«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас на связи Украина, у нас в гостях Олег Карамазов. Олег Викторович, привет!
Здравствуйте, Владимир Романович!
Я тебе на всякий случай напомню, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. У нас есть моя любимая опция «Вопрос гостя ведущему», любимая, потому что никто вопрос этот ведущему не задает, но если вдруг в какой-то момент тебе надоест на мои вопросы отвечать, можно, так сказать, стрелочки перевести. Это все правила. По традиции попрошу тебя ответить на вопрос в начале, именно «как бы» представиться, не формально представиться, а вот ответить на вопрос такой самоидентичности, вот как ты отвечаешь на вопрос: кто ты?
Я готовился к программе, посмотрел предыдущие ваши, ожидал этот вопрос, поэтому продолжаю думать и думаю об этом, наверное, последние годы своей жизни, которые проживаю сейчас: кто же я? Меня все больше интересует, какой я человек, поэтому у меня большое количество занятий, времяпровождение разное, и специальности, работы мои совершенно разные: это и медиа, и рок-музыка, и поэзия, немножко пишу сейчас что-то такое как хроникер, но я думаю, что меня волнует, лично меня, какой же я все-таки человек? Представлюсь так: «Надеюсь, человек — Олег, раб Божий».
ВЕРА
Ты рассказывал не раз, что название вашей группы придумал Шевчук. Это начало 90-х…
Да, Юрий Юлианович, да.
Да. Вы гуляли в Питере и, я так понимаю, обсуждали вот это создание группы, и он сказал: «Ты — Карамазов, вот группа “Братья Карамазовы”. Вот, собственно, это мой первый вопрос к тебе: ты — Карамазов?
Я думаю, что если мы говорим о романе Федора Михайловича, то в каждом из описанных братьев я нахожу, конечно, себя и думаю, что не я один такой, я думаю, что в каждом человеке от светлого и хорошего Алеши до жуткого и часто агрессивного Вани — вот все это есть в одном человеке, в одном сердце и в одной душе. Хочется быть хорошим, светлым, конечно. Поэтому я думаю, что от каждого брата, ну, все мы люди такие, мне кажется, в ком-то больше хорошего, в ком-то не очень. Поэтому этот роман, я думаю, о всех нас и мне досталось, судьба выпала 30 лет назад получить название от замечательного нашего друга и брата Юрия Юлиановича, которое он тоже примерял на себя, оказывается: дело в том, что, еще проживая в Уфе, до названия группы «ДДТ», Юра рассказывал, что он рассматривал с ребятами вариант названия для своей группы «Братья Карамазовы», и когда мы познакомились и он услышал нас вживую первый раз, он сказал: «Слушай, ну ты должен это сделать, ты должен им стать, теперь ты — Карамазов».
А скажи, пожалуйста, ты сказал про братьев, но там ведь еще и Смердяков, который, в общем, тоже Карамазов. А ты можешь сказать, что вот какой-то путь, может быть, в вере — это тоже был путь от Ивана к Алеше или от Мити к Алеше? Вот можно так сказать или это немножко искусственно будет?
Я думаю, что, если я говорю сейчас о себе и, немного уже зная себя, я понимаю, что у меня, может, это путь не длиною в десятилетия или в год, у меня этот путь часто происходит в течение одного дня. Я могу утром проснуться благостным человеком, прочитать утреннее правило и через 10 минут, отвечая на звонок, заорать или почувствовать в душе такое зло и ненависть к чему-то или даже иногда к кому-то, что страшно самому становится за себя. Поэтому я говорю о том, что пока в моей душе… я человек слабый и, к сожалению большому, все эти герои, смотрясь в зеркало, я их вижу в течение дня каждого в себе.
А скажи, пожалуйста, еще немножко помучаю тебя с названием, ведь мы понимаем, по крайней мере, насколько я понимаю, христианин не оперирует категорией такой, как случайность, и вот «Братья Карамазовы» — не «Война и мир», не «Анна Каренина», да и, в общем, у Федора Михайловича есть книги с другими названиями, прямо скажем. (Смеются.) Вот ты, как-то менялось у тебя у самого отношение к названию группы и, может быть, и было ли это как-то с верой связано или не было связано, вот это вот понимание? Это обязывающее такое название очень, мне кажется.
Знаешь, касательно названия у меня никаких не было сомнений и пунктиков. В последние годы — в этом году нам 30 лет, я все же надеюсь, что мы сыграем концерт юбилейный в определенном количестве стран, потому что я получил еще в конце прошлого года большое количество приглашений сыграть и в Израиле, и в Германии, и в России, и даже Штаты обсуждали, чтобы мы приехали, потому что огромное количество ребят, среди которых мы росли, они сейчас по всему миру, и это было актуально. У меня другое происходит: мое воцерковление проявилось в самих песнях, я стал вот там более аккуратно… С названием-то проблем нет, а вот внутри песен то, как я начал выражать свои мысли, я начал задумываться: а на самом ли деле я так думаю или это для красного словца, может быть, я хочу так высказаться? Поэтому я думаю, что это не внутренний цензор, а это тот внутренний Олег, который все-таки хочет вырасти в человека, поэтому песни, конечно, менялись, менялось их содержание. Я радуюсь тому, что близкие, те люди, которые любят группу «Братья Карамазовы», говорят, что песни от этого стали лучше.
Лучше. А скажи, пожалуйста, вот многократно, конечно, уже говорено про то, что рок, наш рок, он связан с поисками такими духовными, душевными и с верой, и многие музыканты, твои друзья, они проходили этот путь. А вот эти пути были как-то параллельны, как это было: был ли это результат каких-то совместных разговоров, или вы в какой-то момент обнаруживали, что вам интересно одинаковые вещи обсуждать, исполнять? Может быть, человеческие дороги расходились в результате обретения у кого-то веры, как это все складывалось?
Ты знаешь, я думаю, что поиск Бога в творчестве проявляется даже у тех людей, которые о Боге не думают, я сейчас имею в виду как раз рок-музыкантов. Ведь когда мы садились, будучи маленькими мальчиками, писать, заполнять первые листики чистые нашими словами, нам казалось, что мы сейчас сочиняем не только песню, а мы придумываем целый мир, а может быть, и целую жизнь. Мы, конечно, меньше всего думали о том, как это соприкасается с евангельской историей. Но я думаю, друг на друга мы поглядывали, по крайней мере, я, конечно же, в определенный период обратил внимание на то, что те музыканты, поэты, которых я люблю и знаю, и с которыми еще со многими не был знаком, так или иначе начинают говорить о Боге. Конечно, меня это цепляло, интересовало, и мой поиск Бога тоже, конечно, был связан под влиянием старших товарищей, которые уже начинали искать.
А вот у молодежи, ты следишь за молодежью, есть это, проходит? Я просто небольшой, конечно, знаток, но со стороны дилетантской мне кажется, что у молодых исполнителей как-то это все совсем по-другому, но, наверное, это естественно, но вот этого поиска такого напряженного и выхода я не вижу. Или, может быть, я не прав?
Я думаю, что мы еще говорим о форме, потому что если говорить о том, что сегодня все-таки больше звучит на улице, на молодой улице, на весенней улице больше звучит рэп, то сама форма, наверное, короткого слова, короткой строчки, повторений определенных, она все-таки, мне кажется, иногда не в той глубине, которую позволяет форма рок-музыки традиционной, где ты можешь фактически стихотворениями изъясняться в песне. Но при этом я скажу тебе, что большое количество тех же рэперов, они смотрят в эту сторону, упоминают Господа, и я знаю, что они люди воцерковляемые и много среди них, может быть, пока не христиан, но людей, точно ищущих Бога.
Воцерковляемые — это хорошо. Ты не сказал «воцерковленные», ты сказал «воцерковляемые», это слова миссионера. Скажи, пожалуйста, такой, может быть, последний вопрос в этой теме: а для тебя лично на этом пути веры что самое сложное?
Ну, это держать связь с Богом…
Это как?
Для меня это самое сложное, и это то, что уж так, начало нашей программы, оно как исповедь происходит и не буду отводить глаза от камеры и уходить, скажу прямо, что это то, что меня иной раз и мучает, потому что то количество чудес, которое Господь мне дал и показал в этой жизни, иной раз я думаю, когда вот что-то я такое прочувствовал и увидел, я думаю: ну, другому человеку хватило, чтобы просто уже быть святым на земле, вот просто увидел и пережил это один раз. Это со мной происходило не один раз, не два, не три, много, часто, Господь милостивый мне это открывал, давал прочувствовать, но каким-то невероятным образом уже через день, через три, через неделю это все притуплялось, забывалось, и потеря вот эта чувства, даже не богооставленность, хотя иногда и это жуткое чувство мне присуще, и я его переживаю, но отсутствие вот этой связи, которую ты уже знаешь, которую ты испытал, ее отсутствие, конечно, иногда расстраивает очень сильно, угнетает меня, как человека ранимого, иногда доводит до состояний просто сложных. Но милостью Божией каким-то образом — и очень часто это непрограммируемо: вот случайно что-то увидел, прочел, проходил мимо храма — зашел, что-то открылось в душе неожиданно, до слез, за секунду до этого ты потерянный шел по улице, вдруг ты опять с Ним, с Богом. Поэтому вот этот опыт, он уже есть. Сейчас сижу перед вами, пока думаю о том, что сегодня и молитву рассеянно прочитал, не мог сосредоточенно самую простую прочесть внимательно и от души, душой принять. Но я думаю опять-таки, что, общаясь со многими понимаю, что я не один такой. А закончить тему молодежи — я тебе скажу, что к моему удивлению, может быть, это вокруг меня, может быть, но то количество молодых ребят, даже давай о моих внуках: то, как они разговаривают с иконами, то, что почти каждое воскресение они причащаются в храме — конечно, это заслуга моего сына, не меня, который уделяет им столько времени, но я еще вижу работу души, я вижу, что вот эти малыши, поколение, которое живет сегодня, они какие-то другие и они больше с Богом. И то количество и маленьких детей, и молодых ребят, которых я вижу в киевских храмах, меня поражает, и я радуюсь тому, что в моей юности, в моей молодости точно такого не было, а значит, все хорошо, мы идем к свету.
НАДЕЖДА
Владимир Семенович Высоцкий, песня «Корабли постоят». Знаю, песня, которую ты очень любишь, и ты ее исполнял, «Я, конечно, вернусь, весь в друзьях и мечтах, я, конечно, спою, не пройдет и полгода» — это про надежду для тебя?
Да. Это про надежду. И вообще вот такие люди-маяки, как Высоцкий, они для нас для всех, все эти смыслы однажды объявив, показав, промаяковав, точно светят надеждой. И я думаю, что в то время, которое мы проживаем с вами сегодня, если б не было надежды, если бы человек этим не жил, этим посылом вперед, в будущее, в то, что будущее будет верное, правильное, божественное, я думаю, что уже на планете Земля из того количества миллиардов жителей осталась бы совсем горстка, люди бы просто умерли от уныния, отчаяния, и так депрессуха давит. Поэтому я думаю, что вот это удивительное слово «надежда», сопряженное со словами «вера», «любовь», вот такая троица, троичность этого — это то, что для нас является большим маяком. А Владимиру Семеновичу, конечно, большой-большой поклон за эту песню.
Для меня, конечно, был очень неожиданным твой выбор, я так понимаю, что это одна из любимых твоих песен у Высоцкого — или не совсем так?
Не знаю, я у Высоцкого, я люблю читать его стихи. Мне опять-таки судьба подарила уже несколько лет назад, я не помню… год, меня пригласил удивительный поэт, замечательный московский поэт Влад Маленко, который играл в одном театре с Высоцким, сегодня он возглавляет Театр поэтов, молодых ребят тянет. Он меня пригласил сыграть спектакль, который игрался на Таганке, это такой музыкальный стиль Любимова со стихами, песнями. Мы сыграли с таким смешанным составом: киевская группа, ребята из «Бригады С» — Дима Варшавчик, Лена Филиппова, покойный Леша Осташев, замечательный большой человек. И мы играли это на Таганке, и это было приурочено к одной из дат Высоцкого, и кроме своих песен, конечно, нужно было выбрать и исполнить что-то из его творчества. Я почему-то, по-моему, я хотел спеть «Кони», потому что для меня «Кони» — песня точно такая библейская, в ней столько этого человеческого такого, она вот точно Достоевскому Федору Михайловичу бы понравилась, ну, я думаю, что Федор Михайлович ее на небесах каким-то образом слышал и уверен, что она ему нравится. Поэтому мне, конечно, хотелось спеть «Коней», но потом каким-то образом, то, что, опять-таки сегодняшний день и «Кони» о сегодняшнем, но «Корабли»… эти «Корабли», которые… как-то они во мне жили, и я Маленко Владу говорю: «Влад, — говорю — давай-ка я спою «Корабли». Это было достаточно неожиданно, уже за день, по-моему, до спектакля, и мы исполнили эту песню. Я благодарен Таганке, благодарен Владу и, конечно, Владимиру Семеновичу, прикоснуться к этому — это большая честь и радость.
Мне рассказывал один наш общий друг, как вы где-то шли, какой-то, по-моему, был концерт в Киеве, не ваш концерт, а просто концерт, на котором вы были, и подбежал парень из твоих поклонников, это некоторое время назад было, и с таким вопросом, что ну когда, когда, брат, мы услышим новые песни и так далее. Ты уже про 30-летие сказал, но вот дождутся поклонники, как вообще? Я понимаю, что творчество — процесс такой, наверное, рационально не управляемый, но вот можешь несколько слов на эту тему сказать?
Да, ты знаешь, Володь, ты правильно сказал, что это совершенно неуправляемый процесс, и, начиная с первых дней войны, на мне так это отразилось внутри, что я замолчал не из-за того, что я что-то боюсь сказать или не смею сказать, я просто замолчал, потому что во мне всё замолчало. Сегодня светило солнышко, мы друг друга обнимали — и вдруг такие ножевые раны, дырки от пуль в душе каждого, ведь война не происходит только на линии соприкосновения, там, где льется кровь, а война происходит в наших душах. И я замолчал, потому что замолчал, я вдруг почувствовал, что не то что не поется даже и не пишется, а очень тяжело это формулировать, и что-то должно произойти само, и это не должно быть надуманно, и это не должно быть стороной конфликта, это должно родиться в тебе. И вроде бы сейчас, в эти дни, буквально вот с воскресенья, у меня будет несколько времени побольше, несколько недель, я собираюсь клочки бумаги, на которых я что-то записывал последнее время, все-таки уже дооформить в песне и надеюсь, что уже послабление в Киеве карантина, мы сможем с ребятами репетировать, и, конечно, надеюсь, что в этом году у меня получится песнями, стихами выразить то, что у меня в душе сегодня. Потому что на самом деле я пишу мало, я из тех музыкантов, у которых альбомов не так-то много, и журналисты, и поклонники — хотел сказать жуткое слово «фанаты», — и поклонники меня за это упрекали и продолжают упрекать: почему молчишь, ведь мы так хотим… Поэтому я думаю, что в этом году точно будут новые песни, они уже есть, по крайней мере, строчки. Ну а совсем недавно мы с нашими друзьями записали, это удивительно совершенно, я думаю, у вас на «Нашем радио» это слышно, и мы даже с какой-то 45-й позиции за неделю поднялись на 11-ю — песня «Хемингуэй».
Скажи, пожалуйста, а вот ты упомянул о войне, об этом сложном состоянии, которое в душе у каждого человека. Я не буду тебе задавать вопрос, есть ли у тебя надежда, что все поменяется, потому что разломы там проходят и через семьи, и между странами, я думаю, что у нас у всех есть надежда. А в чем твоя надежда, что нам поможет эту ситуацию изменить, я уверен, что она может и должна измениться и не будет опять никаких проблем. Но вот в чем надежда у тебя?
Я думаю, у меня надежда на Господа Бога и на каждого человека, который хочет мира. Потому что мы с вами сейчас говорим вдвоем, Владимир Романович, но нас видит миллион человек, допустим, и я думаю, что каждый, ну точно каждый, хочет мира, а потом мы расходимся в сторонки, занимаемся каждый своим, а это место занимает политика, это место занимает геополитика, интересы стран, интересы групп, еще и последние годы на первое место выходят интересы капитала, который уже над странами, над смыслами, над независимостью стран — и все остается в том виде, что мы наблюдаем: льется кровь, ненависть. Поэтому у меня, конечно же, надежда на милостивого Господа Бога и на наши молитвы и, наверное, на каждого из нас в отдельности. Вот если каждый из нас —замечательная песня Шевчука «Не стреляй!» об этом, — Если каждый из нас будет понимать, что людей убивать нельзя, людей убивать нельзя — и мир наступит.
Спасибо большое. Большая у нас получается тема «Надежда», но я еще хочу тебе один вопрос задать: ты один из основателей, инициаторов празднования Дня Крещения Руси и установления этого праздника, который был в свое время признан государственным на Украине и в России. Но, насколько я понимаю, поправь меня, если это не так, какой-то импульс был дан еще в 2006-м, если я не ошибаюсь, году, когда ты принимал участие во встрече тогда митрополита Кирилла, а ныне Святейшего Патриарха, с рок-музыкантами. А вот скажи пожалуйста, вот эта встреча, она тебе чем запомнилась, что там такого произошло, что потом вот привело, насколько я понимаю, в том числе и это встреча, к тому, что появился такой праздник?
Ты знаешь, я слышал о митрополите Смоленском и Калининградском Кирилле, если мы говорим о 2006-м году, несколько раз и, в том числе, от Юрия Юлиановича Шевчука, который как бы с ним еще не был знаком, но тоже мне говорил о том, что в Церкви появился большой мощный владыка, отец, который действительно прорывные вещи, неформальные, не какие-то там, скажем, бюрократические, а действительно большой пастырь, и который будет смотреть в нашу сторону, как-то так это было сформулировано, — в сторону музыки, поэзии, лидеров неформальных и как-то мы несколько раз даже об этом говорили. Потом достаточно неожиданно, я находился в Киеве, это был апрель, это было окончание Великого поста, даже это, по-моему, чуть ли не Страстная седмица была, и мне позвонили и сказали: «Олег, вы бы не могли, вы приглашаетесь на, — не помню дату, по-моему, последняя неделя апреля, — прибыть в резиденцию в Отдел внешних церковных связей для встречи с митрополитом». Я, честно говоря, думал и волновался, не из-за того, что я не понимал или мне не хотелось поговорить с церковным большим человеком, а я волновался все-таки как человек достаточно скромный, и я думал: а что же я там буду говорить, я совершенно невежественный духовно человек, нецерковный, хотя на самом деле я уже к тому времени воцерковлялся, уже в монастыре пожил какое-то время, но как-то я думал, что я не готов к этому. Но человек, который звонил, он мне все пояснил. Я сел в поезд и приехал, и каково было мое удивление, когда мы стояли на крылечке Отдела внешних церковных связей и вдруг из-за церкви Юрий Юлианович Шевчук идет. Подошел, поздоровался и говорит мне: “Ты чего здесь делаешь?” Я говорю: “Вот, стою”. Он так посмотрел на человека, который нас координировал, встречал, а тот говорит: “Юра, Олег тоже идет с вами”, то есть, оказывается, ни я, ни Юра не знали о том, что мы идем на эту встречу. Через какое-то время появился Костя Кинчев, через некоторое время еще несколько ребят и нам, когда мы зашли, уже поднялись к митрополиту в гости, нам аккуратно кто-то из помощников предупредил, что, говорит: “Ребят, ну где-то минут 45, до часу будет общение, поэтому если можно, если есть что сказать, то скажите, это важно для владыки и, наверное, будет важно для вас”». И разговор был больше двух часов, нас, конечно, поразил, владыка Кирилл нас тогда поразил вообще широтой своей человеческой, в нем это и пастырское, то есть вот очень точное… Во-первых, он совершенно ориентировался в нашей жизни, в нашем занятии, в том, чем мы занимаемся, это было видно не просто, что человек прочитал справочку о нас: там Олег из Киева, Юра из Петербурга, Костя из Москвы поют, собирают стадионы — нет, это был достаточно разговор человека, который понимает абсолютно поляну, мы говорили и о поэзии, о политике и о гражданине, и о том, кто такой ты в Церкви, какая твоя ответственность — человека, который произносит слова и которого слышат миллионы. Поэтому, действительно, разговор был серьезный, и расстались мы на многоточии, расстались мы на том, что владыка предложил нам подумать, где мы можем пересечься: большая Церковь и мы, ребята, которые все-таки чаще находимся за оградкой, и то огромное количество молодежи, среди которой мы часто стоим. Я с этим вернулся в Киев, уехал и в один из августовских дней ехал на репетицию или в студию, уже не помню, и мне каким-то образом, просто я почему-то поехал, там был правый поворот в сторону монастыря, я вот не на репетицию, а решил вдруг заехать в монастырь на пару минут, что-то меня, я не помню сейчас, но как-то повело. Я приехал в монастырь, и уже на выходе из монастыря ко мне подошел наместник, который сейчас в Голосеевском монастыре, владыка Исаакий — это мой духовный отец, а тогда просто знакомый архимандрит для меня, мы только-только с ним познакомились, и он мне в спину уже, прощаясь, я у него взял благословение, и он мне в спину сказал: «С Днем Крещения Руси вас!» И у меня вот в одну секунду в голове встали слова владыки Кирилла, отца Исаакия, который вот сейчас меня поздравил с праздником, я повернулся к нему и спросил: «Отче, а сегодня день Крещения Руси?» Это было 14 августа, в то время праздник не праздновался, но его помнили по сказанию о Крещении Руси Димитрия Ростовского, но у Димитрия Ростовского поминается по новому стилю 14-е августа. И у меня вот все, повернулся, говорю, а он говорит: «Ну, официально церковь не празднует, не отмечает этот день, вы, наверное, помните, что отмечали 1000-летие в 88-м году, а сейчас мы это не празднуем». Я говорю: «Как так не празднуете?» — «Ну вот так, не празднуем». И это как-то во мне все сошлось — иногда в фильмах, в какой-нибудь там «Матрице», когда это все: ж-ж-ж, — я такой стою и у меня просто вот как-то в голове: века и Днепр, и купель, и сегодня эти разговоры, и то, о чем я думал с апреля месяца после этой встречи, которая прошла в Даниловом монастыре, — это все сложилось в голове. И я вечером того же дня вернулся в монастырь, попили чаек у тогда отца Исаакия, и он сказал: «Слушай, а ведь действительно, это та дата, которая, ну, это же наш день рождения, всех нас, христиан Руси». И это-то в Киеве, вот же эти горы, вот этот берег, вот это все, вот эта купель. И уже в том же году, 2006-м, мы получили благословение предстоятеля Украинской Церкви, митрополита Владимира, и митрополита Калининградского и Смоленского Кирилла. У меня осталось даже… у нас, громко сказано: «наш архив», но у нас осталась бумага с благословением, на котором написано: «Бог благословит на это дело». И уже в 2007 году впервые мы в Киеве отпраздновали эту дату, впервые прошел крестный ход, впервые огромное количество киевлян, как и древле, стояло в Днепре, молилось — удивительно. И вечером того дня приехал на наше приглашение Юра Шевчук, с которым я, конечно же, сразу поделился этой историей, он ее поддержал горячо, Нино Катамадзе, удивительная грузинская девушка, певица, и, наверное, тысяч 80 людей, зрителей, которые пришли. Но самое поразительное, что тогда на сцену впервые вышел митрополит Владимир, и это было для киевлян тоже событие, потому что многие его даже не видели, как он выглядит, из людей невоцерковленных. И когда на сцену вышел старец и обратился, это было на Певческом поле, на огромной территории, то весь молодняк, 80 тысяч народу, все встали. Ну, уже позже в Киеве, ты, Володь, точно помнишь, 2009 год, 2008 год, прости…
Восьмой, восьмой, уже был…
Да, празднование 2020-летия, и уже митрополит Кирилл вышел на Крещатике со своей знаменитой проповедью на рок-концерте. Поэтому вот удивительные судьбы наши, простых людей, как они иной раз переплетаются с историей нашей, и вообще даже порой удивляешься, насколько это возможно. Я иной раз, когда вспоминаю, думаю: а не приснилось ли мне это все?
ТЕРПЕНИЕ
Терпение нередко связано с соблюдениями правил каких-то, которые тоже приходится, может быть, даже терпеть. А ты можешь назвать пять основных правил своей жизни? Ну или три?
Я не знаю, Романыч, это сложный вопрос касательно меня, потому что я настолько человек импульсивный. Во-первых, терпение для меня — это самое большое, наверное, и сложное послушание, которое только может быть. Вот не буду обманывать, у меня нет в жизни… я больше полагаюсь на внутреннего человека, который во мне, нежели внешнего, и он меня часто сдерживает. Да, могу обидеть, да, могу быть злым, а хочется быть добрым все время. Но скажу, что большое количество того нехорошего, что во мне было, я как-то в себе сейчас уже почти не замечаю, может быть, только в мыслях. Поэтому сказать, что я уж продолжаю бегать на красный свет через дорогу – ну уж точно нет. На желтый иногда пробегаю.
Желтый мигающий, как говорят.
Желтый да, совершенно верно. Поэтому опять-таки в этой, надеюсь, товарищеской беседе не хочется говорить о том, что, о заповедях Господних, но точно пытаешься каким-то образом стоять и это держать.
Что тебе тяжелее всего терпеть в жизни: что-то вовне происходящее или, может быть, в себе происходящее, что тяжелее всего?
Любить, любить, тяжело любить, особенно сегодня, особенно вот этот мир, в котором мы сегодня проживаем, все-таки он очень сильно отличается от того опыта, которым обладало человечество, и то, что уже пережило. Поэтому ты реагируешь так или иначе на происходящее. По-другому себя ведут люди, которых ты знал, часто это не вписывается в твои правила, тебе приходится либо этого человека вычеркивать из жизни, либо опять-таки, смиряясь, находить с ним какой-то контакт и понимание, я думаю, что это вещи непростые. Я стоял в воскресенье на службе на площади перед Успенским собором в Киево-Печерской лавре, рядом с замечательным православным большим человеком, ты его очень хорошо знаешь. И видимо, у меня в душе последние месяцы что-то в отношении этого человека было, а у него ко мне, и до меня это доносилось, я развернулся к нему и сказал: «Прости меня пожалуйста», уж точно я знал, что у меня перед ним нет никаких косяков и я его, кроме как мысленно, совершенно… то есть для меня это близкий-близкий-близкий человек. Но так случилось, кто-то мне что-то о нем сказал, передал не так, еще чего-то, видно, в душе у меня шла какая-то борьба, и уж точно я знал, что мне просить прощения перед ним не за что. Но вот как-то развернулся, не ожидал я от себя и говорю: «Прости меня, пожалуйста». И его реакция совершенно вот точно видимо, может быть, он что-то вспомнил, потому что совершенно неформально он говорит, глядя в глаза, вот прямо в глаза, он говорит: «Ты меня прости, ты меня прости». И мы с ним обнялись, и я понял, что целый мир для меня с этой секунды опять мой и любимый, потому что, хотел я этого или не хотел, но, видно, те месяцы, которые я прожил с этим чувством в отношении этого человека и тех непоняток, которые у меня к нему были, в одно же мгновение, стоило просто попросить прощения, и как вот раз — и новый мир, добро, любовь, свет, радость.
Я очень благодарен тебе за эту историю, потому что, мне кажется, это настолько точно ты сказал: как часто в жизни возникают какие-то недоразумения между нами из-за того, что кто-то что-то сказал тебе, кто-то передал чего-то другому человеку — это, в общем, к реальности никакого отношения не имеет, но такие возникают, такие глупости, очень замечательная и важная история. Знаешь, один наш общий друг сказал, когда мы с ним как-то беседовали, вспомнили тебя, и он сказал такую вещь, которую я запомнил, он говорит: «Олег всегда занимался тем, что ему нравилось, и никогда не хотел прославиться любой ценой, и это его сильно отличает от многих других людей из этой группы рок-музыкантов». Вот ты согласен с такой оценкой?
Ну, она очень, кстати, высокая оценка…
Высокая, высокая, да.
Да, она высокая, но если опять-таки посмотреть на мою жизнь, а мы все-таки говорим: смотреть по делам, у меня с 90-го года, с 1990-го, уже все-таки мы находимся, какую-то часть прожили уже и 21-го века огромную…
Нет, ты не так плохо выглядишь, чтобы думать: 1890-й. (Смеются.)
Да, спасибо. Так вот, я в 87-м году прошлого века закончил физтех Днепропетровского университета. И вот парень, закончивший физтех, университет, поработавший в Институте кибернетики, удивительнейшем заведении, в котором были просто такие ребята, от которых я очень многое взял, я в 90-м году понимаю, что… уже был первый дворец спорта, в котором мы, кстати, сцену тогда разделили с «ДДТ». И, отыграв огромный фестиваль, если ты помнишь, конечно, помнишь, программу «Взгляд» Влада Листьева, Саши Политковского, они были инициаторами, это было связано с Чернобылем, с детьми Чернобыля, мы собирали тогда средства и собрали, это все 90-й год, и я уже понимаю, что это мое, это часть моей жизни. При том параллельно тут же как-то телевизор, там какие-то проекты, еще чего-то, еще чего-то. Поэтому, конечно же, я человек увлеченный, увлекающийся, но Господь мне подарил еще то, что, действительно, я отказываюсь часто от какой-то выгоды, если она мне не интересна, а последние годы — если она мне еще и не по душе. А еще тебе открою, Володя, секрет, что уж последние годы я ничего не делаю из таких движений, которые вне меня, без благословения, как-то так сама жизнь научила. Это как, знаешь, говорят тебе, маленькому ребенку: «пальцы, гвоздики не суй в розетку — током ударит», а все равно засунул, шарахнуло током человека, отлетел на 10 метров, выжил, он уже понимает, что да, нельзя этого делать, а что нужно сделать? Да возьми благословение. Поэтому последние годы в тех делах, в которых я участвую, принимаю участие, куда зовут, либо какие-то дела, которые инициирую сам, конечно, делаю это по благословению. И так легче, это не волшебная палочка — благословение, что взял и вот, получилось, наоборот, то, что думал сделать за месяц, иногда на года растягивается. Я недавно подошел к Блаженнейшему Онуфрию, он там благословил меня на одно дело несколько лет назад, я думал, что он про это забыл, но, учитывая, что благословение стоит, я говорю: «Владыка, я прошу прощения, а ведь то, что мне благословлено я так и не исполнил». Он говорит: «Ты ошибаешься…»
Еще есть время, да?
«…я смотрю, сколько ты уже на этой дороге сделал, и ты, выполняя это благословение, ты по нему идешь». Я говорю: «Владыка, но хотелось, чтобы сразу, вот так: раз, раз — и сделано было». А он говорит: «Нет-нет-нет, большое дело, оно всегда будет маленькими шажками, а иногда и стоянием на месте».
ПРОЩЕНИЕ
В твоем хите «Наша маленькая стая уходит в небо» есть слова такие: «Вытекло время, но руки чисты». Я понимаю, что немножко такой дурацкий вопрос — спрашивать, а почему вы это написали или как. Но все-таки это же сказалось. Почему важно, чтобы руки были чисты, и удается ли, вообще, можно ли прожить жизнь с чистыми руками только?
Если мы говорим о чистоте наших душ, рук, помыслов и самой жизни, я думаю, что песня «Маленькая стая», которую ты процитировал, была написана как раз в каком-то там 91-м году, наверное, и тогда еще совсем молодой человек, когда писал эти строчки, ну, наверное, тогда это было связано с воспитанием, так папа и мама воспитали. Папа Витя и мама Света всегда мне говорили — а папа уже далеко от нас, мама еще жива по-прежнему, — для них очень важно было, чтобы я был человеком. И чистота — это одна из особенностей человека, чем отличается человек от остального всего творения часто. Поэтому я думаю, что и прощение, и то, о чем мы сейчас говорим, спетое в этих песнях и этих строчках, для меня очень важно было всегда вот то, что говоришь, — так и жить. Вот если я написал когда-то эту строчку: «Вытекло время, но руки чисты», думаю, что это была не самая лучшая минута моей жизни, когда я писал эту песню, потому что, когда молодой человек говорит о том, что «наша маленькая стая уходит в небо», он уже… как бы есть ощущение, что подзадержался здесь, либо часто об этом думает, либо уж совсем ему здесь невесело. Но вот это вот ощущение… опять-таки возвращаемся к предыдущим твоим вопросам о правилах жизни: ну так воспитали, так воспитываю своих детей, а теперь уже внуков, я. Но понимаю очень сильно, что, когда говорят: «среда такая», да, среда может быть разная, я тоже бывал в разных совершенно и рос в таких компаниях, от которых многие, уже нет на земле моих сверстников, с которыми я рос, по самым простым причинам: кто-то ушел в наркотики, кто-то огромное количество времени провел в тюрьмах, это всё мои однокашники, мой двор, из которого я выходил, потому сказать, если говорить, что среда только делает человека, то нет, я должен быть где-то рядом с ними уже. Я думаю, что еще милость Божья, каждому человеку, если он хочет быть нормальным и жить, и расти человеком, ему такую возможность Господь даст. Поэтому очень трудно на это отвечать, но и легко.
Скажи, пожалуйста, ты рассказал эту удивительную историю, как ты попросил прощения у человека, как вы, собственно, друг у друга попросили. Но вот, что называется, уточняющий вопрос: мы ведь давно очень знакомы с тобой и мне кажется, что вот тема — и попросить прощения, и простить, — она для тебя, не то что, я не могу сказать — несложная, потому что это как-то будет так: ну, несложная, но вот ты с легким сердцем это делаешь – это так или все-таки бывает…
Нет, Владимир Романович, ты меня плохо знаешь, ты что! Я до того, как это сделал в воскресенье, я столько об этом думал, я столько сформулировал жутких фраз, образов, я там чуть ли не… Столько гнева во мне было внутреннего, и это из меня летело, и это прилетало на ближних, никто просто не мог понять, наверное, а иногда, наверное, и с кем-то в разговоре проговаривал это. Это очень нелегко, и я был очень удивлен самому себе, а особенно когда ты знаешь, что ты ничего плохого не сделал человеку, когда ты знаешь, что ты каких-то слов, которые тебе приписывают, жутких, не произносил, когда ты знаешь, что даже помысла у тебя такого не было, ты понимаешь, что и извиняться не о чем. Я просто думал, что я для себя этого человека как бы буду обходить стороной. Но вот мы оказались рядом, и Божьей милостью вдруг из меня вылетели эти слова. И они вылетели, и я их сам почувствовал, они были такими правдивыми, оно так было изнутри, оно так было по чесноку, как сейчас говорят, что он тоже это почувствовал, и я так думаю, что какая-то история была. Я тебе, Владимир Романович, больше скажу: я не помню, какое количество лет назад что-то похожее мелькнуло у нас с тобой, не то письмами мы обменялись не теми или что-то кто-то кому-то что-то неправильно сказал, то есть не в таких жестких и больших масштабах это было, но похожий опыт есть и в наших с тобой отношениях, кто-то чего-то сказал…
Было, было, да.
И потом, я помню, Божьей милостью мы с тобой увиделись, и точно так же, я сейчас не помню, или ты начал, или я…
Наверное, ты, я думаю, что ты.
Да, я что-то говорю: «Слушай, чего-то бу-бу-бу-бу», а ты говоришь: «Да-да-да, есть немножко». И вот точно с такой же радостью попросил прощения, обнялись, вот очень похожая история. Просто в той, которая сейчас произошла, в ней было больше груза, может быть, но очень история похожа. И заметь, ведь они происходят между нами, православными братьями и отцами, которые с одной чаши Господа принимаем, уже чего-то к нашим годам и посеребренным бородам уже чего-то даже вроде бы врубаемся, а все равно, как дети, иногда попадаемся на вот эти такие уловки внешние. Поэтому я тоже в очередной раз, Владимир Романович, рад тебе и это напомнить, и с радостью сказать о нашей дружбе.
Спасибо, дорогой, спасибо.
ЛЮБОВЬ
Многие люди, которые тебя знают, я вот в разговорах сталкивался с этим, они удивляются, как ты умудряешься дружить с людьми, причем даже с людьми, которые друг с другом не общаются, и это происходит органично, не потому что ты как-то пытаешься или тебе что-то нужно, а вот просто такое человеческое отношение, и много друзей, братьев, мы говорим. А у меня вопрос вот такой: а как же знаменитая фраза «Друг у человека может быть только один»? Вот есть какой-то один особый или как это у тебя в жизни происходит?
Есть очень близкие люди, очень-очень близкие, которых, наверное, ты с ними просто проживаешь уже эту жизнь, и по-другому не бывает, хотя со многими вижусь очень редко, но жизнь-то проживаем все равно рядышком, часто в разных странах. Удивительным образом, точно, наверное, уже не моя заслуга и не воспитание, и не тех книжек, которые я прочел, и не того, что сам написал, а каким-то образом, это, наверное, как дар, и я это в своей жизни оценил, что Господь мне это подарил. Да, Он подарил мне эту… даже не возможность, а, стесняюсь сказать слово «талант», но он у меня есть, Господь мне дар этот дал — любить. И видимо, когда ты любишь человека, с которым ты общаешься, он это чувствует, мне кажется, он это чувствует. И действительно, ты сейчас процитировал, опять-таки ты сегодня эту фразу несколько раз повторил: «наш общий друг и знакомый». Так вот, наш с тобой общий друг и знакомый по имени Антон, проживающий в городе Киеве, Антон, мы очень дружим и друг друга любим, он мне тоже недавно сказал, была большая дата, был День Победы, 9 мая, и мы в этот день, поздравив друг друга, он говорит, ну, он так, в полушутку, и говорит: «Ну смотри, а эти-то твои дружки оказались по другую сторону смыслов, по другую сторону праздника, по другую сторону жизни». Я говорю: «Да, мы оказались по другую сторону, да, мне горько от этого, да, мне плохо от этого, но я их не выбрасываю из своей жизни, при встречах здороваюсь, если они нарушают социальную дистанцию, связанную с эпидемией, обнимаемся, и пытаюсь, глядя в глаза, говорить о своей правде, и часто получается». Часто получается, я даже знаю, что за вот эти вот жуткие уже шесть лет войны, я-то живу в Киеве, и мы точно по многим вопросам — многие ближние, очень многие ближние и родные часто — смотрим по-разному и по-разному трактуем, по-разному переживаем, по-разному чувствуем и видим по-разному. И тем не менее были периоды, конечно, очень жесткие, когда не общались друг с другом, прилетало, что вот, чуть ли тебя не проклинает кто-то за твои мысли, за твою позицию, и многих развело в разные стороны. Но я с радостью огромной, не знаю, как те люди, которые меня из своей жизни убрали, вычеркнули или забыли, я с какой-то благодарностью и радуюсь этому, с благодарностью живу, я счастлив от того, что эти люди не улетели от меня куда-то далеко. И даже когда Антон мне говорит: «Как ты можешь, как ты можешь, ведь он то-то сделал?» Многие из моих ближних стали руководителями страны сегодня, здесь, в Украине, просто руководят страной многие, и мы по-другому, по-разному видим. «Как ты можешь, продолжаешь общаться?» Я говорю: «Ну мы-то, когда общаемся, мы говорим и на эти темы. Я тоже надеюсь от того, что даже голос одного в пустыне — а мы живем точно не в пустыне и не в пýстыни, — голос одного, особенно если он твой товарищ, он может быть услышан, и он все равно в этом человеке будет жить, как и его слова во мне, мы будем думать об этом. И в итоге, я надеюсь, что опять-таки то, что ты упомянул в начале нашего разговора, когда мы говорили о мире, вот это может и привести к миру. Нам нужно говорить и нам нужно продолжать пытаться держать в себе это удивительное чувство любви, тогда можно надеяться на что-то. Когда мне говорят большие, взрослые, серьезные люди, в руках которых власть, и люди, которые находятся в разных странах, и говорят: «Смотри, как мир развалился весь, это теперь на десятилетия, это теперь о мире будем вспоминать, лет через 50 поговорим, сейчас поговорим на другие темы», я с этим не соглашаюсь, я говорю: «Мне нужно сегодня, мне сегодня надо любить, мне сегодня нужен мир». Я хочу сегодня, я беру за руку Сашу, третьего своего внука, которого мы будем в субботу крестить, и вот на его крестинах будут стоять самые разные ребята, самых разных мировоззрений, мироощущений, миропроживания разного. Но мы будем возле Саши стоять и в нем видеть нашего Бога, и молиться о мире. Поэтому это точно, возвращаясь к твоему вопросу, не моя заслуга, это то, что я получил в дар, понимаю это, и поэтому в себе это берегу.
Скажи, пожалуйста, замечательные, замечательные слова, мне кажется, все очень точно, и спасибо тебе за то, что ты и делаешь, и говоришь со всеми этими людьми. А вот еще одно наблюдение за твоей жизнью показывает, что вы — семья, большая семья, о которой ты уже сказал, она всегда вместе, на отдыхе вместе. Когда часто люди говорят: «Ну, надо друг от друга чуть-чуть отдохнуть», вы вместе, на каких-то вечерах, праздниках вы вместе — и мама, и внуки, и друзья, и всё вот, как говорят, всё очень органично, никто не чувствует никакой неловкости, даже если человек окажется, который не очень всех знает, это все очень органично. Есть какой-то секрет или это то, что ты уже сказал? Но может быть, есть какая-то здесь?…
Знаешь, я думаю, что это что-то, чувство рода, да? У меня мои сыновья, у меня два сына, старший Денис, младший Дмитрий, они, так получилось, что, когда росли они, я все это время провел на гастролях, их воспитал мой отец, дед Витя, как они говорят: «Дедушка Витя». Дед Витя научил их в шахматы играть, дед Витя прочитал им букварь, дед Витя научил всему и дед Витя для них был тем маяком и остается, которым… после ухода отца моего, их деда постепенно это место заполняю я, и я это чувствую. Поэтому семья у нас большая, огромная, мы живем даже сейчас, я с вами выхожу из дома, где я живу, и вот в окошке соседний домишко, в котором живет мой младший сын с тремя своими сыновьями, с супругой. А удивительно, ты точно заметил, старший сын живет немножко вдалеке от нас, мы вчера буквально до ночи до глубокой сидели над большим проектом, мы сейчас делаем такой медиа-проект «Люди», это сейчас выходит в Украине на одном из телеканалов, а очень скоро он будет, как большая интернет-площадка в Ютюбе, международная площадка, где действительно смогут общаться те люди, которые в силу обстоятельств, политической жизни наших стран, географических, у нас ребята со Штатов, вот сейчас замечательный человек, который с нами начинает общение, живет в Сантьяго, Чили, самые разные люди. И мы вчера допоздна сидели над проектом, как раз я сидел с сыновьями, потому что и компания у нас, и жизнь у нас вместе. И старший сын живет немножко поодаль от нас, и буквально очень-очень скоро, через неделю, его доченьке, замечательной, первой — и он кричит: «еще будет много-много детей» — исполняется годик. Исполняется годик и так случилось, что на этот период у меня есть немного времени свободного и мы с женой уедем в сторону Черного моря, то есть нас в годик Анечки нашей не будет в Киеве. Так вот, вся окружающая семья, насколько ты правильно заметил: бабушки, сестры, Димка — все переживают о том, что не обидятся ли Деня с Марией и с этой годовалой Анечкой, что деда не будет рядом? И я действительно переживаю, но уже так сложилось, что мне нужно ехать, говорю: «Ребят, да я на неделю, на десять дней уеду всего, вернусь». И это важно, это важно — это ощущение семьи, и даже то, что этот вопрос встал, что у нас за столом праздничным не будет деда и бабушки, они будут немножко дальше, говорит о том, что да, мы действительно живем вот этим, это слово — «род». Ты знаешь, я его ощущаю, вижу, насколько это ощущают мои дети и даже внуки и внучки, малыши совсем, видимо, и у них это чувство есть. Это важно, это нужно хранить, я думаю, что это прежде всего касается нас, в наших семьях, но по большому-то счету это касается ту страну, которую я люблю и живу, мою Родину или твою, и в этом-то и надежда: если мы будем жить так, вокруг себя собирать именно вот своим даже не примером, я ведь не притворяюсь, когда обнимаю сына или внука, это от души. И когда это будет, скажем, я думаю, на уровне города или страны, то это будет и на уровне стран, нам стыдно будет жить по-другому.
Спасибо, дорогой, спасибо тебе большое за эти слова, за этот разговор, я очень-очень рад тебя видеть, слышать, обсуждать эти вопросы. У нас финал. В финале я тебя попрошу поставить знак препинания. Ты знаешь, всегда не просто мы придумываем эти финалы, и тут вот думали: а, собственно, какой вопрос можно Карамазову задать? И я тебе задам карамазовский вопрос, то есть все будет по классике, причем, знаешь, как, для меня критерий всегда такой: если я примерно или если я уверен, как человек ответит, я этот вопрос отметаю. Я, правда, здесь не знаю, как ты ответишь. Это тот самый разговор Ивана с Алешей, когда Иван у Алеши спрашивает, что сделать с генералом, который приказал ребеночка затравить псами? Ну и дальше вот… Как ответил Алеша, мы знаем. Как ответишь ты: «Казнить нельзя помиловать» — где ты поставишь знак препинания?
Я думаю, человек не имеет права казнить, нужно миловать. Господь нас разделит на левых и на правых там, мы об этом знаем, предупреждены, и там нас разделят: вот этих казнить, этих миловать. Я никогда не возьму на себя ответственность быть палачом, даже моральным, и судить. Давайте миловать.
Спасибо огромное, спасибо, дорогой наш.
Владимир Романович, ну, вопрос от меня тебе.
Ну вот, вспомнил. Давай.
Мир будет?
Обязательно. Обязательно будет. Знаешь, у меня, несмотря на политологическое образование и на понимание всех геополитических и прочих историй, я как-то совершенно не сомневаюсь в том, что живая ткань отношений и того, что мы действительно братья, что бы сейчас кто ни говорил, что это не так, это все искусственно — это, конечно, ерунда все, конечно, братья, и конечно, будет мир, будет мир везде, будет мир и на Украине и будет мир между нами между всеми, я глубоко в этом убежден. Но вот мне кажется, в том числе и тогда будет, когда будем так себя вести, как ты сегодня говорил, это действительно очень-очень важно, поэтому я тебя еще раз хочу поблагодарить за этот разговор. Спасибо, дорогой.
Спаси, Господи.
Спасибо большое. Это был Олег Карамазов. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
