Что значит закончить МИРЭА и стать священником в 1990-х годах, как долго должен говорить священник с теми, кто позвал его освящать квартиру, об интернете как о мощном искушении и мощном средстве, что делать в ситуации, когда человек от тебя отворачивается, в чем разница между храмом в спальном районе и больничным храмом, почему священник не думает плохо о тех, кто приходит на исповедь, и почему нужно больше уделять внимания детям, — в разговоре священника Алексея Батаногова и Владимира Легойды.
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Ведущий: Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Алексей Батаногов. Здравствуйте, дорогой отче!
А. Батаногов: Здравствуйте.
Ведущий: Перед тем как мы к первой части перейдем, я задам вам вопрос, вот в такой он у меня сейчас формулировке, она немножко менялась за время выхода программы: вот как сегодня, здесь и сейчас, вы отвечаете на вопрос «кто вы?»
Протоиерей Алексей Батаногов — настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогирееве (Москва). В 2019 году назначен ответственным за работу со ставленниками и недавно рукоположенными священниками.
А. Батаногов: Когда я ехал на передачу, еще раз задумался об этом вопросе. Мне пришел новый ответ на этот вопрос: я гость.
Ведущий: Гость?
А. Батаногов: И я подумал об этом, что это, вообще, хорошее состояние — быть гостем. Это не в том смысле, что тебя все принимают, угощают и все прочее. А в том смысле, что мы здесь, на Земле, — гости. Не надо забывать об этом — о том, что все-таки для верующего человека это должно быть постоянно в памяти, что мы здесь, на Земле — на время. Не нужно слишком сильно укореняться, а то тяжело потом будет очень. И еще у меня, конечно, был другой ответ на этот вопрос прежде.
Ведущий: Так.
А. Батаногов: Я думаю, что он, может быть, даже более основной. Я считаю себя путником, странником. И тоже, в этой же связи. Я очень люблю путешествия, и для меня какое-то путешествие — это всегда что-то новое, это новый духовный опыт. Паломничество это или это просто какое-то путешествие — все равно это новый духовный опыт: новые встречи, новое общение, взгляд даже на себя самого под новым углом, какие-то обстоятельства, трудности, неожиданности помогают рассмотреть себя самого. Ну и, конечно, знаете, я буквально вчера посмотрел, в машине когда ехали, «Парсуну» с владыкой Пантелеимоном и подумал: вот, не буду теперь повторяться за ним. Хотя первая версия была, что я — грешник. Я грешник, но опять — в смысле евангельском, что Господь пришел спасти не праведников, а грешников. И важно осознать себя грешником, ради которого пришел Христос. О кающемся грешнике радость больше на небе об одном, чем о 99-ти праведниках. Ну и, конечно, священник. Священное служение — это особое призвание.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Это не работа, это не специальность. Для православного христианина это как-то очевидный факт, что это высшее призвание — предстоять перед престолом Божиим. Ну вот такие у меня ипостаси.
Ведущий: Отче, а вот если вернуться к первой — «гостевой», вот ваш пастырский опыт что говорит? Насколько вообще мы это осознаем?
А. Батаногов: Да плохо мы это осознаем, конечно, плохо. Конечно, нет ничего дурного, такого скверного в том, что человек заботится о материальном. Это обязанность отца, мужа — обеспечивать свою семью. Но вот в Евангелии что мы читаем? Ищите прежде Царствия Божие и правды Его…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …и остальное все приложится вам. Не отнимется, а приложится. Тут даже в нашей природе, наверное, греховной так заложено, в наших немощах: если мы начинаем что-то делать хорошо, мы к этому прилепляемся.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Если я хорошо работаю…
Ведущий: Ну да.
А. Батаногов: …в земном плане…
Ведущий: Ну да. Да.
А. Батаногов: …хорошо обеспечиваю свою семью — я сейчас не как священник говорю, просто как любой человек…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …свои обязанности хорошо выполняю, то это все равно так или иначе приклеивает.
Ведущий: Конечно.
А. Батаногов: А если я плохо, так это же тоже нерадение о своих, тоже грех большой — плохо работать, лениться. Вот поэтому здесь, конечно, всегда возникает ситуация, что мы должны себя контролировать. Но для этого нам исповедь дана, духовник дан. Евангелие, конечно, чтобы мы почаще себе критические вопросы задавали. Я, кстати, думаю, что вот я говорил о путешествиях, о каких-то поездках, это не обязательно длинные поездки, это могут быть короткие поездки. Но это как бы возможность посмотреть и критические вопросы себе задать. Я вот либо слушаю аудиокниги, либо размышляю иногда в дороге. Это полезно.
Ведущий: Вот недавно я встречался с какими-то молодыми журналистами, они как-то пришли со своими старшими товарищами, со взрослыми, даже, по-моему, родители были у кого-то, ребята газету «Благочиние» выпускают. И они спросили: «А вот аудиокниги, — не то чтобы грех слушать, они говорят: Это вот чтение или не чтение?» Я говорю, что, конечно, чтение. Просто… тем более что кто-то, может быть, на слух даже лучше запоминает и прочее. Но кто-то сказал потом, когда стали рассуждать что-то на эту тему, что, если особенно актерское, вот там элемент начитан…
А. Батаногов: Понятно, да.
Ведущий: …актером, то все равно: пусть образа нет визуального, но есть такой, звуковой. А действительно есть? Или вы художественное не слушаете?
А. Батаногов: И художественное слушаю.
Ведущий: Художественное. Вот есть отличие вот, субъективно, по-вашему, когда вы читаете и слушаете?
А. Батаногов: Владимир Романович, такая ситуация, что я поймал себя, так сказать, на очевидном для себя факте, что я перестал читать художественную литературу какое-то время назад. И это потеря большая. Потому что просто если я читаю ее дома, я ее не читаю, я просто засыпаю или, ну, то есть просто нет времени для этого.
Ведущий: Понятно. Времени, сил, да.
А. Батаногов: Времени, сил. А в дороге как раз есть возможность послушать. Если ты в метро едешь или на машине едешь, есть возможность. Я за последние два года довольно много… Я так интенсивно никогда не читал в жизни.
Ведущий: Не читал! (Смеется.)
А. Батаногов: У меня с аудио вообще интересная история связана. Я довольно долго получал богословское образование, в общей сложности — десять лет. Это второе образование было.
Ведущий: Да-да-да. Да.
А. Батаногов: У меня был перерыв. Тоже, в общем, неоригинален я буду, в силу уже большой занятости: я был уже священником, когда получал богословское образование…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …я просто не успевал. И, так сказать, у меня был длительный такой… ну, назовем это академический перерыв, отпуск.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: И я как-то стоял в пробке около ПСТГУ и думал: ну что я сейчас делаю? Мне надо сейчас тут на лекции сидеть, а я тут в пробке. И мне пришла мысль: надо это объединить.
Ведущий: (Смеется.)
А. Батаногов: Я восстановился, стал посещать наиболее важные занятия, влился в процесс и просил студентов, которые записывали на диктофон лекции, просто чтоб они мне их давали. Я в машине прослушал все, что нужно было прослушать, и проблема пробок сразу решилась. Время не потеряно зря.
Ведущий: Ну, а все-так вот, вы чувствуете разницу между…
А. Батаногов: Нет, разница, конечно, есть. Но…
Ведущий: А в чем? Это ж тот же текст.
А. Батаногов: Ну, наверное, в том, что все-таки выразительное актерское чтение — оно тебе уже задает определенный, так сказать…
Ведущий: Все-таки задает, да?
А. Батаногов: Задает, да.
Ведущий: Ну, видимо, как сказали наши специалисты, может, мозг так по-разному работает?
А. Батаногов: Наверное, да. Вы знаете, у меня есть пример одной книги, которую я читал сам и которую я прослушал в аудиоварианте. Я думаю, скоро таких примеров будет больше. Потому что я как раз хочу что-то переслушать - то, что я читал. Это «Маленький принц». Я решил послушать эту книгу. И я поразился, насколько я ее по-другому воспринял, когда читал сам. Как-то я удивился, у меня как-то все по-другому выстраивалось. Правда, и лет много прошло, конечно.
Ведущий: Ну да, да.
А. Батаногов: Эксперимента чистого не поставишь.
Ведущий: Но вы знаете, это очень интересно. Потому что я вот в свое время — просто так получилось, у меня какое-то мини-интервью брали, и там был очень интересный вопрос: вот есть ли какие-то известные или великие книги, которые прошли мимо вас? Ну, я так, из ложной скромности, сказал, что, скорее, я мимо них прошел. Но я вот для себя понял, что это как раз «Маленький принц», потому что я, честно говоря, наверное, я ее когда-то читал, но частью моей жизни она не стала. А вот для вас это важная книга?
А. Батаногов: Я ее решил послушать, недавно я ее послушал, потому что я узнал, слушая радио, что это книга, которая переведена на бóльшее количество языков и издана бóльшим тиражом из всех художественных книг.
Ведущий: А, серьезно?
А. Батаногов: Больше — только Библия.
Ведущий: Ха. Интересно.
А. Батаногов: И это, конечно, меня поразил этот факт, и я ее переслушал. Нет, я думаю, что эта книга очень полезная. Она о каких-то вечных вещах правильных и о любви. Мне кажется, что это полезно почитать. Она маленькая.
Ведущий: Ну да. Не так много времени отнимает.
А. Батаногов: Вдохновило меня то, что это книга номер 2 после Библии…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: По количеству изданий и переводов.
ВЕРА
Ведущий: Вы говорили как-то, что вначале ваш путь веры — он был не через людей, а через книги и размышления. А в этом пути есть опасность?
А. Батаногов: Я думаю, что опасность есть в любом пути.
Ведущий: (Смеется.) Да.
А. Батаногов: И через людей можно тоже попасть, Знаете, познакомиться с каким-то — упрощу — сектантом…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …и на, так сказать, чистый лист бумаги там можно посеять такое, что потом трудно с этим расстаться будет. Опасность, я думаю, в любом случае есть. Это было больше тридцати лет назад. Собственно говоря, это был 88-й год — уже 35 лет назад. Тысячелетие, празднование Крещения вообще.
Ведущий: Да, как раз этот знаменательный…
А. Батаногов: Что-то появилось.
А. Батаногов: Что-то по телевизору показали, передали Данилов монастырь, какая-то встреча со священником в каком-то институте, что-то еще вышло. Я жадно стал все впитывать. Я был разочарован в тот момент уже вузом, в который я поступил. Я понял, что это не мое.
Ведущий: Вы в МИРЭА учились?
А. Батаногов: Да, учился в МИРЭА. И я вдруг понял, что… мне очень нравилась физика, математика. Первые курсы все было очень хорошо. Потом, когда начались уже специальные предметы, такая инженерная уже подготовка пошла — я понял, что я не инженер. Что это, ну, как бы, наверное, хорошее образование, безусловно, полезное. Духовник меня чуть позже — даже хотел бросить институт…
Ведущий: Да-да-да, вы говорили, да, но он благословил закончить.
А. Батаногов: …но он меня благословил закончить, и потом уже, так сказать, начинать что-то…
Ведущий: И вас даже хотели в аспирантуре оставить, да?
А. Батаногов: Да, да. У меня хороший диплом получился, как это ни удивительно, но так получилось, что диплом оказался весьма таким качественным. Мне помог очень научный руководитель, большое спасибо ему. Так получилось — конечно, время удивительное было. Это был девяностый, наверное, первый год. Начало 92-го года я защищался.
Ведущий: То есть как раз Союз развалился.
А. Батаногов: Да, да. Я был в военных лагерях за несколько месяцев до развала Советского Союза, ну, после военной кафедры — на территории Украины, на территории Хмельницкой области, как раз это был военный аэродром… Ну, вернемся. Путь к вере. И я вот стал искать смысл жизни как-то для себя. Вдруг понял, что он точно не в инженерном деле, а, так сказать, молодым человеком согласиться, что это будет просто работа, а смысл жизни, увлечение и как-то — ну, просто будет работа — я не захотел, подумал: нет, надо что-то искать. Я думал гуманитарное образование получить. Я не был тогда еще воцерковленным человеком, первые шаги только. Знаете, я стал посещать абонемент в Третьяковской галерее по древней живописи, фактически — по иконописи. Прекрасные искусствоведы рассказывали о иконах, о технике написания, о сюжете, который там изображен. В том числе там про Рублёва было две лекции, о «Троице» лекция. Я, конечно, был поражен. Я как-то к искусству, ну, к творчеству всегда был расположен. И для меня стал открываться какой-то фантастический мир, в котором я почувствовал, что в этом есть правда, то есть это как-то очень зацепило. И стал в храм заходить, что-то такое почитывать. А потом произошла судьбоносная встреча с моей будущей супругой. Мы были совсем молодыми людьми: мне было 20, ей 17. И она была как раз церковной девочкой. И, собственно говоря, общение с ней и с ее мамой замечательной, это такие верующие, которые не отталкивают от Церкви, а наоборот, привлекают — не проповедью, а именно то, что замечательные люди и как бы вдохновляют. И вот вскоре после этого нашего знакомства я в первый раз поисповедовался, причастился в Троице-Сергиевой лавре, мы поехали. Интересно, что на первой исповеди архимандрит Виталий, ныне покойный, он мне сказал, что мне надо получать духовное образование. Я очень удивился. Собственно говоря, я помню свою первую исповедь. Я не очень понимаю, будучи сейчас священником…
Ведущий: Почему он сделал такой вывод.
А. Батаногов: …почему он сделал такой вывод.
Ведущий: Может быть, тогда для священников было важно, чтоб приходили люди?
А. Батаногов: Трудно сказать. В Троице-Сергиевой лавре довольно много людей на исповеди.
Ведущий: Ну да, да. Не всем же они говорили.
А. Батаногов: Не знаю, не знаю. Нет, он подозвал мою будущую супругу и ей впрямую говорит: «Хочешь быть матушкой?» А она говорит: «Я не поняла, что это такое...
Ведущий: (Смеется.) Вот это да!
А. Батаногов: …мамой — а это какой-то архаизм». Хотя она церковным была человеком, но как-то у нее не ассоциировалось, что матушка — это жена священника. Она говорит: «Да, наверное, когда-нибудь». Ну, он ее благословил — и мы, кстати, об этом забыли благополучно. Мы вспомнили об этом спустя, ну не знаю, лет 15. То есть это вот такой эпизод был, который на долгие годы он подзабылся.
Ведущий: Интересно. А если вернуться к книжкам. Вот из того, что для вас тогда было важным, вы к чему-то возвращались потом или сейчас возвращаетесь? Или это был вот тот начальный этап, и он, в общем, закончился?
А. Батаногов: Знаете, я прочитал Меня, но…
Ведущий: Что — «Сын человеческий»?
А. Батаногов: Да.
Ведущий: Многих эта книга очень сильно…
А. Батаногов: Но надо сказать, что вот, говоря об отце Александре Мене… вот у меня такое мнение. С глубоким уважением отношусь к нему, безусловно. Мне приходилось с несколькими его духовными чадами общаться, которые потом перестали к нему ходить. Вот мне кажется, он — как миссионер, как человек, который в то время людей привлек к Церкви, к вере, как-то по-другому заставил посмотреть, разрушил стереотипы… вот для меня, кстати, разрушение стереотипов — это очень важная тема — он очень замечательный. А вот дальше как бы, наверное, много вопросов есть по поводу вот его пастырского опыта.
Ведущий: Ну, то есть вы к этой книге не возвращаетесь?
А. Батаногов: Не возвращаюсь. Мне очень, очень глубоко — Антоний Блум, митрополит. Это был тоже в основном аудиовариант, тогда еще. Это вот я вспоминаю, насколько, конечно, время изменилось.
Ведущий: Ну да, тогда же книг-то, в общем, не было.
А. Батаногов: Не хочется как бы говорить так, может, это как-то по-стариковски звучит, (Ведущий смеется.) вроде молодым себя ощущаешь. Ну, действительно, достал аудиокассету, не знаю, пятнадцать раз переписанную, чтобы расслушать, нужно на полную громкость включить, ухо наклонить, бесконечно паузу нажимать, обратно перематывать, потому что качество записи отвратительное. Сейчас любые проповеди, любые лекции в превосходном качестве…
Ведущий: Никто не слушает.
А. Батаногов: Никто, никто… Нет, ну слушают, но, в общем, можно и так сказать, что никто. Мало кто слушает. Какое-то вот, знаете, информация доступная — она обесценилась
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Раньше надо в библиотеку было пойти, там какую-то запись найти, еще что-то. И дошел, прочитал — она как-то вот глубже, глубже заходила.
Ведущий: Ну да, глубже. Фраза у вас прозвучала: не были воцерковленным человеком. Вот слово «воцерковленный» — оно, конечно, уже совершенно очевидно вошло в обиход наш церковный, хотя мне кажется, что оно все-таки относительно недавнее. Раньше все-таки чаще говорили «церковный — не церковный», чем «воцерковленный».
А. Батаногов: Есть такое замечательное слово, оно не содержит корня «церковь»…
Ведущий: Ага.
А. Батаногов: Укорененный человек.
Ведущий: А!..
А. Батаногов: Укорененность. Вот мне кажется, что это вообще замечательное такое как бы понятие. И сейчас многие люди, которые ходят в церковь и причащаются Святых Тайн Христовых в том числе, хотя многие считают это основным критерием.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Безусловно, это важнейший критерий.
Ведущий: Да, ну как иначе?
А. Батаногов: Безусловно.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Но тем не менее они недостаточно воцерковленные, недостаточно укорененные в Церкви, в жизни Церкви.
Ведущий: А что это значит, ну, по сути, если недостаточно укорененный человек?
А. Батаногов: Ну, с легкостью могут пропустить воскресный день. Вообще не посещают всенощную, в принципе, никогда. Понятно, что жизнь сложная. Не читают правило молитвенное. То есть ну как-то так вот — в более таком, в лайтовом варианте.
Ведущий: Это важнейшие вещи, но они связаны вот с такой, все-таки… не могу сказать, внешней стороной, потому что все взаимосвязано, условно говоря, поведенчески как? Вот когда мы говорим «воцерковленность» или «укорененность», мы все-таки говорим о вот такой литургической составляющей только?
А. Батаногов: Безусловно, литургическая составляющая — это самое главное. Я иногда говорю на беседах огласительных перед крещением — хотя это гипербола, конечно, и, может быть, некоторое преувеличение, но для того, чтобы подчеркнуть: у нас церковная жизнь — это и архитектура, и искусство, и иконопись, живопись, церковное пение самое разное, и народные какие-то традиции, и, не знаю, постные блюда, не постные блюда, — это целый культурный пласт огромный такой…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …чем народ жил. Это очень хорошо свидетельствует о том, что народ был глубоко воцерковлен когда-то. А вот если все это убрать, оставить только литургию, то Церковь есть. Если все оставить, убрать литургию — то Церкви нет.
Ведущий: …то Церкви нет. Ну и потом, знаете, те же наши представления о воцерковленности какой-нибудь дореволюционной, они во многом в 90-е годы формировались и с реальностью дореволюционной имели все-таки…
А. Батаногов: На самом деле настолько все изменилось: человек изменился, время изменилось. Мне кажется, реставрировать ее просто не нужно. Это невозможно и не получится. Во-первых, не надо идеализировать.
Ведущий: Не надо, конечно, да. Да.
А. Батаногов: Это тоже ошибка — идеализировать. Потому что восстанавливать то, чего не было, то, что как-то было идеализировано, — это странно.
Ведущий: Да-да-да. Я прекрасно понимаю справедливость ваших слов и, как мне кажется, понимаю значение участия в литургической жизни богослужебной. У меня было несколько недавно гостей в программе. Вот один священник сказал, может, лично для меня важную вещь, хотел бы тоже, вот, поделиться, порассуждать. Мы с ним про исповедь говорили, я у него спросил: что самое главное там? И он сказал, что самая большая ошибка, когда мы подходим к исповеди как к рассказу о совершенных грехах за истекший период, когда нет вот этого цельного ощущения, собственного нецеломудрия, то есть отсутствия цельности. А когда ты просто вот: и ты вот такой весь воцерковленный, пришел, знаете: «За истекший период я, там, гневался, там, ты-ты-ты» — отчитался, тебе, значит, разрешили, пошел…
А. Батаногов: Без сомнения — гневался, и все остальные страсти.
Ведущий: …да-да-да, и дальше пошел, значит, причастился — и молодец. А второй случай, вот как-то они сейчас у меня соединились, когда гостья моя, отвечая на первый вопрос, она сказала: «Я человек, не умеющий любить, но стремящийся к этому». И вот я не знаю, как говорится, степень ее воцерковления, но мне кажется — вот это про христианство, да?
А. Батаногов: Да. Это очень хороший ответ. Это хорошее понимание. Если апостол Павел говорит, что любовь — это союз всех совершенств, то, разумеется, путь к любви — это путь борьбы со своими грехами и страстями. То есть от своих грехов — к правде. К праведности.
Ведущий: А вот вы еще как-то сказали, отвечая на вопрос, чтó главное в служении священника, вы сказали: «Оставаться священником». Он вот такой — с точки зрения афористичности и даже какой-то журналистской привлекательности — очень красивый ответ. Но не очень понятный. Вот вы что имели в виду?
А. Батаногов: Что я имел в виду. Как настоятель строящегося храма — скорее всего, это было в этот момент, — я осознавал, как многие вещи… высушивают, обмирщляют, крадут время — которые совершенно необходимы при этом. Никто не снимает ответственности с настоятеля даже не строящегося, а действующего давно храма…
Ведущий: Да, да.
А. Батаногов: …за все — и за состояние храма, за стройку храма, за тех людей, которые там трудятся, за территорию, договоры, платы и все прочее. Это вот рутина, конечно. Кто-то когда-то пошутил, и, возможно, много раз повторял, ну даже это не шутка, а такой некий афоризм, что может быть либо хорошим администратором, либо хорошим, благодатным батюшкой. У меня есть возражения, потому что у нас есть примеры, которые совмещают в себе и то, и другое. Там, Оптинские старцы, например.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Есть и современные священники, епископы, которые, действительно, и хорошие, замечательные организаторы, и талантливые руководители, и при этом — отцы действительно, так сказать, Церкви — священники, епископы. Исключения есть. Но проблема существует.
Ведущий: …Существует.
А. Батаногов: У тебя нет сил, времени помолиться, ты торопишься. Я вот вижу себя — мне стыдно. Я не знаю, может, мои прихожане увидят эту передачу, простят меня за то, что я спешу, то, что у меня не хватает времени часто. Больше надо времени уделить людям. Это все неправильно. У этого есть оправдания, причем железобетонные оправдания, но это неправильно.
Ведущий: Неправильно.
А. Батаногов: Это неправильно, это глубоко неправильно. Нужны большие усилия, нужны усилия, чтобы возвращаться все время, так сказать, к главному.
Ведущий: А вот, кстати, я помню, что, когда я начинал в храм ходить — как раз в начале 90-х, может быть, я ошибаюсь, но у меня такая картинка осталась, — что тогда вот в храмах на исповедь ставили молодых священников: пусть молодые, короче говоря, исповедуют этих огромное количество людей. А сейчас вот, мне кажется, все-такичуть-чуть это поменялось. Например, в одном из храмов, в который я ходил, настоятель вообще никогда не исповедовал, он вообще никогда не выходил…
А. Батаногов: Может быть, это частный случай был, нет?
Ведущий: Может быть, может быть. Может быть, это у меня так преломилось, но просто мне кажется, что это…
А. Батаногов: Наверное…
Ведущий: …очень правильное изменение, когда вот в храме, в который я хожу, я вижу, что настоятель всегда исповедует, как раз скорее молодой не всегда выйдет.
А. Батаногов: Ну, надо вспомнить о том, что в русской традиции, в Русской Церкви при хиротонии священник, так сказать, получает благодатные дары, и он сразу может принимать исповедь.
Ведущий: Да, понятно.
А. Батаногов: Но В Греческой Церкви это не так. В Византии так не было. То есть духовником право принимать исповедь получал опытный священник. Была какая-то особая, ну, малая хиротония, какая-то хиротесия, не знаю, какое-то некое, так сказать, событие, которое… Вот грамота выдавалась, что священник уже может быть принимающий исповедь.
Ведущий: А!..
А. Батаногов: Ну, наверное, в 90-е годы просто много молодых священников появилось, наверное. И большой наплыв был людей новых в Церковь, и поэтому молодым тоже приходилось исповедовать. И, может быть, это то, собственно, что вы описываете, это с этим связана ситуация. Я был рукоположен в сан священника в 95-м году, мне было 26 лет. И я служил с опытным настоятелем, с опытным духовником. Я выходил на исповедь, но это было под его контролем, то есть как-то не то что на исповеди присутствовал, но…
Ведущий: Ну, да-да-да. (Смеется.)
А. Батаногов: …он мне благословил ничего не советовать, ничего не говорить. Выслушивать и, если сложный случай, посоветоваться или просто отправить к опытному священнику. Вот это, я думаю, что это очень полезно. Это очень полезно. Многие годы это длилось. Собственно говоря, такая большая нагрузка исповеди с такой вот уже, ну, более… ну, в какой-то степени чуть-чуть более взрослой, появилась у меня, когда я стал служить в новом храме для себя — при 70-й больнице. Это был опыт серьезный, потому что если там я исповедовал очень мало — ну, несколько… малое количество людей, и подолгу все выслушивал, там оказалось огромное количество людей. То есть там реально большой приход, в котором фактически был настоятель, но он настоятель был в двух храмах. И все воскресные, праздничные службы, исповеди — они первые годы выпадали просто вот, так сказать, на меня, недостойного.
Ведущий: А больничный храм, он все-таки сильно отличается, да?
А. Батаногов: Ну, это был не совсем больничный. Он… как бы просто его так называют, он в непосредственной близости к больнице находится, и там проход на территорию храма — с городом храм был тогда связан только через больницу. То есть надо было пройти сначала через больницу, а потом попасть в храм. В том случае это был полноценный приходской храм спального района с огромным количество треб: причастия, соборования,А освящение квартир жителей и с требами в больнице. Еженедельно я один, а скорее два-три раза ходил, причащал, там, соборовал в больницу. Это был очень важный опыт. Я с большой благодарностью отношусь к этому времени, хотя, на самом деле, была очень большая нагрузка: в день иногда по 10 человек причащал, 2-3 человека соборовал. То есть вот это посещение людей страждущих на дому или в больнице — это очень важный опыт для священника.
Ведущий: А вот много там было неожиданного для вас?
А. Батаногов: Много. Было много очень разного. Я его осознаю как бесценный опыт. Много чудес совершенно настоящих происходило, ошибок, недоумений каких-то. Нет, это был опыт серьезнейший совершенно. Вот служение в центральном московском храме, в центре Москвы…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …причем это был храм маленький, небольшой, первый мой храм Спаса Преображения на Болвановке, и опыт служения в спальном районе, в храме, где еще и городская больница, — это, конечно, совершенно несравнимые вещи.
Ведущий: Да?
А. Батаногов: Абсолютно. Там как бы меньше людей, требы вообще редкость — раз в месяц. А здесь — несколько десятков треб в неделю. То есть это несоизмеримые, конечно, вещи.
Ведущий: А вот вы на требы, условно говоря, вы приходили — вы использовали всегда это как возможность где-то, значит, поговорить?
А. Батаногов: Конечно, конечно.
Ведущий: А это всегда правильно?
А. Батаногов: Мне кажется, священник должен обладать чувством такта обязательно, какое-то вот такое: нельзя вторгаться, с одной стороны, в личное пространство, то есть нужно быть тактичным человеком. С другой стороны, это возможность проповеди. Очень просто: если ты приходишь, допустим, к тяжело болеющему или умирающему человеку, выясняется, что он давно не исповедовался, не причащался, и вдруг вспомнили, потому что, наверное, уже все, это же нужно — поговорить об этом: а вы давно причащались? А почему вы не хотите сходить на исповедь? Ну, то есть как-то обсудить это. Если люди освящают квартиру, надо сказать им, что нужно прежде о душе подумать, так сказать.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Душу надо освящать свою, жизнь надо освящать, а квартира уже, так сказать, второстепенный вопрос. Знаете, как замечательная шутка.
Батюшка: (Я иногда рассказываю, когда вот просят освятить квартиру. Вместо длинной беседы – один короткий анекдот.) — «Для чего вы квартиру освящаете?» — «Ну как? Ну, чтобы все плохое ушло. Ну, как-то…» — «Хорошо, — говорит, — а сами где жить будете?»
Ведущий: Да-да-да! (Смеется.) Хорошая шутка, да. А бывает вот, когда, ну, условно говоря, это тяжело пробивается, да? Вот вы пытаетесь сказать, а вам говорят: «Батюшка, давай скорей приступим!»
А. Батаногов: Бывает, бывает, бывает, есть люди, закрыты они совершенно. Но тогда, мне кажется, нужно как-то минимум что-то сказать, чтобы… Скажешь много — не услышат точно ничего.
Ведущий: А вы переживаете из-за этого?
А. Батаногов: Это сложно сказать. В руках Божиих все. Священник — ну, я для себя так понимаю — не должен на себя брать слишком много. Надо сознавать свою немощь. «Блаженны нищие духом…»Нужно нищету духовную свою осознавать. Время не пришло, как-то Господь в свое время посетит человека, направит. Может быть, твои слова — они как-то сейчас не воспримутся, какого-то действия не возымеют, но потом они сложатся в какой-то ситуации или с каким-то другим опытом. То есть нужно на Бога полагаться.
Ведущий: А если говорить не о требах, а о таинствах, у вас бывало, когда вы человеку отказывали в крещении, например, ну, или говорили «Давайте отложим пока»?
А. Батаногов: Отложим — да.
Ведущий: Бывало, да?
А. Батаногов: Отложим. Вот мое убеждение в том, что просто отказывать нельзя. Это неправильно, это — оттолкнуть от Церкви. И у меня была одна ошибка такая, я помню ее. Ну, я надеюсь, что Господь как-то управил. Я не стал заочное отпевание совершать, и в первый момент мне казалось, что это правильно, но…
Ведущий: В смысле — вы отказали людям, да? Они попросили…
А. Батаногов: Они пришли перед самой литургией, это было буквально за несколько минут до начала службы: «Срочно, сейчас дайте нам песочек – и мы пойдем». И я им стал объяснять, что это не заочное отпевание, что вы приходите, мы помолимся, может быть, кто-то из родственников придет, давайте договоримся — ну, как-то так вот.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Они говорят: «Батюшка, нам нужно сейчас». И я сказал: «Ну я не могу сейчас». Я потом понял, что они ушли сильно опечаленные, ничего они не поняли, что я им объяснял. Вот. И как раз тогда это обсуждалось в Церкви — что нужно уходить от практики вот «песочка»…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …что Святейший Патриарх говорил, что нужно все-таки совершать чин отпевания заочного в присутствии родственников, хотя бы кого-то. А потом я просто понял, что они не придут. Они не пришли. А надо было поступить по-другому. Надо было им дать песочек, но взять с них слово: «Приходите, вы похороните сегодня, а завтра я вас жду». Скорее всего, они бы пришли.
Ведущий: Ну да.
А. Батаногов: Если бы не пришли, то, возможно, это бы их как-то совесть была неспокойна, что они обманули, не исполнили просьбу. Это более действенно было бы, я думаю.
Ведущий: А вот если вернуться. Вы сказали, что бывает, когда вы предлагаете отложить, — это с крещением, с венчанием, может быть?
А. Батаногов: С крещением, с венчанием.
Ведущий: Но, что называется, работает?
А. Батаногов: Ну, разные случаи бывают. Понимаете, когда не удается, это не совсем понятно: не удалось или отложена ситуация. Может быть, вот в данный момент люди не покрестились, не повенчались, но, может быть, все-таки это польза, они придут к этому через год или через 10 лет.
Ведущий: Я понимаю, что это не всегда, наверное, можно запомнить, но вот вы кому-то предложили отложить, проходит время, они приходят уже с другим настроем.
А. Батаногов: Предлагаю отложить — это не просто предлагаю отложить. Я предлагаю прийти и побеседовать об этом. То есть один, второй, третий раз. Просто отложить…
Ведущий: Ну да, это неправильно.
А. Батаногов: …это неправильно, нет. Нужно же, чтоб был контакт с человеком. Если совсем контакта никакого нет, и ты видишь, что в какой-то тупик зашел, я стараюсь оставить свой телефон и говорю: «Если у вас возникнет вопрос или что-то еще — пожалуйста, мы можем продолжить в любое время, когда вам нужно будет». Очень страшно оттолкнуть человека. Вопрос веры, конечно, — это, знаете, это ведь очень важный вопрос. Все возможно верующему, но вот… Как «Господи, верую, помоги моему неверию…»
А. Батаногов: Мне кажется, что вера — это… в нашем языке существительное, но вообще это глагол, конечно. Это действие.
Ведущий: Действие?
А. Батаногов: Действие. То есть верю, что Бог есть, — это не вера, это не живая вера. Вера должна тебя побуждать к жизни, к действию. И как священник любой, наша важная миссия — это именно служение Христу, да, престолу Божию, но и людям. То есть и если по твоей вине человек ушел из Церкви или Господь его призывал, а ты его оттолкнул, — ну, это такая ответственность. Когда это осознаешь, что ты виноват это, в общем, неприятно. Тяжело это.
НАДЕЖДА
Ведущий: Я хочу вернуться вот к тому эпизоду, который вы и сегодня уже вспомнили, вы его вспоминали, что вы благодарны своему духовнику, отцу Николаю, который вам говорил, что не надо советов давать. У меня вопрос: а вообще, священник — он всегда разве должен давать советы? Скажем, вот на исповеди, давайте возьмем такую конкретную ситуацию. Ведь исповедь… У нас часто, мне кажется, смешиваются две темы, да?
А. Батаногов: Беседа и исповедь.
Ведущий: Беседа и исповедь, да. То есть в принципе, в строгом смысле слова единственное, что священник должен на исповеди произнести, — это разрешительная молитва.
А. Батаногов: Думаю, что нет. Думаю, что все зависит от человека. Очень важно понимать, кого ты исповедуешь. Причем, смотрите, это, может быть, человек первый раз пришел на исповедь.
Ведущий: Ну, тут, конечно.
А. Батаногов: Давно не был на исповеди. Был на исповеди, тяжко согрешил — и вот (нрзб) какое-то покаяние как второе крещение. Или это исповедь, которая регулярно происходит, как перед причастием, что ли. Очень важно: это твое духовное чадо или это просто человек, который пришел? Если духовное чадо и действительно человек старается жить духовной жизнью, а ты стараешься ему в этом помочь, то все-таки в каком-то случае просто выслушать, в каком-то случае — какое-то задание дать. Ну, там, я не знаю: я гневаюсь. Давай будем с этим бороться. На что ты гневаешься больше всего? На кого? Какое-то задание должно быть. Исповедь — это не проповедь священника, конечно. В любом случае в каких-то отдельных случаях может какое-то разъяснение быть, беседа. Но совет должен быть. Потом как? А если человек кается в каком-то грехе, который не просто надо выслушать, а еще, может быть, какую-то епитимью назначить или какое-то, не знаю, правило… (нрзб)
Ведущий: А вам тяжело назначать епитимью?
А. Батаногов: Ну, епитимья епитимье рознь.
Ведущий: Да, да. (Смеется.) Начнем с этого, да.
А. Батаногов: Епитимья как отлучение от причастия — это в крайнем случае. На длительный срок я не назначал никогда таких епитимий. Если грех прекращен, то через какое-то время, так сказать, можно приступать. У нас даже, собственно говоря, и в документах церковных же указано, что на длительный срок только архиерей может отлучать от причастия. Мне нравится, какой-то греческий старец, я вот не помню — то ли это Нектарий Эгинский, то ли кто-то еще, — он епитимью назначал: посадить дерево на лысом острове, на голом. За какие-то грехи, он говорил, надо дерево посадить.
Ведущий: (Смеется.)
А. Батаногов: Остров просто стал лесом.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Епитимья как — это прочитать Евангелие еще раз. Или каждый день читать Евангелие. То есть это должно быть что-то полезное. Епитимья — это не наказание как таковое. Наказание как научение. От нее должна быть польза. Если от нее вред, то это не епитимья, конечно.
Ведущий: А вот насчет советов еще хочу у вас спросить. Есть такое представление — ну по крайней мере вот у нас, у мирян, что называется, — что если уж ты совета спрашиваешь у священника, то ты будь добр ему следовать. И в этом… есть свой риск, да? И ты еще, ну, грубо говоря, подумай, спрашивать ли тебе. Особенно если это не просто совет, а вот «как мне поступить?». И ты же можешь услышать то, что тебе не понравится, естественно. А тут уже – изволь, так сказать!
А. Батаногов: Потом можно спросить у другого священника, у третьего, у пятого — и выбрать лучший вариант.
Ведущий: (Смеется.) Выбрать лучший, да. А как вы поступаете в ситуациях, когда вы понимаете, что человек один раз не послушал ваш совет, другой раз вашего совета не послушал, вот вы что, до семижды семи раз, так сказать, будете с ним? Или какие-то варианты здесь есть? И он все равно к вам приходит и говорит: «Вот, отче, вы знаете…»
А. Батаногов: Мне как-то повезло, наверное, у меня таких случаев очень мало.
Ведущий: Мало?
А. Батаногов: Мало.
Ведущий: То есть у вас остров не засажен деревьями? (Смеется.)
А. Батаногов: Мне кажется, что здесь индивидуально может быть. В каком-то случае полезно сказать: «Знаешь, давай, если ты не слушаешься, давай тогда и не спрашивай». И есть такое дерзновение, может, опыт священника, то есть нужно понимать, что полезно будет. А для кого-то это будет лучше снисходительно. Ну человек, ну человек такой, ну не может он.
Ведущий: Ну да.
А. Батаногов: Ну не может, ну что сделаешь? Здесь, мне кажется, в зависимости — кому? Кому сказать? Если то, что, по мнению, помолившись смиренно, так сказать, насколько это возможно…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …бóльшую пользу принесет.
Ведущий: Ответы на вопросы — это такой, как ни крути, во всех медиаформатах самый популярный жанр, да? Что батюшка, посоветуете, вопрос-ответ, это на всех платформах, на всех каналах, во всех СМИ это есть. И у вас, в общем, большой опыт этого. А вот какие здесь основные сложности? Потому что ведь здесь-то вы в большинстве случаев сталкиваетесь с людьми, которых вы не знаете, подробно ситуации которых неизвестны, и вы не будете… и нет возможности вступать в длительный диалог, да? Вот как здесь быть вообще? Вообще, вы лично как оцениваете пользу этих всех историй?
А. Батаногов: Я думаю, что ее не надо переоценивать. Мое мнение, что живая беседа, внимательная такая, со священником гораздо лучше, чем миллион вопросов и ответов. Но у этих вопросов и ответов есть польза такая, что человек может захотеть с этим священником посоветоваться. Или с другим. То есть он вдруг поймет, что ему нужно идти к священнику.
Ведущий: То есть вы отвечаете таким образом, чтоб сподвигнуть спрашивающего…
А. Батаногов: Ну, я не могу сказать, что я каждый раз таким образом отвечаю…
Ведущий: Ну, понятно, да. Ну, потом есть вопросы разные, да?
А. Батаногов: Я понимаю так: что моя цель в данном случае — помочь человеку прийти в Церковь, к живой вере, а не просто удовлетворить его, так сказать, вопрос. Понимаете, ну ведь на вопрос можно по-разному ответить. Ну, не знаю: нужно ли крестик освящать? Вот у нас папа умер — и что с ним делать? Можно же сказать, что это суеверие. Ну, можно очень кратко ответить. Можно более пространно — ну и как бы чтобы заставить думать. Но это сложно на самом деле. Современные, так сказать, форматы, они предполагают такое — очень мало времени нужно. Если будешь долго говорить — скучно, перестанут слушать.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: То есть нужно умудриться «зацепить» за короткое время. Но это не всегда получается. Я радуюсь, когда обнаруживается, что люди, которые были зрителями телеканала «Спас» или подписаны на меня в Интернете на каком-то ресурсе, стали прихожанами. Или просто пришли, может быть, далеко живут, не могут постоянно приходить, но пришли на исповедь пришли побеседовать, поговорить, какие-то вопросы задать. Мне, когда пересекаются эти плоскости, для меня это как-то, думаешь: ну, не зря, значит, слава Богу, кому-то это нужно.
Ведущий: Ну, а смотрите, а вот все-таки вот это пространство, которое мы по привычке называем интернет-пространством, хотя, наверное, оно очень разное и при этом захватившее нас очень сильно, ведь мы никуда не денемся от того, что люди там проводят ежедневно очень много времени, да? Как-то в другой немножко ситуации одна замечательная моя знакомая, она сказала, что бессмысленно говорить — если мы хотим с детьми общаться — нам идти в Интернет или нет? Они уже там, мы их не вытащим, либо мы скажем, что мы тоже здесь, вот вы нас опознаете, либо в их жизни просто нас не будет.
А. Батаногов: Не пользоваться Интернетом — это ошибка. Молодежь там очень много времени проводит. И они вовсе могут не смотреть телеканалы и не читать печатных изданий, и не зайти в Интернет с проповедью — это ошибка. Я уверен, что, если бы во времена апостола Павла был Интернет, он бы им пользовался.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Вот в этом сомнений нет. Другое дело, что мощный инструмент — и мощное искушение, мощные соблазны возникают. Так всегда. Чем больше, так сказать, власти, тем больше искушений, тем больше денег, тем больше искушений, тем более мощные инструменты, тем больше искушений. И в этом смысле нужно эту опасность понимать все время, именно что ты сам зависимым становишься от этого. Это вызывает привыкание, и это большой риск дает. Собственно говоря, это невозможно по-другому, к сожалению.
Ведущий: Ну да, да, как и в телевидении есть тоже, так сказать, медийная игла, да?
А. Батаногов: Нет, это во всем…
Ведущий: …во всем, да.
А. Батаногов: Конечно, конечно…
Ведущий: В любом…
А. Батаногов: Кроме того, что, так сказать, ну, наверное… я телевизор очень редко смотрю, у меня нет потребности смотреть телевизор, но вот, если ты заходишь в Интернет, ты все равно с чем-то столкнешься. То есть контролировать время, какие-то жесткие себе запреты поставить, чего нельзя. Ну, потому что немощный человек — и это просто тебе будет вредить.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Сто процентов будет вредить любому.
ТЕРПЕНИЕ
Ведущий: Вы закончили Институт радиотехники, электроники и автоматики, хотели уходить, но все-таки защитились, это было важно. А скажите, из тех знаний, навыков каких-то даже, наверное, профессиональных, которые вы получили во время учебы, вот сейчас вы понимаете, что вам это пригодилось в жизни? Может быть, в служении священническом?
А. Батаногов: Ну, я думаю, прежде всего пригодилось — сам факт качественного высшего образования. То есть это все равно это структурирует мозги, математика, физика — все это очень полезно для человека. Сам навык учиться. Потом все равно, например, когда я был… когда вот было даже восстановление храма на Болвановке, и, получив инженерное образование, хотя и не строительное, но все равно некая, так сказать, инженерная мысль… Я был старостой там. Когда Святейший Патриарх Алексий сказал, что самый молодой староста в Москве… мне, по-моему, было 23 года, когда я был старостой, вот та же самая инженерная мысль — она, так сказать, помогала, конечно.
Ведущий: А когда вы учились потом…
А. Батаногов: В богословском.
Ведущий: В плане терпения, потому что учеба всегда требует терпения. Чем терпение, значит, в МИРЭА отличалась от, так сказать…
А. Батаногов: Терпение в МИРЭА — это было «на зубах», что называется.
Ведущий: (Смеется.)
А. Батаногов: Потому что просто, ну как — за благословение, но не интересно. А там интересно, там ты понимаешь, что это нужно все, что это как бы важно, что это же… Ну, это совершенно разные вещи — терпеть… Вот я вспоминаю святителя Луку (Войно-Ясенецкого)…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Я работу писал по нему как раз дипломную. Вот он хотел стать художником, но, видя страдания людей…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …после Гражданской войны…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …после Первой мировой войныон понял, что он не может заниматься тем, что ему нравится, и пошел в Киевский университет на естественно-научный факультет. Не терпел, не любил естественные науки, но захотел стать врачом с самым лучшим образованием, а для этого нужно было изучать естественные науки, так сказать, в большом объеме. А он не любил это. Но если цель есть, то, я думаю, что терпеть-то проще, конечно. Если ты понимаешь, ради чего это ты терпишь… Если ты не собираешься на эту инженерную, но нужно вот это все сдать, то это гораздо тяжелее, это грустно.
Ведущий: Но вот, кстати, святитель Лука, при том, что мы часто обращаемся к его, там, образу, опыту, потому что близко…
А. Батаногов: Близко.
Ведущий: …потому что яркий и так далее. Но мне кажется, что у него настолько нетипичный путь, который вообще не подлежит… Но он ярко индивидуален…
А. Батаногов: Да.
Ведущий: …и это настолько, мне кажется, даже опасно иногда говорить, что «а вот святитель Лука» — ну что? Вот это для него было так.
А. Батаногов: У него есть, безусловно, такие чисто индивидуальные моменты. Но есть моменты, которые любого человека касаются. Вот его книга «Я полюбил страдание», допустим…
Ведущий: Страдание, да.
А. Батаногов: …само название – очень, так сказать, хотя сколько лет этой книге уже, но прямо в современном стиле, цепляет сразу противоречие в названии: как можно полюбить страдание?
Ведущий: Да-да.
А. Батаногов: Из книги понятно, что в самые тяжелые годы, моменты, часы его жизни, например, когда он ехал через замерзший Енисей в открытой повозке, практически без теплой одежды, и должен был замерзнуть, он чувствовал себя согреваемым, что сам Христос согревает, что в таких ситуациях Христос всегда рядом, когда человек страдает. Не вызывает сомнений, что его вера, она на колоссальном лично опыте основана. Вера — это личный опыт. Личный опыт жизни с Богом, в Боге. Поэтому это общий, конечно момент. Но какие-то черты его биографии, конечно, они сугубо индивидуальные. Сам факт, что он совмещал хирургическую жизнь со священством…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …в данном случае — епископом, это как бы такая вещь, в общем-то, с точки зрения строгости канонов несовместимая.
Ведущий: А вот знаете еще насчет терпения, страдания. Я все время возвращаюсь, меня один эпизод очень зацепил. Некоторое время назад Патриарх встречался со священниками, которые в красные зоны ходили, по «зуму» тогда у нас это было общение. И мы когда обсуждали — вот как, о чем поговорить и прочее, и вот один батюшка рассказал, мы даже как-то, по-моему, просили, чтоб он обязательно этим поделился, ну потому что, мне кажется, это самое важное в таких встречах — делиться тем, что волнует. Это было такое неожиданное для меня и для самого священника признание, пастыря — он очень опытный, он давно в сане уже. Он говорит: «Ну вот что меня удивило больше всего, мы когда пошли в красные зоны? Я же, — говорит, — привык в храме: ко мне приходят люди, которые, ну вот понимают — им надо, они пришли. А тут я прихожу, я понимаю, что я ведь не всем нужен». И отворачивались — я сейчас боюсь переврать, но понял так, что он был к этому и не готов. Мы все время говорим, что человек в беде — он сразу обращается к Богу, у нас это как-то клишировано, да? Вот я хотел у вас спросить, что вы по этому поводу думаете — с учетом вашего опыта и часто ли приходится с этим сталкиваться, что мы просто не нужны человеку?
А. Батаногов: Часто.
Ведущий: Часто?
А. Батаногов: Конечно. Ну вот больничный опыт у меня тоже достаточно большой: я 15 лет служил в храме при больнице. И действительно, больные люди — они откликаются, они более открытые. Но не все. Больше, чем здоровые люди, но не сто процентов же. И ты входишь в палату, и бывают ситуации: «Ой, батюшка, как хорошо, что вы пришли! И я хочу…» «Ой, я не готов, а вы как бы можете еще раз прийти?» А бывает, что люди отворачиваются. Но навязывать мы не должны, конечно, веру. Есть возможность… Это, конечно, особый талант — говорить с людьми, которые, так сказать, к тебе не расположены. Говорить с человеком, который тебе задает вопрос, гораздо проще, чем тот, который от тебя отворачивается.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Это нужен какой-то особый дар, особый талант. Ну вот буквально несколько дней назад мы посещали воинские части. Ты приходишь к молодым людям, которые в каком-то случае просто все не понимали, зачем их позвали, зачем здесь священник. В этой ситуации очень сложно, конечно, говорить.
Ведущий: При том что это были военные, которые участвуют в боевых действиях сейчас?
А. Батаногов: Нет, это тыл, это были тыловые части.
Ведущий: Ну тем не менее они, так сказать…
А. Батаногов: Ну да. А в одном месте мне удалось… ну как — человек захотел покреститься, и несколько причастников было, и хорошая беседа была с многими людьми. То есть это, в общем, как-то по-разному. Я понимаю свою такую вот… потому что я далеко не всегда могу говорить, когда меня не хотят слушать. А вообще, апостол Павел так и сказал, что кто нас слушать не хочет, мы и говорить не станем. То есть вот в принципе даже апостол, имея дерзновение и благодатные дары, не проповедовал тем, кто не хотел слушать.
Ведущий: А вот вспоминаю я отца Михаила Васильева, Царство ему Небесное, да, вот, понятно, что у него безусловно был талант общения с этой средой…
А. Батаногов: С военнослужащими.
Ведущий: …аудиторией, да. И по Интернету ходят его замечательные…
А. Батаногов: Ну, он в этом жил.
Ведущий: Жил, да.
А. Батаногов: Он в этом жил много лет. Всю жизнь…
Ведущий: Да, притом, что он выпускник философского факультета МГУ, не будем забывать.
А. Батаногов: Тем не менее он такой вот военный священник.
Ведущий: Да. Да. Но вот у меня вопрос: а все-таки… Ну, талант — это замечательно, это понятно — талант, дар и так далее. А готовиться можно как-то к таким ситуациям?
А. Батаногов: Можно.
Ведущий: Нужно? То есть это важно? Вот больничный священник. То есть какое-то, ну, тут же есть навыки и все, какие-то?
А. Батаногов: Нет, конечно, конечно, навыки… Ну, во-первых, личный опыт. Ты понимаешь, что вот ты так стал с человеком говорить — и это оттолкнуло, а вот так — и это как-то позволило раскрыть тему, побеседовать, заинтересовать. Опыт сослужителя. Полезно, когда священник не варится в собственном соку. У него духовник должен быть, собратья, сослужители, старшие священники, какие-то конференции пастырские — сейчас это все проводится, то есть где священник может поделиться своим опытом и выслушать опыт другого человека. Это важно. Потому что когда священник только на свой опыт, конечно, опирается, это можно дров наломать много.
Ведущий: А вот вы же уже несколько лет много общаетесь со ставленниками и недавно рукоположенными священниками.
А. Батаногов: Да, у меня есть такое послушание: общаюсь с теми, кто готовится к принятию священного сана, да.
Ведущий: А вот можно выделить, может быть, распространенные стереотипы, неверные ожидания, мечты о каких-то богословских спорах — а тут бабушка говорит: можно ладан пососать? Или что-то такое, да? Или все уже более-менее всё представляют?
А. Батаногов: Ну, те люди, те кандидаты, которые ко мне приходят, они достаточно подготовленные. То есть это уже люди, которые получили духовное образование, которые на том или ином приходе несут послушания. То есть которые уже, так сказать, ну, осведомлены вполне. Но бывает, конечно, человек может прийти и сказать просто, что «я хочу стать священником», — и выясняется, что он не исповедуется, не причащается, но ему чем-то, так сказать, показался образ священника привлекательным. Такое тоже бывает, но это не те, которые кандидаты, это те, кто просто подошли, так сказать, частным образом спросили.
Ведущий: А сложности вот какие вы видите у недавно рукоположенных священников молодых сегодня? С чем они чаще всего сталкиваются как со сложностью?
А. Батаногов: Ну, я думаю, что самая большая сложность — это исповедь, конечно.
Ведущий: Исповедь?
А. Батаногов: Это то, что такая большая ответственность. И вот то, что мы говорим, что, может быть, молодому священнику и не стоило бы сразу исповедовать.
Ведущий: А с другой стороны, а как опыт получать?
А. Батаногов: Ну, вопрос возраста. То есть возраст личный же, жизненный опыт же тоже имеет значение.
Ведущий: Тоже имеет значение, да.
А. Батаногов: Потом — общение с опытным священником. То есть как бы постепенность такая тут может быть. Ну, понимаете, священником может быть и человек в 25 лет, даже в 22, 23 года может стать. Ну, это хорошо, что у молодого человека такое горячее желание, он решил свою жизнь Христу посвятить, Церкви Христовой — это все очень хорошо. Но это не значит, что он может советы давать направо и налево в силу рукоположения в священники. Вот.
Ведущий: Когда вы исповедуете, вот вы себя кем ощущаете в этот момент?
А. Батаногов: Грешником. Во-первых, многие миряне, когда каются в грехах и, действительно, они так глубоко переживают многие те вещи, которые, так сказать, уже опытные, давно воцерковленные люди, в том числе священники, уже особенно не переживают так глубоко. Господи, человек кается в грехе, который ты совершаешь и не каешься. Ты то же самое делаешь! Ты хуже его, гораздо хуже его, но ты каешься хуже, чем он. Меньше, чем он. Вот. То есть опыт исповеди — это на самом деле покаянный опыт. Ты вот стараешься тоже во время исповеди, когда выслушиваешь, сам каяться в своих грехах. Такой покаянный опыт, как в вечерней молитве, когда вот есть молитва «Исповедание грехов своих» в вечернем правиле — ну, тут тоже вот. Ты слушаешь и говоришь: «Прости, Господи, и я в этом тоже грешник, и в этом, и в этом грешник. Прости, Господи!»
Ведущий: Слушайте, это очень интересно, потому что, вы же знаете, что обычные страхи человека, особенно новоначального, что вот, что батюшка обо мне подумает? А батюшка вот — он в этот момент думает о себе, да?
А. Батаногов: Конечно, не надо бояться. Священника трудно, который какое-то время уже послужил, трудно чем-то удивить и так далее. Если батюшка о тебе подумает — это тоже хорошо, он помолится о тебе. Хуже, если он вообще о тебе не думает.
Ведущий: (Смеется.)
А. Батаногов: Если, так сказать, он так устал, что уже просто сил нету ни слушать, ни думать. Нет, ну, конечно, если человек собирается идти на исповедь и его останавливает именно страх, что подумают или как отнесутся к нему, — это от лукавого. Этого бояться не надо. Священник выслушает и ничего плохого точно не подумает. Я вам больше скажу: если человек приходит на исповедь и кается — в каком бы он тяжком грехе ни каялся, но он кается, просит прощения и себя не оправдывает… ну вот как в Евангелии сказано, что ты, конечно, сочувствуешь, сопереживаешь, но раз есть покаяние — это радость. Есть надежда на исправление. А если человек лукавит, обманывает, хитрит, оправдывается — ну… То есть, знаете вот, самые любимые такие, вот, если так можно сказать, кающиеся грешники — это те, кто действительно каются. Не те, которые себя оправдывают, не те, которые вот такие вот хорошие, так всю картинку такую: ну, тут чуть-чуть, тут чуть-чуть. Такой вот весь — почти святой, можно рамочку делать...
Ведущий: (Смеется.)
А. Батаногов: …и прикладываться. Вот когда человек искренне кается – это дорогого стоит.
Ведущий: А бывает такая исповедь «с перебором», когда человек ну уж прямо так кается, а, в общем, там по большому счету не… Бывает?
А. Батаногов: Бывает. Так бывает.
Ведущий: А что вы говорите в таких случаях? Вот как?..
А. Батаногов: Мне понравился отец Валериан Кречетов. Он как-то так пошутил: вот приходит на исповедь самый грешный такой — и то, и то, и хуже меня нету просто, и такие слова там просто: отвратительный, гадкий, мерзкий. И вот говорит: «Да, это правда».
Ведущий: (Смеется.)
А. Батаногов: И всё — и всё это «смирение» тут же улетучивается.
Ведущий: В кавычках «смирение».
А. Батаногов: Человек сразу же просто…
Ведущий: (Смеется.)
А. Батаногов: …не согласен.
Ведущий: (Смеется.) Да, это хороший пример. Не ожидал такого, да, да.
А. Батаногов: Согласитесь.
ПРОЩЕНИЕ
Ведущий: Мне очень нравится фраза священноисповедника Романа Медведя, такого дорогого для меня святого, который сказал, что задача пастыря — так воспитать душу, чтобы человек мог самостоятельно предстоять перед Богом и самостоятельно выбрать Добро. Вы готовы с этим вот согласиться, с такой установкой?
А. Батаногов: Безусловно. Надо сказать, что это не единственная задача пастыря. Ну, можно пример простой привести. Надо так воспитать своих детей просто папе с мамой…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …чтоб они выбирали Добро самостоятельно, чтоб у них произошла встреча с Богом, чтоб они действительно имели свою живую веру и сами могли выбирать Добро, стали самостоятельными в вере — ну, и в жизни, и в вере. Поэтому задача пастыря по своим духовным чадам — она, наверное, может так определяться.
Ведущий: А вот тогда у меня такой вопрос. Можно ли тогда, продолжая эту мысль, сказать, что получается, что задача духовника — так воспитать человека, чтоб тот перестал в нем нуждаться, в духовнике?
А. Батаногов: Ну, опыт Православия говорит, что нет, что мы знаем примеры, когда опытные священники, сами являясь духовниками, даже старцами, когда их духовник-старец, допустим, умирал, искали себе нового духовника. И этот новый духовник часто был даже менее, может, порой опытным, чем они. Все-таки вот эта вот необходимость сверять, каяться в… она заложена в Церкви, в покаянии, в духовной жизни. То, что, может быть, вот как бы можно с этим согласиться с оговоркой. Вот я, допустим, не могу попасть к духовнику, но я помолюсь, подумаю, так сказать, мысленно с ним побеседую, еще что-то — я, наверное, знаю, что он мне подскажет в этой ситуации, так сказать. Но это не значит, что на этом можно точку поставить.
Ведущий: А нет противоречия здесь тогда? Ну, если ты самостоятельно выбираешь Добро, если тебя уже воспитали, то зачем тогда?..
А. Батаногов: Ну, во-первых, чтобы каяться, чтоб исповедоваться.
Ведущий: Ну это просто любой священник. Ты можешь исповедоваться любому священнику.
А. Батаногов: Я не соглашусь с этим. Когда духовник тебя знает, это не просто назвать 8 страстей или, ну не знаю, осуждаю, объедаюсь, отвлекаюсь на молитве, пост нарушил — так часто исповедуются, но все-таки исповедь, что человек борется с какой-то страстью, грехом, ему нужно сверить свои шаги. Высказать их, проговорить — лучше бы не любому священнику… То есть духовники опытные осознают, что им самим нужен духовник. Вот те, которые не осознают этого, ну, это, так сказать, часто бывает иногда, что человек не осознает потребность в духовнике. Но человек, который живет духовной жизнью, он все-таки осознает. Вообще, вы знаете, это тема, конечно, очень серьезная — по поводу духовничества. И я думаю, что в реальной жизни в нашей — вот я сейчас говорил, как должно быть, как правильно было бы, как я это понимаю. Но в реальной жизни, наверное, действительно, у нас большинство людей не имеют духовников. И потому, что сам человек не готов к таким отношениям как бы — к послушанию и к какому-то доверию такому, да? И сами священники не готовы быть духовниками. То есть это такой взаимный процесс. Духовников нет, потому что в них нет потребности. Нет потребности — нет духовников. Но в идеале, вот когда по-настоящему, если мы так поговорим о духовной жизни, все-таки духовник нужен.
Ведущий: А как вы думаете, количество людей, которых вы считаете вот своими духовными чадами и которые вас считают духовником, — оно совпадает?
А. Батаногов: Очень сильно отличается.
Ведущий: А в какую сторону? (Смеется.)
А. Батаногов: Возможно, меня считают духовником много людей, хотя это, конечно… я не считаю себя духовником — пункт первый. А людей, которые действительно вот стараются жить духовной жизнью, стараются слушаться, их крайне мало. Их просто единицы. Никого не хочу обидеть. Я очень трепетно и, правда, как-то дорожу каждым человеком, который приходит к нам в храм. Но это как бы констатация факта — не того, что это плохие духовные чада, а констатация факта, что сейчас в мире происходит, что у нас действительно нет духовников — я себя не считаю духовником — настоящих, и нет поэтому и потребности в них. Это как бы критика не прихожан, а критика себя.
Ведущий: В этой теме, «Прощение», у меня были гости, которые говорили, что они и прощения легко просят, и прощают. И я поскольку вынужден над этими темами думать все время, когда готовлюсь, когда беседую, мне в какой-то момент стало казаться — и я, наверное, еще с этим сейчас живу, — что в большинстве случаев, когда так говорим, мы просто плохо в себя смотрим. Мы не понимаем, что мы и прощать-то толком не можем, и прощения просим только на Прощеное воскресенье — ну, утрирую, но тем не менее — обычно у тех, у кого не надо просить, и человек либо не понимает, за что он должен тебя прощать, и так далее. Кто-то мне говорил даже, знаете, что это не моя заслуга, ну вот я такой вот — я прощаю легко, прошу прощения легко. Вот ваша пастырская практика — она что по этому поводу говорит? Действительно, есть такой, я не знаю, тип человека? Или все-таки мое наблюдение о том, что это обычное заблуждение?
А. Батаногов: Конечно, мы имеем серьезное заблуждение на свой счет. Это общая черта, и Господь по Своей милости нам не все про нас сразу показывает…
Ведущий: Показывает, да.
А. Батаногов: …чтоб мы не сильно отчаивались. Потому что если мы все про себя сразу узнаем, то, я думаю, что это невыносимо тяжело будет. Поэтому Господь нам открывает наши такие немощи, грехи, страсти какие-то — ну, такое неумение прощать или еще что-то, гневливость — по мере того, как мы уже подходим к тому, что с этим надо бороться. То есть вот какое-то как задание. Такое откровение — это как некое духовное задание. Конечно, мы плохо понимаем, плохо знаем себя. То, что люди разные — это правда. Потому что один гневается десять раз на дню, и для него колоссальных усилий требуется, чтоб гневаться семь раз на дню. А другой, так, внешне негневливый человек и, может быть, даже и внутренне негневливый. И вот я думаю, что, если гневливый человек будет бороться со страстью гнева и будет гневаться не десять раз на дню, а сначала семь, потом пять, потом четыре, он больше за эту награду получит и прощение, чем негневливый человек, который ни разу в день не погневался — ну, просто потому что у него, так сказать, не так ярко эта страсть выражена. Другое дело, что она может внутри быть. Он, может, не проявляет внешне. Как один старец спросил у одного молодого монаха, говорит, что как это он такой смиренный, спокойный? Его обижают, как-то несправедливо к нему относятся, а он так это смиренно ко всему относится, терпеливо? Он говорит: «Да эти скоты просто не заслуживают моего гнева».
Ведущий: (Смеется.)
А. Батаногов: Вот, ну, понятно, что это ложное состояние человека. Поэтому я думаю, и то, и другое верно. И люди разные, и мы себя плохо понимаем действительно. Знаете, одному человеку можно простить, потому что он тебе безразличен: «Да ну, да Бог ему судья. Ну, в конце концов, у меня свои грехи есть. Бог ему судья». «Отче наш» прочитал: «И остави нам долги наши, как и мы оставляем должником нашим», — ну и, вроде, ладно. А когда близкий, когда самый близкий, родной, когда это какое-то вот предательство или что-то вот такое, прямо боль, — это ведь тяжелее гораздо простить. Поэтому я думаю, что разные ситуации, разные люди. И иллюзии на свой счет, безусловно, конечно.
Ведущий: Мне очень важным сейчас — вы сказали, что иногда Господь открывает какую-то тебе страстьили какой-то твой грех, когда ты уже, наверное, готов к тому, чтоб с ним бороться, да?
А. Батаногов: Да, или, может быть, уже, в конце концов, пора с ним бороться.
Ведущий: Или пора, да-да-да.
А. Батаногов: То есть могут быть акценты разные…
Ведущий: Ну да-да.
А. Батаногов: …но это как духовные задания. То есть я увидел, допустим, что я негодяй. В той ситуации я поступил негодно. Ну, вот плохо, мне стыдно. Ну, я могу заунывать, безусловно, должен раскаяться, примириться, попросить прощения, что-то такое. Но это просто еще ведь тебе Господь открыл то, с чем, в чем тебе каяться, — не в смысле формально произнести на исповеди…
Ведущий: Ну да, да.
А. Батаногов: …а в чем измениться нужно. Это же тоже как: слава Богу, я теперь увидел, что плохого есть во мне. Раньше я этого не видел — повод не гордиться, повод смиряться. Иногда говорят: почему вот я одно и то же на исповеди говорю без конца? Ну, действительно, это как тоже клише такое, что под копирку можно исповеди писать — и ничего не меняется. Если человек делает усилия, все-таки меняется что-то. Не быстро. Вот я думаю, что быстрые перемены — они… И мы знаем у некоторых святых…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …у которых такое покаяние и преображение такое, внешне по крайней мере, быстро произошло. Вот. Но я думаю, что Господь не дает такого, чтоб мы не возгордились. Вот никак не могу бросить курить. Ну никак не могу вот. Стараюсь… А если быстро бросил бы — превозносился над теми, кто не может бросить. Я-то смог. Поэтому Господь не дает иногда быстрого результата, чтоб мы не возгордились, потому что гордость хуже, в худшее состояние нас приводит, чем тот или иной недостаток.
Ведущий: А вот, кстати, интересно. Ну, понятно, что это, наверное, из серии, как Августину было видение, когда он что-то хотел познать, и ему было, когда мальчик вычерпывал море ложечкой, да? Но все-таки как удивительно сочетается… Я не думаю, что Господь как-то там действует линейно, а, ты - ну, что-то, где-то возгордился, тебе — раз! — тут же подлетело. А с другой стороны, сколько раз я себя ловил на том, что, когда вот ты уже в шаге от того, чтобы сказать «Ай да Пушкин!» — как всё. И тебе — хоп! — и что-то обязательно… Либо кто-то скажет, либо ты сам…
А. Батаногов: Есть закон такой духовный. Я уверен, что это можно назвать духовным законом. Это — вспомним Евангелие — о том, как Петр-апостол в Гефсиманском саду превознесся, что «Если все оставят Тебя…»
Ведущий: Да-да-да.
А. Батаногов: «…я — нет, никогда, даже до смерти». Ему Христос говорит: «Еще петух не пропоет трижды — ты от Меня отречешься». Ну, это у разных евангелистов, там, дважды…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …трижды. Вот. Петр превознесся. И что? Он, собственно говоря, еще петух не пропел, — отрекся. То есть вот это — у меня таких ситуаций в жизни было очень прямо много. Я вижу, когда человек превозносится — гордится каким-то своим навыком, умением, профессиональным навыком, еще чем-то — ну вот что-то такое его понесло. Думаю: ну, всё, вот сейчас… сейчас прилетит. Интересно, один духовник замечательный, отец Валериан Кречетов, он говорил так, что, говорит, тут прилетает всегда, говорит. Но если, говорит, ты двоечник, то прилетает сразу.
Ведущий: (Смеется.)
А. Батаногов: А если, говорит, отличник, то попозже. Чтоб ты вспомнил…
Ведущий: (Смеется.)
А. Батаногов: …что такое у тебя было. Не только что, а — пораньше.
ЛЮБОВЬ
Ведущий: Знаменитое евангельское «Если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? А не то же делают и мытари?» Но…Вот я как раз, когда готовился, думал про это поговорить вот почему. Проблема-то в том, что вот 2000 лет назад это нам было сказано, но каждый раз, готовясь к исповеди, я понимаю, что я не люблю любящих меня. Их-то, в каком-то смысле, сложнее всего… Люблю, конечно, но не люблю, потому что опять гневаюсь, раздражаюсь …
А. Батаногов: Ну говорят же, что семья, как и монастырь, впрочем, это школа любви. Что, да, в Евангелии сказано, что враги домашние твои.
Ведущий: Да, да, да.
А. Батаногов: Ну, на самом деле, как самый главный враг человека — это сам человек, я сам. Как я могу себе навредить — мне так никто не навредит. И настоящий враг — это, собственно, мои страсти, мои грехи. Они могут разрушить меня в большей степени, чем что-либо другое. И если мы так будем думать, то каждый другой человек, не я, — мой близкий, самый близкий, родной человек или, там, коллега, сосед, не знаю, случайный прохожий — это человек, который мне может только помочь бороться с моими грехами. Он может мне вскрывать мои недостатки: я черствый, я мимо прошел, я поленился, я разгневался, раздражился, превознесся, осудил, позавидовал, еще что-то. Вот все эти люди, которые нас окружают, они нам посланы для того, чтобы мы стали лучше. Довольно часто, я думаю, что у любого человека, но довольно часто в беседе или на исповеди вот звучит тема, что какой-то человек особенно тяжелый для меня, плохой, вот если б его не было, вообще и прямо счастье б было.
А. Батаногов: Или с работы, или на работе, или сосед какой-то, член семьи, может быть. И вот я думаю, что это самые важные люди в нашей жизни. Это их Господь нам послал для того, чтобы мы справились с чем-то в себе — смирились, простили. Ну как научиться прощать, если прощать некого? Как научиться терпеть, если терпеть нечего? Как научиться смиряться, если никто не смиряет? Поэтому вот все такое как бы по-человечески отрицательное, тяжелое, неприятное, на самом деле это для нашего блага всё посылается. И вот я убежден, что самые тяжелые люди в нашей жизни — они точно неслучайны. Это прямо задание нам — с ним справиться. Знаете, как шутят, да? «Смиренным можешь ты не быть, но ближнего смирить обязан».
Ведущий: (Смеется.) …Обязан, да. Ведь тут тоже — терпеть можно, когда этотебя да, касается. А бывает, что вот эти тяжелые люди — они и вокруг, в общем, какое-то разрушение…
А. Батаногов: Разумеется, нелинейно все так опять. Но дальше по ситуации. Если ты можешь на эту ситуацию — повлияй, по-христиански повлияй, конечно. Если не можешь — ну, смирись тогда.
Ведущий: Но вы знаете вот, еще сейчас я тоже подумал. Вот у моего любимого Августина, это хрестоматийная мысль, цитата из «Исповеди»: когда я тогда молился «Господи, забери у меня этот грех! — то я понимаю, что я имел в виду «но не сейчас, а потом», да?
А. Батаногов: Да.
Ведущий: Но вот про Августина обычно мы говорим о том, что это вот такой новоначальный Августин, вот первые молитвы и так далее. А тут себя ловишь на том, что вот ты поисповедовался — да, ты всё, ты всё понял, осознал. Вот дети тебя отрывают, но это дети, надо оторваться от твоих важных дел. И ты – все ты понял, там, правильно, - да? – ну, важные дела подождут, дети…
А. Батаногов: И опять-двадцать пять.
Ведущий: И ты: дын-дын-дын! — что там двадцать пять! Думаешь — ты тут же… Нет, все-таки, вот сейчас… Я обязательно оторвусь в следующий раз, но сейчас я должен написать сценарий (смеется.) к завтрашней программе. А дети, вообще, пусть идут отдыхают.
А. Батаногов: Это проблема, конечно. Для занятых людей, востребованных это, конечно, проблема. Но я думаю, что очень важно в этой ситуации делать усилия это понимать. Потому что если не делать и не понимать, ничего не получится. И просить Бога, конечно. Потому что действительно, ну, я думаю, что даже это невозможно иначе. То есть как бы силы человеческие очень ограничены и время. А сила Божия и в немощи совершается. Думаю, что я вот понимаю, Господи, но не могу. Господи, я понимаю, я постараюсь, а вот Ты, пожалуйста, восполни эту мою немощь. Наверное, так. И я вот очень хорошо сказал.
Ведущий: (Смеется.) Да-да-да.
А. Батаногов: Приду домой — попробую воплотить. (Смеются.)
Ведущий: Как раз. Да-да-да. Да. А вот мы часто очень говорим, что настоящая любовь — это когда ты любишь, не ожидая ничего взамен и прочее. Но ведь быть любимым для человека тоже очень важно. И чувствовать эту любовь.
А. Батаногов: Ну, я думаю, что мы тут еще можем путать любовь и любовь, вот какие-то… Любовь же разная бывает. У нас одним словом называются совершенно разные вещи: любовь к Богу, любовь к Родине…
Ведущий: Понятно, да.
А. Батаногов: …к маме, к женщине, к детям.
Ведущий: Понятно, да.
А. Батаногов: Все, что угодно, — все любовь. И конечно, если речь идет о вот любви такой вот… в обыденном понимании этого слова, то, конечно, без взаимности очень тяжело, мы в этом нуждаемся, безусловно. Но если вот в христианском смысле — такая совершенная любовь, как у Бога, любовь Христова, — она безусловная. Бог нас любит такими, какими мы есть. Это не значит, что нам не нужно исправляться. Это, наоборот, значит, что нам нужно исправляться. «Кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдет».
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Если мы хотим полюбить Бога, то мы должны исправляться. Если мы не исправляемся, если мы не хотим любить Бога, Бог нас все равно любит. Он ждет. Он пытается, не нарушая нашей свободы, Своим Промыслом как-то, так сказать, нас, ну, где-то, так сказать, посетить — болезнью, скорбью, мыслями какими-то, переживаниями или, я не знаю, какими-то благодатными переживаниями, может быть. Но это же не значит, что Он нас разлюбил, если мы не отвечаем на взаимность. Мы неспособны на такую совершенную любовь. Но в какой-то степени мы можем к этому приблизиться. Это удел единиц людей, не просто святых, а величайших святых, которые сподобились дара такой любви. Вот это, кстати, очень интересно. Такой момент для меня был. Знаете, вот в чем разница между прорицателем каким-то, ясновидящим и прозорливым? Ну, понятно, что он шарлатан — этот прозорливый, ясновидящий или еще что-то такое. Но вот именно в контексте любви. Как себе представляете, если я буду знать все, что думаете вы или кто угодно в этой студии, или кто угодно из людей, с которыми я встречаюсь, если у меня нет любви? Как можно представить себе: вот все то, что я думаю, вот все люди знают? А Бог-то знает. Потому что Он — совершенная любовь.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Прозорливый человек, иногда благодатный человек — он стяжал дар любви Божественной. В силу этого дара Господь ему может открыть то или другое, что просто невозможно открыть обычному грешному человеку.
Ведущий: Хм. Кстати, знаете, что я еще вспомнил, когда вы это говорили? У Паскаля в «Мыслях» есть такая мысль, что, если бы люди знали все, что они думают и говорят друг о друге, на Земле не осталось бы то ли двух друзей, то ли четырех друзей.
А. Батаногов: Ну да-да-да. Все эти штуки.
Ведущий: Вот про это же вы сейчас говорите?
А. Батаногов: Нет, ну как? Ну, понимаете, те помыслы, которые приходят, то, что нам лукавый внушает, то, что мы в какие-то минуты своей слабости, это же... только абсолютная любовь может это воспринять.
Ведущий: Да, очень важно.
А. Батаногов: А грешный человек, понимаете, неосторожное слово обижает его, а не то что какая-то мысль.
Ведущий: Да. Ну и потом это же как? Ты же всегда видишь: этот … этот глупый, этот слишком умный, (смеется.) этот слишком добрый…
А. Батаногов: Да.
Ведущий: Это все поводы…
А. Батаногов: Я слишком умный, да?
Ведущий: Да-да-да-да.
А. Батаногов: Это как: умным быть хорошо, но самым умным — плохо.
Ведущий: (Смеется.) Да, да.
А. Батаногов: Если ты самый умный в этой комнате, значит, ты выбрал не ту комнату.
Ведущий: Вас очень часто спрашивали про детей, про воспитание детей, а вот про внуков пока меньше, да?
А. Батаногов: У меня есть внучка.
Ведущий: Да?
А. Батаногов: Ей скоро 5 лет.
Ведущий: …5 лет.
А. Батаногов: Да, внучке скоро 5 лет, летом будет.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Но этот вопрос — я все время говорю, что это надо мою супругу, мою жену спрашивать. Потому что, к сожалению, дети у меня выросли, старшей дочке буквально несколько дней назад исполнилось 30 лет. Младшей дочке 18 лет исполнилось тоже на днях. И конечно, особенно старшей дочерью — я прямо чувствую свою вину перед ней и сожалею очень, что ее детство прошло… Я настолько был занят — я сейчас с иронией говорю. Хотя я действительно был очень занят: у меня только вот начиналось мое священническое служение, меня рукоположили в феврале в диаконы, а дочка родилась в марте. То есть я настолько вот был весь погружен в диаконское служение, что, конечно, это ошибка. Вот если молодые меня диаконы, священники, папы просто, просто папы слушают: это ошибка. Надо как можно больше уделять время детям. Они растут быстро.
Ведущий: А вам это возвращала старшая дочь когда-нибудь?
А. Батаногов: У нас прекрасные отношения, хорошие. Она как-то очень понимающая. У меня очень хорошие дети, я горжусь ими. И это полностью заслуга жены, конечно. Я старался, конечно. Но безусловно, это заслуга супруги.
Ведущий: Но вообще, в вашей жизни она очень большую роль… Понятно, что в жизни любого человека, так сказать, но у вас просто сбывались какие-то слова Священного Писания отчасти, да? Что муж неверующий… Ну, не вполне, конечно. Вы сами ж сказали, что она была из церковной, там…
А. Батаногов: Ну, я начал захаживать в храм, да, вот, читать — и как раз в этот момент вот, то есть такая уже благодатная почва была подготовлена, что я уже как раз вот был на пороге Церкви, как раз встретились мы тогда.
Ведущий: Но то есть это было без того, что вы где-то сопротивлялись?
А. Батаногов: Нет.
Ведущий: Нет?
А. Батаногов: Я как раз…
Ведущий: Наоборот, да?
А. Батаногов: Я уже читал, ходил. У меня не было личного опыта исповеди и причастия. А так я уже, так сказать, вовсю… ну как это — стремился.
Ведущий: А вот когда ребенок уходит уже в самостоятельную жизнь, это тяжело переживается?
А. Батаногов: Вот тут мне как раз моя старшая дочь, когда она стала взрослеть и стала уходить в самостоятельную жизнь, она как раз мне сказала то, о чем мы говорили несколько минут назад, что «Папа, — говорит, — вы же меня вырастили самостоятельной? Это же, ну, все хорошо. Все, я теперь сама».
Ведущий: А к этому можно подготовиться?
А. Батаногов: А вы знаете, мне кажется, тут мне сложно обобщать как-то, у меня не так много детей и не такой большой уж опыт вот. Вот мои родители, вот мама моя, как-то они не подавляли моей самостоятельности никогда. Я как-то очень рано стал самостоятельным человеком. Я вот вспоминал буквально недавно: мне исполнилось 19 лет, вернее, не исполнилось — мне было 19 лет, когда случилось землетрясение в Армении, в Спитаке.
Ведущий: В Спитаке, да.
А. Батаногов: И я туда поехал. Мне было 19 лет. Родителей просто, маму поставил перед фактом фактически.
Ведущий: Вы учились уже?
А. Батаногов: Я в МИРЭА учился, на третьем курсе учился. У нас несколько человек, одногруппников, пошли в райком комсомола, записались, думали, что нас не отправят, нас отправили. Мы там были буквально спустя неделю после землетрясения. И я вот как-то только потом сообразил, что моему сыну сейчас 20 лет, а мне 19 тогда было. Поэтому я думаю, что у нас как-то, может быть, в семье — вот мои родители так относились. Не знаю. Я не готов делать выводов. Дети растут.
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Все меняется. Я всеми своими детьми очень доволен, очень. У меня замечательные дети.
Ведущий: Вот еще какой вопрос хочу вам задать в заключение нашей беседы. Это знаменитый гимн любви апостола Павла, которому мы все время возвращаемся — и в жизни, и мы в нашей программе. Вот там есть такие слова, на которых я как бы все время спотыкаюсь. «Любовь все покрывает». И предательство? Любое предательство?
А. Батаногов: Совершенная любовь покрываете все. Вот это как, может быть, как критерий. Вот такой сложный вопрос. То есть у нас же совершенной любви — у совершенных людей только. «Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен есть».
Ведущий: Да.
А. Батаногов: И у нас призвание есть такое. Но понять, мне кажется, это, как это часто бывает: понять просто — воплотить сложно.
Ведущий: Сложно, да.
А. Батаногов: Но если мой любимый человек что-то натворил, сделал, я не хочу об этом никому рассказывать, я хочу это покрыть, забыть — так, чтобы никто об этом не узнал, или как можно меньше людей об этом узнало. И понятно, что если что-то происходит ужасное, страшное, тяжелое, то это тяжелей сделать. Но все равно это… это правильно. По любви — так. По справедливости — по-другому. Но любовь выше справедливости.
Ведущий: А вот интересно, мы всегда говорим: любовь выше справедливости. А можно сказать, что в любви нет справедливости? И значит ли это, что любовь несправедлива?
А. Батаногов: Нет, не значит. Я думаю, что это просто разные вещи. Любовь выше справедливости, но она не против справедливости. Любовь может покрыть справедливость. Ну, это простой же пример: Антоний Великий, по-моему, преподобный, говорил, что…
А. Батаногов: «Не говори, что Бог справедлив, — Бог милосерден».
Ведущий: Да.
А. Батаногов: Уж если бы к нам по справедливости…
Ведущий: Да.
А. Батаногов: …не сидели бы мы сейчас с вами…
Ведущий: Да, да.
А. Батаногов: …такие умные, в наших, так сказать…
Ведущий: Да. Что ж — финал. Неожиданно я в свое время в «Записных книжках» у Довлатова, который, как все говорят, не был человеком верующим, но у него есть очень, на мой взгляд, интересные размышления. Есть у Довлатова такая запись: «Легко не красть. Тем более — не убивать. Легко не вожделеть жены своего ближнего. Куда труднее — не судить. Может быть, это и есть самое трудное в христианстве. Именно потому, что греховность тут неощутима». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?
А. Батаногов: То, что не осуждать очень тяжело, — безусловно, да. Но то, что легко отказаться от всего предыдущего, — безусловно, нет. Поэтому, наверное… «Согласиться нельзя полностью. Можно, запятая, можно возразить».
Ведущий: А вот мне тут самое интересное — то, что «греховность тут неощутима».
А. Батаногов: Ну, я думаю, что это здесь неправильно. Ощутима.
Ведущий: Почему?
А. Батаногов: Я думаю, что каждый верующий человек ощущает. Вы знаете, я вот скажу вот что: что осуждение — вот если мы это почувствуем, поймем, нам проще будет захотеть не осуждать, сделать какое-то движение в этом направлении — осуждение лишает радости. Мы же хотим радоваться, ну как бы быть счастливыми. Мы же не хотим грустить. Когда мы осуждаем, мы лишаемся радости. Когда завидуем, лишаемся радости. Когда прощаем, не лишаем радости.
Ведущий: А мы чувствуем это? Потому что я помню, мне вот говорил один священник, он говорит: «Почему мы так легко осуждаем? Потому что в этом есть как раз таки, ну, может, псевдо-радость — потому что я не такой».
А. Батаногов: Самооправдание. это подмена какая-то, суррогат. Но смотрите, вообще говоря, если человек знает себя по-настоящему, если я знаю, чем виноват я, мои грехи, то мне, вообще-то, дела нет до грехов другого человека. Ну, в смысле — поговорить, поосуждать.
Ведущий: Ну да.
А. Батаногов: Мне со своим бы разобраться. Вот поэтому что пересказывать? Я думаю, что бывает так, что в моменты, когда мы разговариваем, сплетничаем, обсуждаем кого-то, это некое такое удовлетворение произносит, где-то мы самооправдываемся, где-то, тщеславимся, где-то умничаем, гордимся. Ну, где-то просто общение происходит. Но когда потом это все заканчивается, мы чувствуем опустошение просто. Ведущий: Спасибо! Спасибо, отче дорогой! Я вам очень благодарен.
А. Батаногов: Спасибо за интереснейшую беседу. Я думаю, что она была полезна для меня.
Ведущий: Ну, для меня — совершенно точно. И я верю, надеюсь, что и для наших зрителей. Это был отец Алексей Батаногов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.
