«Как можно заниматься религией и не любить ее? Орнитологи, ненавидящие птиц...» — директор института теологии Дмитрий Шмонин

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников, и сегодня у нас в гостях Дмитрий Шмонин. Дмитрий Викторович, сердечно вас приветствую!

Здравствуйте, Владимир Романович!

В прологе, по замыслу программы, я хочу вас спросить, как сегодня, здесь и сейчас вы ответите на вопрос: кто вы?

Да, вопрос непростой сам. (Смеется.) Самая сложная, наверное, из логических операций — это операция определения, особенно если идти классическим путем, через род и видовые отличия и все прочее, таким образом. Ответить по профессии — проще всего. Вот такое отождествление с занятием, наверное, вряд ли кого-нибудь удивит. Но вот вспоминаю, как во время службы в армии я вступал в Коммунистическую партию Советского Союза.

Да.

Был такой эпизод в моей жизни. И вроде все шло хорошо, а потом меня спросили: «Скажите, товарищ Шмонин, что для вас важнее — быть членом КПСС или гражданином Советского Союза?»

Хо-хо-хо! Вот это «вилочка»! (Смеется.)

Это была действительно «вилочка», и я не знал, что ответить. Меня, конечно, простили, приняли, взяли и так далее...

То есть ничего не сказали?

Нет, нет, нет. Я... стушевался, в общем. Ну, наверное, так и требовалось. Потому что...

Да, да, да.

...при таких обстоятельствах что-либо выбрать — это рисковать сильно. Но потом вот какая-то такая философская рефлексия, и в течение, может быть даже, многих лет она шла, потому что крестился я уже в зрелом возрасте, уже будучи доцентом...

Доцентом, да-да-да.

Вот... Для меня, наверное, сейчас самое важное — сказать, что я верующий человек. Я христианин, который при этом является преподавателем, работает профессором, старается, в общем, нести то, что он может. Вот так бы я ответил, хотя этот ответ, скажу честно, мне самому не нравится. Он «недокручен».

(Смеется.) Ну давайте попробуем его, так сказать, «докрутить» вот в наших темах.

ВЕРА

Общий, наверное, вопрос, но тем не менее: каковы пределы богословия? Я имею в виду, что богословие в любом случае — это ведь разговор человеческим языком, логическими операциями о Том (с большой буквы, да?), Кто сказал нам: «Мои мысли — не ваши мысли, не ваши пути — пути Мои».

Дело в том, что это не только Слово, творящее Слово, благодаря которому, в общем, мы можем оценивать что-либо с позиции собственного существования. И это не только наша вот такая вот информационно-коммуникативная связь с Богом. Я даже не буду говорить, у кого она есть. Она, думаю, что есть у каждого человека в той или иной мере, хочет он этого или не хочет, понимает он это или нет. Но это еще и такой, знаете, целый... слово «комплекс» не очень удачно, но все-таки комплекс взаимодополняющих моментов, связанных с верой как верой в Бога, верой как в порядочность друзей. «Удостоверение», «доверенность» — все ведь это однокоренные слова. Вера в таблицу умножения — мы же каждый раз спички не складываем: девятью девять — восемьдесят... там... сколько? – один, кажется...

Было – да. (Смеется.)

Да. Вот. Все это тоже вера. Вера, как говорил блаженный Августин, имеет педагогическое значение. Сначала мы верим — верим слову матери (кстати, тоже сначала слово), верим учительнице: «Отступите две клеточки, подчеркните, волнистой линией»... Почему волнистой и почему две, а не три и так далее? Педагогический процесс бы просто не начался, если бы мы не верили, а сразу начинали рефлексировать по поводу того, что нам говорят. А вот дальше... Дальше уже запускаются всякого рода мыслительные обосновывающие процессы — и так до следующего рубежа.

Но вы больше сказали о вере, если я правильно понял. А вот у богословия есть какие-то пределы? Есть же невыразимое в нашей вере. А богословие — это все-таки модус выразимого, нет?

Богословие или теология — ведь это тоже вещи.. многоуровневые, многоплановые. Во-первых, я бы не разделял, богословие и теология — понятия тождественные. Тождественные. А во-вторых, то, с чего вот я начал с начала, — Слово в таком в онтологическом, в бытийственном плане, которое мы способны отразить, выразить, понять дальше, то, что называется мистическим богословием, вот эта наша связь с Богом, которую мы во время молитвы, которую мы через причастие (кто регулярно причащается, понимает, о чем идет речь), получаем, да? Вот это такой постоянный контакт — это тоже богословие. Это богословие, наверное, не выразимое в каких-то таких чисто формальных вещах. Как это можно описать? Ну как можно описать, если ты встретился с Христом, а твой приятель или твой сосед еще пока нет? Это сложно передать. Ну, а вот дальше то, что называется рациональной теологией или богословием в наших духовных школах, — все то расписание, которое висит на стенке в коридоре, и ты смотришь: вот догматическое, вот нравственное, вот аскетика, вот, там, апологетика, вот... физкультура,  которая, конечно, за рамки выходит. Этот вот научный уровень, научный слой — он отражает связь с двумя слоями высшего, с этой нашей связью и собственно с пониманием того, что Бог сотворил мир из ничего и мы — творения, которые в этом мире и для которых этот мир.

Насколько я понимаю, у философов есть такая ну если не проблема, то постановка вопроса о том, что предполагает занятия философией, какой образ жизни. И вот у Пьера Адо это есть, с этого он начинает свою книгу про античную философию, что вот философ античности — это все-таки тот, кто живет в первую очередь. Это радикально поменялось потом в европейской культуре, когда, собственно, оформилась философия как академическая дисциплина. Понятно, что не все с этим согласны. Он говорил, что греческие философы — это совсем не современные философы, которые сидят в кабинете и прочее. А вот для богословов современных, вот глядя из XXI века, существует нечто подобное, начиная от того, «кто молится, тот и богослов», когда-то сказанного, и тем, что вот сегодня кабинетные богословы? Как вот соотнести эти две вещи?

Сложно сказать. Наверное, этот вопрос целесообразнее было бы задать богослову в облачении, богослову в сане, тому, кто действительно в духовной школе читает догматику или что-то еще совсем-совсем изнутри. Ведь, как говорил святитель Макарий Булгаков, богословие — оно есть в ядре, то, что незыблемо, и есть периферийное — то, что вроде бы как бы может быть размыто, переосмыслено: в зависимости от того, кому читаешь, читаешь по-разному. Вот я из той части, которая все-таки поближе к периферии, поближе к философии. По базе — историк философии, который пришел к теологии, причем к конкретной тематике: «теология и образование», «теология в образовании», «теология образования». С этой, наверное, позиции я бы ответил как-то предельно... осторожно на ваш вопрос или бы ограничился тем, что уже сказал.

А тогда скажите — вот, наверное, такой ожидаемый и, может быть, поверхностно журналистский вопрос, но мне кажется, он не такой простой, когда вот я размышлял, готовился к нашей встрече. Вот опять же в современных условиях насколько человек неверующий может быть богословом? Ну я, например, знаю вот у нас на кафедре философии в моей альма-матер людей, которые считают себя атеистами и таковыми, собственно, являются по своему мировоззрению, но они прекрасно знают не только философию, но и схоластику средневековую, современное какое-то богословие. То есть они по знаниям богословских дисциплин, ну, скажем, меня легко, так сказать, опережают, хотя я тоже что-то там читал, готовился, я даже что-то преподавал, вот. Вот можно неверующего человека, хорошо преподающего теологию, назвать богословом или нельзя?

Тут, мне кажется, два аспекта — такой формально-юридический, если хотите... Человек поступил на теологический факультет, на теологическую кафедру, взял да и закончил ее, еще и диплом красный получил.

Получил, да.

Молодец. У него написано в дипломе «теолог».

«Теолог».

Если его спросить: «Вы теолог?» — он ответит, пожалуй, что и да.

(Смеется.) Да.

Да, возьми да и скажи. Как Алексей Иванович Сидоров покойный говорил: «Я отказался от степени доктора богословия, сказал: “Согласен только на церковную историю, потому что вот пусть вот это вот они молятся, вот это они в алтаре, они предстоят перед Христом — вот они богословы. А мы, в пиджаках которые, вот мы — максимум...”» Но это я ухожу в сторону. Ваш очень и очень важный, принципиальный вопрос. Формально-юридическая сторона: можно ведь и Академию художеств закончить, но не стать как Илья Ефимович Репин. Или после театрального училища не станешь Ниной Дорошиной или Роланом Быковым. Но диплом будет. Вот так и тут. Мне кажется, пробовать быть теологом, не будучи верующим, точнее не будучи связанным, тесно связанным с какой-то определенной церковной традицией (а теология всегда конфессиональна),  можно. Но при этом хорошо не будет. Просто будет недоставать вот этой связи, не будет вот тех высших смыслов теологии тебе открыто полностью, будет это все как-то третьесортный брак, вот если можно так сказать. Таких «теологов» митрополит Каллист Уэр, с которым в свое время мои добрые друзья, отцы Кирилл и Мефодий Зинковские меня познакомили, дал интервью мне в две тысячи, по-моему, тринадцатом году. И я его спросил: «Владыка, вот что?» Он говорит: «Как у святителя Григория Паламы. Есть истинные теологи — это те, кто с Богом имеет встречу, это святые отцы. Есть теологи второго уровня, ну, они похуже, но они стараются. Вот как я. Я, — говорит, — тридцать пять лет преподавал в Оксфорде, и я старался с точки зрения православной веры, с точки зрения Священного Писания, Предания, святоотеческой традиции, что-то там понимая, что не всегда отцы абсолютно точно выражали учение Церкви, иногда они ошибались... Ну вот я им, — говорит, — сразу сказал: “Я буду со своей позиции”. И так студентов и аспирантов и учил. Но есть те, кто не встречается, не пытается, но думает, что может. Вот это плохие теологи», — говорит он. Я говорю: «И что, шансов нет?» Он говорит: «Ну почему? Шанс есть — можно тесными вратами войти. Можно, если стараться. Можно, если вчитываться, углубляться». А если ты будешь философствовать продолжать, то это будет, как он выразился... «Я, — говорит, — не хочу преподавать something about culture. Я хочу преподавать церковное учение — будь то университет, будь то семинария — и говорить об этом».

Вот если вернуться к тому, с чего мы начали, то если вот у богословия нет пределов, поскольку оно включает в себя и невыразимое в опыте веры, что вот, условно говоря (я сейчас примитивизирую), вот атеист, занимающийся богословием, просто лишен вот этого? Вы об этом говорите? Потому что вот у него туда доступа просто нет.

У него есть потенциальный доступ, как у любого человека.

Потенциальный, да, потому что Господь может, конечно...

...да, сделать десять шагов навстречу, если ты стоишь как вкопанный. Ну что ты тут сделаешь? Вот еще раз: я тут с талантливостью и дипломом артиста, или художника, или писателя можно...

Ну, видите, я вот тут, честно скажу, я не совсем готов внутренне принять вашу аналогию, потому что вы говорите о том, что можно, например, закончить театральный институт и быть посредственным актером, а можно быть Роланом Быковым. А я говорю о принципиальной возможности играть, понимаете? Тут немножко другое, мне кажется. Тут различие — оно не количественное, не качественное, а какое-то онтологическое вот.

А ведь вы уводите на уровень глубже. Тогда придется «раскалываться».

(Смеется.)

Мне кажется, тут должны быть как минимум три, мне кажется, три позиции, с которых происходит оценка и самооценка теологом своей профессиональной работы. Первая — вот то, что можно назвать, наверное, самоидентификацией. Я закончил теологический факультет. Я теолог, у меня написано «православная теология». Я прихожу и начинаю преподавать. И учиться. И слава Богу. Допустим, у меня появляются какие-то статьи, я разрабатываю какую-то тематику — не что-то у кого-то, а замахиваюсь на святое на что-нибудь, да? На Вильяма на нашего Шекспира.

Шекспира, да.

Да, совершенно точно. И получаю тут же от отцов с кафедры по голове, да? Ну как? Ну что... Кто ты такой, да, что?.. А вы этого не читали, вы этого не читали. Значит, помимо моей самоидентификации — подвожу, к чему я клоню, — должна быть оценка сообщества, церковных ученых. Тебя должны видеть как своего. Ты должен быть внутри сообщества.

Понятно.

Если этого нет, то называй себя кем угодно, пожалуйста. И такие у нас, кстати говоря, в информационном пространстве, в околонаучном, в околотеологическом таких тоже немало. Потому что если мы только будем закукливаться в нашу вот эту церковно-богословскую академическую среду... Мы знаем, как трудно идут реформы образования в нашей Церкви на протяжении последних десятилетий. Вот сколько еще с 90-х годов, как появилась возможность учить свободно и учить так, как надо, и все вот это вот началось — одна реформа, другая, третья, четвертая. Уже, да, не знаю, сейчас непрерывные какие-то идут, в том числе и приспособление под рособрнадзоровские бесконечные все вещи методически трудные для духовных школ. Все это вместе делает нас, если говорить о церковном богословии, зависимыми от нашей внутренней среды. Поэтому доброе свидетельство должно быть внешних.

Внешних.

А эти внешние для нас кто? Гуманитарная интеллигенция как минимум, да? Наши «смежники», с позволения сказать, — литературоведы, библеисты, филологи, лингвисты.

А инославные?

Это другое. Вот тут я бы не путал. Это не те внешние, про которых мы сейчас говорим.

Понятно. Это важное уточнение.

Вот, насколько я знаю, мы с вами диссертации защищали примерно в одно и то же время, и у вас «Политические процессы», да?

«Политические институты и процессы».

«Политические институты и процессы». Это ведь специальность такая системообразующая. Она ведь тоже нуждается в том, чтобы теологическое было обоснование. И теологи и богословы тоже нуждаются во взгляде политологов на то, что они там вот у себя делают. Свидетельство внешнее должно быть.

Да. Ну понятно.

То есть в том числе наукометрическое. То есть вы должны сами понимать, что вы теолог — не философ, не культуролог, не политолог...

Да, понятно.

Вы должны Церковью признаваться, вы должны быть внутри, и вы должны иметь вес в научном мире.

Понятно. Понятно. Как-то, говоря о своем интересе к схоластике, вы сказали, что это «вот такое сочетание разума и веры дает человеку надежду сформировать гармоничное мировосприятие, насколько это вообще достижимо в естественном свете человеческого интеллекта». А несколько неожиданна для православного мыслителя такая оценка схоластики. Я даже не говорю о вот таком бытовом использовании слова «схоластика» («это все какая-то схоластика», да?), а просто о типе богословствования, философствования, который мы обычно критически рассматриваем. Почему вы так считаете? Что для вас особо ценного вот в схоластике?

Ну, сложно сказать, что двигало мной в тот момент, когда я писал именно эту фразу... О схоластике, если серьезно. Это очень такая добротная, добросовестная многовековая история. И из нее надо брать то, что брать можно. Да, собственно говоря, на самом деле, мы все, что надо, уже давно взяли.

У вас же есть это замечательное, что «всё хорошее ваше — наше»...

Ну это, скорее, мне кажется, наш, добрый православный принцип.

Да-да-да. Ну не перепутать при этом «ваше» и «наше»... (Смеется.) Но «ваше» не «наше», да? Вот тут как-то...

Своей земли мы не отдадим, чужой мы не хотим ни пяди, но лучше взять готовое. Ведь вся наша система, по существу (школьная, я имею в виду, образовательная, университетская), тут о чем говорить, даже не надо вспоминать о том, что профессорская кафедра возвышается, как солея, что учитель — это прежде всего Учитель с заглавной буквы — «Педагог» Климента и так далее. А в целом, схоластика — это хорошая такая, научная подготовка. Научная подготовка — это умение правильно мыслить, умение использовать все приемы — лекции, диспутации, семинарские занятия и все прочее. Не признавать это глупо, да? Использовать надо — и содержательно, и по форме. Потому что других вариантов у нас нет. Никакой Восток, никакой Китай, никакая Индия других вариантов не предложили, сами пользуются этой. Другое дело, что нельзя брать всё. Как говорил в свое время Ортега-и-Гассет, ищите за рубежом модель , а не образец. То есть, смотрите, как там — информацию, а стройте образование так, как оно нужно вам. Поэтому, мне кажется, если иметь в виду богословскую систему и теологическое образование у нас в стране, то максимум из того, что мы могли взять, мы уже давно взяли. Надо делать свое, не обращая внимания на то, как у них, тем более как у них сейчас, не приведи Господи.

У меня в рамках курса культурологи, когда я рассказываю о Средневековье, я обычно вот... «параллелю» так сравнительно темы схоластики и исихазма, поясняя различия православия и католичества. Сейчас я вас слушал и подумал: может быть, это не вполне корректно, вот такое?.. Вот насколько это допустимо — именно вот так вот «запараллелить»? Вот смотрите, вот на Западе в католической мысли была схоластика, а на Востоке православном был исихазм. Это ведь, наверное, все-таки традиции немножко о разном, да?

Почему? Мне кажется, вы правы с точки зрения логики, исторической логики развития. Абсолютно точно. У них так, а у нас так. Другое дело, что теперь они понимают, что им того не хватало...

Да. А мы это все-таки попыта...

...а мы спокойно забрали себе давно то, что «хорошо лежит».

А вы знаете, еще здесь есть тема, которая меня очень волнует, и я, честно говоря, многим моим гостям этот вопрос задавал, но мне кажется, что как-то вот... Может быть, я не понимал ответа, да? Но вот я об этом впервые задумался, когда Киреевского читал. Я его так прочел, его переживания какие-то по поводу образования и вообще интеллектуального пространства, что вот, скажем, опыт святых отцов — он до конца не был переведен на язык современной науки, которая как раз во многом связана и со схоластикой, и с прочим. И в этом, собственно, есть проблема определенная. И может быть, задача сегодня, в том числе и современного богословия, — вот тот опыт, теперь с учетом того, что мы взяли у них, как-то вот сделать так, чтобы это было понятно. Второй раз я, кстати, про это подумал, когда Сергей Сергеевич Хоружий — мы с ним делали интервью, и мы его назвали «О психоанализе за тысячу лет до Фрейда», где он сказал, что, в общем, многое из того, что Фрейд открыл и что действительно ценно, оно, собственно, было известно авторам «Добротолюбия» задолго до этого. Вот как вы думаете, есть ли такая проблема, стоит ли такая задача и решаемый ли это вопрос?

Решаема ли она для современной теологии? Должны ли мы с нашей позиции на богословских факультетах или... переосмысливать, вбирать? Безусловно, да. Безусловно, да, этот процесс должен быть непрерывным. Потому что столько еще из нашей интеллектуальной культуры XIX — начала ХХ и зарубежной тоже осталось недопросмотрено, недовключено... Причем это задача не только наша, это задача историков философии и задача философских факультетов. Только если бы вот нам с ними цели координировать научиться.

А сложно сейчас это? Ревность у философов, конечно, есть.

К сожалению...

Вы об этом говорили...

...иногда бывает, да. Скажем мягко, иногда бывает, хотя ее меньше. Хотя ее в последнее время меньше, особенно если теологи ведут себя правильно. Мне кажется, уже достаточно размежевались, уже все эти укрупненные группы, отрасли, все к этому привыкли. Надо теперь координировать цели. Если с двух сторон это делать, то у нас получится гораздо лучше. А если это не только еще и философы, но и литературоведы, и историки, культурологи, политологи, социологи в какой-то мере.

НАДЕЖДА

Вы об этом и сегодня начали говорить, и очень много говорите всегда о том, что есть богословский аспект, который, как вы формулируете, обнаруживается в каждой гуманитарной или общественной науке. Для меня эта мысль очень важная и дорогая, но мне она кажется неочевидной, по крайней мере, как принято говорить, для широкого зрителя. А вот вы могли бы пояснить? Потому что с философией более-менее понятно. Ну даже с религиоведением, мне кажется, уже не всем будет понятно, хотя, казалось бы... А уж взять политологию или историю, которая все-таки от греков, а не от христианских авторов. Вот где здесь богословский аспект?

Ну, если системно, может быть, подходить к этому с точки зрения устройства образования, то блаженный Августин опять-таки очень хорошо про это сказал. Ведь это у него в «Христианском учении» и в других его сочинениях прописывается, разрабатывается, как бы это можно было сказать современным языком, учебный план подготовки христианина. И он говорит: все, что нужно в инструментальном плане, включая историю, надо брать. Но это не является самодостаточным и самоцельным для христианина. Но весь гуманитарный цикл, и математический, и искусство в той мере, в которой они способствуют гармоничному мировоззрению христианина или его профессиональной деятельности, — они нужны и необходимы. А значит, должно быть и обратное. То есть должно быть богословие истории, должно быть богословие политики.

То есть вы об этом говорите, да?

Это процессы двусторонние.

А что такое богословие истории? Это осмысление исторического процесса и исторической науки с точки зрения христианской эсхатологии или что?

Как один из аспектов — да. Но и вообще сами механизмы и истории как процесса, и опять-таки о Граде Божьем...

Божьем. Ну да, собственно, первая, да...

И собственно история самой науки, и всё вспомогательное, всё вокруг этого. Вот сейчас в Петербургской духовной академии даже проект был целый, РФФИ поддержанный, по нашему конкурсу, по богословию истории конференция проводится. Поэтому я здесь думаю, что лучше, конечно, их самих спросить, как это в деталях. Но мне кажется, смысл такой вот комплексный, всеобъемлющий, теологический взгляд и на саму науку, и на процессы, и обратный тоже, как бы со стороны истории тоже на то, что мы делаем.

Мне вообще и этот вот поворот мысли тоже очень дорог, и очень здорово, что он у вас постоянно звучит вот в тех интервью, выступлениях, которые я видел. Мне тоже кажется, если я правильно вас понимаю, что нам серьезнейшим образом сегодня не хватает именно богословского взгляда на все, происходящее в мире, условно говоря, да? Мы занимаемся биоэтикой немножко, хотя обнаруживаем там проблемы, в которых нет, как мне кажется, сугубо богословского измерения. Вот правильно я понимаю, что вот это тоже для вас (то есть тоже для меня, допустим), это важно для вас, вот этот взгляд?

Конечно, должна быть современная теология науки. Причем опять-таки она должна быть не оторвана от Церкви не должна быть только церковным таким, знаете... занудное определение какой-нибудь комиссии про то, что хорошо и что плохо, которые у нас иногда исторгаются из наших всевозможных соответствующих ведомств. Да, это должна быть вещь такая интегративная и очень живая. Мы должны не отставать. Поэтому взаимодействие между духовными школами, между университетами, между Академией наук, Академией образования, отраслевыми другими академиями, даже на формальном таком вот уровне институциональном обязательно необходимо. И мы все должны друг друга знать и постоянно обмениваться, новостями, вбрасывать это в общее пространство.

Мы пытались несколько раз написать документ вот этот, который предполагал бы богословское обоснование информационных технологий. Вот для меня остается открытым вопрос, на который попытки ответов были какие-то даны, но как-то малоубедительны. Вот, условно говоря, остаемся ли мы, оценивая то, что сейчас происходит, все эти гаджеты всякого рода, остаемся ли мы в рамках вот этой святоотеческой парадигмы «хресис — парахресис», «пользование — злоупотребление»? Вот, по-моему, Сергей Сергеевич Хоружий делал у нас доклад в свое время на эту тему... Либо мы можем сказать, что сегодня существуют технологии, которые по своей сути уже являются чем-то для христианина неприемлемым? Вот насколько вы считаете возможным вторую постановку вопроса? Или все-таки это всегда вопрос использования, а не самой технологии как таковой?

Не знаю. Если рассмотреть это примерно так, как вы сказали, в контексте... Ну, у Августина это «ути» — утилитарное, прагматическое, и «фруи» — душеполезное.

Душеполезное, да.

Вот можно ли отсекать сразу, говоря, что это не душеполезно, вредно, то есть даже антиутилитарно, — сложно сказать, у меня нет ответа на этот вопрос, Потому что нет, опять-таки нет достаточных компетенций.

А вот должны вы заниматься? Это вот перспективная, так сказать, тема для богословского осмысления, как вы считаете?

Для диалога и соработничества с учеными разных... с когнитивистами, с биологами, с физиками — со всеми. Другое дело, как это устроить. Как это устроить, если это все равно все уходит гораздо быстрее...

Да.

...да, идет вперед, чем мы спохватываемся.

А вот насчет этого, знаете, тоже... постоянно прокручиваю. Вот у Лотмана в одной из лекций, он говорит вот о чем — как раз про информационные технологии, хотя он, в общем, уже не застал то, что мы сейчас, да? Но он там говорит в терминах «техника и культура». И он говорит, что, когда возникает какая-нибудь технология новая коммуникационная, например телефон, она сначала не делает проще коммуникацию, а отбрасывает назад, потому что вот мы общаемся, а тут телефон — мы друг друга не видим, непонятно и так далее. И он говорит: «Техника должна стать культурой». И вот мне кажется, что проблема сейчас в том, что техника — ну если использовать терминологию лотмановскую — техника не успевает стать культурой, мы не успеваем ее «очеловечить». И вот здесь, может быть, и какое-то тоже должно быть... вот этот богословский аспект, о котором вы говорите, который обнаруживается в разных?..

Покойный академик Стёпин называл это, насколько я помню, такими этическими экспертизами научных проектов. То есть успеть оценить и либо попридержать, либо простимулировать. Но я боюсь, что сейчас у нас таких возможностей нет, если мы действуем разрозненно. Не хочу выглядеть как карась-идеалист, но повторяю одно и то же: пока мы замыкаемся по разным отраслям и по разным специальностям и пишем бесконечные свои какие-то статьи отчетные , пусть скопусовские, пусть эреси(?)  — какие угодно, каждый, и глядим за тем, как кто друг друга цитирует, уходит главное. Тем более когда мы не можем найти даже формат для такого взаимодействия. А формат ведь на самом деле есть, тот самый, классический, — университет как общая культура, университет как синтез факультетов, университет как кампус. И вот если там будут все факультеты, включая теологический... Но это опять-таки картинка, которую хотелось бы видеть, но ее очень трудно. Не знаю, может быть, в МГИМО... (Смеется.)

(Смеется.) Может быть... По крайней мере медицинский факультет у нас уже открыли. Дмитрий Викторович, а вот скажите, пожалуйста, мы сейчас с вами больше говорили о таких богословских аспектах, которые обнаруживаются в других науках. А вот взгляд других наук на религию — насколько он продуктивен? Вот Кристофер Доусон говорил, что изучение религии начинается и заканчивается на теологическом уровне. Мне очень нравится эта его фраза, по крайней мере, здесь можно прикрыться, так сказать, авторитетом. И он говорил, что не на уровне социологии истории, какими бы необходимыми они бы ни были. А вот с этой точки зрения, если вы согласитесь с Доусоном, тогда продуктивность вот этих взглядов на религию с других наук — она в чем?

А как же? А если это не доброе свидетельство внешних, разве оно не бесполезно? Оно бывает более полезно, конечно, не агрессивный флэшмоб, как тогда биологи во время первой защиты по теологии отца Павла Хондзинского...

Да-да-да. Помню-помню, да.

Два с половиной часа мы слушали эти повторяющиеся отзывы людей, которые пишут статьи на тему, что там, где больше почитаются иконы, там гигиена, уровень гигиены…

(Смеется.) Да.

Ну это правда, у одного из этих биологов статья на эту тему была. Вот. Но если опять-таки серьезно, социология религии — вещь очень важная. И нам изнутри себя не посчитать. Философия религии, религиоведение во всех...

А почему нам изнутри себя не посчитать?

Ну, не только потому, что «большое видится на расстояньи»...

(Смеется.)

…но и потому, что все-таки вот эта внутренняя включенность — она накладывает определенные обязанности, даже когда-то обязательства, да?

Ну есть же метод включенного анализа?

Есть. Есть. Он работает, но не уверен, что всегда, вот. И не во всех ситуациях, и в том числе религиозная среда. Ну вот как теолог будет описывать, скажем, в работе академической, там, бакалаврской или какой-нибудь курсовой что-то откровенно неприглядное, неприятное во внутрицерковной жизни? Статистически неприятное, фактически неприятное? Это проблема. А социолог религии спокойно напишет, размажет это все, и мы будем иметь для того, чтобы самим же пользоваться. Может, я подсказываю что-то не то в эфире...

(Смеется.)

...но мне кажется, что взгляд вот этот вот обязательно нужен, причем, желательно, со всех сторон. И главное, в них же все равно что-то есть. И это тоже повод для диалога с теми, с кем можно вести диалог.

У Владимира Кирилловича Шохина недавно, по-моему, это интервью какое-то его было или статья, он написал: «Слово Божье отличается от слов человеческих тем, что не только люди его могут комментировать, но и Оно — людей». Что вы думаете о такой постановке вопроса?

Образно. Да, так образно и очень по-философски.

Ну, а что это, вот как?.. Мне тоже очень понравилось, но... (Смеется.)

Ну, Слово, Логос — воплощение Его, максимальное воплощение — Сын Человеческий, Богочеловек. Это высочайший онтологический статус, это то, что присутствует в нашей жизни. Оно может корректировать, комментировать, наставлять, останавливать — как угодно. Вот сегодня утром встав, я как раз утреннюю молитву Оптинских старцев включил в свое правило, понимая, что мне сегодня эта поддержка перед передачей очень понадобится. Мне кажется, что в этом плане абсолютно точное выражение. То есть мы комментируем с наших позиций, с нашими убогими... сквозь тусклое стекло.

Да.

А действительность, максимальная реальность оперирует нами.

Еще очень хочу вас спросить, зная, что вы переживаете и много занимаетесь системами образования, как-то свести вот два тезиса, которые, как мне представляется, по отдельности каждый является верным, но при этом они плохо совместимы, может быть, в какой-то сложной диалектике? Первый тезис такой: когда начинают говорить о безграмотности молодежи, студентов, о бескультурье каком-то, то нередко вспоминают, говорят: ну что, это вот со времен Древнего Египта есть вот эта одна цитата, которая гуляет, так сказать, всегда, что «не представляю себе будущее нашей страны с такой молодежью»... Ну это все верно. Ну это верно, это связано с извечной проблемой отцов и детей, нам всегда кажется, что дети хуже образованны и так далее, да? Ну, а второй тезис: вот, будучи преподавателем, я не могу не видеть реально происходящего бескультурья нарастающего. Недавно, знаете, я даже говорил каким-то журналистам, которые в очередной раз мне пытались представить как проблему возвращение иконы «Троицы»... Я им сказал, что проблема в том, что у меня есть студенты, которые не знают, кто такой Рублёв и что такое «Троица». Вот это проблема, а не то, что ее вернут. Но как мне представляется, вот эти два тезиса, каждый сам по себе справедливый, они не вполне логически совместимы. Или я неправ?

Ну, сложно сказать. Проблема отцов и детей... Вот, скажем, дедушки и бабушки на внуков смотрят уже по-другому, если через поколение — гораздо более щадяще и более добрыми глазами.

Да, вы правы, да, да...

Вот. Поэтому, может быть, тут на это-то смотреть нечего, а вот объективные процессы — да, тут мы с вами как преподаватели вынуждены констатировать, что год от года, к сожалению, все хуже и хуже, мы были гораздо лучше, трава была зеленее, небо голубее...

Да, да... (Смеется.)

Простите за шутки, но... Можно, я пошучу еще, вспомню?..

С удовольствием, да-да!

Когда-то в Горном институте мой коллега с другой кафедры сказал: «Ты знаешь, наши оценки, наше вот это вот «отлично, хорошо, удовлетворительно, неудов...» — уже не отвечают». Я говорю: «А чего делать?» Он говорит: «Я бы оставил две оценки: «удивительно» и «неудивительно».

(Смеется.)

Вот. (Смеется.) А это была середина 90-х, когда удивляло всё. Вот. Но, возвращаясь к серьезному... Они другие, и мы вынуждены к этому приспосабливаться. Онлайн-курсы — это, знаете, такой девятнадцатый век в веке двадцатом. Но мы стараемся. А вот сейчас вот то, что связано с этими нейросетями, с попыткой проверить работы, которые пишет за студента неизвестно кто... Даже, я бы сказал...

...неизвестно что! Что, а не кто...

...неизвестно что! (Смеется.) Да! Да...

У меня один коллега отказался от письменных работ. Он говорит: «Я понимаю, что я не в состоянии. Я, - говорит, - поэтому только устный опрос».

Да, с формированием даже каких-то немыслимых списков литературы, ссылок на статьи, которых нет, да? Но это ведь означает только одно: мы должны. Это наше дело, это наша работа. Вот сейчас вот в университетах мы должны, реагировать на все вот это. Безусловно, хороший вот этот момент, который ваш коллега подсказал, да — архаизация. То есть в том смысле, что больше устного общения. Даже когда это идет онлайн, во время пандемии мы этого вкусили, безусловно, надо. Безусловно, надо больше общения, больше контактных часов, это единственная возможность их сохранить. И нас сохранить. Вот сюда надо средства закачивать, мне кажется, все наши, которые есть у правительства, у Минобрнауки и у Минпроса, — вот сюда надо закачивать. А опасность здесь как раз по нашей части. Они увлекутся технологиями снова, а про ценностно-мировоззренческую составляющую забудут. Процессы увлекательные.

(Смеется.) Да, да.

И мы с теологией, с философией, с культурологией, с политологией останемся такими вот... Подготовьте двадцать пять вопросов...

Да-да-да.

...да, где можно было бы ответить «да, нет, затрудняюсь ответить».

Да, да-да. (Смеется.)

Выбрать один из вариантов. Кто написал стихотворение Пушкина «Анчар»?

(Смеется.) Да-да-да-да-да!

Вот, всё...

А вот я еще встречал у вас такую жесткую довольно оценку, индивидуальных планов. Что вот Маша хочет то, а Пете надо преподавать это...

А-а, маршруты!

И вы так саркастически даже, я бы сказал, вы об этом отзывались. Не туда это вот развитие, не туда?..

Ну, мне кажется, должны быть опять-таки четкие рамки. Всегда учитель, всегда учебное заведение определяло.

Да.

«Не геометр да не войдет». Всё. Не знаешь геометрии — делать тебе нечего. Если он приходит и говорит: «Я геометрию пока не выучил, но вы меня начинайте учить, я, может быть, потом» — это неправильно. Мне кажется, вот это пришедшее все-таки вот это тлетворное влияние...

Да-да-да-да.

...которое мы тридцать лет переживаем, причем, переживаем-то вживую, начиналось-то все хорошо — деидеологизация, информатизация и все прочее. А потом выяснилось, что за этим скрываются совершенно другие вещи. Мне кажется, что вот здесь надо четко понимать: есть педагогика, есть технологии, есть содержание, а есть ценности. Причем ценности абсолютные. И все вот эти наши гуманитарные дисциплины аккуратненько, аккуратненько, аккуратненько под зонтиком — будем радикальны и называть вещи своими словами — теологии. Тогда есть шанс, что замечательные новшества, в том числе и использование нейросетей в качестве обучающих средств и всего прочего, будут работать на благо.

ТЕРПЕНИЕ

Мне очень близко то, что вы говорите, оценивая современную ситуацию, и, как мне представляется, когда вы даете довольно жесткую оценку прагматизации образования. «Образование как приземленная идея, так, как набора функций» и так далее... И что делать, мы сейчас не сможем нарисовать правильный учебный план... здесь вот вопрос все-таки такой: а когда мы пытаемся создать вот эту основу, ценности, это и теология, называя вещи своими именами, как вы думаете, насколько это разворачивается в масштабах вот всей образовательной страны? Я поясню, что я имею в виду. Однажды, когда я пытался изложить что-то одному коллеге, он сказал: «Ну это только для типа двадцати университетов в стране». Все остальное — это все равно предметные, профессиональные навыки, то, что, кстати, в Советском Союзе было очень хорошо развито и не спасло систему от развала. Как вы думаете, насколько здесь есть шанс, хватит ли нам терпения?

Больше всего терпения как раз у наших коллег в региональных университетах, которые в гораздо более сложных условиях работают, чем Москва. Петербургу-то гораздо сложнее, хотя считается, что, в общем, вроде как через запятую, но на самом деле это...

Ну мы столицецентричная страна, да?

Да.

Когда Петербург был столицей, у Москвы были те же сложности, мне кажется. (Смеется.)

Наверное. Наверное. Поэтому гораздо сложнее — и я не только про зарплаты говорю, но и про саму систему — собрать кадры, набрать детей на кафедры. Поэтому для них нужны особые, специальные условия, которые должны выработать мы, и должны выработать сейчас, когда идет подготовка к реформам, к возвращению, чтобы это не было опять очередная... ну, скажу, как думаю: очередная бессмысленная реформа с большим проеданием бюджетных средств.

Да.

Что нужно конкретно, как мне кажется? Вот то, на что мы сейчас пока не решаемся, — это двойные квалификации. Это расширение компетенций. Что делает теолог в городе N? Допустим, это крупный региональный университет и область где-нибудь в Центральной России, куда он может устроиться после работы. В школу его не возьмут, в университет его не возьмут, потому что у него нет педагогического образования.

Образования, да...

А если и есть там у него, сумел он сделать ДПО и стал педагогом, то все равно столько часов, сколько на все эти наши курсы, в школе нет. Вот вам первый, так сказать, серьезный, серьезный звонок. Но мы же должны говорить не о трудоустройстве, потому что тогда спрашивают: «А зачем вы их брали, зачем вы все это планировали? Может, и не надо, может, оставить в двадцати? Плюс духовные школы — вполне достаточно». Но люди-то говорят: «Нет». Вот сейчас у нас в Научно-образовательной теологической ассоциации 84 вуза, и из них значительная часть — не центральные. Так вот говорят: «Да, нам надо, нам необходимо». Но нужно, чтобы региональные власти понимали, муниципальные власти, зачем им нужны теологи.

Здесь, мне кажется, вы абсолютно правы. Я-то еще более широко пытаюсь поставить вопрос. Если рассматривать прагматизацию образования как проблему, то как раз таки философия и богословие — это то, что нам — во всех вузах, во всех вузах! Не в теологических специальностях, не наличие теологии, а во всех вузах, во всех специальностях — она может нам помочь. Вот единственное, что может нам помочь эту проблему преодолеть. У меня недавно было две аудитории, с которыми я общался примерно по одной и той же теме. В первой аудитории это были ректоры российских вузов в Машуке, такая вот мне вот честь выпала. А вторая аудитория —— это были школьники в «Сириусе».

Тоже хорошо.

Но там у меня было больше возможностей и времени, там программы для них написал...

Ну, и компания повеселее.

И компания повеселее, да. Мы там вспомнили пайдейю. Я говорил о том, что человек — это искатель истины, а не набор функций и компетенций и так далее. Ректоры, которые... надо сказать им большое спасибо — они меня выслушали терпеливо, были разные реакции, но в том числе и такая, что «это, конечно, все классно, но у нас тут крыша течет, тут водопровод не работает, вот мы про это, а вы тут нам, значит, человек как искатель истины». Школьники — на ура, там меня просто прижали вопросами, и дальше я не смог от всех отбиться. Но мне так кажется, что в этом проблема сегодня вот, и я так вас слышу, когда вот я читал, слушал ваши выступления, что нам нужно радикально... Вот эта вот философская, богословская основа образования или, вот я не знаю, наоборот, «крыша образования» — она должна быть везде. Об этом должны говорить физики, об этом должны говорить, я не знаю... айтишники, модная сегодня такая, так сказать, вещь... Потому что без этого нет ни образования, ни человека — ничего нет. Вот это вот насколько мы можем развернуть?

Владимир Романович, но вот вы же сами задали этот вопрос и сейчас его, фактически, повторили: а удастся ли масштабировать, захоти мы, да? На мой взгляд, очень сложно это будет. Потому что если плохо читают физику, ругают физика, который плохо ее читает. А если... Дальше понятно.

Да.

Будут ругать сам предмет. Если этот предмет — философия, я еще прощу. А если этот предмет — теология, то, простите, это невозможно. Поэтому заходить надо аккуратно. Там, где есть ресурсы, хотя бы небольшие, там, где можно подтянуть кого-то из духовных школ... Я не говорю, что надо распространить, как это пытались сделать в XIX веке, чтобы почтенные протоиереи с крестами с украшением занимали кафедры богословия, и все это было… Нет, нет. Но многие из преподавателей духовных школ, в том числе региональных, имеющих соответствующее образование и подготовку, ученую степень, очень хорошо бы могли вписаться в светскую образовательную среду. Вот там, где появляется такая возможность, надо открывать теологические... И делать «пилот», пилотные проекты.

А вот у вас же есть опыт, и видение, и понимание того, как это может работать в вузах, ну, я не знаю, МИФИ например, вплоть до пожарных, если я не ошибаюсь, вы мне это говорили, была такая аудитория... Вот насколько удается вписать это не как некую экзотику, а насколько удается это вписать именно в то, о чем мы с вами говорим, — как мировоззренческую основу всего, вот этот самый богословский аспект, который обнаруживается везде? Чтобы они понимали, что их физика связана с метафизикой, с теологией...

Ну, чтобы они понимали, для этого должен понять наш высший менеджмент, который старается, но пока до конца все-таки не понимает. Ректорское сообщество должно прийти к этому твердо, осознанно. А вообще, на самом деле всё должно быть одновременно. Вот. И все-таки входить в это пространство надо аккуратно, через элективные курсы. Ну, пусть немного навязывая, но предлагая. Потому что если мы вдруг навяжем теологию сразу и всем...

Понимаю, да.

...и читать будет некому, и эффект будет...

...обратный...

...катастрофический. Потому что это, в общем-то говоря, шанс-то, пожалуй, вернуться у нас будет единственный на ближайшие десятилетия.

Ну, давайте к... не могу сказать «к более простым вещам», но чуть-чуть от образования... (Смеется.) Знаменитая формула Викентия Леринского, хотя, по-моему, ее и другим приписывают авторам (я встречал — и Августину): «В главном — единство, во второстепенном — многообразие, во всем — любовь». Вроде бы с ней никто никогда не спорит, и вроде бы даже понятен смысл — что единство в догматах, многообразие церковных традиций, ну а любовь вообще... Любовь... Бог есть любовь. А почему на практике (в теории все согласны) — постоянные споры, когда второстепенное вдруг становится главным: признавать останки — не признавать останки, «прости нас, Государь», еще какие-то вещи, если ты это не признаешь, ты не православный и так далее? То есть она вот на практике очень нереализуема. В чем сложность?

Нереализуема парадигма любви?

Ну я имею в виду — нереализуемо то, что вроде мы все согласились...

Единство вот это?

Конечно. Ну вот вошла женщина в брюках, и весь Викентий Леринский испарился, так сказать, тут же из церковной жизни. (Смеется.)

Ну разве что-нибудь меняется в течение столетий и тысячелетий? По-моему, так было всегда — и в эпоху Вселенских Соборов, и в эпоху палеохристианскую. Ничего с этим не поделаешь. Тут как раз связь любви и терпения.

Хм!

Безусловно. Не хочется высказывать какие-то мысли, знаете, которые выходят за пределы компетенции и звучат как такие бытовые интуиции. Не хочется. Но тем не менее я считаю, что, действительно, между терпением и любовью связка гораздо более тесная, чем мы иногда задумываемся. Можно говорить о семье... Ну вот, например, я однолюб, больше тридцати лет, как принято говорить, в законном браке.

(Смеется.) Да.

Вот. И венчались, правда, естественно, не так давно. Конечно, это терпение. Но кому я говорю? Семейному человеку, да? И точно так же везде в профессиональной сфере. Вот они, студенты. Ну разве можно с ними заниматься, не любя их? Вот абсолютно невозможно. Как иногда вот я шучу про религиоведов желчных, да? Как можно заниматься религией и не любить ее? Вот те, которые из научного атеизма перешли? Ихтиологи, которые не любят рыб, орнитологи, которые ненавидят птиц...

Да-да-да... (Смеется.)

Совершенно невозможно быть в педагогической среде, не относясь к ним... И естественно, что когда всё делают не так, когда все время не тот результат, которого ты ждешь, то это терпение. И так во всех сферах профессиональной деятельности, мне кажется.

Но, видите, вы же отвечаете на то, что называется, «что делать?», А я спросил: «Почему?»

А почему? Не знаю.

Что меня волнует? Ведь никто не спорит с этой формулой, что вот, если ты в догматах согласен, в главном — единство, вот мы едины, во второстепенном — многообразие, во всем... Все говорят: «Да, конечно». А дальше говорит: «А ты вот за или против? Как ты? Ты не выступаешь против немедленного и всеобъемлющего запрета абортов? Ты не православный». Это же не бьется с этой формулой.

Не бьется. И у меня нет теоретического или такого глубоко исторического ответа на этот вопрос. Нету. Только вот...

Падшая человеческая природа?

Даже здесь бы я не рискнул, хотя это напрашивается — насчет испорченности нашей. Я бы просто обратил внимание на то, что здесь в каждой конкретной ситуации все зависит от человека, от его, как сказали бы испанские схоласты, и не только испанские, принципа индивидуации, от его полного определения. Если мы в состоянии сами для себя любить, терпеть, то мы и должны это делать и подвигать к этому остальных.

А вот у меня есть такой... знаете, несколько любимых вопросов... Ну, любимых — потому что, мне кажется, они важные, и очень интересно как раз разным людям их задавать, потому что какие-то новые аспекты открываются всегда при ответах. И вот в этой теме у меня к таким любимым вопросам относится вопрос о соотношении понятий «терпение», «смирение» и «кротость». Вот вы бы как их соотнесли?

Я бы сюда все-таки, может быть, какое-то объединяющее начало аскетическое бы добавил, вот аскезу бы, как у преподобного Максима. Молитва, аскеза, любовь. Вот тот принцип познания, который он определяет. Как раз вот то, о чем вы говорили, то наше восточное начало, что никак не вписывается в структуру, в систему западную, что выходит и что как-то... тут квадратное, а это шарообразное. И здесь, конечно, смирение, кротость как элементы внутреннего самоограничения,- не внешнего, с внутреннего самоограничения аскетического работает. Но все вместе, в контексте. Зачем смиряться просто так, кому, ради чего? И к чему моя кротость? Как русский бунт, когда, вползаешь на коленках в кабинет начальника, а в зубах несешь плетку, да? (Смеется.)

(Смеется.)

Есть такая шутка. (Смеется.) Вот к чему это все, если нет единства?

А вот как вы относитесь к оценке соотношения смирения и терпения как просто количественно разных? То есть смирение — это вот такое очень большое терпение. Или все-таки это качественно разные вещи?

Не знаю, Владимир Романович. Честно сказать, не знаю. Вот этот аспект для меня остается пока, может быть, не слишком функциональным для размышлений. У меня вот идет это все на автопилоте. Вот то, что получается, то получается. Я нетерпелив, но стараюсь... Стараюсь, стараюсь... И что-то выходит. А теоретизировать не могу.

Кто-то меня когда-то познакомил с этим ответом, я его всегда в таких случаях использую: «Здесь у меня недодумано». (Смеется.) Все можно спрятаться, сказать: «Здесь у меня...»

Хороший очень, да, да.

Я это уже говорил не раз, но у меня когда был, Царствие Небесное, Николай Николаевич Лисовой, и он обратил внимание на то, что смирение через «ять» же писалось — «cмѣрение», и корень — «мера». И «смирение» — это знание своей меры.

Угу.

Вот терпение — ну, терпишь боль, я не знаю, студентов...

А мера — это Божественный атрибут.

Да. А тут — мера. И как он сказал замечательно,– я вот практически дословно помню, он сказал, что «только в свою меру ты можешь вместить и радость мира, и боль мира, и вообще что-либо понять».

Серьезно.

Поэтому мне лично кажется, что вот терпение и смирение — это просто принципиально разные вещи. То есть человек может быть очень терпеливым, но совершенно не смиренным.

Как внешнее и внутреннее, да, в каком-то смысле?

Ну, наверное, да, скорее, так. Здесь у меня тоже, так сказать, «недодумано», я дальше боюсь, так сказать, сам идти. (Смеется.)

Ну вот насчет, конечно, поискать богословские корни — можно.

Но просто «смирение» как... Все же обычно — «мир», но это народная этимология. Нет там этого изначально. Вот...

Это именно градус, да? Это именно мера?

Ну да, то есть понимание своей меры. То есть это, если угодно, даже где-то продолжение греческого чего-то —– насчет познания себя...

Да. Да, да. Ну...

Есть поле для размышлений, да... (Смеется.)

Есть.

И знаете, еще здесь вот, тоже в этой теме мне крутится, тоже хотел вас спросить... Вот, скажем, насколько это обосновано? У нас часто говорят, что гордость и гордыня — это разные вещи. А мне кажется, что это просто разные слова для обозначения одного и того же. И опять же, если мы говорим об антониме гордыни и гордости, это и есть смирение?

Угу...

Вот есть гордость, которая есть не что иное, как незнание своей меры, и есть смирение, да? И поэтому мне кажется, что вот тот факт, что в лексиконе нас, современных христиан, присутствует слово «гордость» — «я горжусь своими детьми», «я горжусь своей страной», «я горжусь какими-то достижениями», — это, конечно, в основе своей мысль глубоко нехристианская. Ты любишь своих детей, любишь свою страну. Ну или я неправ?

Соглашусь с вами. Соглашусь. Действительно так. Любой вот этот вот элемент гордости, чуть только начни его продвигать и развивать, он уже уходит в негатив, он уже уходит в действительно отрицательную сторону. Да нет, наверное, действительно, ничего тут не добавишь. Гордыня и гордость – да, да, это грех.

То есть у нас так это причудливо разделилось, может быть, тоже от такой человеческой изворотливости, да, что ли?

Может быть. Может быть. Хотя, видите, даже в Гимне: «мы гордимся тобой». Поэтому тут надо проявлять осторожность...

и терпение... (Смеется.)

И не идти дальше.

И не идти дальше, да. (Смеется.) Не пойдем.

ПРОЩЕНИЕ

Данте мой любимый помещает в ад предателей. Вот, так сказать, в самый-самый. Насколько это богословски оправданно?

С точки зрения богословия — это же моральная теология, это нравственное богословие — это момент, который, наверное, требует ну какой-то серьезной проработки. Несмотря ни на что, предательство предательству рознь. Оно ведь есть разное. Есть то, что повлекло, есть то, что не повлекло, есть то, что осталось душевной драмой, а есть то, что перевернуло ход истории. Вот идея апокатастасиса, мне кажется, она закрывает всю эту тематику. Другое дело, что представить себе какое-то линейное решение — всё, и высшая мера социальной защиты! — в данном случае невозможно.

Да-да-да! (Смеется.)

Вот. А Данте – ну что? Это художественные образы замечательные, но, как говорится, это феодальные отношения.

Но вы очень точно сказали, что предательство предательству рознь. Меня всегда, например, удивляла эта тройка, которая у него там присутствует: Иуда, Брут и Кассий. Ну какие они предатели?

Ну да, да...

Там политические противники, которые взяли, переметнулись, убили и так далее. А Иуда — это... Ну вот, наверное, то, о чем вы сказали, да? Что это очень разные...

Да. А есть просто, ну вот да... Ты ему верил, а он оказался... как-то... «и не друг, и не враг, а так». Это же ведь тоже оно.

Тоже, да. Тоже оно... Да-да-да...

Тоже оно. Поэтому, мне кажется, к этому надо тоже относиться спокойно, смиренно, терпеливо во всех смыслах.

Можно, еще вас немножко Данте помучаю? Там вот это ледяное озеро Коцит у него, и это совершенно неожиданный образ... как мне представляется, потому что обычно ад — это языки пламени. А у Данте это лед. Вот вам просто, не знаю, субъективно, вам какой образ ближе?

Ну, ближе, конечно, вот этот вот ледяной. Менее эффектно, менее привычно, но по сути отражает. Кажется, что там, где нет движения, нет динамики, по большому счету, это и есть ад.

Где она невозможна?

Где она невозможна.

Где нет надежды?

Где вообще ничего, да, конечно. Вот. Хотя... Не знаю... Он все-таки земную жизнь прошел наполовину... (Смеется.)

Наполовину, да. (Смеется.) Вот вы сказали сейчас, что это образы... Я встречал такую точку зрения, что все-таки... Ну, скажем так... Она мне как минимум кажется имеющей право на существование... Что все-таки «Божественная комедия» — это результат некоего духовного опыта, вполне определенного. То есть это не просто вот сел писатель, написал. Я много кого очень люблю — и, там, Сервантеса, и Достоевского, Толстого, но мне кажется, что Данте — он просто вот недостижим. Вот такая книга — она одна в литературе. Нет ничего больше подобного. Мы сейчас не берем все религиозные книги, в которых есть художественное это измерение и так далее. Вот как вы считаете, можно допустить, что это все-таки не просто переживания христианина в художественной форме, а что это было... Обязывающее слово «откровение» я не буду использовать, я остановлюсь здесь, но что это может быть результатом какого-то духовного опыта?

Личного духовного опыта или, в принципе, логика такого вот развития западного христианства католического?

Ну я, скорее, про первое, но второе... В том смысле, что что-то такое было пережито, близкое к тому, что описано?

Возможно, кто ж знает? Надо... внимательно... вгрызться в дантоведение для того, чтобы попытаться ответить на этот вопрос. И то я думаю, что все равно это будут конструкции вот...

Ну да, на любые, да...

...ну это построения на песке. А вот то, что, в принципе, логика развития вот этой вот западной мистики — она другая, это да. Хотя... где Данте, где испанские мистики или... рейнские мистики?.. Но все-таки, может быть, здесь стоит что-то пощупать, поискать.

Другая — вы имеете в виду отличная от православной?

Отличная, конечно, от православной. Вот эти все попытки, структурировать, расписать по часам, описать ощущения, которые должны возникнуть, как во всех этих поздних уже, правда, духовных...

Ну, (нрзб. – 73:29), вы имеете в виду?

Да, в том числе. Их же много было...

Ну да, да, да.

...духовных упражнений и всякого рода таких вот... дидактических, руководств — это вызывает в общем, когда читаешь, некоторую оторопь, да? И непонимание, как это может быть.

Ну да, как-то все восстает у нас против этого, да?

Да. Восстает, восстает. И если мы можем взять спокойно школьную традицию про арифметику и даже про рациональную теологию, то вот это не вписывается никак. И вот, думая про ответ на ваш вопрос, может быть, действительно вот это... расхождение между восточным христианством и западным христианством, связанное с... десакрализацией образования, воспитания на Западе и с построением системы, оно, конечно, и дает другой опыт людям, которые в этой культуре растут. Дают, может быть, знаете, «бесшабашность» не скажешь, но вот какую-то такую нагловатость, что ли, в описании тех или иных сюжетов, которые, в принципе, описывать нельзя. И тут не сошлешься, что это уже не Средние века, это Возрождение, значит, человек получил право, то есть дал его себе сам... Но кто ему... выписал разрешение, да?

Да-да-да! (Смеется.)

В какой момент он понял, что он вдруг может описывать то, чего, да? Вдруг почему он перешел к вот этому вот ренессансному искусству, где человек... просто вот его... его много? Да? На полотнах и... Ведь что было?

Да.

Начиная с «Сида», начиная с «Роланда», запускается новый культурный европейский литературный пафос человекоцентричный. То есть, в общем, человек порывает со своим местом, которое ему Богом уготовлено, выходит за пределы того собора, кирпичиком которого он, по идее, является.

Ну, мне в этом смысле всегда очень казалось важным не то чтобы изменение сюжета Тайной Вечери, но, условно говоря, вот я долгое время считал, что Леонардо первый это сделал, но кто-то мне сказал, что это не так, он далеко не первый и не единственный, когда вот на сюжете изображается не «примите и идите», а «не я ли?» «кто из нас?»... То есть появляется психологические напряжение ситуации и то, о чем вы сейчас сказали, да? То есть, с Евхаристии тема...

...перемещается фокус на совершенно другое...

...перемещается, да...

На «а кто?», вот «который?»...

«Кто тут?», да. «Кого... Кого рубить?», да, да, да... (Смеется.)

И мы начинаем по этим головам влево-вправо...

Да-да-да, смотреть, да... Да...

Да, действительно, мне кажется, что вот этот разрыв — он в каком-то смысле спровоцирован как раз развитием схоластической вот этой вот парадигмы западной. То есть изучать это надо, чем глубже, тем лучше. Лишнего не бывает, как Гуго Сен-Викторский, по-моему, сказал: «учись, потом поймешь — ничего лишнего не бывает». Критически оценивать для того, чтобы не повторять и не транслировать. И в этом плане, конечно, и Данте, и Сервантес, и вся западная литература – она тоже должна, с теологической точки зрения, с нашей, просвечиваться.

Ну вот еще чуть-чуть про вот духовный опыт. Вот есть, например, Франциск, которому мы знаем, какие оценки давались некоторыми, в том числе и современными православными мыслителями,  Алексей Ильич Осипов довольно жестко говорит об этом как о состоянии прелести, если я не ошибаюсь, да?

Да.

Хотя я вот немножко... не могу сказать, что занимался, но у меня был курс, где я в том числе о Франциске рассказывал... Мне все-таки кажется, что там принципиально важно отделять то, что мы знаем наверное, от даже не житий, а вот эти Fioretti, которые двести лет спустя появились, и такое народное творчество, да... Ну это же все-таки к Франциску...

...мало имеет...

...мало имеет, да, отношения. У меня, собственно, с этим вопрос связан: вот эта критичность оценки — она должна тоже какое-то иметь?.. Или, скажем, Савонарола, да? Вот я помню, был поражен, когда я читал архимандрита Амвросия Погодина, Зарубежной Церкви, у него есть книжка «Фра Иероним Савонарола, непонятый и непризнанный святой», где он пытается доказать, что он, конечно, был православным вот по всем его... Тоже, может быть... (Смеется.) Но так однозначно вполне делает выводы! (Смеется.) Вот как вы думаете, как здесь с этим критическим взглядом? Точнее, с финальными оценками?

Надо ли здесь давать финальные оценки?

Вот!

Во-первых, точек зрения может быть много. Во-вторых, и люди разные, персоны. Персоны разные. И в-третьих, опять-таки кто что о ком писал... Можем ли мы сейчас оценить состояние ли это святости, или это прелесть, опасная духовная болезнь, да?

Да.

Как... вот сейчас... прозвучало. Кстати говоря, гораздо более интересные темы для работ — на стыке. На стыке литературоведения, богословия, истории. Главное, чтобы они к диалогу вели. Главное, чтобы это было сравнительно, но в то же время не обличительно. (Смеется.)

Ну да, как у нас это... нынешнее сравнительное богословие, когда-то оно называлось обличительным. (Смеется.)

Ну да.

А вот о личном еще хочу у вас спросить в теме «Прощение». Ммм... Вот вам легче прощать или просить прощения?

Прошу прощения я довольно часто. В этом не чувствую никакой очень сильной... Ну, конечно, чувствуешь, но... блокировки нет. Если я понимаю то, что вот... говоря прозаистически, «косяк»...

Да, да, да. (Смеется.)

Да, по службе, то вообще разговоров нет. Если это в личном плане, то мы с вами понимаем: чем раньше попросишь прощения, тем лучше.

Да, да-да...

Дмитрий ШМОНИН:. Если, говорить о прощении, наверное, прощения когда у тебя просят — ну, во-первых, не так часто. Обычно прощаешь тех, кто не просит...

То есть не так часто, как хотелось бы, или просто не так часто? (Смеется.)

(Смеется.) Прощать приходится тех, кто и не задумывается о том, что ему надо у тебя попросить прощения. Да. Причем во имя того, чтоб дальше как бы продолжать общаться и продолжать работать.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» у нас следующая тема.

Прекрасная тема.

Да, прекрасная. Я, знаете, с чего хотел бы начать? Вот знаменитое предание, что апостол Иоанн перед смертью повторял только одну фразу, да, уже? «Дети, любúте друг друга». Она ведь какая-то такая очень «не богословская» такая, очень обыденная, да? С другой стороны, Бог есть любовь...

Да.

Да, что он еще мог говорить? Простите, может быть, это дурацкий вопрос: а вот есть богословское измерение вот этой фразы? В контексте, может быть, того, с чего мы начинали наш разговор?

Хотелось бы мне ответить на ваш вопрос богословски, но мы с вами договорились в начале: я на периферии.

Да-да-да. (Смеется.)

Я на границе богословия и педагогики. Поэтому отвечать могу только вот со своей точки или кочки зрения. Вот. Любовь — то, что, в принципе объемлет все остальные наши…то, о чем мы говорим, все те качества, все те психические процессы, все те духовные, душевные вещи, соматические... Если ее нет, то фактически и жизни нет. Поэтому, как самое общее понятие, как понятие предельно универсальное, любовь — и с богословской точки зрения, и с философской, и с психологической, и с какой угодно — это то, что должно постоянно в тебе жить и работать. Чем бы ты ни занимался, на что бы ты ни смотрел, с кем бы ты ни общался, да? Чтобы, опять-таки, как у Оптинских старцев, да, не смущать своих... членов своей семли... Чтобы прийти на передачу и более-менее постараться сказать то, что ты думаешь на самом деле, чтобы прийти и прочитать лекцию в университете или в Духовной академии. Чтобы вот в двадцать пятый раз какую-то статью переделывать вполне конкретную, про которую сейчас лучше не говорить... Остаться и доделать. И конечно, если нет вот этой вот вертикальной связи с Богом, то говорить о любви гораздо сложнее. Вот как раз объяснения этому универсального нет. А возникает вопрос, а почему это нравится, это не нравится, ту любишь, эту — нет и так далее. А когда все это замыкается на любовь Бога к тебе (ставлю это на первое место, потому что это ощущается), и ответную — ну, как можешь, вот — любовь к Богу, тогда все остальное раскладывается, вот все эти вот элементы раскладываются по своим местам.

Вы сказали, что вот это отношение с Богом или связь с Богом — она есть у любого человека, включая тех, кто считает, что Бога нет. Вот я пытаюсь просто сейчас это увязать с тем, о чем вы говорите, с необходимостью этой вертикальной связи. Она же всегда есть, по вашим же словам, да? И вот что это значит? Как человек, не верящий в Бога, как он это?..

Он недополучает.

Недополучает?

Он недополучает. Мне кажется, что он недополучает, потому что не может этого понять. Вот если эта связь одностороння, вот, то ему тяжелее осознать...

То есть ему дают, а он даже не видит?

Да, он даже не видит. Это впустую идет и как-то мимо. А мы имеем возможность это оценить и поблагодарить, хотя благодарим крайне нерегулярно и... очень поверхностно.

А вот от апостола Иоанна к Августину — тоже к знаменитому и расхожему: «Люби — и делай что хочешь»... Вот обычно же как это понимают? Я почему спрашиваю — у меня нет своего ответа, поэтому пользуюсь возможностью. У кого-то спросил, он говорит: «А чего тут сложного? Понятно, что ты, когда любишь, ты не сделаешь ничего плохого, и так далее». Но вот этот ответ мне представляется слишком простым и дидактичным. Мне кажется, что у Августина какой-то более глубокий смысл, но я его не способен сформулировать. Вот как вы считаете? Или не надо здесь ничего другого искать?

Ну, наверное, не надо. Единственное только, что, действительно, вот эту формулу его вспомнить, что мы любим, мы знаем, что даже если ошибаемся, то мы существуем, и мы любим это свое знание о своем существовании и о любви к Богу, и мы любим Бога за все вот это. Я немножко сейчас по-другому это сформулировал, но тут опять-таки только познавательная часть не срабатывает, должна быть еще коммуникативная. И если это понимание есть, что Бог в тебе и Бог — Абсолют одновременно, тогда все более или менее встает на свои места. И тогда... любовь понятна.

Я вот сейчас понял, вас слушая... вот эта вот часть книги Мариона, которая про Августина, которую у нас перевели... или даже в предисловии там написано, что Августин, собственно, пишет о познании как о познании своей любви. То есть «познай себя — познай свою любовь», но не в смысле, что мне нравятся апельсины или даже кто-то это, а вот если ты познаёшь эту любовь, тогда ты, собственно, подлинный, да?

Да.

Вот это то, о чем вы говорите, чувство... (Показывает вверх.) Тогда ты можешь только чего-то про себя понять.

И тогда твое хотение — «делай что хочешь» — оно будет вполне...

Да. А в этой связи у меня, знаете, еще один любимый вопрос, Вот как вы думаете, вы себя сегодня насколько хорошо знаете?

Очень хорошо.

То есть вы не удивляете себя?

Нет, я удивляю... (Смеется.) Нет, совершенно... Совершенно не удивляю... К сожалению, нет. К сожалению...

(Смеется.) Но можно же себя и в плохом смысле удивлять, не только в хорошем!

Ммм... Ну это... Это с возрастом...

Как это — «удивительно» и «неудивительно». (Смеется.)

Да. Это с возрастом проявляется... да, все больше, к сожалению, удивление в негативную сторону имеет место, бывает такое. Но, думаю, да, здесь я... вспоминаю, как это было на определенных срезах, в определенные жизненные уровни, когда ты всегда ощущал себя абсолютно взрослым человеком, да? Когда тебе было три года, пять лет...

Да-да-да-да-да! (Смеется.)

Как с Гераклитом я совершенно не согласен: все течет, ничего не меняется, да?

(Смеется.)

И сейчас – то же самое. Ответ не шуточный. Мне кажется, да. Не хочу казаться... как слишком так неофитски... шибко верующие, да? Вот. Но удивляюсь помощи Божьей, когда вот оно вроде как совершенно не получалось, а сейчас оно складывается. Вот. Я достаточно радостный человек, хотя сквалыжничаю каждый день по разным поводам. Но в целом — радостный. Потому что удается что-то делать. Очень много ошибок. Ну, вы сами знаете, как бюрократ бюрократу, вы меня поймете. Либо люди пишут отчеты, либо они работают.

(Смеется.) Да-да, о да.

Вот когда тебя заставляют и работать, и писать отчеты, то ты постоянно не успеваешь ни тут, ни там, и это проблема. Вот. Ну и все равно что-то делать удается. Ну, опять же, семья. Опять, друзья и... и коллеги. И есть те, с кем можно посоветоваться, к кому прийти. Это тоже любовь.

А любовь и счастье как соотносятся?

Слово «счастье» — мне не очень оно... ложится. Либо это мгновенное что-то такое, эйфорическое... Ну не может же быть счастье затянувшееся, там, не знаю... Это что-то другое...

Вам больше нравится слово «радость», да?

Да! Мне кажется, оно более — точно подметили — более точно отражает те состояния, которые мы испытываем, да? Правда, опять — за радостью должна быть благодарность, что с этим бывает гораздо хуже. Забываем.

А тогда вот еще одна ваша цитата. Вы как-то сказали, что «надо просто стараться делать свое дело хорошо, любить то, что ты делаешь. Быть счастливым в семье — это важно, быть счастливым в работе — невозможно». Почему невозможно?

Ну вот если рассматривать счастье как такой момент, растянутый во времени, то как же тут может быть?.. Прочел лекцию, и в результате ее в какой-то момент что-то понял, чего не понял даже сам, что читал им, да, студентам. Вот это ощущение может быть счастьем. И выходишь воодушевленный. А когда посмотришь, что они в конспектах...

(Смеется.) Да! Да, экзамены, я говорю, я всегда болею после экзаменов.

(Смеется.) Уныние, да-да-да... Накатывает уныние, все время что-то происходит, что мешает. Ну, это процесс.

Вы вот в одной программе, о которой мы, кстати, вспоминали перед записью, очень тепло говорили о родителях. Вот есть ли воспоминания детства, к которым вы возвращаетесь все время?

Ну, есть, конечно.

Можете поделиться?

Да, ну это будет немножко странно. Конечно, можно вспомнить, поездки в Сочи, в Евпаторию, которые когда-то, не так часто, в нашем детстве бывали, когда тебя брали в отпуск или что-то еще... Но вот если из таких, действительно, то, что я периодически, вспоминаю. Ну вот, например, когда мы идем с отцом, он меня держит за руку... Это тысяча девятьсот семьдесят четвертый год... И он мне говорит: «Дима, сегодня очень печальный день. Умер маршал Жуков». Вот врезалось, да? Например.

Да, интересно.

И, как ни странно, а может быть, и не странно, — тысяча девятьсот семьдесят шестой год, когда мы идем - я даже номер отделения почтового помню, 224-е отделение почтовой связи, чтобы дать телеграмму поздравительную Леониду Ильичу Брежневу к его 70-летию. И, главное, вот я сейчас вспоминаю — ведь это какой-то сюр.

Можно кино снимать, кстати сказать! (Смеется.)

Что-то такое. Да. Но главное, почтовый работник, вот эта дама с телеграфа совершенно ничему не удивлена. То есть, мы заполняем этот бланк, папа платит какие-то копейки за эту телеграмму, и она уходит. (Смеется.) Есть такого рода моменты, которые в целом и формируют наверное, такое какое-то ровное впечатление. Ровное впечатление от детства — очень спокойное, хорошее... Или вот еще, если хотите: я помню свои рыдания в магазине детской одежды в «Детском мире» на Московском проспекте. Там здание такое большое, Дом советов, который Домом советов не стал, и вот в одном из сталинских больших домов, неподалеку от того места, где мы жили, детский магазин. И я рыдаю возле пальто. А мама говорит мне: «Милый мой, ну оно же некрасивое». Говорю: «Ну его же если мы не купим, его же никто не купит». (Смеется.)

Это благородно! (Смеется.) Благородно звучит! А вы в семье часто себя ловите на том, что «о, вот это я, как папа,, делаю»? Ну, в смысле, как ваш папа?

Да, скорее... (Смеется.) Мама наша, супруга моя, на этом меня, к сожалению, ловит. А я иногда ее ловлю на соответствующих вещах. Вот. Ну да, да. В том числе начинается шаркающая походка.

О своей семье уже... ну, что называется, из раннего — какие самые первые воспоминания?

Свадьба — это в девяносто первом году, когда ну не то что...

Да...

...продуктов каких-то достать было... да... вообще ничего. Вместе с талоном на кольца дали какой-то еще талон на колбасу, на что-то еще, и мы бегали, вот это все... отоваривали.

Да-да-да.

Вот. Вот это самые яркие впечатления. И все эти прилеты родственников, когда рейсы отменялись, керосина у самолетов не было... Это было шестое ноября девяносто первого года...

Да...

Еще Советский Союз...

Еще все, да... Но уже...

Но уже Санкт-Петербург. Да, какое-то совершенно такое... Время было очень интересное.

А более поздние уже семейные воспоминания? Ну вообще вот...

Да, конечно. Когда ребенок родился, когда дочь родилась — это замечательное ожидание ночью возле роддома, когда жена сказала: «Ну пойдите ему скажите, вот он там ждет». А потом удивлялась, что женщина пришла только через три с половиной часа. Я уже под утро... Это было негодование супруги, хотя я сидел и... спокойно просто ждал. Ну, поездки какие-то были. А так вообще, конечно... ммм... Черных пятен нет вот таких... Такого, о чем было бы неприятно вспоминать, может быть... Может быть, это странно... Но...

А очень здорово.

...черных пятен нет.

А вот вы согласны, с той точкой зрения, что ощущение отцовства для мужчины, что называется, требует времени? Или у вас сразу вот, с момента ожидания?..

Ну, поскольку у нас все было пополам — ну, в том смысле, что и обязанности тоже, и надо было и варить бульоны, и ходить в молочную кухню, и что-то еще делать, всё... всё-всё...

(Смеется.) ...то вы сразу ощутили в полной мере!

Да, все это было нормально. И как-то опять-таки в силу того, что это делилось по-честному, ну и родители тоже так или иначе могли помогать, никаких особых проблем не было.

Спасибо большое, Дмитрий Викторович, за разговор! У нас финал еще остался. Данте. В переводе Лозинского это звучит так... Вот кусочек, который я хочу прочитать, это Данте говорит, это «Ад», XI песнь. Он там в шестом круге находится, и он говорит: «О Свет, которым зорок близорукий, ты учишь так, что я готов любить неведение не менее науки». У менее поэтичного Зайцева в переводе сказано следующим образом: «О Солнце, исцеляющее всякий ложный взгляд, так ты меня радуешь, разрешая вопросы, что не менее знания приятно мне сомнение».

«Неведение» и «сомнение»?

Да, разные. Ну вот можем отталкиваться от Зайцева, потому что вопрос мой такой: «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания? «Не менее знания приятно мне сомнение». Вот в каком-то смысле, если хотите, такой вот промежуточный финал нашего разговора в целом получается.

Знание не абсолютно, по крайней мере сейчас. Сомнение естественнее. Поэтому я за него.

«Согласиться»?

Да.

«...нельзя возразить». Спасибо вам огромное!

Спасибо вам, Владимир Романович.

Спасибо большое за разговор! Это был Дмитрий Шмонин, а мы продолжим писать парсуны наших современников через одну неделю.