годы, и вроде пока оба были живы — ругались. А потом у мамы случился инсульт, и у отца не было возможности с ней попрощаться, попросить прощения, что-то сказать ей, как он ее любил всю жизнь, и вот мне кажется, что его именно это надломило. Конечно, боль от потери близкого человека, но и то, что он сам не смог с ней попрощаться, это тяжелейший для него был удар, он его подкосил, так он от него и не оправился. Конечно, я их вспоминаю. Но при этом я вам должен такую историю рассказать, что у меня любовь с родителями очень непросто складывалась. Дело в том, что в начале 60-х годов, как только я родился, родители уехали в свою первую заграничную командировку в Йемен, а там война в этот момент была. И маму там оставили, не разрешили ей эвакуироваться, потому что она была врачом, и в советское время это модно было: все на фронт. Ее с годовалым ребенком оставили тем не менее в этом Йемене, она в госпитале там лечила раненых, и в какой-то момент я очень тяжело заболел скарлатиной, тут уже нужно было меня эвакуировать. Так вот, ее эвакуировали под обещание, что она вернется обратно. И она меня привезла, сколько-то со мной провела времени, пока я не очухался, и улетела. Я, естественно, этого всего не помню, мне было полтора-два года, это я все по рассказам. Но через какое-то время они возвращаются из командировки, мне уже почти четыре года, меня привозят в аэропорт встречать маму и папу, они идут, мне говорят: «Мама, папа!», а я их не узнаю. И вот это для меня таким оказалось тяжелым моментом то, что я не узнаю своих маму и папу.

А это вы уже помните?

Это да, тут да, я стоял у забора, держался за решетку, смотрел и пытался понять, кто из этих людей в серых плащах, кто же из них папа, кто мама, где? И я помню, что у меня это такое щемящее чувство какое-то. Конечно, вряд ли это сравнить с фильмом «Помни имя свое», но вот тот надрыв, который возникает, кода мать кричит своему ребенку в концлагере: «Ты помни, тебя так-то зовут, так твоя фамилия, не забудь», потому что это единственное, что она может оставить, будучи интернирована фашистами. И вот, наверное, элемент этого я испытал в обратную сторону, я свое-то имя помню, а кто у меня мама с папой, я не знаю. Тяжелая история, это к вопросу о том, как было здорово работникам Внешторга и как они «зашибали» деньги, вот, в том числе, и так. И поэтому…

Долго вы выходили из этого?

Вы знаете, я выходил долго, потому что после этого папа запрягся на работу, его с утра до вечера не увидишь, а мама работала врачом-педиатром в местной больнице, поликлинике, опять дед с бабкой. Поэтому я это довольно долго переживал вплоть до того, как мы не уехали в следующую командировку в Турцию. И там я наконец-то уже без бабушки, без дедушки остался с мамой, с папой, и там как-то начало налаживаться. Но отец умел, знаете, сделать иногда какой-то ход или жест, который все-таки мне помогал эту нить удержать, которая постепенно переросла уже в более нормальные отношения. Во дворе как-то обижали, он из окна выскочил — с низкого этажа, но все равно из окна выскочил и побежал за кем-то, кто меня обижал, не догнал, конечно, но на публику произвело сильное впечатление, и лучше всего впечатление произвело на меня: у меня есть отец, есть кому за меня заступиться, такой важный был момент. Поэтому у меня история любви с родителями, она такая, знаете, сразу через надлом такой происходила, возможно, это оставило такую печать, что ли. Тут еще ведь о чем мог бы я рассказать — о том, что у нас в семье вообще в принципе, казалось, что какое-то такое проклятье, которое не позволяет старшему поколению выстраивать отношения с младшим поколением. У меня бабушка с дедушкой по обеим линиям вдрызг разругались с родителями, то есть такие прям совсем грустные истории: отец перестал с ними общаться, перестал с ними встречаться, и об этом ужасно говорить, но мы в следующий раз встретились на похоронах бабушки — через 17 лет! И вот такая закваска у нас в семье была нехорошая, что у меня еще ребенком, ну, не ребенком — юношей еще, у меня появилась такая, что я должен это проклятие преодолеть обязательно…

Снять.

Снять, да, что у меня будет нормальная семья, нормальные отношения с детьми, и, возможно, поэтому я оказался в капкане своего первого брака, там как-то не все шло и прочее, а я вот должен был дотерпеть. И там и отношения с детьми портились, и куча всяких переживаний была, а у меня не хватало духу как-то выйти из этой ситуации, потому что я считал, что вот снять вот это проклятье, которое из поколения в поколение передавалось. Со своим отцом я разругался вдрызг абсолютно, когда решил уходить из Министерства внешней торговли…

Конечно, для него это было…

Для него это было еще и потому, что он сам карьерный работник, я вот вроде должен продолжать его дело. Более того, там, знаете, было время, когда началась борьба с семейственностью, и вот эти дурацкие правила, что отец и сын не могут работать в одном министерстве. И в какой-то момент для того, чтобы мне освободить дорогу, он ушел, причем мы не договаривались, ничего, он сам так решил — как бы освободить мне дорогу, и проходит два года, и я говорю: «Пап, я увольняюсь». И он, конечно, это не принял…

Вы сказали в одном интервью: «Я не люблю, когда меня не любят». Мне это очень понятно, я тоже очень не люблю, хотя, я думаю, многие этого не любят, но я понимаю, что мне это часто очень мешает, потому что ты начинаешь, как сказали бы в Церкви, впадать в грех человекоугодничества. Вот у вас есть такая проблема?

В этой мысли нет ничего нового или оригинального, людям, конечно, не нравится, когда к ним плохо относятся, и они, им хочется другим людям нравиться и так далее.

Но здесь опять же у меня была трудная стартовая точка. Она выглядит так: в той самой Турции, в классе у нас было три-четыре человека. Было даже, я вообще один в классе учился несколько недель. Количество сотрудников небольшое, количество детей маленькое, у меня был крайний дефицит общения. И когда я в среднюю школу приехал в Москву и попал в нормальный класс, где сорок человек и где вторая смена, все такое, по-нашему, я немного, во-первых, растерялся и сразу перестал быть отличником. Все развалилось сразу из-за такой непривычной социальной обстановки, а еще говорят: что важнее — академические знания или социальные навыки. Вот социальные навыки однозначно важнее. И в этот момент из-за дефицита этого общения я очень хотел дружить, мне со всеми хотелось дружить, мне хотелось, чтобы меня любили. И вот это ощущение детское человека, лишенного этой заботы, внимания, любви своих знакомых, товарищей и так далее, в конце концов, преподавателей, соседей, оно меня долго преследовало и долго не позволяло мне избавиться от желания нравиться. И вот до тех пор, пока я не уволился из Министерства внешней торговли, не открыл свой собственный бизнес и не почувствовал, что я сам за себя отвечаю, а также еще и за других людей отвечаю, вот до этого момента мне трудно было избавиться от вот этого желания нравиться другим людям. А самое главное, в этом желании ничего плохого нет, просто его побеждать было очень трудно, и каждая конкретная ситуация, когда мне удавалось это сделать, она мне с трудом давалась, а потом как-то отпустило.

Вы сказали, что жена и дети вас излечили от маниакального чувства цели. А вот насколько излечили, то есть супруга, вы подчеркивали, что она женщина мудрая, она в какие-то вопросы предпринимательские не вмешивается никогда, но дома вы с ней советуетесь. А вот вы дома, условно говоря, всегда выключаете директора и акционера или бывает, что начинаете «производственное совещание»?

Вы знаете, супруга мне часто говорит, что она мне благодарна за то, что я не приношу домой тот шлейф проблем, которые очевидным образом есть, и, переступая порог дома, я остаюсь отцом и мужем, а не директором завода. Так она говорит. Дети, мне кажется, тоже не чувствуют в доме директора, потому что они легко ко мне пристают, по мне ползают, спрашивают, как сделать домашнее задание, то есть у нас есть с ними много ритуалов, мы смотрим кино вместе, делаем уроки, какие-то поделки. Вот сейчас у меня с ними такая тема: мы играем в солдатиков, я разных солдатиков оловянных из разных эпох взял, вот мы изучаем эпоху, условно говоря, Древнего Рима, вот у нас там римляне с даками воюют — соответственно, фильм «Даки» смотрим, потом русские воюют со шведами, с Тевтонским орденом — мы смотрим «Александр Невский», с татаро-монголами воюют — ничего не смотрим, просто играем, то же самое с французами, вот сейчас дошли до Великой Отечественной войны, вот сейчас мы в разгаре, немцы наступают, под Москвой мы их остановили.

Вы, если говорить кратко и без нюансов, лишили наследства детей, то есть что вы приняли, на мой взгляд, такое очень серьезное, редкое и сильное решение, что дети не станут наследниками вашего капитала. То есть понятно, что вы их не оставляете без денег, у них, в общем, все будет хорошо, и вы говорили, если я правильно помню, что вот старшие дети, которые это осознают уже, они это приняли. А вот вы внутренне готовитесь к разговору, что кто-нибудь из младших придет, Данил придет и скажет, через несколько лет скажет: «Пап, а вот это была моя мечта, была мечта моя продолжить твое дело — в полном объеме, может, даже не ради денег, но вот чтобы я пришел тебе на смену». Вот вы понимаете уже, что вы ему скажете?

Да, понимаю, причем совсем не то, что вы подумали…

А я ничего не подумал.

Ну, имеется в виду, что я не буду повторять им о том, что миллиард долларов убьет в вас все мотивы, и поэтому я вот, как отец, такой молодец, что я вам ничего не даю. Я думаю, что они к этой мысли о том, что дармовое ничего не надо получать, они и так придут, и это был бы большой неуспех моего воспитательного процесса, нашего с супругой воспитательного процесса, если бы они это не поняли, если бы их тянуло на дармовщину, я бы считал это неудачей. Поэтому, я думаю, это и так естественно сложится, а вот что это мне хочется им сказать, это следующее. Я сейчас занимаюсь изучением и вложением в различного рода новые истории высокотехнологичные, в истории изучения мозга, в истории, связанные с блокчейном, с искусственным интеллектом, с нейроморфными компьютерами и так далее. Это все случится лет через п, то есть это сейчас очень фундаментальные мои изыскания, а вот лет через 15–20 это начнет становиться бизнесом, и я им скажу: Данила, или: Федя, ну вот, непочатый край, давай, я ваш советник, я помогу, предостерегу вас от каких-то грубых ошибок, вот доступ к капиталу, вот репутация нашей семья, я бы был рад, если бы вы были потомственными бизнесменами, но вы извольте заслужить и показать, если это ваше, это ваше призвание, значит, я извиняюсь, в «Форбсе» появитесь самостоятельно. При этом я, будучи идеалистом и будучи немного таким человеком, живущим надеждой, я как раз хочу, чтобы у них была мечта: если ученый, то нобелевский лауреат, если бизнесмен, то папу превзойти в «Форбсе» и так далее.  Могу абсолютно твердо сказать, что я был бы рад, если бы дети продолжили мой путь, но возможно, я еще больше был бы рад, если б кто-нибудь из них отличился бы в чем-то другом, что превзошло бы уровень моего успеха. Насколько этот уровень окажется оцененным, потому что ведь нужно, чтобы этот уровень был признан, а если нас люди не любят, это какой же успех, какой уровень, что, просто строчка в «Форбсе»?

Мне очень понравилось ваше, по-моему, это ноу-хау, я, по крайней мере, с этим не сталкивался, когда вы с детьми поменялись ролями, вы говорили…

Да-да.

Когда вы начали капризничать… Слушайте, но там как-то вы немного рассказали — это подействовало? То есть вы стали детьми, дети стали родителями, они вас загоняют спать, вы говорите: «я спать не пойду, я вел себя хорошо». Они как-то поиграли-забыли или они как-то три дня вели себя хорошо?

Да, а потом мы говорим: мы же послушные, поэтому нам положена забота…

Понятно, вы включили весь жизненный опыт.

Мы все включили, и, вы знаете, казалось бы, наверное, что поиграли и забыли. Но, вы знаете, мы иногда от детей слышим какие-то слова удивительные, которые свидетельствуют о том, что какой-нибудь наш вот этот педагогический приемчик воспитательный, год назад, два года назад случившийся, они помнят и нам в какой-то момент это нам возвращают. Поэтому нам иногда кажется, что мы просто поиграли, а дети забыли. Похоже, они ничего не забывают, в нужный момент у них это возникает, особенно, если это противоречит, один сигнал противоречит другому. И здесь еще очень важно, чтобы муж или жена не отождествляли себя в одно целое, с одной стороны, когда вот у родителей единая линия, как трамвайные пути. Но с другой стороны, чтобы они в одну дуду все-таки, с разных сторон, но все-таки подводили к одному и тому же. Мама чуть больше с детьми проявляет заботу, поэтому она чуть-чуть больше на связи. Папа, как мы называем: воспитатель последней инстанции, как Центробанк — кредитор последней инстанции. И в этом смысле очень гармонично у нас это получается, потому что детей воспитанием можно перегрузить.

И я очень боялся — вот вы говорите, что я боялся потерять в жизни. Я не только потерять боялся, я боялся не обрести. То есть когда я понял, что мне не удалось эту свою миссию реализовать через брак первый и у меня не выходит то, что для было важно, для меня очень тяжелые времена наступили. Вот, пожалуй, это был один из немногих моментов в жизни, когда у меня пропало ощущение счастья и появилось вот прямо стойкое ощущение какой-то безысходности. И что-то мне так это глубоко запало, что я самостоятельно с этой проблемой, наверное, бы не справился, если бы не помог мне в этом Святейший Патриарх Кирилл. Тоже как-то разговор-то вышел, считай, случайно, я так аккуратно обратился с просьбой подсказать, как мне нащупать путь, как мне дальше быть, могу ли я надеяться, и он как-то очень тепло и душевно меня поддержал. И вы не представляете, у меня прямо отлегло от души, и потом был у нас и брак, и венчание, и счастливая семья образовалась. Но вот не знаю, справился ли бы я сам с собой. Бывает, что без душевного тепла духовно более сильного человека бывает, что не выжить, прямо на уровне, что воздуха не хватает. И Святейший одной фразой растопил весь этот лед, который у меня в душе накопился. Это при том, что это не была ни исповедь, это был просто разговор, хотя по тем откровениям, которыми я поделился, конечно, это могло бы считаться исповедью.

Спасибо вам, Владимир Олегович.

И вам спасибо.

У нас еще финал.

Как скажете.

Финал. Если я правильно понял по одному из ваших интервью, то вам нравится «Место встречи изменить нельзя»?

Да.

Я вот хочу попросить вас поставить точку вот в какой ситуации. Помните, когда Шарапов пытается заставить Жеглова извиниться перед героем Юрского, он говорит: «Запомни, Шарапов, наказания без вины не бывает, его надо было со своими женщинами… и пистолеты не разбрасывать где попало». Наказания без вины не бывает: «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Я знал, что вы мне предложите трудную дилемму, ее трудность, как сами понимаете, не филологическая, а нравственная. Бывает ли наказание без вины… Да, бывает, и к этому нужно относиться философски или смиренно, как кому больше нравится, поэтому  «Согласиться нельзя».

Возразить?

Возразить, да.

Спасибо большое. Это был Владимир Олегович Потанин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина