«И я сказала мужу: ну все, веди меня в церковь», — руководитель направления больничного служения Наталья Шакуро

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Наталья Шакуро. Здравствуйте, дорогая Наталья Владимировна.

Здравствуйте.

Перед тем как мы к первой теме перейдем, я спрошу у вас, как сегодня, здесь и сейчас, вы бы ответили на вопрос, кто вы?

Я бы ответила, наверное, довольно неожиданно. Я бы сказала, что здесь и сейчас я путешественник.

Путешественник.

Да.

Почему?

На самом деле спонтанный такой ответ, он сложился под впечатлением вчерашнего дня. У меня весь день вчера прошел во встречах с добровольцами. Мы встречались с ребятами в училище медицинском, потом мы встречались с добровольцами нашими госпитальными. И когда я с ними встречаюсь и что-то говорю о добровольчестве, иногда такое требуется сказать, я говорю, что добровольчество — это радость и путь. Ну, я и доброволец. То есть я бы могла сказать, что я доброволец, но это было бы вам слишком понятно. Добровольчество — это путь. Ну и вообще, наша жизнь — это путь. Я пришлец на Земле. Ну вот я себя так ощущаю сейчас. Ну и определенно, конечно, ощущаю себя как какой-то объект, который движется по определенному пути.

Ну смотрите, вы же сказали: путешественник. Обычно все-таки, когда мы говорим не просто, что мы идем по пути, а когда мы переезжаем из города в город, из страны в страну. Вот вы путешествуете в каком смысле?

Вы знаете, я бы хотела сказать, что, наверное, здесь для меня путешествие — это именно путь, я опять же говорю как доброволец, на этом пути… ну, скажем так, я назову его царским путем. Я стараюсь им, хотела бы им следовать. То есть путь, который довольно опасен, путь любого христианина, где много бывает мест, где можно поскользнуться, где можно споткнуться, где можно упасть. И для того чтобы остаться на этом пути, требуется масса усилий.

ВЕРА

Вы сказали об опасностях. Ну, это понятно вполне, наверное, любому человеку, который хотя бы раз пытался стать на путь христианина. А вот для вас сегодня что представляет самую большую опасность этого пути?

Опасностей много. И мы, как воины на битве, всегда ждем какую-то опасность. Я вообще, в принципе, вижу очень большую опасность в таком явлении, как формализм. Наверное, все понимают, что такое форма. Когда ускользает суть и содержание, а остается только видимость и форма. Вот на пути христианина, это в общем и целом очень опасно — и одного человека, христианина, и вообще, в принципе, Церкви. И на данный момент я думаю, что формализм меня пугает больше всего, да.

То есть и на вашем личном пути вы тоже чувствуете эту опасность?

Конечно, я чувствую эту опасность. Дело в том, что мне повезло очень, и я благодарю Бога каждый день, что у меня есть возможность почти каждый день общаться с добровольцами. И лучшего способа избежать формализма нету, потому что это живые люди, и даже когда я иногда очень сильно устаю на работе, у меня тоже в работе много каких-то формальных вещей, как и у любого человека, который работает. И от этого очень устаешь, и эта форма тебя пытается подавить, как-то загнать в какой-то свой строй. Но когда общаешься с людьми, особенно с добровольцами, просто понимаешь, что не зря трудишься, во-первых. Во-вторых, вера в человечество — она просто сразу взлетает до небес. Я не говорю, что у нас там все на подбор, не знаю, ну, правда, святые, наверное. Но у нас даже есть нецерковные люди среди добровольцев. Неверующие даже есть. Но вот это общение — оно помогает не закостеневать. Живое общение с живыми людьми, которые что-то делают и делают очень много. И я всегда восхищаюсь их подвигом, хотя я тоже в служение пришла как доброволец. Ну, довольно давно, но тоже вот с этого начинала.

А вот вы сейчас сказали, что «даже» у нас есть неверующие. И понятно, что для нашей верующей аудиторией, они с этим «даже» изначально солидарны. Но у нас аудитория разная. Кто-то скажет: что значит  — даже? Что, неверующий не может быть добровольцем? В чем для вас разница?

Смотрите, здесь такая история. Дело в том, что все-таки мы церковная организация. Я представляю отдел по церковной благотворительности, ну, отчасти больницу святителя Алексия, отчасти «Милосердие». И конечно, от нас ожидают, что мы берем только людей глубоко церковных, верующих и прочее. И как правило, очень сильно удивляются, что это не так. А дело в том, что у нас массово добровольцы пришли в красную зону, это когда начался ковид. У нас почти тысяча человек пришло уже реально в зону, а обучилось там почти две тысячи человек. И среди них были люди даже других вероисповеданий.

Понятно, то есть вы даже говорите в том смысле, что в церковной организации…

Да, это все-таки церковная организация, но мы принимаем всех, в общем-то, да.

Наталья Владимировна, а вот еще такой вопрос: вам тяжело молиться?

Вы знаете, я сейчас читаю как раз о молитве, Патриарха Каллиста, из «Добротолюбия» какие-то его высказывания. И вот как раз сегодня, не поверите, я каждое утро стараюсь читать по абзацу, по два из «Добротолюбия», читала о том, что молитва — это жить в присутствии Божием в первую очередь. А творим мы при этом Иисусову молитву или мы молимся какими-то более знакомыми нам способами — утреннее, вечернее правило, — если человек живет в присутствии Божием, то это и есть молитва, я так понимаю. Я помню, у меня какое-то время назад муж спросил: «Ты когда поняла, что Бог на тебя смотрит?» Вот, знаете, как ни странно, я поняла это довольно рано, как сказать, относительно, потому что я в церковь и к Богу пришла не в раннем возрасте. Я была крещена насильно в возрасте восьми лет. Но суть в том, что мой путь к Богу был не таким вот прямолинейным, что меня в детстве крестили, ну, тем более я советский ребенок, ну это было бы странно, потом я вот так шла-шла-шла, и вот я пришла. Нет, всё было довольно сложно. Но мое воцерковление произошло позже, чем осознание того, что на меня смотрит Бог. И вот это произошло где-то, наверное, в старших классах школы. Для меня это было так необычно.

А что это было, что вы почувствовали?

Я почувствовала, что я живу в присутствии Божием. С одной стороны, это присутствие, конечно, доброе, любящее. А с другой стороны, оно на меня направлено… как вам сказать, ну, когда на тебя кто-то смотрит, какие-то вещи ты не сделаешь, да?

Не сделаешь, да.

То есть уже подумаешь десять раз.

Особенно если с любовью, то еще сложнее, да.

Да, конечно. Вот это какое-то присутствие любви и присутствие внимания ко мне, именно не какого-то такого там ай-ай-ай, шаг вправо, шаг влево — я тебя накажу, нет, а именно какого-то доброго присутствия в моей жизни, оно появилось-то лет в 16–17, я бы сказала так.

Интересно. А почему муж вас об этом спросил? Это был какой-то разговор?

Да, это был разговор о молитве. Мы с ним много говорили на такие темы — о встрече с Богом, как хотелось бы встретиться или как мы встречаемся с Богом. И о молитве, в частности, говорили. Вот, делились такими вещами, да.

А вы помните, если чуть-чуть продолжить про молитву, вы помните, когда вам было легче всего молиться и когда тяжелее всего молиться?

Довольно непростой вопрос, конечно, вопросы у вас интересные. Я могу рассказать, как я начала молиться.

Расскажите.

Ну, вот, именно молиться, в том общепринятом смысле слова. Не просто, что вот, живу в присутствии Божием, а молитва как началась в моей жизни. Может быть, это даже будет связано с тем, как я пришла, в принципе, в Церковь и к Богу, как я воцерковилась. Я еще раз говорю, что я не была очень церковным человеком. Я заходила иногда в церковь, ну вот что-то меня тянуло, конечно. А потом я вышла замуж и поняла, что я живу какой-то очень странной жизнью, очень какой-то неправильной жизнью. Это странно, правда? То есть я вышла замуж, у меня была работа, я была здорова, у меня в жизни всё было хорошо, но моя жизнь была просто как отрава какая-то, ну просто как яд. Я не знаю, было очень тяжело мне жить. Я не говорю, что я была каким-то разбойником с большой дороги, резала путников. Нет, ну то есть в том смысле, что не было именно какого-то такого очевидного в моей жизни, что могло бы вот такую горечь в мою жизнь приносить. Но например, я заметила, что я не могу не пилить мужа. Ну, как это говорят: пилит мужа.

Святое дело, да.

Ну, типично. Я вроде как вообще никогда не думала, что я выйду замуж и буду пилить мужа. Мне казалось, это дичь какая-то. Ну, тем не менее так произошло. И я думаю: нет, вот в понедельник я перестану. Придет понедельник — и всё, я буду держать себя в руках. А дело в том, что я все-таки была пионеркой, еще успела побыть пионеркой. И нам все рассказывали, что воля человеческая — это самое главное.

Да.

Вот если человек что решил — обязательно сделает. Хочет — реку повернет, хочет — горы переставит…

Да, человек — это звучит гордо, да-да.

Человек — это звучит гордо. Думаю: я же вот такой человек, я же была пионеркой. Надо, значит, вот. И понедельник приходит — и я понимаю, что это просто какой-то ад, кошмар. То есть мало того, что не лучше, да еще гораздо хуже. Просто какой-то скандал, что-то. И я мучилась-мучилась так, мучилась и поняла, что я ничего не могу, и подошла к мужу, сказала: «Ну, всё, веди меня в церковь».

А он верующий у вас был.

Он был верующий. Да, и мне было очень странно, что он по воскресеньям рано утром встает и идет в церковь, потому что все-таки вроде как единственный выходной день, и хочется отдохнуть. Мне как-то было немножко дико.

А он у вас никогда не говорил, что, вот, пойдем…

Он — нет. Он приглашал меня с собой, но как-то я, как правило, отказывалась. Вот если бы это был не воскресенье, не утро, то могла с ним сходить, но вот в воскресенье как-то не очень. Ну и вот, и сказала: «Веди меня на исповедь». Ну, то есть я примерно представила, в детстве я все-таки один раз была на исповеди. Посчастливилось мне. Ну и вот, и он меня привел к моему будущему духовнику. Он знал, к кому меня подвести. Слава Богу, это очень важно, в жизни каждого человека, найти того священника, с которым можно будет дальше идти по жизни. И батюшка, значит, он поисповедовал меня, и я ему задала вопрос, что делать. Ну, такой вопрос, просто глубинный, потому что объективно для меня казалось, что жизнь окончена, жизнь моя вообще ад какой-то. Было очень тяжело, какой-то кризис вот такой конкретный. И батюшка сказал мне простые слова. Он сказал: «У тебя есть молитвослов?» Я говорю: «Ну, есть». Он говорит: «Ну, вот, там утреннее и вечернее правило, читай утром и вечером, не пропускай». И я говорю: «И что, да, и больше ничего не нужно?»

Что за рецепты у вас, батюшка, да.

Я ожидала, что он мне скажет какую-то тайну, как нужно жить, как нужно поступать.

Покажет какую-нибудь…

Откроет мне какой-то… приоткроет завесу…

Волшебную таблетку какую-то.

Да. Вот, а он мне просто: вот это делай. Ну и приходи на исповедь. Я, правда, удивилась. Но, как ни странно, я, именно как пионерка, начала это делать. Ну, мне батюшка сказал, значит, нужно делать.

Ну да.

И я принялась молиться, утром и вечером. И это было для меня, наверное, поначалу довольно трудно. Вот вы спрашиваете, трудно ли молиться было. Довольно трудно. Потому что, во-первых, непривычно, а во-вторых, отнимает как бы время. Мы же привыкли в суете жить. А тут не понимаешь, ну, вроде да, ну, нужно… Но вместо этого можно что-то другое сделать.

Что-нибудь полезное.

Да, что-нибудь полезное. Вот в этом, наверное, был какой-то труд. Но потом, со временем, привыкаешь, то есть это уже перестало быть трудным. Это что касается такого формального опять же подхода к молитве вот именно как к нашему утреннему и вечернему правилу. А так, в принципе, когда трудно молиться. В суете трудно молиться. А так, в принципе, молиться не трудно, а очень радостно и хорошо и всегда хочется. Вот говорят: ну вот, допустим, в скорби трудно молиться. Ну, вот я бы не сказала, что у меня в скорби…

В скорби, может, проще всего молиться.

Да, наверное, в скорби просто молиться. В радости просто молиться.

В радости уже сложнее, нет?

В радости очень просто молиться. Нет, вы знаете, я, кстати, добровольцам своим всегда говорю, что… ну, все спрашивают, где взять радость. Для многих людей это интересно, особенно для молодежи…

Радость для всех интересна.

Да, где взять радость. А для меня, искренне я считаю, что источник радости основной — это благодарность. Я просто из своего опыта это знаю. Что если благодаришь, каждый день благодаришь, то ты становишься радостным, что ли. А если не благодаришь, то ты не радостный. Ну то есть и я каждый день им тоже говорю и себе говорю: каждый же день есть за что благодарить Бога.

Конечно.

Вот абсолютно каждый день. Даже если день прошел ну просто, как-то совсем просто, непримечательно, все равно есть какие-то моменты,замечательные: красивый цветок на улице, я не знаю. Ну, или просто там позвонил друг, например. Что-то есть, за что Бога есть благодарить. И когда Бога благодаришь каждый день, и к этому себя, ну, может, приучаешь, может, это не очень просто поначалу, то жизнь становится гораздо более радостной.

Наталья Владимировна, а вот, смотрите, вы сейчас рассказали о том, как вы изменились, если я правильно понимаю. Ну, во многом.

Ну, наверное, да.

А есть такая фраза, такое клише, которое считается, в общем, во многом справедливым, что люди не меняются. Люди меняются?

Ну как… Как Господь сказал: «Надлежит вам родиться свыше». То есть, конечно, люди меняются. Ну, в этом смысле никаких сомнений у меня нет, что люди меняются. И как раз меня это очень радует, очень радует. Потому что человек — он не является каким-то застывшим, скульптурой ожившей. И это позволяет не осуждать людей. Ну, в том числе секрет, это для меня рецепт. То есть в том смысле, что вот он сейчас такой, но он же изменится.

Изменится.

Ты человека не видишь как застывший какой-то, может быть, в плохом поступке объект. А просто понимаешь, что это опять же путь, вот я как путешественник, и на этом пути у него сейчас такой момент. Я не говорю, что у меня всегда получается это делать, абсолютно точно, конечно, нет, не всегда. Но то, что человек меняется, это факт. И я свидетель того, как человек меняется. И я благодарный свидетель того, как человек меняется. Я восторженный свидетель, как человек меняется. Потому что я так много вижу людей, которые меняются. Это меня просто восхищает, правда.

Скажите, пожалуйста, а как вы думаете, как вы чувствуете, а кроме веры, что может человека изменить?

Кроме веры… Ну, вы знаете, смотря в какую сторону. Здесь, мне кажется, уже всем понятно…

Хорошее уточнение, да.

Да, потому что понятно, что горе людей меняет. Я тоже сталкивалась с людьми, которые, так как я занимаюсь больничным служением, которые сталкиваются с горем. И горе правда может человека изменить.

В разные стороны, причем.

В разные стороны… Да.

У меня просто были врачи и люди, которые работают с теми же людьми, с которыми вы, или там с другими, но с людьми, которым тяжело. И я помню, несколько человек говорили о том, что детские болезни –— иногда это может скрепить семью, стать просто очень сильным таким изменением, а иногда, к сожалению, приводит к тому, что кто-то из супругов не выдерживает. А вот добровольческое служение меняет людей?

Да. Именно. Я вот именно об этом говорю. Что это путь… по пути ты меняешься. Это не путь опять же какого-то шарика, который катится по плоскости и остается шариком при этом. Ну, опять же, это как не аллегория греха, не путь снежного кома, который валится вниз, приобретает всё больше и больше, на себя накапливая всего. Это путь, в результате которого человек становится прекрасным. Ну, если он хочет идти этим путем. Я еще раз говорю, что путь очень опасный. Выгорание, гордыня, там тщеславие — всё это вот вылезает, сразу моментально, когда становишься на этот путь. И вроде как этого раньше не было, а когда встал — вдруг это появилось. Ну это не вдруг появилось, а просто стало очевидно.

По-моему, это у преподобного Амвросия Оптинского. Он говорит, что не нужно думать, что вера меняет человека в том плане, что вот, разговорчивый становится молчальником, как бы мы сегодня сказали, экстраверт интровертом и так далее. А вот если в эту сторону порассуждать, могут в человеке измениться какие-то его психологические характеристики? Когда мы говорим, что человек меняется, меняется что в нем?

Вы знаете, я знаю массу примеров, когда человек перерождается. Вот, правда, как я и сказала, по словам Господа, когда он как будто бы заново вошел в утробу матери и заново родился.

Но имеется в виду, что отношение к добру и злу, поступки его или что?

Вы знаете, меняется мировоззрение. Человек, как существо идейное, он меняется полностью. Меняется даже внешность. Происходят какие-то изменения духовные, меняется и душевное, и даже телесное меняется зачастую. У меня есть такие примеры, когда люди просто становятся очень красивыми. Но когда они приходят к Богу, у них даже меняются черты лица. Да, я уже молчу, конечно, про остальные перемены, про их образ жизни. Ну, изначально идея — изначально дух. И дух творит все формы. Эта форма становится более прекрасной.

НАДЕЖДА

Вы сказали, что вы испытываете радость, видя, как человек меняется, преображается, и даже восторг. И это, в общем, не самые частые слова, которые используются обычно в таком, давайте скажем так, православном контексте. Нам даже скорее будут говорить, что восторженность — это что-то, чего стоит там опасаться и так далее. Хотя вот вы говорили, что вы надежду на человека испытываете. Я со стороны пытаюсь представить то, чем вы занимаетесь постоянно и много лет. А откуда вот эта восторженность? Вы же видите, наверное, и другие примеры. Мы с вами уже сказали, человек меняется и в другую сторону тоже.

Вы знаете, как ни странно, других примеров я вижу очень мало даже в своем окружении, просто в близком каком-то окружении, друзей и знакомых, не только, добровольцев мы не берем, а людей, которые меняются просто, вот, скажем, так, что меня это огорчает, слава Богу, в моей жизни довольно мало. Ну, правда, я не знаю, может быть, как-то Господь так меня миловал. Поэтому я не могу поделиться таким своим прискорбным опытом, что вокруг меня такие люди к худшему меняются. Я этого не наблюдаю, честно скажу. А что касается восторга, то вот опять же вчера у нас нашим владыкой Пантелеимоном, председателем отдела, была беседа с добровольцами. И мы разбирали заповеди блаженств. И он пояснял слово «блаженство». И вот, наверное, здесь, правда, ну, это высокопарно, может быть, звучит, но для меня это блаженство. Ну, не восторг, может быть, это такое слово эмоционально окрашенное какое-то, а вот я испытываю просто истинное блаженство, скажем, даже честно, не побоюсь этого слова…

Зачем же нам бояться евангельских слов.

…вот, находясь в этом окружении. И не знаю, как бы это увязать со словом «надежда». Ну, я уже говорю, что вера в человечество — она, слава Богу, благодаря моей работе, конечно, укрепляется у меня.

То, что говорите сейчас, помимо того, что это радостно и в меня вселяет надежду, но это очень неожиданно. Потому что обычно и у меня вопросы такие, и ответы обычно такие, что да, мы понимаем предел надежды на человека, «не надейтеся на князя, на сыны человеческие». И многие мои гости, умудренные жизненным опытом, и даже такие путешественники, по, знаете, разным жизненным ситуациям, говорили что-то вроде того, что я не удивляюсь, когда человек грешит, я столько этого всего… Я удивляюсь скорее, когда он делает что-то доброе. Вот к чему приводит человеческий опыт. А вот в ваших словах я слышу нечто иное. Вы почти не замечаете вот этого первого и при этом очень много видите второго. Это очень необычно.

Господь меня сподобил наблюдать, как люди меняются, их перемены. Мы уже об этом говорили, вы правильно отметили этот момент, что люди меняются. И я это вижу. И я вижу больше, как они меняются к лучшему.

Но у вас есть предел надежды на человека?

Нет, конечно, «не надейтеся на князя, на сыны человеческие» — я абсолютно с этим полностью согласна, потому что все мы проходим через какие-то моменты, ну, можно сказать даже и вот так вот, поругания в своей жизни, конечно, когда мы сталкиваемся с несправедливостью какой-то очень большой. Я вообще считаю, что столкновение с несправедливостью — это один из обязательных, важных и непременных элементов человеческого пути, пути христианина. И конечно, я сталкиваюсь, конечно, с этим тоже.

А что вы имеете в виду, в чем важность его?

Тем, что мы приобщаемся к подвигу Христа. Потому что Христос — это тот, Кто пострадал несправедливее всех, и Пресвятая Богородица. Я через это в своей жизни прошла, можно сказать. Ну, я не то что прямо каждый день через это прохожу, но в моей жизни это было. И я помню, как это было, что меня спасло во многом от того чтобы сломаться. Ну, потому что когда сталкиваешься с очень сильной несправедливостью, особенно когда это лично тебя касается, то, конечно же, другая сторона — дьявол, я не знаю кто, — он подталкивает к тому, чтобы человек сломался, ушел в уныние, разуверился в человечестве. И мне повезло. Я на следующий день пошла на литургию и опять же читала «Добротолюбие» и просто я рыдала, потому что Господь дал мне прямо ответы. Потому что Евангелие читалось, Страстное Евангелие, о том, как Господь переносил это и как Он явил этим пример. И я думаю, как Господь все-таки милостив к нам, Он дает нам возможность понять, правда, Евангелие понять в своей жизни, вот, глядя на Него, приобщиться к этому опыту и хотя бы чуть-чуть, в меру наших сил о том, как можно перенести ту же несправедливость и поругание, глядя на Христа. Потому что без этого, мне кажется, это невозможно. Я не представляю, как это можно без Христа сделать.

Ну, если вспомнить, собственно, заповеди блаженств, которые вы уже вспомнили, то вообще «радуйтесь и веселитесь, яко мзда ваша много на небесех». Удается радоваться и веселиться в такие моменты?

Я вспомнила, что тоже мы вчера об этом говорили, что Царствие Небесное — оно уже здесь, на Земле, и не нужно ждать, что оно когда-то придет. Что вот, мы здесь будем страдать, в смысле того, что не то что страдать, мы все страдаем…

То есть здесь мы помучаемся, а там …

Что здесь мы будем просто в аду жить, а там мы бац — и в Царствие Небесное.

Здесь мы поголодаем, да, а там нас накормят.

Да. Дело в том, что Царствие Небесное правда начинается уже здесь. И, как и святые говорят, что если мы здесь не живем в раю, то и мы там в рай, к сожалению, не попадем. И мне кажется, люди не совсем, что ли, это понимают. То есть мы призваны общаться со святыми уже здесь. Не ждать, когда мы умрем и встретим там, ну, не знаю, Серафима Саровского, например. Приближаться к ним уже здесь. Ну, конечно, к Господу, понятно. То есть все-таки здесь, то, что начинается здесь, оно перетекает в жизнь вечную. Если это мутный адский поток, он в таком виде и перетечет в жизнь вечную, и человек столкнется с той духовностью, с которой он жил, в этом мире. Ну, как бы очевидно. Ну, это страшно. Это очень страшно, потому что мы, конечно, питаем иллюзии насчет себя и, наверное, считаем, многие, что встретим там святых. Ну, это далеко не факт. И конечно, это заставляет бодрствовать и думать каждый день, о том, в каком духовном мире ты пребываешь и какие духи вокруг тебя, внутри тебя, и к чему это всё придет. Иногда, конечно, эта бодрость — она уходит. Человек же склонен спать в основном, мечтает спать, удаляться… Я тоже к этому, кстати, очень склонна, к мечтаниям каким-то. Но иногда все-таки пробуждаешься и ужасаешься.

А что вы имеете в виду под склонностью к мечтаниям?

У меня такие бывают моменты, когда я начинаю думать, что у всех так, оказывается, не у всех. Иногда мне кажется, что у всех, как у меня, на самом деле не так. Я склонна к мечтательности ну, как сказать, хотя мне казалось всегда, что я не мечтатель. Ну, это странно, конечно. Ну вот уплывать от реальности. Человеку проще спать ведь, правда? А когда спишь — мечтаешь, отвлекаешься от реальности, и она не причиняет какой-то боли, не заставляет делать выбор каждый день.

Вы что-то себе придумываете про людей или что, что вы имеете в виду?

Да нет, суета та же. Ну, вот, понимаете. То есть это тоже разновидность сна. То есть человек, вовлекаясь в какую-то бурную деятельность, он тоже спит. Ну, то есть это, по-моему, очевидно совершенно.

Это неожиданно, нет, это совсем не очевидно.

Почему же. Это очень даже очевидно.

Давайте, знаете, как принято говорить, с этого места поподробней.

Ну, не знаю, если, кажется мне, любой человек посмотрит на себя, когда он чем-то увлечен, каким-то делом, любым, то, наверное, потом он может ретроспективно понять, что все-таки он пребывал в каком-то сне. То есть, как вам сказать, вот бодрость и бдение — это когда реально ты ощущаешь, что Господь на тебя смотрит.

Ну, трезвение, то что отцы называют, да.

Для меня трезвение, да, когда ты ощущаешь присутствие Божие и ощущаешь одновременно с этим и смысл жизни, и то, что ты человек. Ну, то есть всю совокупность вот этого ты ощущаешь, тогда ты, таким удается быть очень редко ведь. Ну, мне, по крайней мере. А основное время я провожу в какой-то суете, отвлечении от Бога, отвлечении от этого общения с Ним. И когда вовлекаешься вот в эту суету, она лишает радости, она лишает смысла — всего лишает. Ну, это я привела один пример, вот суета. Я, как человек очень деятельный, я иногда как-то ухожу в эту деятельность и вообще обо всем забываю. Это, конечно, плохо и заканчивается тем, что просто может и уныние даже какое-то быть, и ропот, и печаль. Ну, в общем, какая-то гадость сразу начинает вылезать. А что касается мечтательности, мне кажется, все люди в той или иной степени… ну да, этому подвержены.

А скажите, пожалуйста, вот, вы уже несколько раз упомянули «Добротолюбие». Это весьма неожиданно, что кто-то сегодня читает «Добротолюбие». А вот помимо этих замечательных книг, что является вашим чтением? Может быть, художественные какие-то... которые бы давали надежду.

Я довольно давно увлечена царской темой. Ну, вот как ни странно. Я читаю очень много воспоминаний их, скажем… сподвижников. Об императорской семье много читаю. Почему-то эта тема мне очень интересна. Я просто образовалась, у вас тоже здесь лежат книги на эту тему. Я, кстати, вот эту книгу я не читала.

Мы вам подарим ее.

Очень буду рада и благодарна, потому что я сейчас читаю книгу воспоминаний Софии Буксгевден, и я ее заканчиваю. И для меня это такая большая проблема, потому что что же я буду дальше читать. Вот, значит, вот. Вот эта мне очень тема почему-то стала близка и интересна.

А вот ответьте мне тогда вот на какой вопрос, коль скоро вы в эту тему погружены. Я недавно с ребятами в магистратуре, в Сретенской семинарии мы немножко обсуждали это. Вот, смотрите, какая удивительная вещь. Ведь то отношение к царской семье, которое есть сегодня у нас в Церкви, среди верующих, оно появилось только сейчас. Это вообще один из результатов вот этой церковной жизни, если угодно, церковного возрождения, последних тридцати, сорока, ну, может быть, там в Зарубежной Церкви это было больше, лет. Но совершенно точно в начале двадцатого века такого отношения не было. И даже после гибели трагической не было. Я уж не говорю о том, как было принято отречение и как официальная Церковь приветствовала Временное правительство и так далее. У вас есть какое-то объяснение вот этому изменению?

А вы знаете, я вспомнила разговор, мне посчастливилось на одной из презентаций книг, довольно хорошей, правда, книги тоже, познакомиться с Ольгой Куликовской-Романовой. Ну, все вы ее знаете, она не так давно отошла ко Господу. И так получилось, что мы с ней рядом сидели. А я как-то была настроена очень по-боевому, что какие-то вопросы такие задавала, какие-то неудобные. И она потом ко мне обернулась, и сказала: «А почему вам стала близка царская семья?» И я так сразу думаю: так, а почему? Я не думала на эту тему. Вы сейчас тоже задаете этот вопрос — и я не думала на эту тему. Я говорю: ну, наверное, какая у них семья была, через семейную тему. Она говорит: «Ну, это всё ерунда». Я думаю: на самом деле ерунда. Ну, правда же, ведь не из-за этого ведь они мне стали близки. А потом я немножко подумала, у меня две минуты еще было на размышление, и я поняла почему. Я ей сказала, мне кажется, ответ мой — он ее порадовал, может быть, даже или устроил, скажем так. Я сказала, что царская семья мне становится близка по мере моего вхождения в Церковь. Ну, то есть они мне становятся близки как святые Церкви. Ну, это слова всего лишь. Они мне становятся близки как члены Церкви. Ну, то есть, я вхожу в Церковь…

Интересно очень.

…и члены Церкви ее святые. Да и не только святые. Мои друзья, с которыми я вместе училась в Свято-Тихоновском или где-то там. Так же вот они мне становятся просто близки не почему-то, а просто потому я воцерковляюсь, потому что я в Церковь вхожу, Церковь в том числе и святых, мы же не только воинствующая Церковь здесь, все-таки у нас есть, слава Богу, и торжествующая Церковь, и святые есть. Вот они поэтому и становятся нам близки.

Очень интересно. Вы упомянули Свято-Тихоновский университет, в котором вы учились. Вы говорили, что вас на факультет «Теология» привела благодарность. Мне понятно, когда благодарность приводит человека к Богу. А как благодарность может привести в университет?

Вы знаете, я хочу сказать, что благодарность вообще, в принципе, в моей жизни является одним из ведущих… у меня, кстати, фамилия переводится как «благодарный» с фарси. Не знаю, может, случайное совпадение, но для меня благодарность вообще важна, и она является мотивом очень многих моих поступков. А в Свято-Тихоновский я попала, мне кажется, довольно закономерно. Я стала воцерковляться, и мне захотелось получить системное представление о православии. Потому что у меня уже до этого было несколько высших образований. И я не довольствуюсь по корешкам книг вот так посмотрел, ну, вроде как представил себе — и достаточно. Нет, мне хотелось именно получить систему какую-то знаний, на которую я могу уже потом нанизывать что-то. И вот, скажем так, я поэтому пошла в Свято-Тихоновский. Наверное, вот так. Благодарность — она вообще подвигает меня и на это тоже, и на очень многое другое.

Я сейчас тоже думаю вместе с вами. И вот нам же сказано: возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душою, всем разумением. И может, в благодарности к вере человек, пытаясь возлюбить разумением, систематизирует знания.

Да, конечно. Наша жизнь — если мы воспринимаем как благодарность Богу, то все наши действия будут благодарностью Богу. Литургия же не единственный способ благодарить Бога, правильно, Евхаристия? Можно благодарить Бога по-разному. Своей жизнью, какими-то поступками в своей жизни.

А что в университете, тем более что, вы сами сказали, это не первое было, и даже не второе уже ваше…

Ну, третье.

Третье. Вот видите, вы человек со многими высшими образованиями. А что было самым неожиданным?

Самым неожиданным для меня было столкновение с учебником по догматическому богословию.

Давыденкова, что ли?

Да.

А что там, сложновато было или…

Значит, нам сказали: вот, в следующем семестре у вас начнется догматическое богословие. И я думаю: ну, вот…

Наконец-то.

Нет, наоборот, думаю: сухари будем грызть, значит, какие-то догматы. Думаю: какой ужас, как это всё скучно будет, как бы к этому надо морально подготовиться, как я это всё буду, значит, сухари эти разгрызать. А потом, когда я открыла эту замечательную книгу отца Олега, я просто не могла ее выпустить из рук. У меня такое ощущение было, что я какой-то сундук с сокровищами открыла или такой сочный апельсин получила, который просто мне надо выпить его до дна, и только тогда я успокоюсь. И для меня это стало одной из любимых книг и до сих пор. Во-первых, она написана замечательно.

Хорошо написана, да.

Во-вторых, она реально дает систему. В-третьих, ну, красиво же. Ну вот, ты читаешь и думаешь: ну где еще красоту искать, ну вот же она. Ну, куда идти. Ну, понятно, «Добротолюбие». Тоже красиво, безусловно. А здесь учебник, и в институте, и ты получаешь колоссальное удовольствие, оттого что ты его читаешь. Ну, слушайте, я не знаю, я, конечно, училась в своей жизни много, но чтобы вот прямо такое удовольствие от учебы я получала когда-нибудь, у меня никогда такого не было.

То есть было неожиданно.

Это было очень неожиданно, да.

Скажите, а вот все-таки я хочу вернуться, простите, как книжник, надеюсь, не в самом плохом смысле этого слова, все-таки про художественную литературу. Возвращаетесь к чему-то, читаете что-то?

Художественная литература… Конечно, я перечитываю классиков периодически. ну, того же Достоевского, Чехова. К кому я еще возвращалась последнее время… Ну, вот, кстати, Толстого «Анну Каренину» перечитала.

И как «Анна Каренина»?

А вы знаете, я совершенно, конечно же, не поняла ее в детстве. Ну, я не буду говорить какие-то общие места, что нам, может быть, детям даже рановато это читать было, когда мы это всё читали, это было совершенно непонятно, скучно даже моментами. Я читала ее тогда же, когда мы читали «Войну и мир», и я читала и «Анну Каренину» тоже. Я всегда была книгочеем, всегда я любила читать. Я помню, что я читала в старших классах, мне это показалось каким-то ужасом. И, конечно же, я совершенно по-новому взглянула и на саму Анну Каренину, и на ее мужа, и вообще на всю ситуацию. И совершенно всё в каком-то другом свете предстало.

А как вы воспринимали Анну Каренину и ее мужа?

Вы знаете, когда я читала в детстве, у меня сложилось такое впечатление какое-то, ну, я опять же смутно его помню, что бедная девушка, женщина, она хочет жить, она хочет любить, а тут какие-то старики кругом, какое-то там… темное царство, условно говоря, ее гнетет и все такое. А ей-то хочется жить. Ну, может, в юности это более понятно. А потом я почитала и поняла, что это дикая трагедия, что женщины стали такими в нашем обществе. Из-за этого ведь всё перекосилось. И ты на это смотришь, и думаешь: ну, вот, правда, совсем все по-другому. То есть думаешь: ну, насколько, правда, и многое зависит от женщины, да?

А вам жалко ее?

Я бы не сказала, что мне ее жалко.

Не жалко?

Мне кажется, это закономерный итог ее жизни. Потому что это может привести, такая жизнь… Если человек не одумается, если он не взбодрится опять же, не встрепенется от какого-то романтизма, какого-то наносного вот этого… бульварных этих романов французских или чего-то, если он от этого не очнется, исход — он закономерен, к сожалению. Потому что это путь, который предлагает нам противная сторона. И, если человек на него становится, он закономерно может дойти до конца этого пути. К сожалению. Потому что человек свободен. Как бы Господь его может спасти, но он может и не хотеть этого. И может самоубиться, правда.

А мужа жалко вам ее?

Вы знаете, мне в лице мужа вообще жалко, наверное, человечество даже, современное человечество. То есть это человек, который… переживает то, что мы сейчас переживаем, наверное, да. Это довольно сложно — сталкиваться с адом в своей жизни. Особенно если ты этот ад… ты не его творец.

Знаете, у меня был гость, который сказал, что сцена, когда он ее прощает, когда думает, что она умирает, хотя она потом не умирает, но вот когда он на смертном одре ее прощает, один мой гость сказал, что это самая христианская сцена во всей русской литературе.

Возможно.

Вы бы не стали с этим спорить.

Я, наверное, не стала бы с этим спорить. Но я еще раз говорю, что, конечно, христианское мировоззрение приобретаемое, оно дает совершенно другой взгляд, в том числе на произведения давно знакомой нам классики. И читаешь как заново просто абсолютно.

А вот если по такой обывательской шкале «нравится — не нравится». Вот вы прочитали «Анну Каренину». Нравится? Будете еще перечитывать?

Наверное, нет. Булгаков, например, «Мастер и Маргарита». Я тоже один раз перечитала, и желания еще раз перечитывать нет. Я, помню, кстати, даже в школе, когда мы тоже опять же проходили, я просто это Евангелие его, я его просто брала и перелистывала, меня оно пугало. Просто мне было отвратительно… Я не знаю почему…

Ну, оно самое неинтересное, что там есть, мне кажется.

Не то что даже, так сказать, неинтересно. А было просто мутно как-то. Я это читала — меня мутить начинало, ну, не от скуки, может, даже, а просто было неприятно это читать. Хотя вот у меня есть подруга, которая каждый год перечитывает.

ТЕРПЕНИЕ

Скажите, пожалуйста, а вот за то время, которое вы работаете с больными и много всего повидали, изменилось как-то ваше понимание того, что такое боль?

Вы знаете, наверное, я хочу сказать, что на мое понимание боли и на терпение, наверное, повлияло не столько мое общение с больными, сколько просто события в моей обыденной жизни. Потому что мы все, во-первых, больные, как говорится, и наш мир — это вообще сплошная лечебница. И люди в больнице в этом смысле, они ничем особенно в этом смысле не отличаются. Единственный, конечно, момент столкновения с какой-то болью, которую я не смогла понести, это был, когда мы приходили в детский паллиатив, и нужно было там, ну, пройтись по палатам, пообщаться с родственниками, с мамами, ну, так, с детишками, конечно, там общаться сложно, в паллиативе. И вот эта такая была для меня боль, которую я понести не смогла. Но опять же должно быть рассуждение в жизни. Если это тебя травмирует, то, наверное, не нужно лезть. В том смысле, что лучше отойти в сторонку. Но опять же так учишься рассуждению. Вот, не нужно брать на себя слишком много. Больничное служение — оно очень особенное, и это опять же наверное, какой-то талант. Ну, вот, я тоже добровольцам говорю: если вы приходите в больницу и вас мутит от запаха больничного, то не нужно себя как-то надрывать, насиловать как-то, наверное, потому что можно не понести.

Это если, извините, если не проходит на третий раз, как вы говорили.

Ну, да.

Потому что я когда-то на «скорой» работал. Первый раз мутит, второй раз меньше, третий раз и не…

Да. А кто-то ходит, допустим, уже много, несколько… правда, после, да, там четвертый, пятый раз — и человек, всё, умирает. Он выходит из больницы, ему плохо, он умирает. Ну, не надо, конечно.

А скажите, Наталья Владимировна, вот у меня были гости, которые занимаются такими вещами. И вот интересно, я две разных точки зрения встретил. Одна моя гостья говорила, что вот, действительно, есть люди, которые выдерживают, а есть те, кто рыдает и прочее. И это, говорит, не связано с тем, хороший человек или плохой, ну просто кто-то может, кто-то не может, и должны это заниматься те, кто может, но в этом нет как бы их заслуги какой-то особой. А вторая моя гостья сказала, что нет, это не так, и ты всегда плачешь как бы. Вот вы к первому больше склоняетесь…

Да, я склоняюсь, конечно, больше к первому варианту. Знаете, вот, есть, да, святые, которые там плакали о всем мире.

Ну, это другие слезы.

Это совсем другое. Это другие слезы. А если ты себя надрываешь, это может просто перейти в болезнь, свою собственную, то есть можно просто повредиться. И я живой свидетель, как люди себе просто вредят. Есть же такая установка, что мы пришли спасать мир. Ну, вот, особенно у новоначальных людей, у неофитов, что мы там спасем Африку, спасем людей в больнице, чем больше мы переменим подгузников, тем больше мы спасем людей. Но на самом деле ведь мы идем в больницу себя спасать, а не других, это очевидная совершенно, на мой взгляд, вещь, но это так и есть. Мы, во-первых, конечно, получаем больше, чем отдаем. Во-вторых, мы, правда, ради себя идем туда, не ради других.

А вы знаете, я, может быть, неправ, у вас здесь намного больше опыта. Мне кажется, проблема с точки зрения христианского пути даже, может быть, не тогда, когда человек считает, что он Африку спасет или еще что-то, а когда он начинает переживать, оттого что он не спасает. Вот это, мне кажется, такой классический пример несмирения. Как же так, я столько, вот… почему до сих пор в Африке от голода умирают дети.

Ну, вы знаете, я тоже через это проходила. И это закономерный этап этого пути. Я помню, как я пришла в больницу первый раз, в 2010 году. И я, вот, прямо проходила через все вот эти этапы, ступени. Я помню, что я сначала начала ходить, там мне было тяжело, я первый раз вошла в палату, я помню, что у меня вот так руки дрожали, я не знала, как мне там ложку супа поднести, мне это тоже было страшно. Потом, наоборот, восторг какой-то, крылья вырастают, и ты какой-то окрыленный выходишь. А потом наступает этап, когда ты понимаешь, что я-то лучше других. Вот, ты идешь, какой-то дяденька, тетенька, они-то этого не делают. И начинаешь их осуждать: как это? Как можно так жить вообще, как вы так живете. как бы не начинаешь им, конечно, нотации какие-то читать, но осуждаешь. Потому что я-то вот, а они этого не делают. Ну, как-то, знаете, какая-то начинается такая вот… гадость начинает вылезать из человека. Когда становишься на этот путь, то начинают какие-то гадости из тебя вылезать. И на самом деле это не очень приятно — с этим столкнуться. И кого-то эти гадости поглощают.

А что вы с этим делали? Или как-то прошло само?

Да нет, как вам сказать. Это не прошло само. Во-первых, у меня, конечно, была исповедь и причастие. Что тут сказать, конечно, без этого вообще довольно сложно. Во-вторых, чтение опять же святых отцов. И общение, слава Богу, у меня была среда, с кем я могла поделиться, пообщаться. Это, конечно, очень важно, иметь питательную какую-то среду. Но в общем и целом я же не сказала, что я выиграла все матчи. Конечно, нет.

Интересно, вот, вы сейчас говорили, я вспомнил, у меня несколько дней назад был друг, который в зоне СВО провел добровольцем несколько месяцев, контузия, и он сейчас вернулся. Он не москвич сам, но приехал… Говорит: я шел по Москве, и вот люди живут. И он говорит: и мне так радостно. Я думал, он сейчас скажет: а мы там, значит, в грязи. А он говорит: и мне так радостно. Я так удивился. Он говорит: это так здорово. И дальше говорит: самое неправильное будет, если вот те, кто вернется, начнут вот тут себя вести так, что мы там за вас кровь проливали, а вы здесь, значит, ходите, кофе пьете. Хотя я, в общем, не выдержал, и ему сказал, что, наверное, все-таки те, кто кофе пьет, должны понимать, почему у них есть такая возможность. Но почему-то у меня перекликается это вот с тем, что вы сказали, когда человек начинает думать: вот, я тут такой хожу, подгузники меняю, а вы тут…

Ну, может быть, отчасти. Немножко, я вам честно скажу, немножко здесь есть различия. Немножко. Дело в том, что у нас тоже некоторые добровольцы наши, не только добровольцы, наши сотрудники, которые возвращались оттуда, говорили, что мне теперь стыдно душ принимать, мне теперь стыдно кофе пить. И я хочу сказать, что за этим нету тщеславия и гордыни. За этим есть что-то другое, может быть, нужно об этом мне еще продумать и подумать, что же за этим есть. По крайней мере, из своего опыта: когда мы с владыкой ездили в начале апреля 22-го года в Мариуполь. Причем я дико не хотела туда ехать, я не ура-ура там, бросаться на амбразуры — это не про меня. И мы побывали в этом городе. Это было, наверное, число 5-е, 4-е, 5-е апреля, где шла война. Было страшно, очень страшно. Ну, не сказать, чтобы было прямо так страшно, что мы там кричали от страха, нет, просто было страшно, потому что это война. Мы, слава Богу, оттуда выехали и приехали в Донецк. А в то время там было довольно спокойно. Ну, только по ночам, собственно говоря, были взрывы, и всё, днем нет. И мы жили там в гостинице, всё было нормально. И мы просто захотели есть, мы же люди. И вот мы только же из этого разрушенного города, где война, мы там, кстати, недалеко от «Азовстали» были, в храме, буквально надо было гуманитарную помощь передать, и в больнице в этой разрушенной были, ну, в общем, просто ад. Ад, ад, ад какой-то. Ад. И мы, значит, через полтора-два часа, какими-то окольными путями ехали — мы в Донецке. Есть захотелось, мы пошли в кафе. Значит, и зашли в кафе: кто-то пиво пьет, кто-то мороженое ест. И там, ну, заказали какую-то еду. И мы такие сидим. И прошло-то полтора часа. Только что там, ну, условно говоря, там взрывы, вот этот дым и, в общем, ад, люди эти бедные, дома эти разрушенные. И тут ты сидишь — кто-то пиво, кто-то мороженое, ты тут какое-то, не знаю, что-то тоже какое-то ешь. И я бы не сказала, что для меня это было как-то, что, вот, я отныне не буду пить по утрам кофе в солидарность с людьми, значит, Мариуполя. Но меня посетило ощущение, что расстояния — они очень относительные, и, если мы не будем бодрствовать, это придет к нам. Ну, то есть как вам сказать, это было ощущение очень острое, что, если мы проиграем духовную битву, если мы не будем бодрыми, если мы не одумаемся, если мы не проснемся, если мы не вернемся к Богу, то вот то, что полтора часа пути на машине, — это придет в наш дом. Ну, вот, меня это просто… ну, так сказать, просто, вот, эта мысль — она внедрилась в мое сердце. И с тех пор я вот с этим живу.

Ну, мне это очень понятно, когда вы говорите, что люди, приехавшие, вот, у них какое-то новое чувство было к каким-то даже бытовым условиям. Это понятно. Я не думаю, что это противоречит тому что мой друг сказал, наоборот, у него это какое-то вот, ну, очень правильное, очень благородное, что ли, отношение. «Благородство» — такое редкое слово для характеристики жизни сегодня. Еще про болезнь хочу у вас спросить. Это, наверное, похожий вопрос, как про боль. Я врачам, которые здесь у меня бывали, задавал его, что такое болезнь не в медицинском смысле, а вот в таком личностно-философском. Кто-то говорит, что это испытание. У вас просто было очень интересное рассуждение, вы ссылались на то, что вам нравится вот это сравнение, если я правильно понял, что больница — это как монастырь, и человек,  помимо прочего, потому что у него есть много времени, для того чтобы думать. Ну, вот, смотрите, ведь болезнь далеко не всегда — больница. Далеко не всегда. И человек не всегда там лежачий больной. Ну, по-разному бывает. Поэтому у меня такой более общий, может быть, вопрос. Вот, для вас сегодня болезнь — это что?

У меня с болезнью, наверное, только одна ассоциация — это какое-то искажение чего-то естественного в человеке. То есть это же не постыдная страсть, болезнь, в общем-то. Знаете, правда, в больнице довольно часто встречаешься с вопросом: за что Бог мне это послал? Потому что, как правило, люди воспринимают болезнь как наказание. Ну, часто, довольно часто, правда, да?

Да.

Но очевидно совершенно, что это совершенно не так. Поэтому я отвечу, что болезнь — это просто искажение естественного чина человека, либо физического его чина, естественного, либо его душевного, или духовного чина. Знаете, для меня было какое-то в свое время открытие такое, что всё в нашей жизни либо благословляется Богом, либо попускается Богом. И соответственно, в данном случае я могу сказать, что это искажение естественного чина в строе человека — оно попускается Богом для чего-то, безусловно. Абсолютно точно. Но в разных случаях — для разного. Ну, вот это личная беседа, через болезнь в том числе, это какой-то… ну, диалог человека с Богом, можно сказать. Да, вот, человек так беседует, через обстоятельства жизни Он беседует с человеком. Либо человек это готов понять и вступить в этот диалог, либо он не готов, но все равно это тоже ответ какой-то своеобразный. То есть ну, какое-то отношение с Богом.

А скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к тому, что весь строй жизни современной, по крайней мере не везде, наверное, конечно, опять же, но, может быть, в том меньшинстве мира, как мы сейчас нередко говорим, не в большинстве стран земного шара, он направлен на избегание болезни. Ну, это же нормально, стремиться избегать болезни? Даже продолжая вашу логику, это значит, что ты стремишься к тому, чтобы не было этих искажений. То есть это правильно или неправильно?

Вы знаете, вот, смотрите, очень интересный, кстати, есть наш преподаватель, отец Павел Хондзинский, у него прямо есть даже исследование на эту тему. Он называет нашу цивилизацию — цивилизация без боли, цивилизация анестезии. И на самом деле я отчасти с этим согласна. Вот даже читаешь о той же царской семье. Ну, не было там обезболивающих такого рода, с которыми мы знакомы, слава Богу. То есть болит зуб — терпи. Там приступ гемофилии — кричи, терпи, что делать, как говорится. То есть и люди жили. Вот нам это кажется… ну, вот правда, мы живем, нам кажется — всегда так было. Нет, не было так всегда.

Конечно.

Люди терпели дикую боль и сталкивались с дикой болью.

И со смертью сталкивались.

И со смертью сталкивались, да. И с болью сталкивались. И в этом смысле, как сказать, я… согласна, что наша цивилизация — она построена на этом принципе отсутствия боли и отсутствия смерти как таковой. То есть смерть, боль — они выносятся за границы повседневности, обыденности.

Ну, Наталья Владимировна, а что, смотрите, что в этом плохого? Действительно, до изобретения антибиотиков была колоссальная детская смертность, и во многих семьях выживали далеко не все родившиеся дети. Антибиотики и другие лекарства, радикально изменили ситуацию. Это же хорошо. Вот где здесь граница?

Я вашим же аргументом отвечу, что человек, правда, естественно, стремится к тому, чтобы находиться в естественном строе. Поэтому, естественно, он, стремится к отсутствию болезни, к отсутствию смерти, и это вполне естественное его стремление. Но современная цивилизация — она предлагает неправильный выход. Хотите жить в раю — вот вам теплый туалет, теплые полы…

Спортзал, да.

Спортзал. Хотите жить без смерти — вот вам эвтаназия, вот вам, значит, мы не покажем вам покойника, чтобы вы не испугались. Вот мы вам таблетку дадим, чтобы у вас, значит, зуб не болел. Нам предлагается просто неправильный выход из этой ситуации. Я не говорю, что, наверное, мы уже и не сможем жить без анестезии, мы уже не сможем, мы живем в другой, правда, цивилизации, мы уже без этого не сможем. Но должно сохраняться богообщение. Если те средства, к которым мы прибегаем, они препятствуют этому богообщению, априори эти средства плохие, неправильные, от них нужно отказываться. Я не говорю, что таблетка анальгина является таким средством. Но например, эвтаназия таким средством абсолютно точно является. Опыт жизни человека в Церкви — он может ему подсказать, к каким средствам можно прибегать, к каким нет. Хотя здесь тоже, конечно, много тонкостей.

А вот, смотрите. Ну, наверное, это все-таки больше вопрос к врачам, хотя, с другой стороны, почему к врачам. Я как раз когда к нашей встрече готовился и со своей сестрой разговаривал, она у меня врач, я с ней советовался, какие темы придумать. Она говорит, еще там тема, которая среди врачей часто обсуждается, вы наверняка это знаете. Понятно, что если наступает то, что называется внезапная смерть, в больнице, то врачи по протоколу обязаны проводить реанимационные мероприятия. Мы понимаем, что практика бывает разной. И сестра мне рассказывала, что она совсем была, даже еще в ординатуре, там вдруг умирает пациент, мы , говорит, прибегаем с коллегой, начинаем ребра ломать там. И подходит доктор, и говорит: «Оставьте. Оставьте ее, бабушка умерла. Ну, там пожилая очень. Не надо ее мучить, бабушка умерла». Но вот, если я ее правильно понял, это такая непростая проблема. Я еще вспомнил, знаете, рассказ одного священника, близкого очень мне, у которого отец тоже священник, он умер на амвоне во время проповеди. А потом приехала «скорая», и проводили все эти реанимационные мероприятия, и он умер, вот, сейчас не помню, через какой промежуток времени, уже в больнице. И вот батюшка мне сказал, он мне говорит: «Я долго себе не мог простить, что я вот через это его провел». Вот вы что думаете по этому поводу?

Вы знаете, очень хорошо на эту тему сказал владыка. Он сказал, что не знаю, насколько современная медицина способна продлить человеку, но то, что она способна продлить страдания, это факт. Поэтому, конечно, зачастую мы сталкиваемся с тем, что продлевается не жизнь, а именно страдания. Ну, опять же, это вопрос страданий. Ну, если смотреть на страдания с христианской точки зрения — ну, значит, попустил, наверное, Господь. Но как бы врачи же, ведь они тоже уполномочены, так сказать, Богом все-таки делать то, что они делают. Они же не являются какими-то злостными, не знаю, бандитами, которые это делают. То есть Господь, значит, так попустил. Значит, такой период в нашей истории, ну, как-то его пережить нужно. Очень сложно, конечно, согласовывать технологии с моралью, с этикой, с духовностью. Да, конечно, понятно, что зачастую это всё опережает и не успевает перевариться как-то адекватно человеческим именно опытом. Ну, в общем, всё это, конечно, довольно сложно. Я бы не сказала, что прямо как-то негативно могла бы к этому отнестись. Да, продлевают страдания. Ну да, вот такая жизнь. Мы всю жизнь пьем анальгин, а потом в конце жизни Господь нам дает пострадать. Ну, я не знаю, плохо это или хорошо. Я не знаю.

ПРОЩЕНИЕ

События последних лет — и пандемия, и сейчас, нынешняя ситуация, Специальная военная операция, она многих из нас, а может быть, даже всех, заставляет пересмотреть свои взгляды, подходы, может быть, отношение к жизни в каких-то вопросах. А вот как изменилось, по-вашему, понимание благотворительности, добровольческого служения за это время?

Ну, надо сказать, что я сталкиваюсь с бурным ростом добровольчества в силу того, что я именно вовлечена в больничное служение. Если раньше добровольчество — это была какая-то размеренная деятельность, ну, в частности, как я: я пришла до пандемии в добровольцы, и до Спецоперации, я планово там хожу, вот, например, в больницу, что-то такое делаю, планово там, — то, конечно, с началом, допустим, пандемии, добровольчество изменилось в корне. Пришли люди, готовые лечь на амбразуру. Готовые броситься, вот, в ковид, в ковидный госпиталь. Закрыть собой вот эту… То есть пришли какие-то воины, на самом… Другое какое-то вот поколение, другое.

Хотя были врачи, которые ушли.

Да, много ушло. Ну, это там разные были причины, но именно пришли какие-то люди с горящим сердцем, просто в СМИ очень много об этом писали. Я говорю: да вряд ли СМИ, просто Господь призвал этих людей, и они пришли. Они почувствовали зов, и не отказали. Вот их Господь призвал. И они с этим горячим сердцем пришли и закрыли, вот…

Ну, Господь может и через СМИ призвать. Тут нет противоречия.

Да, конечно, я не сомневаюсь. Да… именно если они услышать только СМИ, не факт, что они придут. А если они уже зов внутри сердца услышат, то они уж сто процентов придут, если это вот как-то совпадет удачно. И они пришли, закрыли эту амбразуру, бросились на эти красные зоны. Потом моментально закончился ковид, сразу понадобились другие добровольцы —  госпитальные. Они, эти же добровольцы, бросились на новые амбразуры, в госпитали. Потом у нас открылось служение на новых территориях. Они сразу туда рванули. То есть, понимаете, как-то Господь так устроил, что у нас всегда было ядро, которому было чем обрасти, чтобы служение развивалось. Но я хочу вам сказать, что вот эти добровольцы — с одной стороны, это хорошо, они готовы броситься на ковид, готовы броситься в госпиталь, поехать в Горловку, в Луганск или в Мариуполь. Но с другой стороны, не все из них способны дисциплинированно, планомерно заниматься этой темой, когда она… ну, охладевает. То есть это немножко другой контингент, как вам сказать. Вот в ковид — сейчас же есть ковидные госпитали, но ходят единицы, честно.

Я вспомнил, когда вы сейчас говорили про этот литературный пример. Это вот восклицание Алеши Карамазова о том, что я не могу, когда Господь говорит «раздай всё», отдавать только десять рублей и ходить к обедне. Но кто-то очень справедливо заметил, что вот такой вот подвиг — он для молодого человека проще, чем размеренная, ежедневная, рутинная работа в течение длительного времени.

Да. Я бы не сказала, что у нас прямо совсем молодые люди. Статистика…

Для человека вообще, наверное.

Ну, вообще, наверное, для человека, да.

А почему, вот, вы сейчас отметили про молодых? Молодых немного?

Вы знаете, почему-то молодых не очень много. Основной наш контингент добровольцев — это 35+. Ну, до бесконечности, на самом деле. Я не знаю, я думала на тему, и никаких исследований я не проводила. Но думаю, что все-таки это какие-то остатки какой-то идеологии, что нужно людям помогать. Тимуровцы там. Ну, какие-то там, да, что-то такое.

Хотя есть всякие добровольческие движения, там молодежь.

Ну вот к нам приходят именно люди уже с опытом жизни, уже с состоявшейся профессией, в основном такие люди, да.

Когда мы готовили встречу Патриарха со священниками, которые ходили в ковидный госпиталь, вы помните эту историю, и там же были батюшки не только московские, мы, помню, с владыкой Пантелеимоном проводили как раз такой подготовительный Zoom, и обсуждали, вот, о чем можно поговорить, время ограничено. И говорили о том, что надо рассказывать о том, что тебя волнует, что болит, что было неожиданным. И вот один священник сказал… я почему это, сейчас немножко назад отступлю, почему я про это вспомнил, почему хочу вас спросить. Вы говорили, что в больнице очень важно общение. Человеку нужно общение, вот человек, и вы это много раз подчеркивали. А меня тогда что удивило. Священник говорит: «А для меня, говорит, было самым неожиданным то, что я уже много лет там в сане, ну как, приходят ко мне люди в храм, А тут я прихожу в больницу, а я им не нужен. Кто-то отворачивается. Они не ждут меня, им не до священника». Вот вы по этому поводу что думаете? И сталкивались ли вы с такими вещами?

Я вам хочу сказать, что некоторые священники, заходя в палату, никогда не останутся в одиночестве. То есть это просто…

В любой ситуации.

Да. Определенная харизма. И сейчас мы с этим сталкиваемся… то, что касается военных госпиталей. Здесь тоже нужна харизма. То есть на самом деле контингент сложный, верующих мало ребят, их вообще почти нет. И конечно, просто для того, чтобы зайти в палату, не испугаться и не выйти, нужна какая-то харизма. Ну, или опыт. Которого ни у кого нет, потому что это новое явление.

Да.

То, что не нужен в больнице? Ну, понимаете, как вам сказать. Здесь ведь мы не можем…

Он не говорил «не нужен». Что его не ждут.

Не востребован. Но священник немножко другое. Все-таки, понимаете, мирянин — он более понятен и прост. Вот, например, сестра милосердия и сестра, которая занимается уходом. Я, вот, буквально, правда, вчера говорила тоже нашим ребятам, молодежи, что… ну, как наш батюшка один пошутил, что в России белого медведя встретить проще, чем священника. Вот мы живем в другом мире с вами.

Абсолютно.

Мы видим священников с вами каждый день.

Ну, чаще, чем белых медведей, совершенно точно, да.

Да. А мы не понимаем, потому что мы живем в другом мире, что есть большинство людей, большинство людей священников в своей жизни не видели никогда вообще, в принципе. И не факт, что увидят. Поэтому и важно ходить в больницы, они там со священником сталкиваются, может быть, в первый раз вообще в жизни. И это очень важный момент, чтобы священник не оттолкнул, да?

Да, это очень важный, да.

Вот. Поэтому здесь священник для них воспринимается, скорей, как какой-то объект пугающий, во многом, в больницах, потому что ну, значит, отпевать пришел, кто-то умер, как всегда начинается вот эта вся история. Мирянин в этом смысле понятнее, мне в этом смысле проще. Потому что, во-первых, необязательно общаться с человеком. Общение же не только какой-то разговор и болтание языком. Общение — это просто даже молчание. И общение — это там, скажем, человеку поменять подгузник, то же самое, будет общение. Это ведь тоже общение. Я хочу сказать, что наши миряне — они никогда не остаются невостребованными именно потому, что они помогают по уходу. И это вообще беспроигрышный вариант. А говорят они при этом что-то или нет — эти дела сами за себя свидетельствуют. Сложно священнику идти и общаться в палаты, потому что народ нецерковный. Говорят: ой, что в больницах так много нецерковного. Ну, как сказать, в больницах столько же нецерковного народа, сколько и вообще по улицам ходит. Примерно столько же.

Да, сколько в жизни. Наталья Владимировна, а вот, смотрите, я слышал от тех, кто связан сейчас с госпиталями, что при этом священник проще вступает в диалог, чем даже психолог и специально подготовленные специалисты. У вас есть, вы можете подтвердить?

Вы знаете, есть у меня на эту тему мнение. Я вам хочу сказать, что это не всегда так, это зависит именно от человека.

От человека все-таки, да?

Потому что есть некоторые священники, которые, знаете, вот, есть неудачные преподаватели младшей школы, то есть они заходят в класс, и их сразу начинают бумажками закидывать, кнопки им там на стулья класть.

Есть учитель по призванию, есть по недоразумению.

Да, вот. Потому что, конечно же, для ребят, которые воевали, для них важно видеть релевантный опыт какой-то. Допустим, если даже человек и этот священник, может быть, не очень харизматичный, но он офицер, например, в прошлом, Тто для них этот человек будет более понятен, чем психолог, сто процентов. Либо это какой-то батюшка по призванию, который просто харизмат. И он зашел и…

Ну, как отец Михаил Васильев был, который …

В смысле, да. Конечно, как вам сказать, для ребят важно, да, важно видеть либо какого-то собрата, потому что с ним можно говорить, он хотя бы примерно представляет, что им пришлось пережить. Потому что психолог никогда не представит, что они пережили, и у них никогда не будет общей базы, общей базы для разговора, понимаете. То есть есть, конечно, очень опытные, наверное, психологи чрезвычайных ситуаций, в частности вот Лариса Пыжьянова, у нас преподавала она на курсах, замечательно, конечно. Можно избежать этого, не имея релевантного опыта, не имея такого же опыта, можно выстраивать диалог с человеком, но это нужно быть высоким профессионалом.

А скажите, пожалуйста, вот вы уже упомянули поездки на новые территории.,и я слышал, что после последней поездки на Донбасс вы ну очень эмоционально, тяжело переживали.

Ну да.

И я вот о чем хотел у вас спросить. Вот этот опыт, он как-то привел к переосмыслению прощения?

Ох. Наверное, этот опыт я бы к прощению никак не отнесла. Честно. То есть здесь даже не буду, как говорится, притягивать за уши, это был совершенно другой опыт. Это был опыт столкновения с холодным адом зимы, которую нужно пережить, и пережить которую… как сказать, по человеческому рассуждению — невозможно. И абсолютное понимание того, что ты ничего не можешь сделать в данной ситуации, потому что люди до сих пор живут в подвалах, живут без тепла, без воды, без электричества. Они там многие замерзнут. И было, конечно, очень это тяжело. Это было таким ударом. И удар был, правда, и в том, что… просто, как сказать, паника даже, что ты не можешь им помочь. Но с другой стороны, понимаете, вот здесь эта паника — она снимается тем, что мы не можем спасти всех, это очевидно. И это помогает. Когда к этому приходишь, то можно постараться помочь ну хотя бы тому, кто рядом с тобой. Ну хотя бы одному человеку. Ну я уже молчу про себя, помоги себе сам, как говорится, в первую очередь. Ну да, это мы за кавычками оставим, это понятно и так. Помочь хоть кому-то. И слава Богу, все-таки там стартовал этот проект медико-социального центра, и вот эта острота моих переживаний — она, слава Богу, была снята. Если бы мы ничего не сделали — мы сделали мало, вообще ничтожно мало, но мы сделали хоть что-то, — ну, моя совесть, она бы просто меня свела с ума. Моя совесть — она орала просто. Я, наверное, с таким впервые столкнулась. Конечно, вот тоже из разряда «поехать в Африку спасать голодающих детей». Мне хотелось просто приехать, поселиться в каком-то подвале и там просто жить. И мне казалось, что это в любом случае будет правильнее, чем если я не сделаю ничего. Хотя это, конечно, ну, какие-то такие, знаете, барышни, наверное, какие-то мечты себе в голове строят.

Вы знаете, нет, совсем. Я вот сейчас думаю над тем, что вы говорите, и я подумал, что проблема, конечно, не в том, что кто-то воюет там, а кто-то пьет кофе, а в том, что вот в этой нашей жизни мирной, скажем так, или там, где не долетело, ну, нет ничего такого в том, что там кофе выпил или душ принял. Я не знаю, почему-то у меня сейчас в голове что-то, что попадается, какие-то тренинги личностного роста, какой-то весь этот дебилизм, который к реальной жизни не имеет вообще никакого отношения, в это закачивается время, силы, средства… Просто я вас сейчас слушаю, понимаю, в чем смысл, а люди находят смысл в том, где его заведомо нет и быть не может. Вот это самое трагическое. Пусть они хоть обопьются этим кофе…

Но здесь это продолжение нашего разговора. Вот вы спрашиваете, что такое сон. Это тоже сон.

Сон, да-да. Я понимаю, о чем вы говорите, да. Это как сон, который рождает чудовищ. Наталья Владимировна, у меня к вам такой совсем из другой области вопрос. У вас же есть опыт работы в том числе в сфере, которую мы называем пиаром. И если я понимаю правильно, так мне, по крайней мере, говорили люди, которые помогали мне готовиться к нашей встрече, вы от всей этой сферы сознательно сейчас… ну отодвигаетесь, то есть вы не хотите ей заниматься. Вот у меня вопрос: это ваше личное решение для себя или вам кажется, что в принципе Церкви эта сфера не нужна? Я, как действующий пиарщик, не могу вас не спросить, но готов к любому ответу.

Это, конечно, абсолютно моя личная тема. Дело в том, что я опять же рассматриваю свою жизнь как путь определенный. Хочу сказать, что всё искусственное и лишнее в моей жизни — оно само собой отпало. Но, как вам сказать, я точно, на данный момент своей жизни, — я не знаю, что будет со мной завтра и послезавтра, — могу сказать, что я искала, ну вот с раннего возраста я искала, искала, искала и потихоньку начинаю находить, и начала находить то, что искала. И всё, что не связано с тем, что я искала, оно само собой отмирает. Это не насильственно. То есть это не какое-то там… разрубание канатов. Просто оно само собой отмирает, и остается то, что для меня реально важно. Вот, мне очень нравятся слова блаженного Августина, где он говорит, что Ты создал нас для себя, и не успокоится сердце наше, пока не…

…сердце наше, пока не найдет Тебя.

Вот, не могу сказать, что я в полноте обрела то, что я искала. Безусловно, наверное, в полноте правды — это обрести Царство Небесное, наверное, можно, я не знаю. Но тем не менее я уже нащупала, я нащупала что-то. И мне очень не хочется это терять. Какие-то уже явно верные приметы, и я за них всячески хватаюсь, и я их очень ценю. И, за них хватаясь, все остальное, то, что не имеет к этому отношения, оно само собой уходит из жизни.

А в целом вы считаете все-таки, как человек, профессионал в этом, это можно, нужно для Церкви? Та же пресс-служба там отдела нашего любимого.

Очень сложный вопрос. Честно вам скажу. Я даже вот как-то, может быть, намеренно на эту тему не думала. Потому что коммуникация — это очень важная тема, это тема очень сложная, и от нее очень много в нашем мире зависит, как известно, ну, и в любом мире, потому что Евангелие тоже средство коммуникации на самом деле, как бы это ни казалось, если рассматривать это с этой точки зрения. Нужно быть очень-очень аккуратными. И то, что я в своем опыте вижу, ну есть же такое средство коммуникации, оно называется «сарафанное радио». И там вот такого рода.

Самое надежное.

То в данном случае, в моем служении, вот это «сарафанное радио» является самым лучшим способом коммуникации. Ну или даже не «сарафанное радио», а, скажем, дело. Дело тоже является способом коммуникации. Вот я расскажу пример недавний, очень короткий. У нас сестры пришли в палату в госпиталь, в платах сестринских. И там шесть бойцов, значит. И что-то они там по уходу занимаются. Один из бойцов, такой смелый, спрашивает: «А вы сколько получаете? Сколько вам платят за это?» Они говорят: «Да ничего мы не получаем». — «В смысле, вообще ничего». — «Нет, мы добровольцы, мы пришли добровольно». Он говорит: «Это как?» Они говорят: «Ну вот, сердце привело». И всё, простые слова. Больше разговор не продлился. Они там доделали свои манипуляции по уходу, ушли. Но закончилось тем, что бойцы на следующий день позвали священника. То есть, понимаете, здесь ведь очень широкий спектр коммуникаций, и творчески можно к этому подойти. То есть не нужно изобретать какие-то новые способы коммуникации, а можно просто использовать то, что есть, и рассматривать это как способ коммуникации. Ведь, понимаете, очень много еще зависит от того, чего мы хотим добиться. Ну, то есть от цели. Мы сами понимаем прекрасно, что тоже, опять же, любой процесс коммуникации — он предполагает какую-то определенную цель. И очень важно, какие цели мы перед собой ставим. То есть, исходя из этой цели, мы выбираем средства, которыми мы этой цели максимально точно можем достичь. И вот я хочу сказать, что вот здесь в Церкви к этому процессу нужно быть предельно внимательным, чтобы не навредить той цели теми средствами, которые мы выбираем. Потому что в данном моменте, вот правда, как говорят, не все средства хороши. То есть вот процесс творческий, очень интересный и непростой, который требует неформального опять же подхода. Ну, нужны такие люди, у которых есть вот эта вера, творчество, понимание тонкостей этих всех процессов. Потому что, понимаете, процессы такие тонкие, что касается духовной жизни, душевной, что касается дел милосердия — это очень тонкие, хрупкие процессы, — что неправильными средствами их можно разрушить, и навредить. Ну, навредить — кому-то навредить. А мы все-таки хотели бы, чтобы пользы было больше, чем вреда.

ЛЮБОВЬ

Вы говорили, что, когда выходили замуж, для вас было важно, что муж  — церковный человек. Правильно я помню?

Да.

А вы тогда при этом не были церковным человеком.

Нет.

А почему для вас тогда было важно, что он церковный?

Здесь очень простой ответ. Я человек чувствительный какой-то, чрезмерно, может быть, даже. И я в то время переживала очень сложный период своей жизни. Он был вызван многими причинами, но во многом, конечно, с моей высоты уже нынешней колокольни, я больше понимаю, чем это всё было вызвано. Ну, тогда этого не понимала, это еще усугубляло мои страдания. Был довольно сложный период в моей жизни. И мне было важно, чтобы просто не умереть, что ли, ну то есть просто сохранить свою жизнь. То есть, какой-то инстинкт самосохранения. Потому что было такое ощущение, что… ну, я говорю, что я склонна к драматизации какой-то, излишней, наверное, я все-таки юным тогда человеком была на тот момент. И у меня просто включился такой инстинкт самосохранения. Мне казалось, что вот, если человек верующий, то он не обидит. Если бы я знала, как я заблуждалась в принципе, конечно, я бы, наверное, десять раз подумала. Вот фактор церковности — он не гарантирует.

Вы заблуждались все-таки не по поводу мужа, а в целом, наверное…

В целом. Что церковность — она не гарантирует абсолютной безопасности, это понятно. Но тогда, может быть, у меня были какие-то иллюзии. И я поняла, что, если человек церковный, значит, он меня не обидит. Человек, значит, добрый. Вот для меня это было важно, просто быть рядом с таким вот человеком, именно таким.

Наталья Владимировна, я понимаю, что это, может быть, тяжелый для вас вопрос и не очень приятный, поскольку вот вы потеряли Александра Дмитриевича. Он же был замечательным музыкантом, и многие фильмы любимые —и «Непобедимые», «Крик совы», «Монах и бес», если я не ошибаюсь, — там его музыка звучит.

Да.

А вот для вас его творчество чем было? Вы вообще обсуждали это? Вот о молитве вы говорили, вы сказали. А вот о музыке вы говорили? Может, вам что-то не нравилось или нравилось, наоборот.

Вот что интересно, мне всё нравилось в его творчестве. Всегда, когда какую-то композицию, допустим, новую создавал и у него были какие-то сомнения, он меня всегда спрашивал. И я, конечно, могла разгромить что-то. Ну, редко. В основном мне нравилось. Но его творчество и музыка, конечно, — это его часть, абсолютно. То есть это он. Это просто он. Вот это его жизнь. Ну, у разных людей жизнь — она проявляется по-разному. У него жизнь проявлялась вот в этом. Он занимался любимым делом. Это была его жизнь. Вообще, на самом деле, не так уж много времени еще даже пока прошло, всего три месяца. Но вот через какое-то время после его смерти я поехала к друзьям, и они поставили его музыку, и я поняла, что я не могу ее слышать. Вот, понимаете, то есть как бы какой-то для меня это травмирующий момент. То есть вот к встрече с ним я была, наверное, не готова в тот момент. То есть, конечно, его музыка — это ну он, это его жизнь. И кстати, вот и все друзья отмечали, и, конечно, я тоже это понимаю, что все его музыкальные произведения — они носили его отпечаток, как подпись какую-то. Вот на картине стоит подпись. Вот в любом его произведении есть тоже такая подпись, он просто узнаваем там, я не знаю. Знаете, насколько мне всегда была далека музыка. Удивительно, меня пытались научить играть на любых инструментах, начиная от гитары, там пианино… на чем-то. Никогда меня было невозможно. Ну, можно зайца научить курить, но меня заставить научиться на пианино играть было невозможно просто. Мне говорят: ну, наверное, ты так жалеешь, что… Потому что у меня все играли в семье. Ты так жалеешь, ну, муж, вот… Ты, наверное, жалеешь. Да не жалею я. Ну вот, честно, музыка для меня — это высокая степень абстракции. Я никогда не была вот именно вовлечена как творец, исполнитель и прочее. Для меня это что-то чудесное, замечательное. Вот, в частности, часть жизни, да, моего мужа.

А вот когда вы там только познакомились, его музыка была одним из тех факторов, которые вас привлекали?

Нет, абсолютно нет.

Нет, с музыкой не связано.

Вы знаете, я просто тогда работала в рекламном продакшне, и благодаря этому мы познакомились. Он был композитором, я была продюсером, ну, всё было просто как бы. Мы должны были вместе ехать на встречу определенную с заказчиком. И я думаю: о, композитор, это интересно, познакомиться интересно с композитором. Ну и, собственно говоря, всё. Я не слушала его музыки, не знала его произведений, ничего. Что он был композитором, мне было приятно. И всё, больше ничего.

А я правильно понимаю, что он работал, в том числе, и с Эдуардом Николаевичем Артемьевым?

Да, он работал в свое время с Артемьевым, это было задолго до встречи со мной, он играл в его оркестре. Да, сотрудничали они.

Правильно ли я понял, что, в принципе, музыки не так много в вашей жизни. Или все-таки не так. Вы больше…

Вы знаете, что мужа моего всегда травмировало. Я очень люблю тишину. И я в свое время, когда я была юной, юность или молодость, да, я любила слушать музыку, и довольно какую-то странную музыку. И довольно часто, вообще все время слушала музыку, потому что она психологически мне как-то помогала. А потом, когда я вышла замуж за музыканта и композитора, мне вдруг вообще перехотелось слушать музыку. Ну, то есть какую-то классическую музыку, допустим, Баха — это вне конкуренции. Конечно, куда-нибудь пойти на концерт, послушать… Но чтобы дома у меня всегда звучала музыка — такого нет. А мужу хотелось, наоборот. А мне хотелось тишины. Но мы не спорили на эту тему. Он, когда хотел, конечно, слушал, то, что он хотел.

А вот про Баха вы сказали. Музыка того же, не знаю, Баха, она что-нибудь вам помогает узнать о себе?

Я бы не стала с этой говорить точки зрения. Но я просто расскажу о том, как я столкнулась с Бахом. Мне было года три. Я этот момент помню, это было одним из самых ярких воспоминаний моего раннего детства. Я ползала в зале по ковру и открыла ящик шкафа, и там какие-то пластинки были. Ну, какую-то пластинку достала, потребовала, значит, ее поставить. И поставили, там вот эта фуга и токката ре-минор была Баха первое произведение. Ее поставили. Я, вот будучи еще совсем маленьким ребенком, меня так впечатлило, что я потом таскала маму все время на какие-то концерты органной музыки. Слава Богу, у нас там были органы. Ну, конечно, не в три года, но уже когда подросла. И я помню, куда бы мы ни ехали, везде мы посещали какие-то концерты. Причем я помню, я сижу такая на концерте, значит, впитываю. Рядом со мной какие-то старушки спят, всхрапывают, какие-нибудь дяденьки. Я не знаю, это что-то такое, знаете, для меня нерациональное абсолютно. Для меня эта музыка, ну, приближена, конечно… То есть я понимаю теперь, почему меня к ней тянуло, потому что все-таки она приближена, ну, к Богу, что ли.

Ну, Бах, безусловно. Тут даже, если про Баха…

Да. Хотя вот у мужа был любимый композитор Моцарт, надо сказать.

Серьезно?

Да.

В каком-то смысле анти-Бах. В каком-то смысле.

Ну, в общем, да. То есть у нас все-таки были разные композиторы. Ну, так вот.

А вот мы сегодня много раз говорили про путь, про познание. Сейчас я тоже пытался как-то связать познание себя и музыку. Это вот такой мой любимый, что ли, вопрос в «Парсуне». Как вы думаете, вы себя хорошо знаете?

Ну, нет, конечно же. Глупо было бы ответить, что да. Иллюзии какие-то есть всегда. Ну, то есть даже уже думаешь: нет, у меня никаких иллюзий нет. Ага, конечно. А потом оказывается, что есть. Ну, в общем, опять же это вопрос о бодрости, да, о трезвении, бодрости. Ну, вот, кстати, у моего мужа была заставка на телефоне, когда включался телефон, когда загорается экран, там был вопрос: «Кто ты?» Ну вот у него правда это была заставка. Потому что он хотел все время думать. Потому что это бодрит, это будит. И конечно, нет, конечно, я не могу сказать. Я познала себя лучше, чем это было там когда-то, но я надеюсь, что этот процесс будет длиться вечно. Может быть, бесконечно.

Знаете, вот какой у меня есть к вам вопрос. Ведь никакой человек не может жить без любви, да?

Да.

Неважно, он там христианин, мусульманин, атеист. А тогда вот христианская любовь, вот она чем отличается?

Вспоминая весь наш разговор, ту же «Анну Каренину» и вообще всё, я просто, как бы сказать, представляла себе любовь, что любовь — это какое-то очень сильное чувство. Что любовь — это напряжение всех сил, что это какое-то очень сильное чувство. И только со временем я поняла, что любовь, в подлинном смысле этого слова, в христианском, — это бесстрастие, вот это парадокс. То есть, очищаясь от страстей, становясь бесстрастными… То есть для меня любовь — это была страсть, можно сказать, любовь равно страсть. Не знаю, что-то такое витальное. А потом открываешь для себя, в теории хотя бы даже, я не сказала бы, что для меня эта мысль — она очень прямо близка мне лично, но хотя бы в теории, ты открываешь — и веришь этому. Потому что ты понимаешь, что на самом деле это так и есть, что настоящая любовь — это тот, правда, чистый источник, который мы заваливаем всякими камнями, грязью, бумажками и пластиковыми бутылками, борщевиком он зарастает. И, очищая от этих пластиковых бутылок, борщевика, мы можем найти этот чистый источник, который у нас есть. Опять же, мысль того же Патриарха Каллиста, ну, просто я его читаю сейчас, поэтому я, может, его и цитирую. И любовь, вот это и есть любовь. И эта любовь — она настолько отличается от того, что мы себе воображаем о любви, отличается очень сильно. Я еще не вполне прочувствовала и поняла это на своем опыте, в своей жизни, но какой-то брезжит рассвет понимания, скажем так. Он хотя бы забрезжил. Меня это очень радует.

А вот меня ваши слова сейчас натолкнули на мысль, просто интересно, она срезонирует или нет, что вот бесстрастная любовь — это когда мы в человеке видим не картину, а икону. Потому что на картине художник всегда: здесь у него морщинки, здесь у него царапина, здесь шрам, здесь у него неприятное. А икона — это вот образ души такой, неповрежденной души. И вот, условно говоря, когда преподобный Серафим всякого приходящего встречает словами «Христос воскресе, радость моя», он не пылает чувством и страстью, но он любит этого человека. Вот вы про это говорите?

Наверное, да. Наверное, все замечали, я в своей жизни замечаю, что я смотрю на людей так, как и на себя. То есть, мы людей мерим своим аршином, запихиваем в свои кассеты. И если наше око замутнено, грязно, то мы будем видеть все-таки вот этот сучец, как говорится, в глазу другого брата, потому что мы все связаны, мы друг друга зеркалим, мы друг друга отображаем. И если вокруг нас все злые, плохие, грешные, я не знаю, то нужно в первую очередь на себя посмотреть и разобраться, что со мной не так, да? Потому что, очищая свой собственный источник, вынимая, правда, свое бревно, ты вынимаешь и сучец из глаза брата. Очень это, конечно, сложно, но это и очень прекрасный процесс. Во, я тоже вспомнила, вы сказали, а я вспомнила слова митрополита Антония Сурожского, как он тоже сравнивает человека, даже самого падшего, с затоптанной, заплеванной иконой, просто которая свалилась, и ее затоптали.

Да.

Но она от этого не перестает быть иконой, да?

Не перестает.

И на самом деле я хочу сказать, что, как квинтэссенция всего, что я сказала, что быть христианином и жить — это очень-очень интересно, это очень интересно. Это трудно. Но это так интересно, что, пожалуй, вот эта вот интересность — она компенсирует, мне кажется, многое. Просто это очень интересно — перебирать вот это, читать святых отцов и понимать, что душа вот так устроена, что вот такое наше строение. Прикасаться к этому — ну хотя бы издали. То есть понятно, что невозможно всё понять в той полноте, в которой они это понимали. Там такие какие-то высокие истины, правда. Ну хотя бы прикоснуться к ним — это блаженство какое-то.

Спасибо. У нас с вами финал еще. Мы с вами, наверное, помним такую фразу из детства: они сдали родителей в дом престарелых.

Да.

Именно сдали, именно в дом престарелых, бабушку, дедушку. И вот в сознании ребенка, который был пионером еще, это всегда что-то такое вот: не сами ухаживают, а отдали в дом… В общем, это что-то плохое. Мы знаем, что в ряде стран это совсем не так. И это как-то, к этому относятся не так, скажем так. Пожилые люди, которые живут в специальных местах, они живут хорошо, с каким-то бытовым комфортом, у них там есть круг общения, круг интересов, молодые родственники их навещают, и так далее. И я так понимаю, что сегодня у нас тоже, в нашей стране возникают такие вот дома, которые не похожи на вот то, что было в советское время, скажем так, то, что я, например, помню из детства. Не в смысле практики, а вот такого образа. И говорят, что даже отношение начинает меняться. Если у человека есть возможность, что мучить там какого-нибудь пожилого родственника, чтобы он жил с тобой. Я сейчас не имею в виду, когда человек требует ухода, мы сейчас не про больничный говорим, а именно вот про дом, просто где люди живут, но не с семьей. Как вы относитесь к такой возможности передать пожилых родственников вот в такой специальный, удобный, хороший дом с кругом общения. «Допустить нельзя сопротивляться» — где вы поставите знак препинания?

Конечно, допустить этого нельзя. И на самом деле это является тоже органичным продолжением нашего с вами разговора о том, что мы живем в цивилизации, из которой пытаются, ну, сознательно, скорее всего, конечно, сознательно вытравить Бога. Ну, то есть вымарать. И то мы говорили об этом: создайте рай на земле, избавить от смерти, вот такие иллюзии. Вот разрушение семьи — это одно из основных тоже таких столпов. Потому что семья — это образ Пресвятой Троицы. И, нанося удар по семье, мы наносим удар по строю опять же человеческой жизни, по его душе. Потому что наша душа — она подобна Богу Троице. И когда мы бьем по семье, мы бьем по самым основам, по, так сказать, нашему центру, то есть это точное попадание в цель, вот в центр прямо, чтобы разрушить человека. Чтобы он заболел, чтобы заболел человек, чтобы заболело общество. Чтобы заболело и умерло. Причем не умерло физически, может быть, нам скоро поставят протезы вместо головы, и мы будем жить вечно. Я, кстати, этого дико боюсь, правду вам скажу. И я не хочу дожить до того времени…

Не волнуйтесь, Наталья Владимировна, на нашем веку еще этого не будет.

А вот, кстати, не берусь я это гарантировать. Думаю, что мы доживем до этого времени.

Нет, не доживем.

Но вот я бы не хотела. И ну то есть это прямо попадание в точку. Ну, конечно, этого нельзя допускать. Это мое мнение.

Спасибо вам и за этот ответ. Очень вам благодарен. Спасибо.

Спасибо.

Спасибо. Это была Наталья Шакуро. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.