Как кандидат философских наук стала руководителем центра помощи бездомным: история Ирины Мешковой

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Ирина Мешкова. Ирина Николаевна, здравствуйте.

Здравствуйте.

Один раз назвал вас по отчеству, больше не буду. Я на всякий случай вам еще раз напомню, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение. Я вам забыл сказать, что у нас есть, если называть это громко, такая опция «Вопрос гостя ведущему». Если вдруг вы захотите в какой-то момент отдохнуть от того, чтобы отвечать на вопросы, вы можете мне один вопрос один задать, для перемены. И как я вам говорил, по традиции нашей программы, перед тем как мы к первой части перейдем, я хотел бы вас попросить самопредставиться в каком-то смысле, но, может быть, даже не в профессиональном ключе, а вот так, глубинно, как вы отвечаете на вопрос: кто я?

Я думаю, что я бы сказала, что я… то есть я говорю, что я женщина и я православная христианка, по крайней мере, я надеюсь, что так.

ВЕРА

Если я не ошибаюсь, ваша кандидатская диссертация по философии называлась «Смысловая эволюция концептов в пространстве времени в современной культуре» — был грех? Было дело, да. И это было связано с концепцией пространства времени от Канта и Гегеля до где-то наших времен. И мне рассказывали, что после защиты то ли научный руководитель, то ли кто-то из тех, кто там был, сказал вам, обращаясь к вам, что вот видно, что вы пытались разобраться для себя в каких-то жизненных вопросах. Вот на первый взгляд не очень понятно, как «эволюция концептов пространства времени», она имеет отношение к внутренним жизненным вопросам.

Да, действительно, была такая ситуация: я защищалась на кафедре, то есть это было внутренняя предзащита, когда работа была рекомендована, и внутренний оппонент, когда прочитала, у меня был очный руководитель, очень уважаемый человек на кафедре, и когда она прочитала работу, то есть, видимо, она не могла дать отрицательный отзыв, но там не так все было радужно, как вы сказали, она это прочитала, то есть она дала, конечно, положительный отзыв, но она мне потом сказала, говорит: «Вы знаете, такое ощущение, что вы писали эту работу для себя, а не для науки». Я даже не поняла на самом деле суть вопроса, потому что…

Да, не очень понятно…

Да, правда, да простит меня наука, не планировала ничего для нее сделать, потому что… то есть это кандидатская работа, действительно… Но эта работа действительно была, как я потом поняла, спустя время, что действительно она была для меня поиском — поиском веры, я пришла к вере во взрослом уже возрасте…

Уже после защиты, да?

Да, конечно, уже значительно позже, мне было 33 года, когда я осмысленно пришла в храм…

Символично очень.

Ну, я, конечно, тоже во всем этом увидела смыслы и… ну да, это было существенно раньше, мне было лет 25.

А вы никогда себе потом не говорили: зачем я этим всем занималась — или вы все равно испытываете к старику Канту…

Когда-то я говорила…

Говорили, да?

Вот когда я только пришла к вере, я: зачем, зачем все это было, зачем столько потраченного времени? Но потом достаточно скоро все стало ясно — зачем, например, когда я стала писать гранты. То есть, конечно…

А как связаны гранты с Гегелем?

Умение структурировать информацию, умение находить основное, главное, видеть суть, работать — как-то так.

Но вы говорите о профессиональных таких характеристиках, а вот все-таки «смысложизненное» такое было там?

Вы знаете, та работа, я признаюсь, буквально тот, кто вам говорил, мы вчера с ним вечером тоже после одного мероприятия разговаривали, он говорит: «А вот Владимир Романович интересовался твоей работой». А я вообще ничего не помню, и я с утра судорожно искала автореферат, что там было, хоть почитать…

Автореферат очень у вас основательный такой….

Я думаю, надо посмотреть, что там, хоть имена какие-то, сейчас опозорюсь, наверное, Владимир Романович будет знать больше, чем я, потому что совершенно все как-то выветрилось. Но нет, там… той работе я признательна за то, что она помогла мне поставить нужные вопросы, которые очень сильно меня беспокоили, потому что в работе пыталась ответить на вопросы пространства и времени, но работа была, тема придумана не мной, то есть у меня был какой-то запрос, чего-то я там хотела, и мой научный руководитель предложил мне такую тему, наверное, она была в парадигме его трудов, как обычно это бывает, но тема мне, конечно, очень самой понравилась. И там была попытка рассмотреть, что такое, точнее, это даже не столько про пространство и время, это, конечно, очень отвлеченно, это про восприятие, про восприятие мира — про внешнее восприятие, про внутреннее восприятие мира. И у меня было такое ощущение, я почувствовала, что есть что-то, что мне недоступно, что я не могу нащупать, ощутить, понять, но совершенно очевидно все это вышло на поверхность, и было очевидно, что вот меняется картина мира: в эпоху Возрождения она продиктована физикой, механикой, дальше еще какие-то там меняются все эти моменты. Сейчас это вообще мир, распавшийся на куски, постмодернизм все это так определил. То есть все это берется, так резко, если можно сравнить, водой смывается, и что-то строится новое, смывается и что-то строится новое. Но не может же так быть, чтобы все это было каким-то наносным, ведь есть какая-то суть, какая-то истина, и все эти картины мира, они просто, ну, они пустые, за ними стоит что-то, что истина. Вот, собственно, я осталась, наверное, с большим знаком вопроса на этой кандидатской, и все остальные, последующие годы, они тоже были… не могу сказать, что только поисками занималась, конечно, я, жила своей жизнью, но этот вопрос меня не оставлял. Ну и на самом деле, Господь достаточно стремительно мне Себя открывал, очень ненавязчиво, очень деликатно, но, как понимаю, Он был всегда очень рядом.

А вот вы сказали, что стремительно. И действительно, этот переход, если опустить какие-то промежуточные этапы — от защиты кандидатской диссертации до помощи бездомным, — он такой вот радикальный довольно и, прямо скажем, не самый распространенный в жизни наших современников. А вот скажите, пожалуйста, если бы вам, ну вот в момент защиты где-нибудь в то время кто-нибудь сказал бы, что, знаешь, а ты вот через 12 или сколько лет будешь заниматься помощью бездомным, вот что бы вы ответили человеку на это?

Я бы удивилась просто. Я бы не стала спорить и не стала говорить, что это невозможно, но я бы приняла к сведению…

То есть философская подготовка предполагает, что не нужно отвергать ничего с ходу, да?

Да, я бы… мне бы показалось это странным. Вы знаете, и не было такого, что я пришла в «Милосердие» с порывом: сейчас я бездомным помогу. Вообще не так, это все было про веру, так получилось, что мое воцерковление, оно было связано прямо вот с приходом в «Милосердие» …

В службу «Милосердие», да.

Да, буквально через пару недель я поступила в православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, то есть просто так тоже совпало, подружка сказала, что там дополнительный набор какой-то, вот одно место ты можешь, потому что… и все это у меня было одновременно. И я пришла просто потому, что не могла жить иначе, просто потому что задыхалась, просто потому что… то есть когда я поняла, что есть Христос, есть Господь, вот это мне стало понятно, все остальное утратило смысл, и я шла в «Милосердие» не за бездомными, да простят они меня, — конечно же, за Ним. Просто, поскольку вся эта жизнь церковная была для меня вновь, она была новая, непонятная, но очень желанная, и я не очень понимала, как мне в нее попасть, как мне ею жить. И поэтому меня Господь в такую надежную ограду разместил, как служба, то есть община епископа Пантелеимона, и вот как-то так.

А вот вы сказали, что Бог себя открывал деликатно и ненавязчиво, кажется, вы сказали, а как, в чем это проявлялось?

Ну вот, если уж возвращаться к той диссертации, я не знаю, такие вещи рассказывают или нет, но раз уж спрашиваете, раз уж я сюда пришла, я не знаменитый, неизвестный человек, раз уж я здесь сижу, наверное, я должна свидетельствовать о своем опыте. И ну вот та же диссертация, про которую вы говорили: у меня было несколько раз в жизни, когда я просыпалась посреди ночи — вообще я сплю хорошо — просто с какой-то фразой, с фразами на устах, и они настолько меня потрясали, что я вставала, я их записывала. И вот одна из них, вот это уже совсем было накануне моего воцерковления и… нет, таких фраз было две, сейчас скажу. Первая — это когда я бросила работу, чтобы куда-то там что-то искать, эту истину, первое было, что: «Ты поймала все самые яркие моменты, кроме сути самого бытия».

Просто вот прям фраза, да?

Вот просто фраза, просто ночь, я проснулась, перечитала, думаю: что-то важное, сейчас что-то важное точно происходит. Я прочитала утром, и я не поняла, я совершенно не поняла, о чем речь, мне стало обидно, что я чего-то там не поняла, еще и самое важное, я задумалась: что-то мне это не нравится, как-то вся моя жизнь, она в одну секунду показалась мне очень поверхностной, то есть мне стало очень интересно, о чем же там речь. А вторая фраза, она, как ни странно, действительно связана с той диссертацией, и она была такой, что: «Мир, распавшийся на куски, и собрать его может только любовь». Но это уже совсем близко было к воцерковлению. У меня были очень дерзкие такие глупые мысли, я понимала, что я не могла больше ни о чем на самом деле думать, кроме как то, что… я очень остро стала ощущать, что есть добро, а есть зло. Господь имел возможность все мне открыто объяснить, но Он давал мне время, возможность…

То есть не в лоб так было, да?

Да, Он мне давал время и возможность искать, самой чувствовать, искать. И у меня было ощущение, я уже поняла к тому моменту — то есть, наверное, может, я и понимала, я отрефлексировала и меня стало это беспокоить, — что есть добро и есть зло, но я почему-то думала, что зло побеждает и нужно срочно вот-вот в ту армию воинов вступать, чтобы помогать вот этому добру победить. У меня реально какие-то детские очень, но это совсем не юный возраст, это мне уже там было за тридцать, и тем не менее вот какие-то они такие наивные детские переживания у меня были, я понимала, что есть кто-то, который вот сражается на стороне этого добра, и нужно вот ему помочь, вот как-то так. Ну вот.

А скажите, пожалуйста, вот сегодня, когда, хотя вы замечательно очень сказали, что, понятно, что вы пришли к Богу, ко Христу, а не к бездомным, но вот сегодня вы много делаете в этом направлении, и сразу приходит на ум фраза новозаветная «Вера без дел мертва есть». А вот как вы относитесь к вопросу, нередко так говорят, что, когда мы кому-то помогаем, мы помогаем не им, не этим людям, а себе. Вот это правомочная постановка вопроса или это такое вот умствование ненужное, как вы считаете?

Мне кажется, правомочное.

Правомочное?

Да, я думаю, что правомочное, потому что… Знаете, общение с бездомными, не просто помощь, вот это структурирование, система, а вот общение именно с людьми, оно, я надеюсь, оно очень сильно на меня повлияло и, кажется, в хорошую сторону. Знаете, я, придя в «Милосердие», я вообще не знаю, как меня оставили, на самом деле…

А что, вы так сильно хотели помогать добру, что?..

Я не знаю, как в меня поверили, потому что я была очень дерзкая, очень высокомерная, и сейчас это все не отработано, но я прямо реально не понимаю, как меня оставили. И я помню, знаете, когда про бездомных: я впервые когда зашла в «Ангар спасения»… я пришла когда работать в «Милосердие», мне было вообще все равно, бездомным помогать или кому-то, вообще все равно, что дадут, то и дадут, и сказали — бездомным, то есть у меня никаких вообще вопросов не возникло, ну надо так надо, то есть была конкретная задача, потому что задача была очень конкретная, потому что помощь бездомным — понятное направление помощи, но совершенно финансово было в таком трудном положении, нужно было как-то эту проблему исправить. Потому что тема очень понятна, и люди действительно откликаются на эту тему, но, соглашаясь на это, я, наверное, не очень понимала — и это хорошо, если бы понимала, может быть, я бы не решилась, — я не очень понимала, и у меня в моем представлении моя работа должна была быть офисной: писать гранты, вот эти соцсети, какие-то рассылки, деньги где-то искать. Но в какой-то момент, когда я уже вовлеклась в процесс, я поняла, что, чтобы писать в соцсетях, мне же нужно…

Понимать, о чем.

Да, во-первых, понимать, о чем, во-вторых, я же еще журналист по образованию, то есть во мне сыграло и это тоже, и я думаю: ну я же не могу никому доверить, то есть я сама, я хочу все сама понимать, знать. И я стала брать интервью у бездомных. А, про то, как я вошла первый раз в «Ангар», про то, как менялось все: я помню, что когда я вошла, меня просто потряс запах…

Да, вы писали где-то про это, что…

Да, то есть я потом не могла его две недели забыть, просто не могла его забыть, он стоял у меня реально в голове, ну и мне было очень тяжело. А потом, когда я стала общаться с людьми, все ушло на второй план, все это перестало иметь значение. И было несколько людей, я до сих пор помню их истории, может быть, не в деталях, но достаточно четко, которые меня просто потрясли: как люди, находясь в таком состоянии, сохраняют такие человеческие качества — это и благородство, и, я не знаю, какая-то такая чистота души, такое незлобие, такое искреннее доброе отношение к людям, меня это, конечно, очень поражало. Иконечно, глядя на этих людей, как-то училась меняться и я, видя вот это вот в этих людях, я понимала, что это круто.

НАДЕЖДА

У меня как-то здесь был владыка Пантелеимон, и я ему говорю: «Владыка, ну я вот занимаюсь тем, тем, тем. Вот когда я думаю о помощи людям, вот что мне, в больницу пойти, что-то сделать? И владыка сказал, что: «Вы знаете, Володя, — он сказал, — вот если вы придете в больницу — это вот, простите, но важнее всего того, чем вы занимаетесь сейчас». Я, как видите, в общем, не бросил пока заниматься тем, чем занимаюсь, но думаю над этими словами, не могу сказать, что я какие-то радикальные произвел перемены, но я над этим думаю. Но вопрос ведь действительно такой непраздный, вот нас будут смотреть люди, которые, может быть, никогда не задумывались над темой помощи другим, может быть, задумываются, может быть, как я, только задумываются. А вот таким людям вы бы что посоветовали, с чего можно человеку начать, который вроде бы хочет что-то сделать, но он не знает, что. Он подает тем, кто просит, может, продукты какие-то собирает, вот с чего можно начать? Понятно, что все люди разные…

Я думаю, что можно начать с какого-то действия, вот точно действия, думать хватит, потому что думать можно долго. Действие может быть любым, то есть в любом случае необходима решимость что-то сделать.

Ну а каким может быть действие человека, который не готов менять свой образ жизни, он ходит на работу, у него семья, дети сопливые, но вот он хочет часть своей жизни посвящать каким-то очевидным делам милосердия, он работает, не знаю, — бухгалтером.

Именно в благотворительности?

Ну да.

Знаете, мне кажется, что благотворительность, хоть это и нормально, в других странах это вообще традиция, я бы начала со своей семьи. Я бы начала со своей семьи, если действительно хочется что-то сделать доброе и кому-то помогать, я бы подумала о том, а счастливы ли мои родные, а достаточно ли времени я им уделяю, а действительно ли они знают, что я их люблю? То есть это важно. И если там все мирно, и если сердце сказало: да, мои родные счастливы, мои родные — они за мной как за каменной стеной, или это женщина, которая говорит, что мой муж счастлив, мои дети счастливы, то, наверное, можно дальше двигаться. Это мое очень субъективное….

Это очень неожиданный и, мне кажется, очень важный такой ответ. Ну а вот если человек может двигаться дальше?

Если человек может двигаться дальше, мне кажется…

Вот он к вам может прийти в «Ангар спасения»?

Я бы не рекомендовала каких-то таких радикальных методов, по крайней мере, я сама такой человек: прежде чем что-то начать делать, я хочу в этом разобраться и понимать вообще весь спектр, чтобы выбрать. Потому что иногда человеку что-то посоветуешь: «надо помогать детям-инвалидам, мне кажется, тебе пора», а он не справится, а он не перенесет этого. Или тем же бездомным, но он тоже может не вместить это. Кстати, у нас в службе это организовано, мне кажется, очень мудро, как и все, в принципе, там организовано, очень правильно, когда точка входа для нового добровольца — это первое собеседование. Первое собеседование проходит не знаю, сколько лет, но уже очень давно, в храме царевича Димитрия — это место, откуда, собственно, пошло, выросло, родилось «Милосердие» — служба наша, и там существует чудесная традиция: там каждое воскресенье в 11:45 после литургии встречают новых добровольцев, каждый раз разное количество, может один человек прийти, может быть два, может быть десять. Я не знаю, были ли дни, когда не пришел никто, думаю, что нет, хоть кто-то, несколько человек, может быть, были какие-то критичные моменты и не было, но в основном все приходят. И человек знакомится с информацией, какие варианты вообще есть помощи, и выбирает для себя. Как правило, люди интуитивно чувствуют, что им нравится, что откликается, люди выбирают несколько проектов, ну и решают, как помогать. Вот я призываю попробовать, прийти послушать и то есть… прийти послушать — это тоже действие, тоже действие и совсем не маленькое, прийти и разобраться, и узнать. Потому что когда ты совсем далек от этой сферы, тебе очень сложно сориентироваться. И еще очень, знаете, такое метание: и то, и то, и туда хочу, и это….

И в итоге ничего не делает.

Да, и в итоге думаешь: да у меня времени нет столько….

Вот это мой случай.

Да, и то хочется, и то хочется — это, наверное, случай многих.

Ирин, а нет здесь, как вы думаете, такое, может быть, это тоже размышление от лукавого, но такого, что начинаешь думать, думаешь: ну я же просто, получается, хочу галочку поставить, а я еще я буду раз в неделю ходить, мыть пол в больнице и поставлю себе галку, что я что-то делаю, и сам себе становишься неприятен. Или это вот…

Знаете, галочки не будет. Когда вы реально идете… нет, галочки здесь не будет. Я не сомневаюсь, кстати, что вы послушались епископа Пантелеимона, уже как-то это осуществили. Нет, не будет галочки, потому что, если ты действительно идешь ради Христа — что я не очень хочу, мне не очень комфортно, и ты понимаешь, что вообще не очень, наверное, у меня и получится, и я вообще смущаюсь, но, как говорят и мне кажется, Господь такие утешения посылает, когда ты это делаешь ради Него и действительно идешь к таким людям сложным, трудным и действительно которым очень нужна помощь, что, наверное… то есть Господь найдет силы как укрепить. И даже кто пошел для галочки, я уверена, все равно сердце перекроится.

А вот скажите, пожалуйста, вы не раз говорили, что — если к теме бездомных подходить, — что ни один нормальный человек в психически здоровом состоянии не захочет жить на улице, потому что это, в общем, там все плохо. Но вот я такой отчасти философский, что ли, историко-философский хочу вам вопрос задать. У моего любимого Августина в «Исповеди» есть эпизод такой, он как раз пишет, знаменитый эпизод «Исповеди», когда он искал веру, и вот они шли с друзьями по улице и увидели нищего, который сидел, просил денег, и он, судя по всему, уже выпил, уже у него все было хорошо, и Августин понял, что вот то, чего они ищут — а они тогда были только на подходе некоего счастья такого преходящего, — вот этот человек уже нашел. И Августин называет это «счастьем преходящего благополучия». Он говорит: конечно, он не был счастлив на самом деле, конечно, он был счастлив вот эти минуты, пока он был нетрезв, но он говорит, что он все равно находил то, что я найти не мог — ну и для него это стало таким потрясением, большим шагом на пути к осознанию и прочее. Я вот просто, входя в тему бездомных, хотел вас спросить: а не может там быть все-таки именно этой причины, которая держит людей на улице — вот это счастье преходящего благополучия? Я понимаю, что это немножко, может быть, тогда совсем другие были нищие, да? Но вот когда человек забывается, просто я говорил с некоторыми людьми, которые занимаются, говорю: вот почему человек там находится? И мне говорили, что это такая, в каком-то смысле опять же, преходящая свобода, когда ты ничего никому не должен, когда с тебя никто ни за что не может спросить, то есть это все-таки не психический слом, а это вот некий такой, иллюзия… вот есть эта тема или нет?

Эта тема есть, конечно, эта тема есть. Никто не говорит, что все бездомные такие розовые, пушистые, радужные. Конечно, это люди, во многом это люди, которые не хотят брать ответственность, в том числе за свою жизнь, в том числе за жизнь своих близких. Ведь многие, в том числе, в Москве, ведь у многих из этих бездомных, которые к нам приходят в «Ангар спасения», у них ведь есть семьи, и они в какой-то момент, наверное, в том числе ради семьи, а может быть, убежав от семьи, они приезжают в Москву как-то реализоваться, заработать — не получается, они срываются, и вот они остаются на улице. То есть по отношению к семье ведь это полная безответственность…

Я даже, извините, перебью, я даже не это имел в виду, не хотел сказать, что они вот там не розовые, радужные, а я имел в виду, что, вот я, когда готовился, читал вас, слушал, я так понял, что ваша точка зрения, что обычно все-таки человек оказывается или в какой-то тяжелой ситуации, либо у него некий психический сдвиг. А вот здесь, мне кажется, просто есть еще одно некое объяснение, когда человек, ну он, действительно, он уходит, он счастлив, условно говоря… как в детском саду, я помню, единственная проблема: мама заберет тебя вовремя или не заберет, а все остальное — в общем, тебя накормили, напоили… ну понятно, что на улице не накормят, не напоят, но…

Почему, накормят и напоят, сейчас так система развита. Знаете, я поняла ваш вопрос, но мне на него сложно ответить, мне знаете, что здесь кажется: что здесь кроется различие в психологии женской и мужской. Вот, мне кажется, здесь это как-то…

То есть это больше для мужчин, да?

Это больше для мужчины, на улицах действительно больше мужчин.

А намного больше, кстати?

Намного, женщин совсем немножко, женщина очень быстро погибает на улице.

А правда, что вообще век бездомного, мне говорили, чуть ли не три-пять лет?

Да нет.

Побольше, да?

Побольше. Понимаете, большинство не совсем опущены, то есть они падают и как-то немножко выбираются, падают — выбираются, то есть это такие качели, они и падение, и выход, они на очень… то есть это не резкий, когда человек возвращается к жизни — это уже прям выход, да? А в основном люди вот так вот…

В пограничной зоне какой-то, да?

Да, и поэтому…

Но мужчин намного больше, вы сказали?

Подавляющее большинство, женщин ну совсем немножко. Женщине очень тяжело, если не вдаваться в подробности, ей выжить просто невозможно — и физически, и морально, это очень тяжело. А мужчины, они как раз эту свободу, они ей, мне кажется, наслаждаются, там тоже какие-то травмы психологические в семье очень серьезные…

Все равно…

Да, все равно, там очень мало людей из благополучных семей, ну просто, наверное, мне неизвестны такие случаи. Всегда либо родители пили, либо какие-то очень серьезные травмы, потом еще усугубилось это собственной личной жизнью, либо какие-то уже ссоры, проблемы с детьми, то есть это всегда очень серьезные проблемы, и, конечно, человек в принципе, он склонен бежать от проблем, это нормально, невозможно все время, даже ива, она этот снег сбрасывает, и человеку, конечно, хочется от этого освободиться, конечно, же, алкоголь — самый простой путь, а все остальное — так уже следствие.

А вот, несмотря на все это, вы очень правильно, мне кажется, говорите, что вот, как я это услышал, когда читал, слушал ваши выступления, что основа отношения — это все равно понимание человеческого достоинства любого человека, и без этого мы, в общем, не перевернем эту тему, это подлинная основа. А вот за годы, которые вы занимаетесь, вы сколько уже именно бездомными занимаетесь?

Больше семи лет.

Больше семи лет, да, вот у вас стало больше надежды, что это может измениться, или меньше, или, в процентах, не знаю…

Как ни странно, в целом, так сказать, ровно достаточно.

А почему «как ни странно», то есть могло бы стать меньше?

Ну, наверное, могло бы стать меньше, да, потому что, когда ты начинаешь дело, ты в него веришь, когда ты его уже осуществляешь, конечно же, совершаются неизбежные ошибки, сложности, и чем дальше ты двигаешься, тем больше сложностей, проблем и логично было бы, наверное… да нет. Понимаете, изначально, когда мы начали заниматься, пытаться заниматься именно реабилитацией, если вы про это, потому что все-таки сейчас наши усилия основные, конечно, направлены на это — попробовать разработать программу именно реабилитации бездомных, создать все условия, чтобы люди, имея свое желание — это важно, смогли бы этими возможностями воспользоваться, и вот наша задача — выстроить именно такую схему. В принципе, изначально, когда мы это затевали, наша задача была скромной, потому что думать, что мы такие умные, гениальные, что мы сейчас вот возьмем и спасем человека из такого состояния — полный неадекват. Понятно, что помочь им может только Господь, это совершенно очевидно и понятно. Но при этом мы тоже очень четко видим свою роль, понимаете о чем?

Можно здесь вас перебью: говорят же: у Бога нет других рук, кроме наших, вот вы как к этому относитесь, к этой фразе?

Я думаю, у Него есть и другие руки.

Я думаю, тоже, что это немножко не совсем то, о чем вы говорите, да?

Нет, не совсем то. Мы, наверное, пальцы, руки, наверное, не знаю, кто, но мы, наверное, пальцы.

Еще хочу успеть вас спросить в этой теме: вы тоже как-то сказали такую очевидную верную вещь, что, когда у человека тело болит, он сразу обращается за лекарством, а вот с душой далеко не всегда так происходит. И правильно ли я понимаю, что все-таки в работе при помощи бездомным, конечно, большей частью вы занимаетесь прежде всего телом, и вы говорили это в том числе о бездомных, хотя эта фраза верна для любого человека в любом состоянии А вот на эту тему болезни души — это если только само сложится, как вообще? Потому что в той беседе, там у вас тема поменялась, вы дальше эту мысль не продолжили, я хотел бы, чтобы вы сейчас к ней вернулись.

Нет, конечно же, с душой обязательно нужно тоже работать. Это, конечно, нужно делать предельно аккуратно… Понимаете, не знаю, насколько с душой, с душой у нас, наверное, священник пытается работать человека, но важно в нашей работе, что пытаемся еще работать с мышлением человека, то есть с осмыслением, но опять же, чтобы человек научился видеть в происходящем, то есть научился видеть проблемы и научился искать пути выхода из этих проблем, то есть просто какие-то обычные навыки жизненные выживания, если так можно сказать, ему дать, потому что очень часто бездомные, их ломают те ситуации, которые не ломают других людей, и у них нет внутренних ресурсов…

Да, вы говорили, там паспорт человек не может пойти получить, хотя он готов, этот паспорт, он просто не идет.

Да, нет внутренних ресурсов, чтобы добиться своей цели, то есть нет способностей ставить цель и добиваться, даже маленьких. И вот эти вещи тоже нужно… Поэтому с душой через священника, наверное, работает сам Господь, а мы вот просто его учим быть человеком, учим правилам игры в обществе, учим быть личностью снова, даже не то, что учим — наверное, помогаем ему снова ощутить себя человеком.

Да, вот это очень точная формулировка, да.

Да, то есть это его работа, это его желание, это его стремление, и мы ему в этом призваны помочь. Наверное, как-то так.

ТЕРПЕНИЕ

Вы уже сказали, что вы сконцентрированы на реабилитации, и вы рассказывали как-то, если я не ошибаюсь, что это началось с фразы владыки Пантелеимона, что вы попытайтесь дружить как-то с ними, с этими людьми. А у меня вот какой вопрос: я встречал такую точку зрения, причем и среди священников, которые говорят, что просто кормить бездомных, по большому счету (такая жесткая точка зрения), — это продлевать их время жизни на улице. Поэтому вот, если я правильно понял моих собеседников, то они фактически говорят, что в этом не то, чтобы нет смысла, а смысл вот именно такой. Понятно, что сейчас была пандемия, особая ситуация, но вот в ситуации отсутствия таких критических дополнительных вводных просто кормить и больше ничего не делать — это значит сохранять их на улице. Вот вы что бы на это сказали?

Знаете, у меня две мысли возникли. Первая: а что говорят те священники на фразу, на цитату из Евангелия, что когда устраиваешь пир, зови нищих, хромых и так далее, то есть это просто исполнение заповеди Господней, что православный христианин не может поступать иначе, — это первое. А второе: ну если люди правда голодны, мне кажется, мы обязаны в своей системе помощи в том числе включить и раздачу еды. Другое дело, что наша ответственность, действительно, она должна быть как бы ориентирована на то, что дополнительно помогать людям. Просто, понимаете, про раздачу еды: очень многие социальные проекты в Церкви, они начинались с раздачи еды, ну просто это проще всего, это понятнее, когда обычные прихожане, они не имеют опыта, они не понимают как, то есть сердце откликается, но непонятно, как подступиться. Представляете, в приходе в храме какой-то парень берет, я не знаю, там — и приют открывает, ну это же нереалистично просто. В любом случае нужно чему-то научиться, научиться общаться с этими людьми, научиться подход к ним обретать, разобраться, в чем они нуждаются, то есть действительно понять. Одно дело — послушать какие-то курсы, чему-то обучиться и поизучать, другое дело — самому это прожить, получить этот опыт. То есть это важно, это начало.

Ну вот мне как раз человек, бывший бездомный, это и говорил, что я вот все знаю, поэтому я просто так кормить не буду. Вот он организовал, вы знаете, я не хотел бы сейчас переходить на конкретных людей, но вот у него есть там, как это называется, в общем, там живут бездомные, они работают, он говорит: вот это помощь, а просто кормить — они остаются на улице и просто им становится легче жить на улице.

Это разные этапы, здесь нечего… то есть это не предмет для спора…

Или противопоставления, да?

Да, это про одно. Вот мне не очень близка именно острота, постановка вопроса…

Я, может быть, намеренно немножко даже заострил, чтобы…

Да, здесь нет этой остроты.

В жизни ее нет, да?

Да, ее нет, этой остроты, и вот это подогревание этой остроты, оно искусственное, оно фальшивое, и его нет. Действительно, ограничиваться только раздачей еды — ну это неправильно, но и в основном люди, когда начинают проекты, просто мне, поскольку уж я в Синодальном отделе этим занимаюсь — мало кто ограничивается только раздачей еды, очень быстро подключаются социальная помощь, восстановление документов, связи с родными, то есть это просто неизбежно, это этап некий развития.

То есть как бы точка привлечения людей, с которыми вы уже можете?..

Да, вот опять же, то есть опять же, откуда, вот тот человек, который занимается этой серьезной помощью, он где берет людей — на точках раздачи еды. Это точка входа, это просто этапность…

Ну, может быть, к нему кто-то приходит уже сейчас непосредственно, ну, сложно сказать. Хорошо, а вот когда я сказал, что тема «Терпения», вы так вздохнули тяжело, хотя, вы знаете, со стороны, естественно, кажется, что то, чем вы занимаетесь, это требует колоссального терпения. Вы терпеливый человек?

Нет. Я не знаю, как меня терпят другие, я нетерпеливый человек. Я нетерпеливый совершенно человек, у меня очень много недостатков, я люблю… Я бываю очень резкой, я бываю, я очень, мне очень сложно скрывать вои эмоции. То есть я в лучшем случае могу промолчать, но, к сожалению, меня выдает мое лицо, в общем, с терпением у меня серьезные проблемы.

А что вам тяжелее всего терпеть, ну вот в работе, скажем так?

Знаете, в работе мало что мне сложно, мне больше всего… мне сложнее всего терпеть — я еще и обидчивая — наверное, какие-то обиды от близких.

От близких?

От близких. От близких коллег, друзей, любимых людей, наверное, это сложнее всего, но, наверное, так всем, не знаю.

Ну, наверное, да.

В работе мало что такого есть…

Я, например, могу сказать, у меня естественным образом, я, как многие, наверное, хочу результат сразу, и когда его нет — это, конечно, сразу пробуждает и эмоции, и все, и нетерпение такое и по отношению к другим, например. А вот у вас же не может быть…

Знаете, я нашла выход, у меня тоже, я с этим сталкиваюсь: я придумываю какие-то новые проекты, немножко это меня отвлекает…

Пока там нет результата, да?

Да, пока там нет результата, я займусь чем-нибудь другим, чем-нибудь, что меня вдохновляет, что мне интересно, то есть я как-то знаю эту свою проблему, я как-то перераспределяю.

А скажите — все-таки насчет первого вашего посещения: вы сказали, что вот было тяжело вам переносить, в том числе там и запах — это как-то приходилось терпеть, наверное?

Терпеть — вот однозначно.

А вот преодолели вы именно, как вы сказали, когда ты начинаешь соприкасаться с людьми и это отходит на второй план, или что, что вам помогло?

Да, наверное, люди, наверное, соприкосновение с людьми, когда ты понял, что за этим запахом стоит не нечто физическое, а нечто большее, наверное, да, помогло это. Но опять же, еще знаете, когда, ну это вот как дети — они видят что-то хорошее, им тоже хочется верить, что кто-то что-то делает, им хочется повторить. Я же видела, как мои коллеги совершенно спокойно заходят и все это… я думаю: ну если они могут, наверное, могу и я. И я как-то пробовала как-то так сделать. Знаете, просто, наверное, первое соприкосновение, оно такое радикальное, а так в принципе ты отвлекаешься, если ты на этом больше не концентрируешься, а тебя что-то другое начинает интересовать, ты… это как-то это выветривается все. Плюс мы приняли меры.

Понятно, да.

Да.

А вот, скажите, если продолжить тему людей, которые хотели бы чем-то заниматься и как-то помогать, вот как вы думаете, человеку, который, допустим, придет в «Ангар спасения» помогать бездомным, вот ему в чем больше всего потребуется терпение?

Не обвинять этих людей. Вот вчера к нам приезжали не буду говорить, кто, но достаточно большая группа людей, и один из этих людей говорит… У нас была небольшая вводная перед посещением «Ангара», этим людям предстоял разговор с бездомными, и…

В смысле это были не бездомные, а просто какие-то…

Это были не бездомные, это были гости, это были люди…

Посмотреть, как у вас все устроено.

Ну, посмотреть, поучаствовать, такие социальные волонтеры. И один парень и говорит: «Я сейчас…» А была задача, что они разобьются на группы и пообщаются — два волонтера и один бездомный. И один из социальных волонтеров мне говорит: «Я не знаю, я сейчас ему скажу: соберись, тряпка, и чтобы через неделю ты был как чистый лист, чтобы все у тебя было нормально». А я испугалась, я говорю: «Послушайте, если у вас такой настрой, вы можете вообще не ходить, если вам некомфортно и так вы настроены, то, может, лучше вообще не надо?» Не знаю, с ним была жена или подруга, она говорит: «Нет, вы так ему не надо». Я говорю: «Вы поймите, он… то есть это не поможет, вот эта вот агрессия, они здесь чувствуют себя защищенными и если, их ни в чем здесь не обвиняют, то есть их пытаются понять, пожалеть, а этого за оградой и так достаточно». Не знаю, ответила я на ваш вопрос или нет.

А есть какая-то граница вот здесь? Я прекрасно понимаю, вы об этом тоже много говорите, и мне кажется, это очень верно, что человек должен хоть где-то почувствовать, и вот эта основа, вот это уважение человеческого достоинства, в каком бы он ни был состоянии, я прекрасно понимаю, что без этого человека не вытащишь. А есть какая-то граница, когда вы говорите: стоп, вот здесь мы будем говорить жестко?

Да. Да, и я не могу сказать, что долго нужно ждать этого момента, то есть здесь, как говорит в том числе наш владыка, что отеческая любовь, она разная. То есть даже если ты любишь — ты воспитываешь, и если ты видишь в человеке, то есть любое потворство человеку, который слаб, который… то есть он может не вместить это потворство, и иногда нужно быть очень жестким — жесткие условия, жесткие правила. Ты внутренне понимаешь, что ты простил, что ты не сердишься на него, что ну ты, даже не такими категориями, наверное, я рассуждаю, что даже твоя задача по-другому, ты обязан помогать, но ты делаешь вид, что ты нет, ты не готов, ты ставишь условие, говоришь: вот если не выполнишь, то все. И люди пытаются, они чувствуют вроде бы, что ты вроде играешь, что вроде как-то ты, наверное, уступишь, но вроде и страшно, а вроде ты говоришь, что не уступишь. И люди, немножко как-то это приводит их в чувство, они немного мобилизуются. То есть мне кажется, что вот это вот прямо строго и важно, это важно.

ПРОЩЕНИЕ

Вы рассказывали, что как-то познакомились с бездомной Ларисой, женщиной пятидесяти лет на тот момент, у которой муж, у него начались отношения с ее сестрой родной, и она ушла из своей квартиры, их оставила, ни на кого не обижалась, считала, что ну а как же, они должны быть счастливы и прочее. А как вы считаете, она правильно поступила?

Я не знаю.

Ну вот вы писали, что у вас нет, но я все-таки решил вас немножко помучить этим вопросом.

Я эту историю рассказывала, потому что она меня потрясла, и, может быть, она и правильно… Нет, скорее всего она поступила правильно, потому что… Ну то есть такую боль, наверное, пережить было невозможно, и единственный вариант ее пережить было только уйти. Когда тебя предает твой любимый мужчина, твой муж и твоя сестра, я так понимаю, я насколько помню, у нее не было более в принципе близких людей, то есть весь твой мир, он просто рухнул, твоя семья, она просто сказала, что ты больше не нужна, и двери лифта закрылись. Наверное, она как минимум из инстинкта самосохранения поступила правильно, ну а что бы, ну что она могла? То есть счастлива она бы не была…

Но она могла их выгнать, наверное.

Я не знаю. Я, наверное, поступила бы так же, сейчас я так понимаю. Не знаю, не знаю, я не думаю, что она понимала, что она будет жить на улице, что ее ждут вот эти страдания, что эта жизнь будет невыносимой, я не думаю, конечно, этого, но… не знаю я.

Если я правильно понял ваш рассказ, у нее не было в сердце какой-то злобы…

Да, меня вот это потрясло, то, что она не говорила, никаких претензий, я даже вначале не очень поняла, что она рассказывает, фактаж я не очень поняла. Она меня расположила, мне было с ней приятно, но когда я поняла фактаж, то есть что произошло, что это муж и сестра…

То есть она их простила, получается?

Да, она их простила, она их простила, вот я про то, что говорила уже, что это абсолютное беззлобие, это способность реально… Нет, очень много бездомных, которые как раз вот на улице, в том числе из-за того, что не могут прощать, потом что вот сидит где-то обида…

Не могут прощать?

Не могут прощать, вот сидит эта обида, что как могли со мной так поступить, вот я не вернусь, я буду лучше под забором, я буду пьяный, но я буду, так сказать…

Ну это вот у мужчин да, наверняка такое…

Да. А вот у нее это полная противоположность, и она меня потрясла тогда.

Скажите, за годы работы, хотя, как вы сказали, что вы не так много общаетесь с людьми, но все-таки общаетесь, а у вас когда-нибудь вставал вопрос о прощении вот тех людей, с которыми вы общаетесь, я имею в виду ваших подопечных, давайте так скажем.

Да, бывали вопросы.

А с чем это было связано? Если можно, конечно, об этом говорить.

Ну это не то чтобы были какие-то радикальные принципиальные моменты, но вот последний, допустим, пример: на Рождество, мы обычно на Рождество устраиваем что-то очень такое грандиозное, то есть нам самим это надо. Нам самим это надо, нам самим это нравится, доставляет большое удовольствие. В этом году у нас были немножко скованы руки из-за пандемии, но все равно очень много было моими коллегами вложено в этот праздник сил, именно в подготовку, и я просто сама болела тогда коронавирусом, ничего не приложила, никаких сил, может быть, из-за этого мне было обиднее, я знала, сколько сил вложили мои коллеги, и даже те, которые не были к этому причастны, я знаю, что секретарь владыки Аня очень помогла нам и с продуктами, то есть я знаю, что люди прям…

Много всего сделали.

…очень много всего сделали и плюс несколько акций мы проводили: «Носки для бездомных», «Дари радость на Рождество», разные сборы, чтобы на Рождество устроить людям праздник, в том числе мы там организовывали стол. И в какой-то момент, людей было поскольку много, мы на несколько часов прекратили доступ в несколько зон, в зону, где раздается одежда, и туда, где можно помыться…

Это в «Ангаре» было, да?

Да, в «Ангаре», и там скопилось сколько-то людей. Потом мы их запустили и один парень довольный идет, ну а мы все суетимся, невозможно вникать во все сразу, когда очень много людей на площадке, там какое-то мероприятие. И мы идем, и он мне говорит, а у него очень счастливое лицо, и он идет с пакетом, а пакет — это подарок, который собран, я говорила, трудами большого количества людей. И он идет и говорит: «Вот ботинки вы мне дали — вот это то, что надо, вот это прямо люблю, спасибо, прям супер!» Я тоже говорю: «Я рада, что вам подошло все». И он берет, кидает пакет с подарком мне под ноги и очень нецензурно выражается, говорит: «А вот это мне не надо». Мне было очень сложно с собой справиться, и я, пожалуй, не справилась, я не знаю, владыка, конечно, про это не знает, и я не справилась: мне было так обидно! Мне было обидно, что… то есть сколько трудов, сколько было все это вложено, и вот он швыряет мне это под ноги, говорит: «А вот это заберите!» А там продукты, понимаете, этот набор, он был с любовью продуман и действительно все, что для человека нужно. И я не справилась с собой, и я сказала, что: «Ты знаешь, сколько здесь труда вложено», я говорю: «Во-первых, не смей разговаривать таким образом здесь, во-первых, потому что я женщина, во-вторых, потому что это такое место, а во-вторых, поднял — и вон отсюда!» Ну, наверное, я не справилась, ну как-то так.

Но понять вас можно, да.

Да, то есть я прямо очень жестко сказала, просто как-то так.

А тема прощения сотрудников возникала когда-нибудь у вас? Что непростительно для человека, который…

Здесь тоже очень тонкая грань. Знаете, нам посчастливилось работать в организации, которую возглавляет епископ, и, если у нас есть какие-то сложные моменты между друг другом, он всегда придет на помощь и всегда объяснит, что происходит, что это искушение, что вот… Он объяснит всю картину, как она есть, не как тебе кажется, потому что прощение — это следствие, то есть это же обида, а обида — это всегда зло, это всегда замутненный взгляд, это всегда буйство какой-то страсти, и владыка, он всегда все расставит на свои места, да, и ты видишь, что, в общем-то, не только что перед тобой виноваты, но ты видишь свою вину, а когда ты видишь свою вину, тебе уже не до претензий, ты все понял. То есть посчастливилось то, что тебе в нужный момент просто…

Помогут, да?

Откроют глаза, да. Но это все… в целом, конечно, много моментов разных и на работе, и вот с коллегами тоже.

Я, знаете, еще подумал о чем, мы, получается даже с этой историей, которую вы сейчас рассказали, вышли на тему благодарности, и меня поразило, что вы в одном интервью сказали, что очень важно, чтобы у людей возникало это чувство благодарности, я думаю: ну сейчас Ирина Николаевна начнет говорить, как приятно получать благодарность, а вы совершенно неожиданно для меня, вы сказали, что это помогает человеку помочь, потому что, когда он тебе благодарен, он испытывает к тебе доверие, и дальше проще ему помочь. Я просто никогда в эту сторону не думал, правильно я вас понял? То есть для вас благодарность важна не как то, что вам сказали «спасибо», а как вот инструмент для помощи?

Да, это именно так, человек располагается. Понимаете, мы недавно тоже, вчера разговаривали про реабилитацию, если можно, я вернусь на несколько моментов. «Реабилитация бездомных» — вот в принципе этот термин, он же много лет вообще не стоял, потому что, а почему он не стоял? Если разложить по полочкам, то бездомность — это тоже некая социальная болезнь, которую можно диагностировать, лечить и так далее, просто, например, алкоголезависимые, наркозависимые, почему давно существует эта система реабилитации, уже относительно давно? Потому что у наркомана и алкоголика есть родные, есть те, которые за него бьются, он нужен кому-то. А бездомный, как правило, он очень одинокий человек и за него не бьется никто. Поэтому мне кажется, что вся проблема в этом, не то, что бездомных нельзя реабилитировать, нельзя помочь, просто никто не помнит, он никого не интересует, это просто некий объект для многих: «ну жалко, да, ну ты же сам виноват, сам выбрал такую жизнь» — да как он сам выбрал, друзья? То есть как-то так.

ЛЮБОВЬ

Еще к одному вашему рассказу хочу обратиться. Как раз после этой исторической фразы владыки Пантелеимона, что вы должны начать дружить, если я правильно помню, вы поехали на пикник, шашлык и так далее. И вы рассказывали об этом, что, когда вы возвращались — все прошло хорошо, хотя вы очень переживали, что может быть не очень хорошо, — но самым неожиданным и поразительным было то, что вы, когда возвращались, все разошлись по домам, а бездомным идти было некуда, и это потрясло всех тех — вас, ваших коллег. И я вот не знаю, насколько это похоже, просто мы когда-то со студентами ездили в детский дом, и я в определенный момент перестал ездить, перестал ездить после случая, когда мы приехали, ко мне мальчик подходит, берет меня за руку, так смотрит мне в глаза и говорит: «Ты так на моего папу похож». Ну я понимал, что они так говорят, что, может быть, даже не похож я на папу и так далее, но мне тогда показалось, что я вот должен либо его забрать в следующий раз, либо я не имею права туда приходить, потому что я буду, ну что, пришел, конфетку дал, дальше, как вы пишете: ты уехал домой, а они… И я сейчас не про то, правильно ли я поступил, думаю, что, скорее всего, неправильно, надо было продолжать, конечно, ездить, но что сделано, то сделано. А вот проблема вот эта, которую вы этим рассказом обозначили, она в принципе решаема или нет? Потому что ну вот вы как-то дальше попытались с ними что-то сделать, но вы все равно всегда уходите домой…

Нет, почему, мы попытались, но опять же, понимаете, здесь нужно четко понимать свою меру. Мы должны понять, что мы должны начать что-то делать. И собственно, мы начали что-то делать, мы как раз запустили несколько проектов под названиями «Хостел», «Ферма», которые и стали основой для этой программы реабилитации, это действительно был переломный момент нашей жизни. Но опять же, возвращаясь, это владыка благословил, дело в том, что мы вообще не могли понять, что он говорит, действительно, наверное, год, мы вообще пытались понять, что он имеет в виду, не то что мы сидели и рассуждали…

Так можно было спросить у него, что он имеет ввиду.

Знаете, так неинтересно. Так неинтересно, и я думаю, что он бы даже и не ответил, у нас тоже какие-то у всех свои отношения, что это тоже нужно было, должно было…

Вызреть это должно было, да?

Да, это должно было вызреть именно в сердцах тех, кто это организовывал. Он дал направление, вектор, а какие-то уже пути должны искать те, кому поручено этим заниматься.

А вот когда приходят вот эти люди — изломанные, напуганные, одинокие, несчастные, и вы прекрасно понимаете, что их надо как-то отогреть, собрать. Но вот их приходит сто человек, двести. Понятно, что когда вот какие-то события, как вы сейчас сказали, все бегали, но и в обычный день, наверное, все бегают, там не так много волонтеров, не так много помощников. Вот как с этой дружбой и любовью, как ее, я понимаю, что это такое, может, по-дурацки звучит: как ее показать, как ее проявить, в такой повседневной работе как это сделать?

Ну, наверное, очень сложно это сделать, потому что сейчас вообще приходит больше четырехсот…

В день?

В день, вот 454, по-моему, что ли как-то…

А человек сколько у вас сейчас там?

Сотрудников?

Сотрудников, да, я имею в виду.

Ну вообще всего-всего у нас 17 сотрудников, и это по всем направлениям, которые только задействованы, на площадке, как правило, до десяти.

Десять человек сотрудников и четыреста человек приходит?

Да, да. И все еще разные функции выполняют: кто-то дежурный, кто-то в гуманитарном центре…

Это включая волонтеров — десять человек?

Волонтеров не так много приходит, несколько человек.

Но они входят в эти десять, да?

Нет, это плюс два-три еще. И еще вы должны понимать, что у всех этих людей свои задачи, то есть на общение с бездомными, конечно, времени действительно очень мало остается.

И чего делать?

Ну, сейчас у нас совсем форс-мажор, сейчас уже просто надо это пережить, а вообще… Знаете, мы уже давно надеемся, что у нас будет немножко в другом формате представлен наш проект, и мы уже давно, у нас есть благотворитель, который хочет построить вот прямо реабилитационный центр для бездомных…

Где можно проживать уже?

Да, и там будет вся инфраструктура, вот именно предназначенная для выхода из этого состояния. И мы там еще хотим серьезную медицинскую составляющую включить. Но пока нам не выделили землю, и поэтому сейчас это мы понимаем, что такие некие полумеры, но пока так. Про «проявить любовь» — ну как минимум не ругаться, как минимум не ссориться, как минимум не упрекать людей, чтобы они просто здесь чувствовали себя хоть где-то защищенными, мне кажется, что это максимум, который здесь возможен.

Ну это, наверное, уже очень много для них, да?

Я думаю, что это немало. Как минимум, действительно, они понимают, что, если что-то такое — в их понимании серьезное — случится, они знают, куда прийти, потому что не все бездомные, даже приходящие к нам в «Ангар», они понимают, что у них уже все плохо, далеко не все, я бы сказала, большая часть не понимает.

Ну, даже парень, про которого вы рассказали, понятно, что он пришел за ботинками.

Да, многие пришли вещи какие-то, у многих уже действительно циничный взгляд. Но это нельзя говорить, что «вот, бездомные», это же в целом такое, это срез нашего общества, поэтому здесь нужно разделять четко тех, кто хочет получить помощь, и тех, кто ничего не хочет, кому вот классно, кто свободен.

Как-то так получилось, мы много сегодня про владыку Пантелеимона говорим, и опять же вы рассказывали, что как-то он вам сказал, что: «Я желаю тебе любить и вообще всех людей, обычных людей, других людей так, как ты любишь бездомных». Вы там сначала не очень поняли, а потом… Это все-таки про что, как вы думаете, он говорил, что вы сконцентрированы на этом и не замечаете остальных порой?

Да, и это тоже.

Есть такая, да, приходилось себя ловить на этом?

Да, просто есть любимое детище, дело, неважно что, есть нечто любимое, некто, а есть все остальное. И наверное, владыка подчеркнул, что надо… или за словом «любить» я думаю, стояло очень много чего: и уважать, и ценить, быть благодарной. Да, но это работа на всю жизнь.

Я просто, знаете, когда это прочитал, размышлял, подумал, что в каком-то смысле — я понимаю, насколько тяжелый труд то, чем вы и коллеги занимаетесь, — но в каком-то смысле, по крайней мере, первое движение, вот человеку плохо — вот сочувствие, это вроде бы проще, а когда человеку хорошо — попробуй полюбить, тоже непросто.

Да, иногда и сложнее.

Непросто, да, чего его любить, у него и так все в порядке, да?

Да.

Это, я думаю, может быть, об этом. У меня, знаете, есть еще такой вопрос личный, хотя даже я отзывы какие-то получал, что «у вас во всех программах Достоевский», но что поделаешь, если вот так он мне близок. Мне просто интересно, как вы к Федору нашему Михайловичу относитесь, потому что мне кажется, что никого ближе в русской литературе к тому — когда я вас слышал, слушал и читал то, что вы говорите, — ну никого нет, что в каком-то смысле он весь пронизан теми чувствами, тем отношением к человеку, о котором вы говорите. Вот какую-то роль сыграли книжки Достоевского в вашей жизни?

К своему стыду, несмотря на то, что училась на факультете филологии и журналистики, не так много читала Достоевского, но «Идиот» — да, была одна из моих любимых книг, «Преступление и наказание», может быть, в меньшей степени…

Ну, там школа у нас сознательно отбивала любовь к этому роману, наверное. Но какой-то особой близости нет у вас, да? Нет, это просто, что называется, из личного интереса вопрос.

Ну тогда в том же списке был и «Мастер и Маргарита» Булгакова, и Гофман «Житейские воззрения кота Мурра», и Гессе «Игра в бисер», то есть у меня много было книг, которые когда-то сильно мне нравились, наверное, какое-то впечатление сильное на меня произвели, не знаю.

То есть вы не возвращаетесь?..

Не возвращаюсь. Знаете, наверное, я просто еще не доросла, чтобы вернуться…

Ну а может быть, вам это просто не нужно, вы видите это в каком-то смысле каждый день.

Я себя ловлю на мысли, что мне бы интересно сейчас почитать классику, вернуться как-то. Да, наверное, но времени нет, это всегда нас оправдывает.

Да. А вот как-то один из моих гостей очень точно сказал, когда мы с ним говорили про любовь, про то, что это, к сожалению, такое затертое слово, и он говорит, что мы вынуждены, чтобы его как-то описать, описывать его через другие слова. А вот ваши слова каким были бы?

Абсолютное доверие… Не знаю, мне кажется, и все. Наверное, абсолютное доверие.Знаете, наверное, еще что: и желание всегда быть рядом, но чтобы не превратно это было понято, но… постоянное ощущение близости.

Не оставлять человека одного, вы имеете в виду, или что-то другое?

Нет, ну вы спросили про любовь, попытка описать словами, что… мысленно всегда о нем заботиться, я не знаю, ну как-то так, не то что не бросать его, всегда быть как минимум в мыслях рядом.

Спасибо. Спасибо. Финал у нас, говорил я вам, что попрошу поставить знак препинания. Вот представьте такую ситуацию, может быть, она несколько искусственная, но мне кажется, что она может быть, я даже сам как-то сталкивался с похожей ситуацией, не до такой степени. Вот вы помогли человеку бездомному, восстановили документы, купили билет домой. Потом он опять оказывается на улице, понятно, что это ситуация, потом он опять оказывается на улице, потом он опять оказывается на улице, потом то он приходит, то вы его находите. Ну и вот он к вам приходит в какой-то там энный раз и, по большому счету, у вас нет сомнений в том, что все повторится вновь. «Помочь нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания?

Ну, однозначно после «помочь» и «нельзя отказаться». Но здесь, конечно, вспоминается Экзюпери, но нельзя отказаться никогда.

Вот сколько будет приходить, столько будете…

Здесь не означает, что нужно оказывать одну и ту же помощь, но отказаться нельзя. То есть с ним нужно искать варианты. Если он всегда наступает на одни и те же грабли, нужно подсказать, что есть возможность обойти эти грабли, чтобы они тебе не треснули еще раз по лбу. И нужно вот это объяснять, объяснять, объяснять, то есть и дальше как-то так вести этого человека. То есть если он приходит, значит, он доверяет, значит, он надеется.

Может, он просто приходит денежки получить.

Ну какие денежки он у нас может получить? Да нет, да и много других организаций, куда можно что-то получить пойти. Но если он приходит к нам, ну отказаться нельзя.

Спасибо большое, спасибо.

Вам спасибо, Владимир Романович, очень рада здесь быть и для меня это большая честь, спасибо большое.

Спасибо. Это была Ирина Мешкова. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина