«Я сейчас очень искренен перед вами, потому что мне проще быть самим собой, нежели надеть какую-то маску» — доктор психологических наук Николай Нечаев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. Сегодня в нашей студии Николай Николаевич Нечаев. Николай Николаевич, здравствуйте.

Добрый день, Владимир Романович.

Я на всякий случай напомню вам и нашим дорогим зрителям, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, эта структура связана с окончанием молитвы Оптинских старцев. И перед тем как мы к первой теме перейдем, я хотел бы вас, по замыслу нашей программы, попросить ответить на такой глубинный, предельный вопрос: как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос «кто вы»?

Психолог. Профессия — она уже стала неким образом жизни. Иногда даже близкие от этого устают, потому что ты начинаешь разъяснять какую-то ситуацию любого бытового несогласия и показывать, что за ним стоит, и это мешает.

Мешает?

Это мешает, да. Я люблю часто вспоминать слова: «разделение труда внутри современного общества рождает профессия, а вместе с ней и профессиональный идиотизм». Вот увлеченность своей профессией… спасает только одно: что это профессия для всех. Я всегда говорю, что маленький ребенок только появляется на свет и первым криком заявляет, что он психолог. Он еще этого не знает, но он уже управляет другими, и все бегают, делая то, что нужно для него, хотя он этого не осознает. То есть мы психологи все. Когда мне говорят «психолог — это отдельная профессия», — нет, это образ жизни, образ мышления, мы просто еще к этому призваны какими-то обязательствами, которые мы на себя берем, а так это можно считать, что это не профессия, это хобби.

А вот вы сказали: «он управляет другими». Я понимаю, что это не научное определение психолога, но вам легко управлять другими людьми?

Нет, конечно, нет.

Но вы же знаете как.

Извините, неловко это прозвучит для психолога: чужая душа — потемки, поэтому мы только-только прикасаемся к этой очень тонкой сфере деятельности каждого человека. И поэтому это очень тяжело. Нет.

А своя душа?

Ну, со своей немножко проще, потому что, зная многие за собой вещи, которые не очень мы выставляем напоказ, можно микшировать, чуть-чуть убирать, хотя мы люди, и когда… я всегда говорю, давно говорю своей супруге, жене: «Галя, я взорвусь, я предупреждаю», потому что я уже знаю, что я закипаю.

Очень знакомо.

Нет-нет, поэтому немного можно, немного, но немного, потому что то, что есть в нас, мы о себе знаем меньше всего. Когда мы говорим: чужая душа — потемки, на самом деле, своя тоже не очень знакома. Вспоминаю Толстого, он говорил: «подмечай, что помнишь, что забываешь, по этому лучше узнаешь самого себя», потому что мы не знаем о себе очень многих вещей.

А вот, кстати, когда говорят об особом психологизме Толстого, вы согласны с этим, он действительно тончайший психолог, можно так сказать?

Вы знаете, последние годы я все больше и больше приближаюсь к пониманию, что критика — в нашей профессиональной области — такой житейской психологии, она во многом ошибочна, потому что она действительно была права, когда пыталась вскрыть сущностные какие-то характеристики нашей жизни. Но наша жизнь происходит не в виде сущностей, а в виде реальных людей с реальными проблемами, которые возникают. И в этом смысле житейская психология, которая представлена у Толстого, она глубока. Она глубже, чем у многих других, потому что, между прочим, это известно, он все время занимался самоанализом, и этот самоанализ он выкладывал и вкладывал —  выкладывал на страницы и вкладывал в своих героев, это же известно.

А я вот как-то, знаете, когда последний раз перечитал «Анну Каренину», я выдал такую фразу, которую… безответственную, которая вам наверняка не понравится, но я все-таки дерзну ее произнести. Я сказал, что эта книга, может быть, важнее целого курса психологии, вот нельзя так сказать?

Нет-нет-нет, потому что если вы начинаете думать о своей жизни и о том, как вы живете, то выясняется, что Толстой дал вам ориентиры, и через чтение этой книги вы начинаете находить в себе. Ведь что такое писательский труд художника шире — это всегда показ нам самих себя. Он рисует себе, он не нам рисует, я не беру художников, на Арбате сидящих и работающих на заказ, но даже там они проецируют себя, в этом смысле, когда я сказал о душе в научном смысле слова, аристотелевском: душа — это высшее деятельное состояние тела. Вот почему несчастному Олоферну рубят голову, и его гримаса — вот она, душа его, плохая или хорошая, сейчас не обсуждаем. Так вот, этот момент очень важен: литература — это способы осознания нами самих себя. Поэтому неслучайно, например, Библия — это Книга книг, это все знают. Почему — потому что с возрастом ты начинаешь понимать, какие глубокие вещи ты в себе не замечал, и, прочитывая, казалось бы, строки, которые ты, будучи ребенком, если семья воцерковлена, в рамках Закона Божьего изучая тексты, они пусты, потому что пусто содержание твое. И вот если это содержание уплотняется, то оно тем менее становится доступным, а тогда книга помогает это сделать.

ВЕРА

Я знаю, что среди ваших предков есть не только выдающиеся ученые, но и люди, которые непосредственно связаны с церковным служением. И вот, в частности, Петр Матвеевич Терновский, он не только профессор богословия, был протоиерей, он декан нравственно-политического факультета (интересно, что такой был в университете), и он первый настоятель церкви святой Татьяны университетской. Вы сейчас внимательно это изучаете. Почему для вас вот эта генеалогическая история стала такой важной и когда она стала важной?

Вы знаете, у меня много друзей, потому что я человек общительный, и совершенно неожиданно… Я давно знал от мамы своей, что мой дедушка был ректором Тверской семинарии, но он умер в 19-м году от испанки. А его отец был профессором Московского университета. Ну я это проверить не мог, Дьяченко искал, искал, и вдруг я нашел Григория Михайловича Дьяченко. Владимир Григорьевич, мой дед, которого, конечно, я никогда не мог знать, и Григорий Михайлович Дьяченко. Стал копать, выяснилось, что он сын этого человека, а Григорий Михайлович Дьяченко, оказывается, известный человек, его труды до сих пор издаются. На этом мой поиск заканчивался. И вдруг совершенно неожиданно летом, мне исполнилось, неловко, я скажу: 75 лет в январе…

Никогда не скажешь

…и летом было свободное время: долги отдал студентам, долги отдал кафедре, написал важную статью, и было нечем заняться. И я все эти бросил. И мой друг по министерству с 90-х годов, с которым мы не поддерживали никаких связей: «Слушай», — говорит, — Николай, а тебе нужно обратиться к воспоминаниям епископа Саввы». И я там увидел, оказывается, Григорий Михайлович Дьяченко было сиротой, в Витебске, и прибился, тогда епископ Савва был епископом Полоцким, из Москвы его Филарет послал. И вдруг в переписке Савва пишет: «Тесть Григория Михайловича Петр Алексеевич Смирнов». Я: а кто такой Петр Алексеевич Смирнов? Оказывается, это известный законоучитель, автор, учебники которого по Закону Божьему издаются до сих пор и в семинариях их проходят.

А почему для вас это важно?

Знаете, стиль моих лекций, это, наверное, не самокритично прозвучит, но он такой, что я все время вразумляю. Вот мне кажется, у меня нет какой-то особой манеры, но мне кажется, что те слушатели, которые сидят, они должны понять: вы же свою жизнь живете, что же вы живете-то ее как Бог знает... И вот эта обращенность к аудитории, причем всегда личный модус такой. У меня одна знакомая хотела прийти на лекции, я разрешил, закрытый был режим в университете, она пришла, послушала, говорит: «Ты хорошо читаешь, но я ничего не записала». Я говорю: «О чем-то ты думала». То есть моя задача, как лектора, не дать указания, как жить, а дать человеку возможность задуматься об этой жизни, вот это основная моя задача.

А иногда говорят, знаете, есть такая дискуссия, я помню, со своими коллегами обсуждал: все-таки задача лектора заинтересовать или объяснить? Вот вы к какой склоняетесь, к первой или ко второй позиции?

Ни к первой, ни ко второй.

Ни первая, ни вторая?

Ни первой, ни второй. Я пришел дать правду, вот я так скажу. У меня даже есть ощущение, что это какая-то миссия. Слишком, может быть, высокие слова, но я вхожу в аудиторию, первая лекция — я к ней готовлюсь неделю…

Каждый раз?

К первой лекции. Мне важно, чтобы они вдруг увидели, что к ним пришел человек, который им нужен. Вот у меня задача в этом смысле заинтересовать, если прагматически говорить. Но ведь, извините, заинтересовать собою — я не больно интересный в этом плане человек, а заинтересовать тем делом, которым я занимаюсь, потому что мне в жизни просто повезло. Владимир Романович, не поверите, когда студентом я был, я настолько вовлеченный в общение, что я начинал подражать профессору, с которым я общаюсь, то есть невольно перенимал его маску, даже жена говорит: «Чего это ты начал говорить с еврейским акцентом?» Ну так получается, что я должен был вжиться в эту ситуацию. И декан факультета положил на меня глаз, я был у него помощником, после окончания университета я был рекомендован в аспирантуру, и он меня вызывает и говорит: «Николай, зачем тебе аспирантура, ты диссертацию сделаешь за два года, иди ко мне младшим научным». Чтобы было понятно: младший научный — если бы студента пригласили доцентом. Это в университете, я имею в виду МГУ, я там учился, это было очень много. А я испугался, потому что у меня уже была моя научная стезя с моим Учителем, я учитель здесь употребляю с большой буквы — Петр Яковлевич Гальперин…

Гальперин.

Да, понимаете. И я бегу к нему, телефона у меня не было, жил я в коммуналке, прибегаю к нему домой, говорю: «Меня Алексей Николаевич сманивает». Алексей Николаевич Леонтьев — это известный психолог, то есть все, карьера, уже карьера готовая. Петр Яковлевич набирает телефон, говорит: «Леш, ко мне впервые за многие годы пришел стоящий парень, а ты у меня его сманиваешь». Петр Яковлевич, наивная душа, говорит: «Все, Коля, спокойно поступай». На следующий день, я помощник его, с документами, он мимо меня проходит — я имею в виду декана факультета, — и я для него перестал существовать, понимаете. Я был рекомендован в целевую аспирантуру — все ставки были закрыты, чтобы я ушел из университета. При этом я понимаю, что Алексей Николаевич — выдающийся ученый, очень много сделал, у меня несколько статей о его творчестве, ну и так далее.

Мы о нем обязательно поговорим еще. Я в теме «Вера» вот еще о чем хотел вас спросить. У меня когда был Андрей Сергеевич Кончаловский в программе, он вспомнил слова Чехова о том, что между утверждением, что Бог есть и Бога нет, лежит огромное поле, которое с трудом проходит мудрец за свою жизнь, истинный мудрец. И вот для Кончаловского эта мысль очень важная, и он даже мне сказал, что неважно, в какую сторону этот мудрец идет, важен сам путь. Вот вы как бы этот образ прокомментировали, насколько вам близко то, что говорит?..

Вы знаете, это некая базовая система ценностей для каждого поколения. Если посмотреть это в ретроспективе… скажем, что такое ученик пути в буддизме? Это же путь, то есть важно не достижение, а путь, которым ты идешь, по этому пути, грубо говоря, выжигать то, что в тебе самому кажется ложным и идти к истине. А истина это ведь очень часто вера, это тяжелые вопросы вы задаете, потому что с точки зрения моего мировоззрения, объективный мир, который существует, мы его не знаем, он нам только является. Известная картина Иванова «Явление Христа народу»: ведь на самом деле, если на нее посмотреть так спокойно, без каких-то ажитаций, то люди моются, стирают белье, там еще чего-то, и вдруг вдалеке идет какой-то человек — и все на него смотрят. Вот искусство художника, он откуда-то издалека идет и идет к ним, может, он повернет где-то там, свернет, но они понимают, что что-то такое произошло. За счет чего? Наверное, потому что каждому что-то было нужно, они же все жили какими-то ожиданиями, и вот оно, это явление произошло. Вот весь мир нам только является, что он есть на самом деле, мы узнаём постепенно, ну и…

Насколько возможно...

Насколько возможно.

Мне говорили часто священники, я встречался с такой позицией, что когда к священнику приходит человек с какими-то проблемами, то бывают ситуации, когда священник может сказать: «Вы знаете, вам не ко мне, а к психологу». А как вы думаете, в каких ситуациях психолог может сказать к пришедшему к нему человеку: «Знаете, вам к священнику»? Вот вы представляете себе такие ситуации?

Очень хорошо представляю. Понимаете, к психологу, здесь мы… Психологий несколько, грубо говоря, есть три психологии. Одна психология: как мы видим этот мир, мир перед нами, но мы его не видим, фокусировка наших глаз, зрительных осей возникает только на первом месяце жизни ребенка, до этого он не видит, но уже лицо замечает, уже человек ему показался, явил себя — в виде мамы, близких. И с этой точки зрения важно понимать, что есть большие вопросы, на которые никакой психолог не ответит. Вот они есть, как, извини, может, не для эфира: конечные вопросы бытия, вот они как, на них как-то нужно же ответить! Не случайно лозунг: «Религия — опиум для народа», что это значит? Это — заглуши в себе эти страсти, вот тебе примочка, которая тебе поможет. Но это ведь ложный тезис, потому что эти вопросы-то есть для каждого, и каждый с ними… Мой любимый профессор Петр Яковлевич Гальперин любил повторять фразу «каждый умирает в одиночку». В этом смысле психолог, который пытается помогать в этих вопросах бытия, — не психолог, понимаете, не психолог. Потому что… мне иногда жалко за мою профессию, потому что когда я вижу некую даму с таким колье на груди, с бюстом, который почти вываливается, и мне ее представляют: психолог, который сейчас нам расскажет, почему это так, то мне обидно за мое наименование, потому что резко упал уровень научного осмысления проблем. Мои профессора никогда бы не выступили на экране телевизора с советами, как жить, это не задача психолога.

А вот вы сказали, что Гальперин любил повторять: «каждый умирает в одиночку». А как вы сейчас, эти слова как у вас отзываются, что сейчас для вас значит эта фраза?

Я, к сожалению, часто ее повторяю, потому что мне неловко это говорить, потому что 75 — это 75, и я понимаю, что мой путь конечен, как у всех других. А что останется после меня? Поэтому судорожно пытаюсь, извините за эти слова, судорожно наметить какие-то вещи, чтобы другие могли что-то сделать с этим, потому что мне в жизни повезло, у меня были блестящие наставники, и я эту линию продолжаю, стараюсь это делать, и с грустью вижу, что, к сожалению, вот эта мамона, которая душит очень многих, она душит и науку, особенно ту науку, которую я представляю. Я уже начал говорить: три психологии. Первая — это про то, что как мы начинаем в мире жить, вторая — как мы начинаем жить с другими, а третья — как мы начинаем жить с самим собой. Понимаете, и вот эта третья психология, она еще на нуле. И в этом смысле священник в Церкви занимается этой психологией — де-факто, потому что к нему не идут за советом, как построить отношения с соседями, хотя, вероятно, и это возможно, если священник в небольшом поселении, где он всех знает и может вразумить, как говорили. Слушайте, какие красивые слова: «вразумить», раскрыть не рассудок, а разум, чтобы люди понимали, что им же жить с другими людьми и жить нужно как-то особым образом. Поэтому вот эти три психологии, они меня начинают преследовать.

Николай Николаевич, известный вам хорошо Уильям Джеймс о многообразии религиозного опыта писал следующее, такая не совсем маленькая цитата, но с вашего позволения: «Я могу, конечно, заставить себя вжиться в настроение ученого сектанта и живо представить себе, что не существует ничего, кроме чувственного мира и признаваемых наукой законов и явлений природы; но всякий раз, как я пытаюсь это сделать, я слышу, как внутренний руководитель… шепчет мне: “прочь отсюда”. Заблуждение остается заблуждением, даже если оно называется наукой, и вся совокупность человеческого опыта непреодолимо влечет меня выйти за “научные” (в кавычки берет. — В. Л.) пределы. Да, реальный мир гораздо более сложен, чем это предполагает и допускает естествознание». Это вот в продолжение… это связано, коррелирует с тем, о чем вы сказали?

Для меня очень неожиданно, что вы нашли Джеймса. Джеймс — это одна из моих настольных книг, но не эта, а его учебники по психологии, которые переводились. И там есть эпилог, вот очень характерный: он говорит, что психология — это пока еще не наука, в эпилоге он пишет, туда должен прийти человек с глубоким пониманием ключевых вопросов знания, существования, бытия, но мы пока еще не можем, это дело будущего. Вот очень советую этот эпилог, это научная книжка…

Но он основоположник, один из основоположников считается?..

Дело в том, что он хитрая фигура. Ведь он считается американцами основателем прагматизма, то есть максимально утилитарного взгляда на мир, где нужно здесь и сейчас быстро ловить вот эти вещи. И он же — глубокие раздумья о сути своего бытия, показывает, что многообразие религиозного опыта столь большое, что попытка его уложить в какую-то рамку довольно бессмысленно, это просто безграничность человеческой жизни. Вот есть мыслители, которые пытаются это собрать, ну, как им это удается делать, но все-таки для меня он остается ученым. И поэтому, как ученый, он много сделал для психологии и относительно недавно многие коллеги… я библиофил, и я люблю собирать старые книги, но это хобби было студенческое и доцентской жизни, после этого книг стало столько, что…

…стали выживать вас из дома.

Да, поэтому я ограничился. И вдруг пришла электронная система, и я страшно радуюсь, потому что я читаю электронную книгу, и мысль возникает на фразе, я тут же эту фразу вычеркиваю и тут же вписываю иногда целую страницу своих размышлений по поводу этой фразы, потому что я ловлю то, что я уже сказал: тексты других — это слова, обращенные ко мне, они позволяют мне осознать. Моя последняя работа о новом подходе к языку и речевой деятельности, знаете, о чем она говорит: что в языке нет значений, все значения только в нас. (Произносит набор звуков — я так говорю, придумывая тюркскоязычные корни, рядом сидит человек из Казахстана, говорит: «Что вы сказали?» Для нее эти звуки значимые, для меня это набор звуков, которые лишь имитируют язык. Значит, что это значит: я пробудил в ней ее смыслы. Все смыслы у каждого свои.

НАДЕЖДА

Вы автор теории формирования профессионального сознания, а как вы определяете, что такое призвание, профессиональное призвание, вот как бы вы определили? Есть вообще такая реальность или это некая?..

Слово «профессия» замешано на очень многих разных корнях. «Профито» — объявляю своим делом. Первой профессией был преподаватель, потому что он — «все мое ношу с собой», ему не нужно никаких орудий, все орудия в нем и в этом плане профессиональное сознание — это не узкая область деятельности, это умение зарабатывать деньги на своей деятельности, в этом отличается профессия от специальности. Я простой пример: таксист — это профессия, автолюбитель — это хобби, но и тот, и другой могут водить, скажем словами, вполне профессионально, то есть они могут зарабатывать.

Ну а все-таки призвание, как бы вы… вообще существует такая штука, как призвание?

Вот не поверите, на меня очень часто, когда я был молодым доцентом, рисовали карикатуры слушатели, доброжелательные карикатуры, но над головой всегда был нимб. Наверное, есть что-то в моей манере рассказа о своей жизни, я ведь рассказываю всегда о своей жизни, что мышление — это вот это, восприятие — это вот это, личность — это… но я о своей жизни говорю, но я говорю им, и они слышат себя уже, не буду повторяться. А раз слышат, значит, они задумываются об этом же, значит, мое призвание в этом плане — дать другим то, что, чего я лишен, ну, условно был лишен. Я безотцовщина, условно говоря, трагическая практически, можно говорить, драматическая, но трагическая судьба моей мамы, которая десять лет отсидела как член семьи изменника родины, которая родила меня от кого-то, тема отца никогда не поднималась в семье, это было табуировано, закрытая тема. Но она вышла почему в июне сорок шестого — потому что в сорок четвертом был издан указ об освобождении из мест заключения беременных женщин и кормящих матерей. То есть она родила меня как способ выйти из лагеря под Акмолинском, так называемого «Алжира» — акмолинский лагерь жен изменников родины. Это семья со своими традициями. Может быть, я этим и призван. Ей было 42 года, когда она меня родила, это даже поздний возраст для этого, но я родился очень болезненным ребенком, недоношенным, мама говорила: два и три десятых килограмма, как я выжил в тех условиях? А моя общительность, она связана с тем, что вокруг меня были десятки женщин, лишенных материнства, которые за мной пытались ухаживать, помогая ей, она не в одной комнатке жила, а в бараке. То есть эти моменты, наверное, и призвали меня быть для других, это призвание, в этом смысле это призвание. О чем бы я не говорил, я всегда пытаюсь рассказать, как это лучше делать, жена часто ругается, потому что: «Ну не вмешивайся в это», я говорю: «Ну здесь же вот так, лучше же вот так получится». Ну, это уже бесполезно.

Николай Николаевич, а как все-таки, как человеку понять, что вот это его призвание? Есть какие-то критерии?

Есть, есть, безусловно, есть. Я поступил на философский факультет, вероятно, какие-то были в жизни раздумья — о мире, в философы обычно идут люди… Хотя я неплохо пел и работал электриком в театре, видел, как молодые актеры растут, и у меня даже были мысли на этот счет. Но судьба. На выпускном десятого класса после первого экзамена, который я успешно сдал, у меня острый аппендицит — операция под наркозом, я из него какое-то время выходил. Сессию свою, эти экзаменационные процедуры, ко мне приезжали учителя, я закрыл, я был отличником, так что у меня все в порядке там было, но уже было ощущение, что, конечно, в МГУ на философский факультет. И когда я туда начал поступать, то я увидел там несколько отделений: отделение психологии, основной экзамен профильный — математика. Математика… это не мое, я отличник, но сдать математику на университетском уровне — нет. И вдруг подходят и говорят: новое отделение открывается — отделение научного коммунизма. Дама, которая, потом я ее видел на факультете, она у нас не читала курсы, но… она сказала: это помощь людям, это конкретная работа и так далее — во, это мое! Призвание? Наверное.

То есть у человека должно откликнуться таким образом, что у него не останется сомнений?

Да, звоночек: это мое. И экзамены все мои: это сочинение, история…

То есть звонок — и это получается?

Я сдал экзамены, сдал не очень хорошо, я подчеркиваю, мне поставили тройку за сочинение, я допустил одну стилистическую ошибку, это МГУ, своя система: наше — не наше. Я иногородний, это значит общежитие, масса каких-то… Но я сдал блестяще историю и сдал блестяще устный, меня зачислили. И я попал на факультет, первую лекцию академик Митин читает.

Да, который перепутал платок с тряпкой, вы рассказывали, носовой платок…

Да, это был ужас какой-то, актовая лекция, это событие.

А он что, он носовым платком?..

Он перепутал тряпку, которая лежала, и носовой платок, и, видно, ему срочно понадобился платок, и он взял тряпку и начал вытираться ей, потом понял, положил, взял носовой платок, но он уже был весь в мелу… И потом появился Гальперин, и это была другая совершенно… спокойно, без всяких проблем, с юмором. Причем мы сразу его оценили, потому что ему старшие товарищи приносили стакан чая сладкого, он все время покашливал, у него была эмфизема, и он все время вот так: (покашливает), и мы: ну, не жилец, но мы его слушали. И вот он год нам прочитал лекции, мы закончили тот курс без всяких проблем. А на втором курсе началось вообще что-то страшное, потому что, извините, это шестьдесят четвертый год, а в шестьдесят пятом году произошел так называемый октябрьский переворот: Хрущев ушел, пришел Брежнев, и на философском факультете начались проработки, борьба с инакомыслием, как бы мы сейчас сказали, вышибали студентов, которые какие-то не те связи завязывали вне факультета. И на первом семестре второго года я понял, что мне надо отсюда уходить. И вдруг я узнал, что ребята переходят на психологическое отделение, и я рванул вместе с ними.

Тоже призвание?

Я пошел в психологию, Александр Романович Лурия — блестящая фигура, он нам читает лекции по общему курсу и для меня очевидно: чтобы понять психику, надо понять мозг. И первая мой курсовая работа третьего курса это «Различия в нарушениях памяти между височными и затылочными опухолями в головном мозге».

Хотя бы название надо осознать.

В институте, это страшное дело, нейрохирургия, лаборатория Александра Романовича, нейропсихолога известного, основателя этой науки. Я еще без бороды, в белом халате и провожу тесты с больными, чтобы получить данные, что, если эти путают, вспоминая вот это, а эти путают… хорошую курсовую я написал. И я прихожу, а он на меня смотрит как на последнюю надежду, это Бурденко, туда приезжали со всего Союза неоперабельные в основном больные, и он понимает, где он находится, я для него соломинка.

Тяжело вам было воспринимать это?

Я понял, что это не мое. Я понял, что не здесь психология. Да, их надо лечить, надо им помогать, но… И начались метания. И дальше мне повезло, но это опять какая-то моя биография.

Вот у Лотмана есть такая мысль, он называет это техникой и культурой, может, помните, это где-то в лекциях, он говорит, что, вот когда появляется некий способ коммуникации технически новый, который призван коммуникацию сделать проще, он на самом деле всегда сначала отбрасывает назад. Ну вот появился телефон, мы никак к нему не привыкнем, мы не очень понимаем, что это значит, сейчас мы дорисовываем смайлики, чтобы было понятно, что значит фраза. И Лотман говорит, что техника должна стать культурой, то есть я так понимаю: очеловечить, вы об этом писали применительно к творчеству. И у меня впечатление такое, если использовать термины Лотмана, что техника настолько быстро и продвинуто сегодня развивается, что мы не успеваем ее сделать культурой. Нет ли в этом такой опасности, что вы по этому поводу думаете, есть такое, может, это психологическое?..

Вы важный вопрос задаете, и я о нем много размышляю. Проблема здесь заключается в том, что мы разделены в человечестве. Те люди, которые придумывают новые гаджеты, они продвинуты. Это мы не продвинуты. Мой внук быстрее моей жены работает с этим телефоном, для него это не проблема, для него это культура. Для нее это еще техника. Здесь всегда нужно видеть, что если кто-то это сказал, значит, у человечества на переднем крае с этим человеком находится, а все остальные где-то, к сожалению, позади, и очень нужно быстро подтягиваться.

А опасностей здесь нет никаких?

Есть конечно. Первый слой — это то, что те, кто осваивает быстро это, отрывается вперед от тех, кто еще не дошел, значит, получается разрыв поколений, он де-факто появляется, и мы это видим в современных подростках. Сколько, извините, в литературе показывают, что мы не понимаем, чем они живут. А мы хотели понять? Одна из задач психологии: меняй свое понимание, не считай, что твое понимание — это окончательное и бесповоротное, это очень тяжело, потому что это нужно… Вспоминаю «Сочинение юноши о выборе профессии» Маркса, замечательное произведение, он говорит: «Есть связи, которые нельзя разорвать, не разорвав своего сердца». Это же есть момент, который значим для… Ну, он там уже, он туда уходит, люди сидят в телефонах, говорят: ну как же ты… Шутка была в девяностые годы: «Свадьба прошла тихо: в кафе работал вайфай». Вот это же про это. Но это же не значит, что он вне мира, только мир за ним, в этом маленьком окошечке весь его мир, и психолог должен изучать, а с кем он там контактирует, кого он там находит. Неслучайно целый ряд преступлений совершается на этой почве, потому что он находит там то, чего он не находит здесь. Кто виноват: он или те, кто здесь? Значит, они не дали ему этой возможности, что он сам его отложит, этот телефон. Значит, что-то мы не умеем делать — не с телефоном. Сижу на международной конференции, люди молчат, наблюдаю: а они, оказывается, переписываются, вот он отправляет сообщение, им удобно, это быстрее делать. У Маргарет Мид, кстати, очень хорошо описано: есть префигуративная, постфигуративная и фигуративная культура.

А как это по-русски?

Это по-русски означает, что сначала родители учат детей, потом они учатся вместе, а потом дети учат родителей. То есть детям проще с точки зрения постфигуративной культуры, это значит, они овладевают раньше теми вещами, которыми человечество будет жить в их времени. А мы отстаем. Это трагедия, часто трагедия, разрыв, это тяжело, как его преодолеть. Что-то здесь (стучит по груди) должно быть… Вот учиться, учиться и еще раз учиться. Мы этот лозунг встречали в школах в свое время. А что это значит: учиться? Это значит преодолевать самого себя. Вот этот момент очень, я вижу, что вы смотрели какие-то мои работы, вот творчество — это самопреодоление, машинистки никак не соглашались с этим термином, они всегда писали «самоопределение», а я говорил, что это ошибка. Самопреодоление — изменить самого себя, сделать нечто над собой, понять, что ты ограничен. Ну, естественно, это возможности… я не буду думать, что картошку можно чистить по-другому, вполне достаточно, если есть ее в мундире, так тоже полезно. Я бы хотел сказать, что в твоей профессии это обязанность, если ты хочешь быть профессионалом — не в смысле заработка, а в смысле отношения, у меня книжка есть «Профессионализм как основа профессиональной мобильности», довольно странное название, да? Профессиональной мобильности…

Требующее осмысления, я бы сказал.

Да, а осмысление заключается в том, что профессионализм — это умение самого себя менять, то есть создавать условия, при которых ты будешь другим.

ТЕРПЕНИЕ

О, это самая тяжелая для меня тема.

Правда?

Я жутко нетерпелив, жутко, холерик по темпераменту.

У меня три года программе, у нас где-то, наверное, в районе двухсот программ было записано. Практически все гости говорят две вещи: что для их профессии, а профессии самые разные, терпение — это ключевая характеристика, и практически все признаются в том, что терпения не хватает. Вот как это осмыслить: нам не хватает самого главного?

Мне повезло, я буквально неделю назад осознал очень интересную вещь. Хирург, это воспоминание прямо, не хочет оперировать своих родственников, потому что это близкие люди. И учитель не хочет учить своих детей. Одно и тоже явление, а причины совершенно разные. Один — врач: милосердие, клятва Гиппократа, он тем более не может приносить боль кому — самым близким людям, поэтому он просит своих людей, потому что для хирурга его пациент — это объект. А у учителя это значит, что это бездушный учитель, но своих-то он любит, поэтому он не хочет их учить. Смотрите, явление одно и тоже, а сущность разная, потому что одна свидетельствует о том, что это настоящий врач, он оперирует, он понимает, что он режет тело, но он понимает, что, если он будет туда примешивать свои чувства, он тем самым сделает плохо, он должен отстроиться от этого. А учитель, понимая, что он любит своих детей, он не хочет их учить, потому что он не хочет их болванить, понимаете…

А это разве разное, ведь и там, и там не хочет вред принести, это разве не одно и то же?

Но учитель-то должен быть сочувствующим своим ученикам, а он понимает, что нет.

Понятно.

Понимаете, для него ученик — объект, а он-то находиться в субъективной позиции. Врач по необходимости должен находиться в объективной, а учитель по необходимости должен находиться в субьективной. Поэтому неслучайно так полыхнула в девяностые годы педагогика сотрудничества, мы вдруг так вспомнили, что надо с ними сотрудничать, что, оказывается, они наши сотоварищи по общему делу становления. И есть такое понятие в психологии — «зона ближайшего развития». Основное внимание психолога сосредотачивается на том, кто попадает в эту ситуацию, — ребенок, он находится в зоне ближайшего развития. Я говорю: а родители, они разве не в этой зоне? Они же тоже развиваются. Греческая поговорка: «Ребенок делает отца мужчиной». Странная поговорка, если онучаствовал в рождении этого ребенка, значит, он уже был мужчиной? Он мужчина в биологическом смысле, а вот чтобы стать мужчиной с большой буквы, то есть защитником, опорой, основой, значит, только став отцом, он может стать мужчиной.

А вы на себе ощущали справедливость этой поговорки?

Конечно, потому что ребенок даже вот на последнем месяце беременности еще не ребенок, это понимание, что он родится и так далее, можно готовиться. Я, например, хотел, чтобы была девочка, тогда не было узи, которое давало возможность узнать заранее — довольно плохое занятие, потому что некоторые женщины идут на аборт, потому что не тот, кого они ждут, это страшные дела с точки зрения человеческой морали, ну всего того, я не буду сюда входить, это мои какие-то представления, так вот… Но когда он родился, ты берешь этот кулек, и ты понимаешь, что ты уже другой. Вот этот акт, это очень важно понять, и это страшное дело, я знаю, что священники очень часто помогают женщинам осознать, что выносить ребенка это одно, а стать матерью — это совсем другое. И очень многие готовы выносить, но не готовы…

…стать матерью.

Стать матерью.

А вот вы сказали про терпение применительно к себе, и у меня вот какой вопрос: а то, что вы профессионал, вам как-то на вашем личном терпении, вы все-таки, благодаря профессии вы стали терпеливее, терпимее или это не связано?

Владимир Романович, это уже, извините, профессиональная деформация, я тоже хочу вас поправить. Я же специально подчеркнул, что профессия это не способ деятельности, профессия — это отношение к тому, что ты делаешь. Профессионал – это тот, кто пытается изгнать из себя способ старый, сделать другой, новый. И в этом плане основные проблемы личностного нетерпения для меня связаны с тем, что в силу ряда обстоятельств я вижу поле чуть шире…

Понятно.

…глубже, мне уже понятны последствия.

А вы можете сказать, что вы себя хорошо знаете?

Нет, я себя плохо знаю. Я себя хорошо знаю в профессиональной области, в области психологии, меня из-за этого очень многие мои коллеги не любят, я это знаю, потому что я, извините, раздеваю: вот пена, которая набивается, исходя из разных текстов, я сразу вижу, что это плохо, и поэтому показываю, это очень не нравится многим, потому что многие идут по поверхности этих слов, которые остаются, а смыслы теряются. Вот это профессия. А все остальное — это другие пусть судят, какой он был замечательный человек или: какая же он был сволочь. Очень хороший пример жизненный: Артур Владимирович Петровский, известный психолог, много сделавший для меня в моей жизни и во времена еще кандидатской диссертации, потому что мой первый оппонент был настроен против меня за три дня до защиты. я защищался по старым правилам, по старым правилам надо… на автореферат оппонент должен был дать положительный отзыв, только тогда его печатали. Значит, ему работа страшно понравилась, но в промежуток месяц: печатание реферата, рассылка, ожидание дня защиты мои коллеги (в кавычки ставлю), показали одну мою публикацию, где я критиковал его работу, и он очень расстроился. И у меня не было телефона, он позвонил моему учителю Петру Яковлевичу, говорит: «Я не могу дать положительный отзыв». Петр Яковлевич, человек компромисса: «Коля, снимай с защиты», была такая возможность, я говорю: «Не буду, для меня все ясно, в моей работе все ясно». И защита шла, четыре часа шла защита. Первый оппонент, который высказал после разгромного отзыва, публика, все знали, что будет скандал, Коля Нечаев был известной фигурой там, так вот, сидели на окнах даже. Так вот, он меня размазал в первом выступлении полностью — для публики. Выступаю я — я размазал его, без слов, а по тексту. Публика аплодирует, ей это понравилось, он жутко возмущен, выступает второй раз, я опять это делаю. Он выступает в третий раз, я опять это делаю, он вскакивает, когда протокольный вопрос: «Вы удовлетворены ответом?» Он говорит: «Конечно, нет, я не хочу здесь присутствовать», хлопнул дверью, ушел. И вот Артур Владимирович Петровский, человек, у которого я стал заместителем, его правой рукой на кафедре — после уже всех событий, делал докторскую диссертацию, и все время что-то скрипеть начало. Я правая рука, но делаю совсем не то, что он считает нужным, потому что он считает: ну да, а я считаю, что это несправедливо, и это нехорошо, и мягко не мягко, но разошлись. Умирает Петр Яковлевич Гальперин, восемьдесят восьмой год, я ушел с кафедры, успешно, стали все говорить, что он сделал карьеру, стал замдиректором большого института, но с кафедры ушел. Он подходит ко мне, прошло полгода, как я ушел с кафедры, выступал на панихиде, он подходит ко мне после этого и говорит: «Николай Николаевич, я хочу перед вами извиниться». Я говорю: «Артур Владимирович, за что? У нас же не было скандала, просто надо было уйти, и я ушел». Он говорит: «Опираться можно только на то, что сопротивляется». Я запомнил эту фразу на всю жизнь, и мы стали друзьями, и моя карьера академическая связана во многом с ним, потому что указом Ельцина он был назначен президентом-организатором Российской академии образования, а правой рукой у него стал Нечаев, который в академии…

На которого он смог опереться, потому что сопротивлялся.

Да, и он даже говорил мне: «Ко мне приходят, говорят, что вы под меня копаете, чтобы стать в будущем президентом, я понимаю так: пришел подлец». Для него это была лакмусовая бумажка — человек, который на меня, потому что он знал, что нет. Вот это и есть то, что вы спросили, честность перед самим собой, я могу ошибаться, наверное, скорее всего, может быть.

ПРОЩЕНИЕ

Вы признавались, что на первом курсе университета, в общем, похулиганивали…

Да.

И когда одногруппники были не готовы, они говорили: «Коль, сорви семинар». И вы задавали какие-то вопросы, в частности вы приводили пример: а что там у Маркса, преподаватель не мог никак ударить, не защитить Маркса и так далее. А вот когда вы стали преподавателем, вы понимали, что сейчас студент… вы попадали в похожие ситуации, когда студент пытался каким-то вопросом прикрыть группу, которая не готова, и если да, то как вы к этому относились?

Знаете, я вероятно… я ведь очень рано начал преподавать, с четвертого курса, и вот этот опыт… Четвертый курс, я узнаю через два года: «А ты знаешь, как мы тебя звали — змей». Вот не змея, а змей. Вот мне кажется, в этом звучит что-то такое очень важное…

Ну, лучше, чем змея.

…что он видит. Я очень часто использую слова из «Маугли», помните, Каа: «Подойдите ко мне, вы слышите меня, бандерлоги?» — «Мы слышим тебя!» Тридцать человек — это аудитория, которую я удерживал.

Ну что, не пытались у вас таким образом, каким вы срывали, условно срывали, конечно, но защищали, не пытались так вот как-то вас увести куда-то, чтобы вы поговорили?

Дело в том, что метод Сократа, он как бы и мой метод. Любой вопрос, который мне обращается, я вижу его несколько слоев. И один из слоев это непонимание, неучет каких-то обстоятельств, некая интрижка, что-то за этим стоит — подколоть, обидеть, и, как преподаватель, я это разгадываю очень быстро, и поэтому я всегда стараюсь обратить этот вопрос к самому вопрошающему, это опять моя вот эта система последнего времени: этот вопрос не мне, этот вопрос к тебе, ну-ка давай с тобой разберем. И тогда дискуссия очень легко завязывается на моих семинарах, я льщу себя надеждой, хотя, по отзывам, это вроде подтверждается какими-то независимыми экспертами, я всегда сплачиваю группу. Вот сейчас пандемия, и я читаю лекции в онлайн-формате, и многие возможности…

Тяжело это, неприятно?

Мне…

Чего вам не хватает?

Я опять похвастаюсь.

Давайте.

В Уральском федеральном университете имени Ельцина, сейчас он носит это название, до сих пор в качестве образца чтения лекции приводят запись моей старой лекции, которую я когда-то там прочитал. Я читал камере, понимаете, никого не было в аудитории, я читал, знаете, как Родина-мать: «А чем ты помог фронту?» — я читал вот тому человеку, который там стоит и рассказывал ему: ты понимаешь, что ты жизнь свою гробишь? Ты понимаешь, что ты уходишь?

Но вы чувствуете человека, вот когда вы с камерой общаетесь, вы там видите человека, да? Это же, это не так просто сделать.

Мне иногда мешает, что там есть человек.

Вот те раз.

Потому что я тому, который за камерой, не оператору, естественно, а тому, который там, за экраном будет смотреть, я ему говорю. «Птицы, покайтесь», помните, в «12 стульях», да, отец Федор, там сказал?

Да-да.

У меня жена в шутку так всегда говорит: «Ну, опять ты: птицы, покайтесь». Я все время жду покаяния, мне кажется, что люди забывают о том, что они себя должны беречь, как человека, в каждом это есть, и вот этот момент личностного отношения к своей собственной жизни я, собственно, и рафинирую в своих лекциях. Я поэтому и зажигаюсь так иногда до срыва голоса, потому что вот: ну как же ты не понимаешь, что ты гробишь свою жизнь! Я имею в виду, что ты теряешь возможность стать человеком, ты станешь еще одним, которых много, ты уйдешь из этой жизни, так и не узнав про эту жизнь то, что ты мог узнать, и наука психология открывает эту возможность, даже не будучи еще наукой в собственном смысле слова.

Николай Николаевич, а вот вы понимаете, что я не мог у вас не спросить про такую штуку, как психоанализ, но я вот хочу какой сделать заход, как журналисты говорят. У Владимира Васильевича Вейдле, нашего историка замечательного, есть такая фраза в одной из работ: «Психоанализ бессилен против “Братьев Карамазовых” Достоевского». Вот я понимаю всю вырванность из контекста…

Нет-нет, я недавно читал его…

Вот как бы вы прокомментировали это, если оттолкнуться от этой фразы?

Очень просто, я согласен здесь с Достоевским. Почему: Фрейд — это еще и задача заработать деньги, ведь он не хотел быть врачом, это его отец заставил, причем у него жестокий отец был, есть даже такие наблюдения, что он его когда-то очень больно ударил в челюсть и рак челюсти, который у Фрейда возник на определенной стадии его жизни, — это детская травма, которая была в свое время нанесена. Пуританское общество, табуированные темы, но, кажется, запретный плод, он очень сладок для многих, и если ты рафинируешь это все вместе, то… очень много в понимании Фрейда правильного в книжке типа «Толкование сновидений»: попытки понять, почему тебе снится то, что ты не можешь продумать днем, значит, ты сам себя закрываешь от самого себя. И в этом смысле психоанализом называется коренное обновление, вот все, что считается психоанализом на бытовом уровне, то есть это вопросы секса, вопросы зажима в половых отношениях и так далее, — это вот такая часть психоанализа по большому счету, не потому, который есть…

Но самая монетизированная?

Да, конечно, конечно. На самом деле, «Братья Карамазовы» — это… подмечай самого себя, почему: мы же не знаем себя. Вот передача выйдет в эфир, я буду смотреть и буду говорить: зачем же я это сказал! Для чего же я это сделал! Но я же это делаю, потому что я сейчас искренен перед вами, я это хочу сказать, мне очень важно это сказать, я могу ошибаться, да, конечно, но психоанализ — это то, что мы не знаем о себе, потому что наша жизнь гораздо богаче, чем то, что мы о себе знаем. Вот я в этом кресле сижу первый раз, чем оно отличается от тысячи других? Но оно другое. Уникальность нашей жизни заключается в том, что каждый момент жизни мы впитываем в себя жизнь. И вот эта система — здесь (показывает на голову). Я ушел от мозга не случайно, потому что это ничего не объяснит, как не объяснит цифровые импульсы, идущие в компьютере, что там на экране. На экране есть моя жизнь, это средство, которое показывает мне мою жизнь, и это орудие моей жизни, оно орган, столь же важен, как и почки, как и печень, ну и дальше по перечислению. А моя жизнь — здесь, и это специфика психологической жизни. Психология это всегда то, чего нет, то ли потому, что оно ушло, то ли потому, что оно будет. Вот где психология, а в том, что есть этот момент, как летящая стрела апорий Зенона, она летит или не летит, каждый кадр показывает, что она не летит, но она же летит. Значит, вот этот момент… Недавно научно-популярную передачу смотрел, там квантовый компьютер, ученые МГУ разработали квантовый компьютер, первая серия, и парень объясняет: «вот электрон, посмотрите, вот он здесь на одной орбите и здесь на одной орбите, он все время находится и тут, и там». Но это же бред для сознания, но только не для апорий Зенона, потому что оно именно так и есть, оно двигается, потому что все время находится в каком-то другом месте. Вот этот момент, извините, странный для ваших зрителей, может быть, сюжет, вы его счеркните, смысл заключается в том, что мы всегда живем в перспективе и ретроспективе, и наша жизнь все время про это. И психоанализ, возвращаюсь, это наша ретроспектива, как мы живем, то и у тебя в анамнезе, понимаете.

Был такой замечательный философ, богослов — Сергей Сергеевич Хоружий. Он занимался традицией исихазма восточно-христианской, и мы когда-то с ним делали интервью, которое мы назвали так по-журналистски: «О психоанализе за полторы тысячи лет до Фрейда». Он сказал, что если взять традицию христианской аскетики, этих монахов, которые жили в монастырях, и отшельников, то, конечно, они тогда в каком-то смысле предвосхитили то, что потом Фрейд как бы откроет, и проблема только в том, что, понятно, у них цели другие были, они были христиане, они искали Бога, и они это выразили на языке, который наукой европейской не мог быть воспринят: демонология, бесы, то есть не было переведено. В философии эту проблему пытался решить Киреевский, Иван Киреевский, наш замечательный философ, он говорил о том, что надо вот этот опыт святоотеческий перевести на язык современной науки. А вот в психологии, известно ли вам, есть ли такая потребность обратиться к опыту мистиков, в том числе, может быть, в первую очередь христианских мистиков, которые, по мнению, в частности, Хоружего, безусловно, имели эту практику, которая если бы была осмыслена, то она бы много дала бы.

Проблема же не в звуках, а проблема в понятиях. И если у меня нет этого понимания, то какой бы перевод мне не был дан, я все равно не пойму, и я буду понимать на том слое, на котором они мыслили в свое время, потому что понимание должно быть другое. Вот уже употреблял, я часто цитирую Аристотеля в этом смысле, трактат его о душе. Душа – это высшее деятельное состояние тела, но эти высшие деятельные состояния — это часто молчание. Вот я всегда привожу пример: стойка у охотничьей собаки, которая ищет добычу для хозяина, если она, она же замирает.

Замирает, да.

Понимаете, вот это ее высшее деятельное состояние. У японцев есть такое выражение: «состояние самадхи», когда ты выключаешь себя, и когда ты действуешь так, как действует противник: он тебя хочет ударить — подтянись, и тогда он упадет, предвидь на шаг его движения. Скорость реакции мы говорим: у него блестящая скорость реакции. Да у него не скорость реакции, а ум хороший, он предвидит, где окажется твоя рука, когда ты будешь делать это и через это предвидение, а ты не предвидишь — получай нокаут, вот этот момент же очень важен. Мне кажется, очень много замусорено бытовым взглядом на психоанализ, это сокровенный… чего ж там сокровенного, если я люблю эту женщину. Но это же самое сокровенное: «…ты чуть вошел, я вмиг узнала, вся обомлела, запылала, — так что это, — и в мыслях молвила: вот он». Я часто цитирую это «Письмо Татьяны» Пушкина, потому что что это такое: было ожидание, гормональный фон, все остальное и вдруг вошел — это он. Откуда мы знаем это, психоанализ это раскроет? Нет. Но он же должен раскрыть, он должен раскрыть, потому что есть паттерны мужских лиц, мужского поведения, а они же впитываются где — в детском саду, в школе начальной, средней, подростковом возрасте.

Николай Николаевич, хочется же, чтобы в любви был какой-то элемент тайны, а вы как-то сейчас ее уничтожаете, эту тайну, нет?

Наоборот, я показываю, какая же тайна стоит за любовью, это тайна всей твоей прожитой жизни, ты увидел — да, это твое. Ты мог ошибаться? Мог, конечно, потому что это твое могло касаться только внешности, а могло касаться сущности. В каком-то движении рук ты почувствовал, что это человек, с которым ты готов жить всю жизнь, лишь бы она была рядом. Мы себя знаем плохо, наше понимание жизни — это не наше знание, наше знание — это слова о нашем понимании, но они находятся в такой дистанции. Тайна заключается в том, как тебя сделала жизнь таким, это же очень… Извините, личное воспоминание. Я был в школе троечником. Мама мне сказала: «Коль, ну ты умный парень». Действительно, по всем критериям вроде так: и начитанный и так далее. Но она меня часто ругала, вот у вас разложены книги, у меня все время так, мама меня за это ругала. Я читаю эту книгу, переворачиваю ее вот таким образом, лицом вниз, это ужасно для книг, беру вторую, третью — и так иногда у меня несколько книг, которые я одновременно читал, такая манера была. И она мне говорит: «Ты можешь учиться хорошо, давай договоримся: если ты кончишь без троек, я тебе подарю часы». Это примерно как четырехъядерный процессор школьнику обещают — часы! Я заканчиваю первую четверть, у меня опять пять троек.

Что ж такое-то.

И она мне говорит, я сейчас прослежусь, честное слово, она мне говорит: «Да, ты не выполнил свое обещание, а я свое выполнила» — и дает мне часы. Ну из этого же можно разные вещи сделать. И начался катарсис, я заплакал, я сейчас вспоминаю, у меня навертываются слезы, но я себя удерживаю, я заплакал: «Мама, у меня никогда не будет больше троек!» Я стал отличником и так далее. Возможности быть отличником были, желания быть отличником не было.

Но мама, конечно, золотая.

Да, я не уверен, что она прочитала какую-то книжку. Вероятно из этого же сюжета можно: ну и хорошо, надули, да, дали, все, но получилось так, что для меня это было очень желаемое, но я понимал, что я его лишаюсь своими результатами, а выяснилось, что нет, и это изменило позицию — по отношению к школе. Но мама есть мама.

ЛЮБОВЬ

Я знаю, что ваши дети становились героями ваших лекций, вот они росли, вы наблюдали, рассматривали, а вот это, то есть вы смотрели на них не только как отец, но и как ученый. А это никогда не входило в конфликт, вам не хотелось поставить какой-то эксперимент, как ученому, которому отец сказал: стоп, Николай Николаевич, этого мы делать не будем, или вы просто наблюдали?

Хороший поворот темы. Дело в том, что дети появились у меня в семьдесят пятом году, а лектором я стал, начиная с семидесятого, в семидесятом я читал уже лекции, причем так повернулась судьба, что я читал лекции не студентам, я у студентов начал в шестьдесят восьмом —  шестьдесят девятом, семидесятом, а после аспирантуры семьдесят первый — семьдесят второй, дальше я попал в систему повышения квалификации, и я работал не со студентами, а со слушателями: доценты, профессора и так далее. И когда я рассказывал какие-то темы, связанные с воспитанием, проблематика воспитания, мне были упреки: а у вас есть собственные дети? Я говорю: ну пока нет, но это ничего не может изменить. И вот они появились. Это все-таки дети, не лабораторный материал, это все-таки дети, и как дети — у меня свои представления, каким должен быть ребенок, и, вероятно, дочь иногда, проскакивает в ее воспоминаниях, она очень популярный блогер, хотя живет сейчас не в нашей стране, но ее читает очень много русскоязычных, как мы говорим, живущих там, и русскоязычных, живущих здесь. И у нее проскакивают некоторые обиды на меня, потому что, например, она, как старшая, что-то делала не так по отношению к младшему, и я добивался, добивался просто, это жестоко, я буду, может быть, сожалеть об этом, чтобы она поняла, что она делала неправильно, что нельзя обижать близких, что нужно… И вот эти моральные отношения меня всегда заботили. А школьные проблемы, как учить, я знал, что, скажем, будет плохо идти с письмом, если я не научу. У меня была диссертация сделана с одним из аспирантов по обучению навыкам письма, и я с детьми до поступления в школу эти навыки у них делал — в игре, на пляже показывал, как, делал задания и так далее, счет по математике вводили раньше, чем это было нужно. Только в плане учения.

А историю с часами как прием уже вы никогда не использовали сознательно? Ну как бы договоренность, ребенок не выполнил, а вы сказали: а я вот…

Понимаете, есть жизненный урок очень наглядный, хотя он поздний: дочь уже взрослая, работает, хотя еще училась, работает каким-то менеджером в фирме, организовывала какой-то корпоративный… встречу какую-то в ресторане, это уже постфактум я говорю, и увидела там молодого человека, который ей очень понравился. Но мы этого ничего не знали. А картинка следующая: она вечером собирается с вещами, куда-то уходит: «Куда? – Я к Гарри». Я говорю: «А кто такой Гарри? – Я познакомилась, это очень хороший молодой человек, мы договорились с ним сегодня встретиться». С вещами причем, навынос, можно говорить, на ночь. Я говорю: «Я не пущу». Действительно, я отец — куда? Как?

Кто такой Гарри, в конце концов.

Слезы, истерика, но я не пустил. Наутро я пошел на работу, дочь собрала вещи и ушла. И через полгода нам позвонила, жене она звонила раньше. Она вышла замуж за молодого человека, прожили года четыре, потом разошлись в силу ряда обстоятельств, бесконфликтно, они остались друзьями, но я вот… Я понимаю, что я сделал шаг как отец, который не знал, как отпустить дочь, я не мог ее отпустить. Может быть, нужно было с ней поехать: давай, я вместе с тобой, познакомиться, эта мысль мне не пришла в голову, я сказал: нет. Но она уже взрослый человек, наутро она ушла, через какое-то время она вернулась, да, через полгода пригласила к себе, познакомила и так далее, затем они расписались, по-человечески, как говорят. Я до сих пор помню это: я был психологом или отцом? Нет, конечно, я был ее отцом, который не продумал, не просчитал и так далее.

Вы обвиняете себя?

В этом плане да, потому что, может быть, было бы по-другому все.

А может… разве это не естественно: вы можете быть трижды психологом, но когда надо действовать как отец, вы действуете как отец.

Но отец мог быть разумнее, я был не очень разумным.

А тогда скажите, пожалуйста, вот этот…

Я не говорю, что я, как психолог, плохо поступил, я сейчас рассказываю вам, я подумал, что я мог бы так поступить, но тогда у меня этой мысли не было.

А вот подростковый период, когда ребенок начинает бунтовать и так далее, вот здесь то, что вы психолог, это как-то помогло пройти его более гладко, чем это бывает…

Вы знаете, в семье всегда было большое доверие к тому, что делают дети, этот момент очень важен. Мы никогда не влезали в их… я же сказал, что я помогал в школе — до школы, а в школе я уже не помогал, потому что меня не интересовало, как они учатся, ну учатся, что там, нормально? Нормально. Дочь кончила с медалью школу, сын без медали, но это никак не повлияло на его умственное развитие.

Безусловно, да.

Так что задача подсунуть какой-то текст, может быть, была, чтобы прочитали что-то…

Вы говорите про интеллектуальное… а я говорю именно про подростковый ершистый период, когда, вы же про него знали сильно больше, чем среднестатистические родители.

Я знал, что не надо вмешиваться в этот процесс, как отец, это сепарация, которую делает он.

А вы можете дать практический совет? Вот, например, один мой друг, я просто, у меня не праздный вопрос, у меня старшей дочке 13, мы сейчас начинаем над этим думать, по крайней мере, активно, и вот мой друг, у которого дети уже взрослые, он мне говорит: «Для меня было главное одно: чтобы дети понимали, что, что бы ни случилось, как бы мы не расходились, они всегда могут к папе обратиться в любой ситуации, я всегда приму». На мой взгляд, такой практический ориентированный совет, вот он правильный, или, может быть, вы какой-то другой бы дали, что здесь важно?

Вы знаете, это правильно, но я всегда играю словами: правильно, значит, какое-то правило есть.

А правила нет.

А правил нет.

Нет.

Понимаете, а правил нет. Если ты любишь этих людей, не детей — людей, они живут своей жизнью, твоего психологического понимания, родительского понимания должно быть достаточно, чтобы ты понимал, что это его жизнь. Один из слоганов нашей семьи: «Галя, это ее жизнь», «Галя, это его жизнь». Да, тебе она не нравится, да, тебе кажется, что было бы лучше, но это его жизнь, надо прожить ее самостоятельно.

Я вот что еще хотел спросить: любовь, как-то я с одним гостем говорил, такое слово затасканное, чего им только не называют. И вот мой гость сказал, что мы каждый пытаемся через что-то другое это объяснить, кто-то говорит, что жертва, открытость, терпение. Вот ваше слово каким было бы, любовь — это что?

Совсем не хочется личного, но, может быть, вы послушаете и надеюсь, что это вырежете… Моя будущая жена влюбилась в меня, вместе работали, я студент пятого курса, уже поступил работать в министерство, параллельно заканчивал университет и встретил там девушку, очень симпатичную девушку, и вот мы уже пятьдесят лет вместе. Очень много было в жизни, но это тот человек… я ни разу не объяснялся ей в любви, но это тот человек, без которого я не могу.

А что это значит, вы говорите: «я ни разу не объяснялся». А может, надо было объяснится, нет?

Вы знаете, есть вещи, которые как будто бы… Я вспоминаю классику из Толстого, где они пишут отдельные буквы на стекле, Левин и кто-то там, Китти, я не помню уже, это их объяснение, и он пишет: «Я хотел бы вам сказать…» — пишет только начальные буквы, а она отвечает ему теми же начальными буквами. Вот опять важно: они же не говорят этого, они лишь обозначают. Вероятно, взглядом можно объяснить значительно больше, чем словами, а слова могут быть ужасно лукавыми. Для меня «я люблю тебя» сказать… ну, я могу сказать сыну, могу сказать дочери — от полноты чувств, вот я действительно люблю их, и в ситуации общения я могу себе позволить эти слова, они: ты знаешь же, как я тебя люблю. И она знает, что она любит меня, несмотря на все раздоры, которые в жизни всегда, иногда по пустякам возникают, но это очень сложно.

То есть у вас нет какого-то одного слова, вот если вернуться к моему вопросу?

Это прежде всего отношение. Владимир Романович, это отношение, это человек, это тот человек, без которого ты не можешь быть, вот он должен быть рядом. Есть нечто — вот это и должно быть предметом психоанализа, это не то, что ниже пупка, это то, что связано с ценностью, с ценностью твоего бытия. И вот ценность этого бытия, она и заставляет тебя видеть мир по-другому. Вот что произошло со мной за эти два года, пока мы не виделись? Что-то произошло, я увидел ее другими глазами, ведь, вероятнее всего, за эти два года она не очень изменилась, хотя возможно, что-то произошло со мной.

Как говорил один философ: ты есть то, что… или: твоя любовь есть то, что ты есть, что-то такое.

Да, да. Это тяжелые вопросы, они, знаете, такие… Я сейчас очень искренен перед вами, потому что это вообще одна из моих особенностей, мне проще быть самим собой, нежели надеть какую-то маску, которую я, конечно, могу надеть и сказать: да, думаю… ну и дальше что-то в этом роде. Вы задаете опросы бытия, и осознание этого, оно, наверное, и приводит людей и в Церковь, наверное. Вот это осознание, что твое бытие не полно, что чего-то ты лишен, ты себя обокрал где-то, и, может быть, вот этот даже поздний приход, может быть, как раз более значим для тебя, чем то, что было бы раньше.

ФИНАЛ

Спасибо вам огромное, у нас еще финал. В финале я вас попрошу поставить знак препинания вот в каком предложении, в какой ситуации. Я вам цитату хочу предложить из Михаила Леоновича Гаспарова, нашего филолога. Вот что он написал у себя в записных книжках: «Родители учат детей ценностям своей жизни, как военные готовят войска к вчерашним войнам». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Здесь профессионал начинает говорить во мне, профессионал в худшем значении этого слова, все клише, связанные с процессом воспитания и обучения. Я бы скорее после «нельзя» поставил бы.

Согласиться нельзя?

Согласиться нельзя. Потому что они думают, что они учат ценностям. Ценностям нельзя научить, ценности возникают в каждом человеке благодаря его жизни в этой конкретной ситуации. Поэтому они могут исходить из благих намерений, они могут исходить из того, что они знают о себе, но знают ли они о себе то, что они из себя представляют? Потому что, извините, странная ассоциация, но она возникает: в крестьянской утвари ложки были вот такого размера, и одна вот такая (показывает размер). Чья это ложка? Это ложка отца. Значит, он тоже ел из общего котелка, и каждый набирал себе в рот, но «не части́!» — и бил он своей длинной ложкой по многочисленному семейству, по тому, кто вдруг решил побыстрее… Вот это ценность, она здесь, в этой ситуации: нельзя так делать, тебе тут же дают знак того, что это неправильно. А когда мы начинаем учить ценностям: это хорошо, это плохо, это стихи Маяковского «Что такое хорошо и что такое плохо».

Ну что, хорошие стихи.

Хорошие стихи, но это когда уже все есть. А если нету, то плохие, понимаете. Я тут показываю картинку, которую в Сети словил: бабушка сидит с медвежонком плюшевым, отец сидит вяжет, маленькая девочка забивает гвозди в стену, мальчик гладит, а мама играет еще с чем-то. Это из школьного учебника. Что здесь неправильно? — задается вопрос, и что ожидают — клише: конечно, бабушка должна вязать, мать должна утюгом работать, отец должен забивать гвозди и так далее. Это ценности? Вот представленные в таком виде, это не ценности, это клише, которое будет долго — или не долго — помниться, а может, и не помниться вовсе, формально все ответят. Это Геннадий Алексеевич Ягодин, руководитель Гособразования СССР, я не знаю, вы в курсе этой карьеры, я отвечал в последнем витке Союза в министерстве за всю среднюю школу. Я, например, инициировал перевод с двойками, инициировал уменьшение количества математики и увеличение литературы и истории, потому что мои гуманитарные склонности посчитали, что это важно. Поэтому в этой фразе — «согласиться нельзя». Родители не учат ценностям, реализуют ценности — я бы согласился.

Но у него же, смотрите, тут еще что, вы очень неожиданный предложили поворот, но он-то здесь делает акцент на том, как военные (вторая часть фразы) готовят войска к вчерашним войнам, то есть он еще говорит, что то, чему они учат, это уже… и с этой частью нельзя согласиться?

Это неверно, потому что они же живут сейчас, и они тоже меняются. «Я сжег все, чему поклонялся, и поклонился всему, что сжигал» — тургеневские строки, для меня очень важные. Эти нравственные повороты, они возможны, у меня были ситуации, когда я со слезами просил прощения у взрослой дочери за то, что я делал, потому что… потому что я понимаю, что я был, я сейчас понимаю, что я был неправ. Катарсис приходит часто очень неожиданно, я сентиментален, это известно, это слабость регуляции. Мне когда вспоминается учитель, у меня прерывается голос, ну почему? — вот это ценность, а не за нами, за нашей жизнью. Военные всегда будут готовить к прошлой войне, всегда будут, они не могут быть другими, потому что мы живем оттуда — сюда. А готовить к тому, что будет — ну да, прогнозируй, слушайте, и Жуков стал замечательным полководцем, потому что ему повезло использовать танковые клинья на Халхин-Голе, что-то в этом роде, он был современным по тем временам полководцем, лучше, чем кавалерист Буденный в этом плане. Но мы не знаем тех средств, которые будут тогда. Сейчас многие пишут обыватели, что война уже идет, что она еще идет не в том виде, в котором была в прошлых войнах, но она уже идет — война за умы. И в этом плане для меня очевидно, какое благое дело делает Церковь, когда она говорит об истоках, о том прошлом, которое есть, которое будет, истоки, которые будут. Вот надо увидеть вот эти моменты, и тогда согласиться с фразой Гаспарова не было бы проблем. Да, конечно, но это клише. Я не потому что соригинальничать…

Нет-нет, я понимаю.

Я хочу подчеркнуть, что мы всегда исходим из того, что было. Но я довольно давно уже осознал этот момент и пропагандирую в своих лекциях: опыт — это не то, что было, опыт — это то что есть, это изменившаяся деятельность. Наша беседа изменила и вас, и меня, я стал другим, насколько — я не знаю, и вы не знаете. Психоанализ не поможет в его традиционном понимании, но вы явно заметили нечто, у вас были, как говорят, инсайты, неожиданный поворот: да, как же это я не видел, но ведь оно есть. В этом смысле мы всегда живем в настоящем, думаем о будущем, но исходим из прошлого, иначе мы не можем быть другими.

Спасибо вам огромное за наш разговор, я вам очень-очень благодарен, и я надеюсь, что не только мы с вами, но и наши дорогие зрители к концу нашей беседы стали другими, спасибо большое.

Это был психолог Николай Николаевич Нечаев. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина