Я читаю Библию каждый день, дочитываю и начинаю сначала, — Маргарита Симоньян

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Маргарита Симоньян. Джана, привет.

Привет, привет, дорогой.

Привет, привет. Ну, давно я тебя ждал и долго.

Да, ты очень настойчив, надо отдать тебе должное.

Это профессиональная деформация. У нас пять частей в программе: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, это связано с известной православной молитвой Оптинских старцев.

Я знаю, я каждый вечер ее читаю.

Вот, вот видишь как. И в конце, в финале, я тебя попрошу поставить точку — финал же, мы ставим точку — в предложении, где постановка знака меняет смысл на противоположный, из серии «казнить нельзя помиловать», все.

Хорошо.

А! Вру. Перед первой частью, перед «Верой», это тоже такая традиция, я попрошу тебя сейчас ответить на вопрос не формально, не официально, а вот глубинно-философски, может быть, на один из главных вопросов нашей жизни, как ты на него отвечаешь сегодня, здесь и сейчас: кто ты?

Кто я?

Да, такое самопредставление.

У меня никогда не хватило бы самомнения ни наглости задавать такой вопрос даже самой себе.

После моей смерти Боженька будет решать, кто я была.

Ну, то есть ты для себя не отвечаешь на вопрос…

Я не задаюсь этим вопросом.

Почему?

А почему я должна им задаваться?

Не знаю, Сократ вот задавался.

Сократ был, судя по всему…

Был мужчиной, Сократ?

…человеком значительно большего внимания к себе и времени на внимание к себе, у меня нет на это ни времени, ни желания, мне кажется, это очень как-то странно задавать себе такие вопросы.

Тебе кажется, что это неправильный вопрос, да?

Нет, мне не кажется, что это неправильный вопрос, мне кажется, что такие вопросы люди себе не задают после двенадцати лет, максимум четырнадцати…

Почему?

Ну, потому что у людей появляются какие-то более насущные вопросы, прекращаются подростковые метания и, самое главное, несколько снижается эго, которое как раз и диктует такое избыточное внимание к себе, чтобы размышлять о том, кто я. Ты еще про смысл жизни у меня спроси, тоже хороший вопрос.

А тоже, на твой взгляд, такой глупый вопрос, да?

Я не говорю, что он глупый, я говорю, что…

Двенадцатилетний?

Да, примерно так.

А в двенадцать ты задавала себе этот вопрос?

Наверняка, я, если хочешь, с удовольствием найду какие-то свои дневники, которые я вела в двенадцать лет, и прочитаю.

Не помнишь, да?

Ну, я предполагаю, что я отвечала, что ответ на этот вопрос менялся в среднем раз в неделю, наверное, в двенадцать лет. Ну как моя дочь сейчас, вот ей семь, вот она задает себе вопросы, она сегодня певица, завтра она дерзкая, послезавтра она принцесса, вот она еще лет пять-семь помучается, а потом вырастет и такие вопросы себе задавать перестанет, надеюсь.

Правильно я тебя понял, что… я пытаюсь это осмыслить, потому что ты первый человек, который отказался отвечать на этот вопрос.

Я не отказываюсь, если хочешь, я подумаю об этом.

Нет-нет, ты подумай, когда мы тебя второй раз позовем…

Просто я никогда себе такой вопрос не задавала.

…позовем тебя второй раз, ты придешь с ответом. Просто вот смотри, у апостола Павла есть — я просто пытаюсь понять, у тебя это в эту сторону или в какую-то другую, — у апостола Павла есть такая замечательная фраза, для меня очень важная, я все время на ней как бы вот спотыкаюсь, он говорит: «Мне неважно, что думаете обо мне вы или другие люди, я и сам себя не сужу, потому что судья мне Господь». Вот когда ты сказала…

Ну я же только что сказала, да.

Про это, да?

Ну конечно. Послушай, мне кажется, я ни в коем случае не богослов и уж точно не мне на телеканале «Спас» …

Ну, я тебя не как богослова позвал.

…да, кому-то чему-то учить, но мне кажется, для меня, скажем так, лично для меня одна из сутей христианства — это, вообще-то, скромность и принуждение себя к скромности. А задаваться вопросом «кто я?» и тратить на это время, рефлексировать по этому поводу — это как раз такой немножко отказ от вот этой христианской скромности, почему ты вообще себя спрашиваешь: кто я? Бог тебе расскажет потом, кто ты, ты просто делай свое дело и старайся приносить добро и поменьше зла, у тебя не должно быть времени так много думать о себе.

ВЕРА

Один из самых таких страшных вопросов, которые возникают точно совершенно перед христианином, философы даже назвали этой проблемой теодицеи, — это представление, как совместить веру в Бога, который есть любовь и, скажем так, по Достоевскому, страдания невинных младенцев. Вот ты тяжело разрешала в своей жизни этот вопрос или, может быть, не разрешила, или разрешаешь, вот как ты его для себя решила?

Я этот вопрос переживала очень тяжело после Беслана, где я была, как ты знаешь.

Да.

И я до сих пор считаю, что моя личная трагедия в этой поездке заключается именно в том, что я себе стала задавать этот вопрос, который я себе никогда до этого не задавала, поскольку я была воспитана христианкой всегда…

Прабабушка тебя воспитывала…

Да, и человек, который рождается в этом, привыкает к этому, как мои дети сейчас, они привыкли, им там семь и шесть лет старшим: есть Бог, на Него нужно надеяться, Его не надо обманывать, огорчать, расстраивать, нужно сдерживать свои обещания перед Ним и так далее. Но они же не задаются вопросами: а вот почему мы так думаем? Они родились в этом, они так думают, потому что они так думают с тех пор, как они еще не умели задавать вопросов

С тех пор как мама сказала.

Ну да. У меня было так же, и я хотела, чтобы у моих детей было так же, я это делала намеренно. А вот в Беслане, сколько мне было — 24, я этим вопросом задалась, и я, в общем, несчастна от того, что я им задалась в этой ипостаси, но я себе на него ответила тоже такой расхожей фразой: «пути Господни неисповедимы», мы не знаем почему, почему мы должны знать? Мы кто такие, чтобы нам все прям рассказали? Есть какой-то другой замысел, другой Промысел. Я в него верю, потому что я его чувствую пока, я его чувствую, он для меня есть, и почему внутри этого Промысла есть вещи для меня непостижимые, я не знаю, постичь не могу, и никто мне не обещал, что я постигну, и счастья никто не обещал, и справедливости никто не обещал, но разве христианство — это про всеобщее благо и справедливость на земле? Нет, конечно, поэтому вот так.

Мы упомянули уже, что ты была воспитана прабабушкой, ты про это говоришь очень тепло, очень здорово, которая учила тебя молиться, говорить с Богом, и она тебе сказала такую важнейшую вещь…

Именно в вере я была воспитана прабабушкой, то есть меня воспитывала, естественно, мама в первую очередь, но я часто оставалась у прабабушки своей ночевать, и вот веру во мне воспитывала она, потому что родители мои были, насколько я понимаю, атеисты, по крайней мере, публично они были атеисты, потому что это был СССР, восьмидесятые, как-то вообще вопрос такой не стоял.

Да, да. И вот бабушка тебе говорила, ты вспоминаешь, что она научила самому главному или, точнее, главное из того, что она тебя научила: всегда соотносить свои поступки с тем, что обо мне думает Аствац — это Бог по-армянски. А скажи, пожалуйста, ты имеешь в виду, что ты понимаешь, что это главное, или ты пытаешься все время практически себе задавать вопрос?

И одно, и второе. Второе следует из первого. Когда я не знаю, как поступить… ну, что я имею в виду, не знаю, как поступить не в том смысле — купить мне зеленые туфли или голубые, естественно, или по работе что-то такое — шоу запустить или вообще никого не запускать. Я имею в виду, допустим, когда меня задели, обидели, сделали мне какую-то подлость, гадость…

И вот все так…

И у меня же, как ты понимаешь, много есть возможностей ответить разных…

А чего вы с угроз начинаете, у нас хорошая программа.

Да. Но я себя останавливаю — только из-за этого, только из-за того, что мне кажется, что я себе говорю: Боженьке сейчас не понравится то, что ты собираешься сделать, и я себя останавливаю. Или когда обращается за помощью человек и мне кажется, что этот человек нехороший, и даже у меня есть доказательства, что он нехороший, и даже, может быть, он нехорошо поступал лично ко мне по отношению, а он все-таки обращается ко мне за помощью, конечно, хочется сказать: ты что вообще, напомнить тебе кое-что? Но я опять себя вот так за руку хватаю, говорю: секундочку, кажется, Бог имел в виду другое.

Слушай, я очень хорошо тебя понимаю, у меня это, как мне кажется, понимаю, потому что мне когда в Интернете, где не получается, ты написала, что ты не читаешь, это здорово, продолжая эту тему, что думает про тебя Аствац, как думаешь, часто Он, говорит: Джана, что-то не туда?..

Я…

Нет, ну ты же понимаешь, я не имею в виду, чтобы ты мне сказала секреты…

Да, я понимаю, я не думаю об этом, я в этом…

Ты себя часто укоряешь, ты понятно, что ты хочешь врубить ответку, тебя это останавливает, а вот когда ты чего-то уже сделал, а потом думаешь: а вот это вот не надо было.

Я тебе так сейчас попробую сформулировать: я думаю, что наверняка я делаю — да не наверняка, а совершенно точно — огромное количество вещей, которые не понравились бы и не нравятся, но я это делаю несознательно всегда, когда, ну, наверное, то есть, наверное, я это делаю…

Ну, то есть ты не идешь на сознательное зло, как ты понимаешь, осознанно?

У меня не бывает такого, ну или почти не бывает, мне сложно было бы вспомнить, что вот я прихожу домой и жалею, думаю: «зачем же я так сказала, зачем же я так поступила». Я, прежде чем что-то сказать или поступить, я считаю до десяти, если я так сказала или поступила, я именно это и имела ввиду и дальше тоже  об этом  не жалею. То есть у меня не бывает такого или почти не бывает, что я на волне вспыльчивости или какой-то ситуации что-то там понаделаю, а потом жалею, в том числе, в первую очередь, с точки зрения ответственности перед Богом, что вот как же ты могла, зачем же? Я просто, если я изначально понимаю, что этого не надо делать, я этого не делаю, понимаешь. Вот то, что я отщелкиваю, что я понимаю, что сейчас у меня есть выбор: совершить правильный перед Богом поступок или нет, я совершаю такой, как мне кажется, я должна и, соответственно, мне жалеть не о чем. Но наверняка в течение дня и в течение жизни я совершаю много других поступков, которые я просто не замечаю, и этот вопрос себе просто не задала и сделала какую-то бяку. Ну, расскажут же потом, все расскажут, все вспомнят.

Да, еще бы понимать, как и когда. Вот у Питирима Сорокина есть такая фраза, он про пуритан пишет и говорит, что «по воскресеньям пуританин верит в Бога, а в остальные дни — в фондовую биржу». Как ты думаешь, у тебя есть сферы в жизни, где ты, что-то делая, не думаешь, а как на это посмотрит Бог? Вот ты в каком-то плане эту пословицу, эту фразу можешь к себе применить?

Нет. Я очень много в чем себе отказываю, в том, чего мне иногда просто нестерпимо хочется, прям ох! Потому что я знаю, что я потом к иконам своим не смогу подойти, понимаешь? Загрызу себя, это же то, что называется совестью, наверное, у атеистов, это же примерно то же самое.

У христиан тоже это называется совестью.

Ну, для меня это ответственность перед Богом, но в принципе это одно и тоже.

Понимаю, но вопрос остается. Там где-то ты сказала, что «я ни в коей мере не образец того, что называют традиционными ценностями, бурная юность», по-моему, ты так говоришь, а вот это как соотносится с тем, что ты только что говоришь?

Да, да много всего было, чего только не было.

И после чего к иконам, наверное, не так было просто подойти?

Знаешь, нет, потому что, опять-таки я была воспитана в… сейчас ты со мной, конечно, наверняка будешь не соглашаться и, вероятно, не на телеканале «Спас» об этом нужно говорить, но попробуй меня понять.

Да забудь, я вообще пытаюсь…

Я была воспитана не воцерковленным человеком, а человеком верующим, и у меня в голове всегда жили и живут христианские ценности, которые бесконечно далеки от того, видно мои коленки или не видно мои коленки, понимаешь, для меня христианство — это не об этом.

Ну, христианство не об этом, совершенно точно.

Да, и когда я говорю о своей ответственности перед Богом, я что имею в виду: в первую очередь — не принести в этот мир зла еще больше, чем в нем есть, не мстить, уж тем более первой не нападать, не делать людям гадости, не убий, само собой, но даже просто в работе, в чем-то — не увеличивать количество конфликтов, а значит зла, прощать, стараться понять людей, многих людей, вот людей, которых вам посылает Бог, никогда не отказывать в помощи, предлагать эту помощь, быть милосердной, просто милосердной, даже к плохим людям. Для меня суть христианства в этом, а в каком возрасте я начала встречаться с мальчиками, если мы сейчас вспомнили про мою бурную юность, мне кажется, что я точно ошибаюсь наверняка и мне всё потом расскажут, но когда я говорю про свою ответственность перед Богом, я говорю вот о таких вещах, которые я сейчас перечислила.

Понятно. У нас, безусловно, естественно, у каждого есть своя мера восприятия Бога и христианства, и очень здорово, я тебе очень благодарен за то, что ты сейчас сказала. Но есть ли что-то в нашей вере, в Церкви, допустим, Армянской Апостольской, к которой ты принадлежишь, в Библии, которую ты наверняка читала, что-то…

Я читаю Библию каждый день.

Да, об этом мы еще поговорим. Что-то, что вызывает ну вот, например, я пойду от себя, вот мы сказали с тобой…

…что-то, что вызывает сопротивление?

Вот я читаю Нагорную проповедь, заповеди блаженства, я понимаю, что меня там нет. Вот «блаженны нищие духом», вот все это перечисление, я понимаю: меня там нет. И мне бы хотелось, чтобы там было написано: «блаженны интеллектуалы», допустим, к коим я, может быть, дерзко себя причисляю, а там нет этого, и есть вещи, которые мне читать тяжело, потому что я не могу, не то что я понимаю, что меня это обличает, а я до конца с этим не могу согласиться. Вот есть что-то такое, что у тебя вызывает такие вопросы?

Суть христианства, Володь, для меня — усмирить свою гордыню до такой степени, чтобы такие вопросы не задавать себе.

Окей.

Понимаешь? Есть я в Нагорной проповеди, нет меня в Нагорной проповеди…

Нет, ну я же не имею в виду, чтобы там была написана фамилия твоя или моя.

На каждой странице это есть, на каждой странице. Вот я сейчас читаю, я Библию читаю каждый день, я дочитываю до конца всю целиком, и я начинаю заново, много лет.

Первый человек в моей жизни…

Серьезно? У Тиграна спроси, он знает, что перед сном я всегда читаю Библию. И вот сейчас я недавно закончила в очередной раз и опять начала, и сейчас я нахожусь на том месте Ветхого Завета в начале, где Господь позвал Моисея с тем, чтобы он вывел народ Израиля из Египта от фараона, и Господь ему говорит: «Я ожесточу сердце фараона, и он не будет выпускать народ твой». И конечно, ты задаешься вопросом: ну значит же, фараон не виноват, это же Господь ожесточил его сердце, понимаешь, а за что же тогда эти кары?

Это вопрос как раз двенадцатилетнего.

Вот, и я для себя решила лет в двенадцать, что я такие вопросы не задаю и в этом…

Метафорический библейский язык.

Это понятно. И в этом мое понимание смирения и обуздания себя. Тебе никто не обещал, что ты все поймешь, не понимаешь — читай дальше.

НАДЕЖДА

Уныние как чувство, когда надежды нет, — знакомое тебе чувство?

Когда надежды совсем-совсем нет?

Что может заставить тебя унывать?

Я думаю… Я думаю вообще, знакомо ли мне это чувство… Скорее нет, чем да, скорее, незнакомое. Меня много что может заставить сильно тревожиться, переживать, волноваться, но ощущение, что надежды нет…

Такое ощущение тотальной безысходности, да?

Откуда может взяться безысходность, если можно Богу помолиться? Вот же тебе исход.

Ну вот Иуда потому и пошел, повесился, что вот он не смог помолиться Богу…

Ну вот, но ты же всегда можешь помолиться Богу. И я тебе больше скажу, у меня был момент в жизни, когда так вот меня допекло и долго это продолжалось, как-то я все никак не могла справиться, и моей надеждой была мысль о том, что в крайнем случае всегда можно уйти в монастырь.

Серьезно?

Абсолютно. Я понимаю, что это, наверное, дико звучит, но абсолютно серьезно.

Нет, это звучит совершенно не дико, а прости, пожалуйста, если ты не хочешь, можешь не говорить: а это касалось той области, которую принято называть личной жизнью, или вот общественной?

Все вместе, наложилось одно на другое, на третье, на пятое, еще и на здоровье, в общем, все вместе, знаешь, был такой идеальный шторм какой-то. И действительно, во всех этих областях все казалось безнадежным. Но надежда все равно была, потому что я понимала: ну хорошо, ну, я уйду просто в монастырь и все, тоже же решение…

Здорово.

…и это давало надежду.

Слушай, а если кто-то из детей решит уйти в монастырь, как ты к этому отнесешься? Ну вот не абстрактно, представь, понятно, что не в двенадцать лет, когда…

Я никогда не думаю о том, кем бы я хотела, чтобы стали мои дети, я бы хотела, чтобы мои дети были счастливы. Если кто-то из моих детей будет счастлив, если это будет не заблуждение, не ошибка, а настоящее счастье и благодать в монастыре, почему нет? Я бы переживала, если бы это было заблуждением, юношеским чем-то таким, истерическим решением, а если это взрослое, осознанное, настоящее счастье, ну, у всех счастье разное, почему это не может быть счастьем, очень даже может быть и даже, мне кажется, с большей вероятностью, чем в миру.

А ты чувствуешь себя одиноким человеком?

Нет, конечно, никогда не чувствовала себя одиноким человеком, ни одной минуты в своей жизни.

Я предполагал такой ответ, но я уточню, с твоего позволения. Вот я глубоко убежден, возможно, я не прав, естественно, что в пределе, в глубине любой человек одинок, как минимум он одинок перед Богом.

Каждый пред Богом наг, наг, сир и убог — помнишь, стихи?

Да, и вот вопрос вот этого одиночества, у него есть два измерения, неужели у тебя не было момента, когда ты понимаешь: вот сейчас я не могу поговорить ни с кем, не было у тебя такого?

Что значит: ни с кем? Ну как ни с кем, опять же, если есть молитва?

Про Бога — это естественно…

Смотри, когда у меня действительно большие переживания, настоящие, моя семья это хорошо знает, мои друзья это хорошо знают, мои семья и друзья хорошо знают, что, если я говорю о своих проблемах, значит, это не проблемы. Потому что когда у меня действительно какой-то такое основательный раздрай, у меня нет желания говорить ни с кем, кроме Бога. Дело не в том, что мне не с кем, мне есть с кем — я не хочу.

Ты их защищаешь?

Я даже не могу это объяснить, у меня не возникает такого желания, такого позыва. Не все же люди любят говорить или хотят говорить о своих проблемах, каким-то людям проще переживать молча. Для меня то, что я о них говорю, увеличивает их количество, потому что, если ты об этом говоришь, ты как бы это еще повторяешь, ты их дуплицируешь, как вирус он размножается.

Мы сейчас про вирусы все-все знаем.

Да. А так я говорю об этом, я молюсь просто об этом, это во-первых. Во-вторых, ты говоришь, вот ты сейчас сказал интересную фразу, что каждый человек, как ты сказал: одинок перед Богом?

Да.

Ну как же он одинок перед Богом, если вот же Бог?

Нет, я имею в виду, что вот только ты — и Бог, и все.

Ну, это уже двое.

Ну, как человек ты одинок.

Я это так не чувствую, наоборот, я всегда чувствую Его руку, на этом и основывается моя вера, вера — это же вещь бездоказательная, на этом чувстве, я всегда верю, что Бог со мной и, может быть, это такое самонадеянное чувство, и поэтому я не могу себя чувствовать одиноко.

Нет, чувство очень правильное, даже есть такой тезис очень верный, я думаю, ты об этом говоришь, я, собственно, против этого не восстаю, что вера — это тайна преодоления одиночества как раз-таки, и в этом смысле я с тобой совершенно согласен, и это ты очень четко меня тут поправила. Но я имею в виду, что когда ты перед Богом, то ты здесь один и здесь ничего и никого больше нет.

Очень хорошо, я не хотела бы свидетелей в этот самый интимный момент жизни, конечно.

А, вот так вот, хорошо. Мой друг…

Извини, пожалуйста, вот мне даже немножко некомфортно, что я эти вещи обсуждаю, потому что моя семья знает, что я считаю — я понимаю, что это формат телеканала и программы твоей, — но вот мои близкие знают, что я вопросы своей веры и религии даже с самыми близкими, даже с Тиграном не обсуждаю, я всегда говорю: это очень интимно, это мои отношения с Богом, пожалуйста, не надо в них вмешиваться.

Ну вот видишь, ты меня ставишь в сложную ситуацию, потому что, как человек воспитанный, я здесь должен замолчать, ну или в меру воспитанный, а мне кажется, что здесь есть некая, все-таки отголосок времени, в котором мы выросли, потому что, с одной стороны, я  с тобой абсолютно согласен, но есть вот эта глубина отношений человека с Богом, естественно, она вообще невыразима словесно, и есть вещи, которые мы никогда не опишем. С другой стороны, мы о чем угодно говорим, а о самом главном почему-то сразу говорим: «ой, это интимное, простите, вот сюда нельзя». Вера никогда не была только частным интимным делом, иначе бы не создана была, ну что мне тебе рассказывать, ни культура, ничего. А Данте, который исповедуется перед всем человечеством? А Августин, который ставит зеркало перед собой и перед человечеством, он что, стриптизом, что ли, занимается? Нет, он обнажает свою душу и душу каждого из нас через это.

Я же не говорю, что это хорошо или плохо, это, наоборот…

Просто ты говоришь о своем, да?

Я говорю о своем, о себе, мне вот это как-то, знаешь…

Некомфортно как-то.

Да, для меня это, мне гораздо легче обсудить свою личную жизнь или что угодно, что обычно считается… чем свою веру, потому что просто… просто мне не нужны свидетели моих отношений с Богом, понимаешь?

Понимаю, да, постараюсь не вторгаться. Вот у меня как раз следующий вопрос не связан с этим. Смотри: мой друг, декан факультета журналистики МГИМО, моей альма-матер, Ярослав Скворцов, он придумал такой термин — «сострадательная журналистика». И вот когда я смотрю на ваши проекты: «Дальше действовать будем мы», «Не один на один» — это то, что для меня является сострадательной журналистикой.

Спасибо.

Так это тебе спасибо. А вот скажи, для тебя здесь какой был побудительный мотив: вот, собственно, то, о чем ты уже говоришь, когда люди нуждаются в помощи, им надо помочь?

Да.

А профессиональная какая-то была здесь составляющая?

Никакой. Я считаю, что человек, который имеет наглость считать себя христианином, должен помогать людям в любой профессии таким образом, каким эта профессия позволяет это делать. Наша профессия позволяет это делать вот так. Повар, наверное, может прикармливать каких-то там обездоленных, пока идет домой и так далее, врач, наверное, может кого-то бесплатно лечить в свободное время, еще что-то, это к профессии не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к тому, что к нам обращаются люди, ребята мне пишут: вот опять обратились, что делать? У меня есть выбор, либо я говорю: не отвечайте, или так сказать, не занимайтесь, или я скажу: ребят, давайте сделаем проект, куда мы будем загружать все эти истории, будем помогать людям — всё. Как с чего мы начали, когда передо мной стоял такой выбор, ответ предрешен.

Твоя сотрудница одна и моя бывшая студентка, она как раз про эту тему рассказала мне, что, когда одной из просьб о помощи она занималась и она позвонила людям, которые у тебя в «Инстаграме» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) писали, и там примерно был такой текст, что «на вас последняя надежда, все чиновники такие-сякие», и еще была такая реакция, что «мы знали, что вы позвоните, и знали, что надеяться больше не на кого». Но это действительно так, что ли?

Я не знаю, мне очень жаль, если это так. Наверное, какие-то люди действительно отчаялись, действительно прошли все инстанции. Какие-то люди все инстанции еще не прошли, но отчаялись уже, а наша инстанция проще, чем дойти по положенному кругу. Какие-то люди, таких тоже много, к сожалению, просто пользуются случаем, давят на жалость и почти мошенники или даже мошенники, такого тоже много. К сожалению, это так, но Боженька же нам не велел разбираться в этом, Он велел помогать и все, правда же?

Что ты часто об этом говоришь в больших кабинетах, уж не знаю, эмоционально или каким образом, но говоришь…

О чем?

Ну вот о помощи, о том, что надо помогать, и какие-то вещи, в том числе, системные, они связаны в том числе и с твоими попытками что-то поменять. А поскольку мы в теме «Надежда», вот эти разговоры, они тебе добавляют надежды на наше светлое будущее?

Да, конечно. Постоянно все меняется. Я и не только я, я сейчас ни в коем случае не хочу приписывать себе какие-то здесь заслуги, я тебе хочу просто показать результат. Сколько было сказано слов про детей со СМА…

Да.

Многие люди это говорили, мягко говоря, не только я, и публично, и в разных кабинетах. Ну, пожалуйста, и что?

Есть фонд теперь.

У нас впервые за историю многолетнюю отменили плоскую шкалу НДФЛ, налог специальный ввели — святую корову НДФЛ, священную корову зарезали, и я это приветствовала, — ввели специальный налог на таких людей, как я, например, которые зарабатывают больше пяти миллионов рублей в год, и мы теперь платим дополнительный налог, деньги от которого прицельно идут на лечение детей с орфанными заболеваниями. Я знаю, что там еще очень много всяких проволочек, но это всегда так, тем не менее этот шаг уже сделан, а это результат того, что вот многие люди говорили, были обеспокоены, заразили своим беспокойством ответственных за это товарищей. Это надо делать обязательно, вода камень точит, я столько раз убеждалась в этом на множестве примеров. Я тебе больше скажу, я, наверное, не смогу вспомнить ни одного случая, когда бы вода этот камень не сточила, потому что это только вопрос времени — год занимает или десять, но рано или поздно все происходит, как надо.

Может, ты викинг? Помнишь, у викингов было, что крепость не может не быть, вопрос только когда.

Хорошо бы.

Неприятный вопрос, но не ради вопроса, потому что он меня правда очень волнует. Еще одна моя студентка, которая не работает, по крайней мере пока, у тебя, я, когда написал про эту сострадательную журналистику в недавний день, который мы все праздновали, день твоего рождения, и вот эта девочка…

Все праздновали день моего рождения…

Ну ладно, ну позволь мне пошутить чуть-чуть и тебя подколоть. Она написала: «Мне уж больно понравилось поздравление, в котором говорилось, что Симоньян — пример сострадательного журналиста…»  

Студентка твоя?

Моя студентка, но она уже сейчас у меня не учится, она заканчивает, я у нее на первом и на втором курсе вел разные предметы. «…термин для нас, конечно, еще новый и незнакомый, так что записываем. Сострадательная журналистика по-русски включает в себя: ликование, когда гражданина твоей страны садят в тюрьму на, мягко скажем, не совсем понятных основаниях. Второе: призывы отжимать территории у соседних суверенных государств, которые испокон веков считают себя “братскими” в кавычках. Третье: сравнение граждан своей страны, выходящих на мирные акции протеста с террористами. Напомню любимую фразу Марго: “работайте, братья”…»

Это неправда, кстати.

А?

Это неправда, я с террористами не сравниваю.

Дочитай, здесь чуть-чуть совсем осталось. «…ну, чего могу сказать, врагу такого сострадания не пожелаешь». Мне интересно, знаешь, что — не повестка, а вот для меня это живой человек, была хорошая студентка, мы много спорили. Вот ты бы стала ей что-то отвечать, что бы ты ей ответила?

Конечно, конечно, потому что я сама была такая в ее возрасте.

А что бы ты ей сказала?

Я бы ей ответила, что ну, во-первых, никакого ликования по поводу того, что посадили Навального у меня не было, у меня было удовлетворение. Почему удовлетворение? Потому что ценой ограничения свободы одного человека мы спасли миллионы жизней другим людям. Потому что для меня совершенно очевидно и любому думающему человеку это очевидно, что Навальный вел страну к гражданской войне, вся его деятельность и даже то, как и на какие деньги и как это все сделано, — это такой Троцкий-Ленин-Парвус-стайл, история, я бы просто рекомендовала этой девушке побольше об этом почитать, она поймет, что я права. А второе — это преступление братоубийства, отцеубийства, и Навальный хотел сделать с моей страной именно это, и ограничение его свободы — это небольшая цена за то, чтобы это не случилось. Это первый вопрос. Какой был второй вопрос: по поводу присоединения части второй территории. Значит, что значит: «территория», территория — это просто земля, мне до земли нет никакого дела, на территории живут люди, и эти люди не хотят жить мучениками, как их заставляют жить их мучители. Вот пусть эта девочка поедет в Донбасс и спросит людей, каково им там живется. Их каждый день бомбят, там убивают маленьких детей, там убивают стариков, там убивают людей, и мы должны этих людей защитить вместе с их домами, которые стоят на земле, на которой они живут. Я бы и речи не заводила ни о каком Донбассе, пусть твоя студентка найдет хоть слово «Донбасс», чтобы я вообще его упоминала, вообще, до того, как Украина начала Донбасс бомбить. Но пока там жилось более-менее нормально людям, я вообще об этом не задумывалась никогда, это вообще не было никакой темой в моей жизни, в моей общественной деятельности, в моей работе. Но извините, смотреть на вот это, это и есть христианское милосердие — защитить этих людей. Пусть эта девушка-студентка, посмотрит на это с этой стороны. Террористами, насколько я помню, я никогда людей, выходящих на митинги, не называла и не могла бы назвать.

Ты понимаешь, в чем дело, не хочу тебя мучить этим вопросом…

Мне об этом говорить интереснее, чем о более интимных вещах, о которых мы говорили до этого, комфортнее по крайней мере.

Мне нет, но знаешь, в чем дело. Все равно ты ответила по повестке. Меня что смущает, я не знаю, у тебя наверняка этого общения тоже много, у меня просто вот 200 примерно, 150–200 человек каждый год новых, я же преподаю, и я вижу их, ежегодно сменяющих, и я же сказал, почему я решил этот вопрос задать, — потому что я эту девочку, я ее вижу, ты, естественно, не можешь ее видеть, а я ее вижу, слышу, как она этот текст произносит…

Да я ее тоже вижу, потому что я сама была такая.

Да, но я буквально вижу, и я понимаю, что то, что ты сказала — ты ответила мне и пояснила свою позицию, она тебя не услышала и тогда, и сейчас. Исторические ссылки — это уже социологи подтверждают — не работают.

Володь, я тебе отвечу: вода камень точит.

Ты считаешь, что нужно доказывать свою точку зрения?

Если ты видишь, что у человека эта точка зрения искренняя и тебе кажется, что он заблуждается, — конечно. Если ты понимаешь, что у человека эта точка зрения из-за того, что ему просто денег заплатили или пообещали, — ну, тут что разговаривать, это бессмысленно, не мечите бисер перед свиньями. А если человек искренне, как ты считаешь, заблуждается, твоя задача, тем более как наставника, постараться его переубедить.

ТЕРПЕНИЕ

Мы, когда говорим о терпении, обычно говорим о терпении к другим людям, точкам зрения, прочее, об этом, наверное, тоже еще разговор зайдет, если время позволит. Но я вот с чего хотел бы начать: о своего рода терпении к себе, что ли. Насколько ты человек, уверенный в своей правоте? Впечатление со стороны, что ты человек очень уверенный в своей правоте, и у меня вопрос, вопрос еще не прозвучал, а вопрос такой: как часто ты сомневаешься в своих оценках и в каких случаях?

Постоянно. Я человек, ни на сколько не уверенный в своей правоте, это, может, публичный образ такой у меня. Я сомневаюсь в своих оценках людей, я сомневаюсь в правильности своих поступков, в правильности своих решений, в правильности слов, которые я сказала, я сомневаюсь в способах решения той или иной задачи, преодоления, я очень сомневающийся человек вообще-то.

То есть я могу допустить, если я правильно тебя слышу, что ты сейчас выйдешь, сядешь в машину и будешь думать: вот у меня Легойда спросил про свою студентку, а не факт, что я хорошо ответила.

Я бы так и сделала, если после того, как я выйду и сяду в машину мне не нужно было ответить на 380 тысяч писем и эсэмэсок, которые придут перед тем, как у меня начнется следующая встреча. Ну поверь мне, если бы, меня спасает вот от этих…

Я бесконечно ценю, что ты нашла сейчас время для нашей беседы.

…меня от этих рефлексий спасает только то, что у меня нет на них времени, иначе, конечно, я бы сидела и пережевывала: «вот это не так сказала, вот это не то» — серьезно.

Хорошо. Смотри, ты большой телевизионный начальник.

Ну…

Ну ладно.

Кое-какой начальник, да.

Ну, большой телевизионный начальник. При этом ты много раз признавалась, что ты любишь, хочешь писать. От себя я, как благодарный читатель «Черных глаз», могу сказать, что ты можешь писать.

Спасибо тебе.

Нет, просто многие хотят и любят, но не могут, а у тебя получается, на мой взгляд. И в общем, если я правильно тебя понимаю, ты занимаешься большим телевизионным начальством, потому что Родина сказала «надо», и люди, которых ты уважаешь, которым ты благодарна.

Так и есть.

Можно ли сказать, что ты это воспринимаешь, давай так, я скажу пафосно, мне простительно, это же не ты сама про это говоришь: что это некий крест, который ты, в общем, нести не собиралась, но вот он выпал и приходится нести, и поэтому, мы же в теме «Терпение», ты это в каком-то смысле терпишь?

«Крест» — я, конечно, с этим никогда не соглашусь, хотя бы потому, что после того, что выдержал наш Господь, который действительно нес крест в прямом смысле слова и потом страдал на этом кресте, и сравнивать что бы то ни было невозможно, но я это воспринимаю, как трудовую повинность, да, это правда, я этого даже не собираюсь скрывать. Я, если бы не ответственность перед людьми разными, которые сверху, которые сбоку, которые мои подчиненные, если бы не понимание того, что я делаю очень маленькое, но все-таки дело, нужное государству, которое я страшно боюсь подвести или не помочь в чем-то в малюсеньком изменить что-то к лучшему, что я могу изменить, мне кажется, это такое дезертирство, эти мысли — это единственные мысли, которые меня заставляют заниматься тем, чем я занимаюсь, потому что, конечно, это не моя жизнь, и я это знаю каждый день. Я каждый день знаю, что я живу не своей жизнью.

Тяжело тебе это терпеть все?

Мне это непросто дается, да, я себя уговариваю все время.

А правильно я понимаю, что во многом тебя спасает вот это вот нахождение… хотел сказать «белка в колесе», хотя это плохой образ, ну вот то, о чем ты сказала: 300 тысяч эсэмэсок…

Так и есть, то, что я говорила, меня от этих рефлексий спасает, что я все время занята, просто все время, у меня трое детей еще вообще-то…

Ты многодетная мама.

Да, я многодетная мама, и это спасает, иначе, конечно, было бы совсем плохо.

Мы… «мы» в смысле — люди, легко признаемся в том, что нам не хватает терпения. Вот если ты здесь тоже в этом признаешься, есть какой-то вид терпения, терпения в каком-то жизненном направлении, которое ты очень бы хотела получить, чтобы тебе это было дано?

Знаешь, скорее, наоборот, и мои близкие меня в этом очень часто упрекают, очень часто…

Что ты очень терпимая?

Да, я всегда…

Ой…

Ой, поговори, вот знаешь, кто, друг у меня есть, наш общий с тобой знакомый, Рома Бабаян, он меня пилит за это каждый день: «Как ты можешь с ним общаться?! Да это человек, который про тебя то, то, то, то!» Я уж про Тиграна молчу, мама моя родная — очень часто. То есть мои близкие считают, что я терпима чересчур с большой буквы «Ч», и иногда мне тоже так кажется, иногда даже мне кажется, что перебор, я прихожу домой, вспоминаю какой-то свой разговор или какой-то свой не-разговор, который надо было бы, а я проглотила. В чем мне не хватает терпения? В чем мне не хватает терпения…

Ну или ты бы хотела, чтобы его вот здесь было еще больше.

Нет, терпения — нет, смирения я бы хотела, чтобы было больше, конечно.

А чем отличается…

Ну как, ну смирение — это что: принять возможность скорой смерти, например, смиренно, это ж не про терпение, правда? Это про смирение.

Один гость мой замечательный, философ, сказал, что терпение — это про терпение тяжестей каких-то жизненных, невзгод, неурядиц, терпение-страдание, а смирение — это понимание ограниченности, то, о чем ты сегодня много раз говорила, почему мы должны знать? Вот смирение — когда ты понимаешь, что ты только в меру своего понимания можешь вместить и радость мира, и боль мира, и ты не претендуешь на более…

Если согласиться с этой формулировкой, я не уверена, соглашусь я с ней или нет, но я не думала об этом глубоко, чтобы иметь мнение железобетонное…

Но могу я тебя на час хотя бы вырвать из колеса…

…по поводу определения слову «терпение». Если мы говорим в такой формулировке, то да, конечно, безусловно, я бы хотела больше терпения, потому что большее терпение уменьшает страдание, правда, я бы хотела уметь не обращать внимания на какую-то ерунду, которая так или иначе отравляет мне жизнь. Я бы хотела радоваться своей стезе, вот я же сейчас сказала, что мне кажется, что я проживаю не свою жизнь, меня это расстраивает, а я бы хотела иметь достаточно терпения, чтобы это терпеть. Но я когда говорила про терпение, я имела в виду другое, я имела в виду терпение в плане терпимости к людям, я об этом говорила.

Для тебя существует такая категория, как нерукопожатность? Вот есть люди, с которыми бы ты не поздоровалась?

Да, их двое, собственно говоря, за всю мою жизнь.

Окей, пусть это останется маленькой тайной.

ПРОЩЕНИЕ

Какой из своих поступков — может быть, в профессиональном смысле, может быть, в человеческом — тебе тяжелее всего было простить себе или, может быть, ты что-то не смогла себе простить?

Есть такой поступок в моей жизни, он относится к сфере личной жизни, поэтому, если позволишь, не буду его обсуждать. Ну да, есть поступок, который… я плохо поступила, нельзя было так, и я всегда буду чувствовать себя виноватой.

А вот мы с тобой немножко на эту тему начали говорить, я тут вспомнил, потому что для меня это совершенно не книжная история, я вспомнил Иуду, потому что мы, говоря об Иуде, о его трагедии предательства, мы всегда говорим о том, что он предал. Но я всегда в связи с этим вспоминаю, что практически все апостолы в той или иной степени испугались, предали, и Иуда не смог то, о чем ты говорила, сделать — обратиться к Богу, мы, помнишь, с этого начали, что всегда можно обратиться. А как ты думаешь, вообще, вот эта тема… при этом, видишь, мы сейчас пришли к тому, что есть что-то, что человек не может себе простить...

Это, кстати, этот мой поступок — это моя вина перед конкретным человеком, я не считаю, что я поступила неправильно перед Богом.

А как ты это разделяешь? То есть Аствац в этот момент не…

Это не относится к тем вещам, которые я много перечисляла, о том, что для меня такое христианство и что такое моя вера вообще, никак не относится. Это мой, так уж, если начали говорить, это мой бывший муж, который мне в глазах Церкви вообще не муж, мы не были венчаны, ничего, поэтому, понимаешь… тут что обсуждать, правда, я не чувствую, что я виновата перед Богом, я бы, если бы я знала, что я делаю что-то, преступаю какую-то клятву перед Богом, я бы этого никогда не сделала.

Скажи, пожалуйста, а были люди в твоей жизни, у которых ты не успела попросить прощения? Или не смогла?

А за что?

Я не знаю, знал бы, я бы либо назвал, либо не спрашивал.

«Но людям я не делал зла, и потому мои дела немного пользы вам узнать, а душу можно ль рассказать?» — помнишь? Я стараюсь не делать вещи, за которые мне пришлось бы просить прощения. Вот человек, у которого мне надо просить прощения, как я говорю, как мне кажется, я поступила плохо, я у него просила прощения раз, например, пятьсот, и я очень рада, что у меня была и есть такая возможность просить прощения. Но мне не трудно просить прощения, если мне кажется, что я не права, совсем нетрудно…

А прощать?

Прощать еще легче, хотя не знаю, что легче, то и другое нетрудно.

Вот у меня к тебе в связи с этим вопрос, вот смотри, может быть, правда, он не по адресу, что называется. У меня три года выходит программа, и у меня было около ста пятидесяти гостей уже, то есть я могу какие-то делать выводы предварительные.

Классная программа, кстати, мне очень понравилось, я прямо не ожидала.

Ну вот видишь, а я тебе сразу говорил, что хорошая. И вот смотри, какая штука. Мое открытие личное из пяти тем —это тема прощения, мой вывод: что мы прощать не умеем. Люди говорят, что «нет, любовь – это высокое, мы еще, конечно, не можем вот так, как нам завещано» и так далее, и при этом эти же люди, мы же, мы говорим, что нет, ну а прощать-то мы… А в том-то и дело, что в молитве Оптинских старцев, которую ты читаешь каждый день, это ведь некая причинно-следственная связь: нельзя любить, если ты не умеешь прощать.

Конечно.

Вот ты думаешь, вот эти люди, они обманываются? Они чего-то про себя не понимают?

Я не знаю, я не могу судить о людях, которых я не знаю, меня задела сейчас твоя формулировка, что, если человек говорит, что он умеет прощать, легко прощает, что, скорее всего, это наоборот, это не так… Я действительно очень легко прощаю, потому что я считаю, что человек слаб, я слаба, все люди слабы, и поэтому их слабости надо прощать. Я же хотела бы, чтобы меня тоже простили, да и вообще потому, что от меня этого требует Бог, чтобы я умела прощать…

Но Бог много чего от нас требует.

…и я прощаю. Но мне кажется, это одно из двух, трех, четырех самых главных вещей, которые Он требует, если проникнуться духом Нового Завета, не буквой, потому что буква, как ты справедливо заметил, — это метафора, это было написано очень давно и на других языках, а духом, то мне кажется, в этом вообще-то суть — одна из трех-четырех сутей. И потом, это же еще тоже зависит от характера. Я знаю много людей, которые, ну, не много, но достаточно из тех людей, с кем я достаточно близка, чтобы такие вещи обсуждать, которые исповедуют те же ценности и придерживаются тех же принципов, о которых я сейчас говорю и тоже хотели бы так, но характер, понимаешь. Как в том анекдоте: «Тебя как зовут? — Хачик! — А чего орешь? — Характер!» Вот этот «характер» им прощать не дает. Мне повезло в этом смысле…

У тебя хороший характер.

У меня характер не хороший, ни у кого, наверное, характер не хороший, но у меня очень много проблем с характером, но именно в этом, то есть мне повезло иметь такую структуру личности, которая не может долго помнить обиды, зло, то есть какие-то вещи, которые типа нельзя прощать или не надо прощать. Я всю жизнь на себя за это злилась в детстве: ну как ты можешь, что ты за такой какой-то тюфяк, вот как ты думаешь, с тобой вот так обошлись, так обошлись, вот так сделали, а ты не просто уже все простила, ты даже не помнишь, в чем была суть дела, чего я злилась-то? И у меня всегда так.

Отходчивая ты.

Отходчивая, да, это же черта личности, есть люди мстительные, злопамятные, есть люди отходчивые. Мне очень повезло — я отходчивая.

Понимаешь, какая штука, вот я себя тоже считаю чрезвычайно отходчивым, вспыльчивым и очень отходчивым. Но опять же эта моя прекрасная «Парсуна», программа, она меня заставила в перерыве между 101-й и 121-й эсэмэской на себя посмотреть, и я понимаю, что мои представления о том… то есть, грубо говоря, мне кажется, что я человека простил, и тут он входит в комнату или появляется на экране, и у меня все так поднимается…

А у меня наоборот, ровно наоборот…

Ты радуешься?

Всегда. Мне кажется, что я человека не простила, что сейчас увижу и прямо вот разорву или вот сейчас позвонит — и трубку не возьму и вообще. А потом человек звонит, и я, как ни в чем не бывало, думаю: чего я злилась? Да я уже забыла, да ифиг с ним.

Окей.

Понимаешь, ровно наоборот.

Хорошо. Ты говорила, я процитирую, чтобы ничего не наврать: «Мне не нравятся карикатуры на Христа, если я где-то их вижу — пролистываю и отворачиваюсь. Я не смеюсь над религиозными анекдотами и не разрешаю их рассказывать у себя дома, мне это не смешно и неприятно. Не читаю книги и не смотрю фильмы, в которых есть глумление над моей верой. Но я никогда не пойду резать головы их авторам хотя бы потому, что делать это мне запрещает моя религия, она меня учит смирению и прощению, это очень трудно — смиряться и прощать, я стараюсь. Меня возмущает оскорбление веры, но отрезанные головы возмущают больше», конец цитаты. Позиция понятная. У меня вот такой уточняющий вопрос: а вот это возмущение, которое у тебя есть, ты об этом говоришь, помимо того, что ты не разрешаешь дома рассказывать религиозные анекдоты и что-то не смотришь, не читаешь, оно в чем еще может проявляться?

Ни в чем. Я считаю, что…

То есть это просто твой выбор: не соприкасаться?

Во мне совершенно нет никакого миссионерства, я считаю, что это личное дело каждого, моя задача — научить вере в Бога только моих детей. Я рада, что мне удалось, как, по крайней мере, он мне об этом говорит, Тигран, его сделать более верующим человеком, чем он был до нашей встречи, но у меня не было такой задачи, это просто, знаешь, как — пример заразителен.

Ну, в данном случае не дурной пример.

Да, в данном случае не дурной. Во мне миссионерства нет совсем, и я не считаю, что я должна Бога защищать от каких-то там, от кого-то, от карикатурщиков или чего-то, потому что это даже смешно, что Господу это может быть хоть сколько-нибудь заметно, это на их совести, это в их будущем, в том числе в жизни после этой жизни, а это на моей совести. Следить надо собой.

Скажи, пожалуйста, просто, что называется, личное, даже, наверное, почти любопытство: почему не любишь религиозные анекдоты и что ты имеешь в виду? Вот, по-моему, есть замечательные анекдоты, прямо притчи, помнишь, вот это про «деньги мы вам вернем», когда новый русский в рай попадает, его не пускают, он говорит: «Я столько храмов построил, столько денег на церковь потратил», ему говорят: «Деньги мы вам вернем» —чего плохого в этом анекдоте? Это же притча фактически. Или ты имеешь в виду все-таки анекдоты, где как-то задача?..

Нет, знаешь, мне даже этот анекдот неприятно слушать.

Неприятен? Оставим в эфире обязательно, потому что он всем нравится.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» у нас следующая тема.

Любовь?

Любовь, любовь.

Ну?..

Один мой гость, я, видишь, уже чуть ли не самоцитированием занимаюсь, размышляя над…

Почему, ты цитируешь гостей, это интересно.

Да. Он сказал, что настолько затасканное слово, что мы описываем это чувство через какие-то другие слова. Вот его слово было «открытость». А вот у тебя есть слово, которое, если поставить такую задачу, свое слово есть у тебя для любви?

Меня «любовь» вполне устраивает как слово.

Почему-то я так и думал.

Самое затасканное слово в мире — слово «я», однако никого не смущает произносить его примерно 350 раз в час, и никто нигде не говорит: какое затасканное слово «я», но все говорят: вот любовь — затасканное слово. Другое дело, что я разделила бы любовь на разные… Знаешь, мы недавно с кем-то сидели, с какими-то друзьями, что-то там какой-то был праздник, чей-то день рождения, и я сказала очень спорную вещь, но она мне показалась, во-первых, красивой, во-вторых, она действительно соответствует моей душе, мы сейчас же меня пытаем, да?

Мы не пытаем, а просто…

Я сказала, что для меня в мире есть три вещи: это вера, кровь и страсть. И это только те три вещи, которые для меня имеют значение, и всё, что имеет значение: Родина, дети, семья, оно так или иначе относится к этим трем, понимаешь? А то, что к этим трем не относится, — и неважно. Заметь, среди них нет слова «любовь», потому что слово «любовь» для меня, может быть, на эти три и распадается. Есть любовь-страсть, которая замечательна, чудесна, прекрасна и без нее было бы жить очень скучно и, может быть, вообще не стоило бы родиться. Есть любовь-кровь, к этому относятся дети, Родина…

Малая Родина, о которой ты с таким чувством пишешь всегда и говоришь.

…малая Родина, конечно, для меня это и есть любовь-кровь, я не знаю, как это объяснить, но это…

Нет-нет, это, мне кажется, вполне понятно.

это понятно, это то, что живет в тебе, почему-то ты это в себе, иногда я бы и хотела, чтобы это было не так, понимаешь, я искренне хотела полюбить жить в Москве, я живу в Москве уже двадцать лет вообще-то, но меня всегда тянет домой, и Москва не стала для меня второй малой Родиной, допустим, не стала, потому что, видимо, малая Родина может быть только одна, для меня это Краснодарский край и меня туда тянет, я без этого не могу жить. Вот это любовь-кровь. И любовь-вера — это отношения с Богом и отношения с собственной личностью под зорким приглядом Бога.

Вот в этой связи у меня следующий вопрос: а вот, наверное, эта страсть, которая сметает все, а Аствац говорит: «нельзя». Чего делать? Не договоришься же.

Это главная причина, Володя, почему я никогда не была замужем.

Вот так вот делала моя собака, когда не понимала, чего от нее хотят.

Я могу нарушить слово, данное мужчине, и я не могу нарушить слово, данное Богу.

Не могу сказать, что стало яснее после этого, но, так сказать, давай на этом остановимся, потому что время идет, а вопросы у меня еще есть. Может пройти любовь?

Конечно, более того, она не может не пройти.

О как!

Конечно, обязательно пройдет.

Ты имеешь в виду в данном случае любовь между…

Любовь-страсть, конечно.

Любовь-страсть?

Да.

Но это не значит, что ты… короче говоря, вот смотри, один мой гость — как это: «Ипполит Матвеевич, замученный вконец многочисленными знакомыми Остапа», это у меня вдруг всплыло сейчас, — один мой гость сказал, что, я у него спросил, можно ли любого человека полюбить, когда он предался ностальгии о браках, которые заключали родители для детей. Он говорит: «Не знаю, можно ли полюбить, а вот разлюбить можно любого, если над этим не трудиться», то есть в этом смысле, такой неожиданный немножко ракурс, вот что ты думаешь по этому поводу? И нужно ли трудиться, чтобы не разлюбить? Или это вот: в-жж-жух!

Я думаю, что любовь-страсть пройдет в любом случае, это вопрос только времени, другое дело, что до этого можно не дожить, потому что это вопрос — у кого-то два года, у кого-то двадцать лет. Но любовь-страсть, если над этим трудиться, соглашусь тут с твоим коллегой, или кто это был, я прослушала…

Да, друг, коллега.

…друг твой. Если над этим трудиться, то любовь-страсть, прежде чем испариться, превращается в любовь-кровь, а любовь-кровь покрепче, чем любовь-страсть, поэтому я страсть поставила на третье место.

А для любви, коль скоро мы вот в этом замечательном твоем треугольнике: вера, кровь и страсть, для любви между мужчиной и женщиной вот эта составляющая веры — частично ты, наверное, это уже ответила, — но она важна или нет? Ну, чтобы в одном направлении смотрели в этом вопросе.

Ну, для страсти нет, для крови — да, конечно, я не могла бы родить детей, воспитывать их в семье с человеком другой веры, это для меня было бы невозможно. Я имею в виду не христианской веры, невозможно.

Известное есть такое выражение, что за каждым успешным мужчиной стоит женщина. А кто стоит за успешной женщиной?

Да я не соглашусь с этим, что за каждым успешным мужчиной стоит женщина, за каким-то стоит, за каким-то не стоит. Знаешь, вот эти вот выражения, они из разряда же вот как девочки во «ВКонтакте» любят вешать всякие такие звучные…

Ну, спасибо тебе…

Ну это ж не ты придумал…

А?

Это же не ты придумал это выражение.

Не я придумал, но я вопрос придумал.

Я это имею в виду, что они часто просто, ну просто такие красивости, это, знаешь, как Ричард Бах, которым все маленькие девочки увлекались в четырнадцать лет, но к пятнадцати поняли, что жизнь сложнее и многообразнее. По-разному бывает. За мной никто не стоял, я из очень простой, бедной совсем семьи.

Но ты же понимаешь, этот вопрос, если его вывести из области «Тик Тока»: может быть, не «кто», а что», может быть, какая-то… какая-то страсть не в смысле к человеку, а вот, ну, потребность из какого-то круга вырваться, что-то такое…

Да, это было, безусловно.

Ты же даже отчасти об этом говорила.

Да, это было, конечно, в том, что я обеспечила своей семье другую жизнь, главной мотивацией было стремление обеспечить своей семье другую жизнь. У меня не было мотивации стать большим… ни мотивации, ни желания, ни амбиции стать большим телевизионным начальником никогда. У меня была и остается амбиция писать и стать кем-то значительным в русской литературе, как бы это пафосно ни звучало, эта амбиция у меня остается и мне очень грустно от того, что на реализацию этой амбиции у меня все меньше времени, мне уже пятый десяток лет.

Ой, не ври.

Правда.

Перепишем Википедию.

Так и есть. И прямо вот это меня очень беспокоит, тревожит и депрессит, что называется. А так этой амбиции не было, мне просто надо было вырвать семью из нищеты, вот это было, это не амбиция, а мотивация. И что подвернулось под руку, меня позвали в 18 лет случайно, не то что даже позвали — я напросилась в местную телекомпанию, вот пришла, стала стажеркой, понравилось, быстро стала корреспонденткой, быстро ведущей, быстро шеф-редактором, потом собкором — и полетела-полетела-полетела, хотя я не мечтала об этом, поверь.

Про литературу скажи, пожалуйста, к кому ты из наших великих, из девятнадцатого столетия чаще всего обращаешься?

К Гоголю.

Гоголь?

Да.

А тексты какие?

Да все начиная от «Вечера на хуторе близ…», ну, не все, нет, не все.

Не все, конечно, да.

Я не люблю «Вий», и я не люблю «Нос». А «Вечера на хуторе близ Диканьки» и «Ревизор», и «Мертвые души» я перечитываю раз в пару лет точно обязательно, а может, даже раз в год. Без Гоголя просто невозможно.

А как ты воспринимаешь вот это, собственно, это же гоголевская идея, он же под большим…

…и к Пушкину, конечно.

Ну да, к Пушкину-поэту или вообще?

К Пушкину-поэту, да, но к Пушкину — поэту больших форм. Я перечитываю «Полтаву», «Бориса Годунова» и «Евгения Онегина» так же, как «Мертвые души», раз в пару лет обязательно просто, даже чаще.

Сильно меняется у тебя восприятие? Это же самое интересное в искусстве, да? Текст тот же самый…

Я замечаю что-то, понимаешь, ты же замечаешь что-то еще, чего ты до этого не замечал. Потом это зависит очень сильно от твоего душевного, духовного состояния…

Это естественно, конечно.

Там сцена последней встречи Онегина и Татьяны, вот сейчас дляменя просто на разрыв, я ее недавно перечитала, просто на разрыв. А лет пять назад она не производила на меня такого впечатления. Меняется, конечно, меняется, но это опять изменится. Да, и ты будешь смеяться, но я регулярно перечитываю «Войну и мир» и «Анну Каренину».

Почему я буду смеяться? Ты считаешь, я произвожу такое странное впечатление?

Ну, их не принято перечитывать, их принято один раз прочитать и забыть, а я их перечитываю, я люблю.

Нет, эти вещи надо перечитывать, как говорил мой учитель Юрий Павлович Вяземский, ну хотя бы раз в пять лет.

Ну вот, например, Достоевского я не перечитываю — вообще, я его разлюбила.

Почему, моего любимого Федора Михайловича?

Я его разлюбила, я его обожала, он в юности был моим любимым писателем, я работу писала по нему свою выпускную в американской школе. Разлюбила, я не могу его читать.

А вот не отпущу я тебя теперь, давай, давай, про Федора Михайловича расскажи мне, почему нет?

Потому что для меня в литературе в первую очередь важен язык, и поэтому — Гоголь и Пушкин, а не какой-нибудь, простите, Чернышевский. Значит, у Толстого, конечно, совсем не такой язык, как у Гоголя и Пушкина, даже невозможно сравнивать, но все-таки…

Вот тут я…

Не согласишься?

Нет, я просто степлером себе закрою все…

Это же вкусовщина, о вкусах не спорят. Но все-таки его характеры, его психологизм, он с лихвой возмещает недостаток чистой литературщины, которую я люблю. Он гений, но мне его читать не нравится, я же не спорю, что он гений.

Ты помнишь…

Это же о вкусах не спорят, для меня важен язык, конечно, Достоевский гений, но я в литературе ценю язык. У Достоевского язык плохой, и я его больше не читаю.

Последний вопрос в этой теме. знаменитый «Гимн любви» апостола Павла, я на всякий случай его напомню…

«Если я говорю на языках людей и даже ангелов и не владею даром любви…»

Да, то, что перед этим: «долготерпит, милосердствует, (просто, чтобы напомнить тем, кто нас смотрит) не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит, любовь никогда не перестает». Что самое сложное для тебя?

Из вышеперечисленного? Не гордиться. Да, это самое сложное, смирять свою гордыню для меня сложнее всего. Вот, кстати, мы поговорили потом, сложно ли прощать. Мне прощать не сложно, потому что, как мы выяснили, я человек отходчивый. Сложно ли относиться со смирением - это уже сложнее, потому что я человек, склонный к страхам, мне тяжело смириться со смертью я боюсь летать. А с гордыней очень тяжело, опять-таки в силу того, что я родилась человеком горделивым и мне трудно это, ее смирять, я стараюсь, но это очень тяжело.

Финал. Я, помнишь, тебе говорил, что попрошу поставить точку, хотя мы выяснили, что ты не считаешь занятие медиа собственно чем-то политическим, занятием политикой, но тем не менее ты очень хорошо себе представляешь, что такое занятие политикой, да? У Николая Яковлевича Данилевского в его великом, как я считаю, труде «Россия и Европа» есть такая мысль: «Политические страсти удивительно как отуманивают ум: самое прямое бесспорное дело становится сомнительным и извращается в глазах пристрастного судьи». «Согласиться нельзя возразить» — где ты поставишь точку?

Конечно, «согласиться, нельзя возразить». Более того, я это перефразирую, если позволишь, раз уж мы о гордыне, я это горделиво перефразирую тем, что я все время говорю сама по поводу того, почему я не читаю комментарии, соцсети, не подписана ни на кого, кто мне не нравится. Ровно поэтому — прицел сбивается, как у него написано: затуманивается что-то там, да?

Сейчас-сейчас, подожди… Да: «удивительно как отуманивают ум», политические страсти.

Именно, а я говорю, моими словами: прицел сбивается, я не делаю это поэтому, чтобы не сбивался прицел, чтобы в туман он не уходил, вот этой вот всей…

…чтобы не сбивался прицел и не дрожали руки.

Да, да, вот этой всей ерунды, этой всей писанины. Потому что хочешь ты или не хочешь, но это надо быть архисильным человеком, которым я не являюсь, чтобы чтение вот этого всего на тебя не влияло. А я не хочу, чтобы это на меня влияло, поэтому не читаю.

Спасибо тебе большое. Это была Маргарита Симоньян. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина