Души, обожженные адом. Парсуна Романа Прищенко

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Роман Прищенко. Роман Иванович, добрый вечер.

Владимир Романович, добрый вечер.

По традиции, перед тем как мы перейдем к первой части из наших пяти частей — «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение», «Любовь», я задам вам первый и единственный вопрос пролога: как сегодня, здесь и сейчас, вы отвечаете на вопрос, кто вы?

Вопрос одновременно и простой, и сложный. Я осознаю себя душою живою, которая призвана Богом к святости, к обóжению. Иногда это словосочетание можно заменить словом «человек» — чело, устремленное в вечность. Если говорить о предназначении, если говорить о сути. Иногда я себя идентифицирую со своими социальными ролями: помогающий или муж. Но если говорить в глубину, то это скорее душа живая, которая устремлена в вечность.

Это удивительно интересное и, на мой взгляд, очень точное, очень христианское ощущение. Но знаете, я думаю, что, может быть, для кого-то из наших зрителей, а, может быть, даже для немаленького числа наших зрителей это будет очень неожиданным. Потому что, как мне кажется, может быть, вы меня поправите, но вот даже в православной христианской среде расхожая вот эта фраза «я же не святой», которая почему-то звучит как аргумент оправдания. Хотя, на самом деле то, о чем вы говорите — это то, что довольно ультимативно, однозначно звучит в христианстве, что мы призваны к святости. Если вы согласитесь, что есть другое восприятие, почему оно так сложно осознаётся, вот это главное и простое?

Я думаю, что это последствия грехопадения.

С вами трудно спорить. (Смеется.)

Мне кажется, что наши человеческие идентификации, когда речь идет о нашем первичном предназначении, они умаляются, потому что мы находимся в падшем состоянии, и очень часто мы смотрим не вверх, а вниз, перед собой. И тогда вот эта перспектива вечности — она пропадает. Очень часто суета, заботы, скорби, печали смазывают ощущение того, что наша основная перспектива — вечность. И мне кажется, есть еще одна причина. Когда мы об этом не думаем, нам спокойней. Когда мы не думаем о том, где наша планка, мы можем успокоиться, находясь вот в этой зоне комфорта, если так можно назвать. И поэтому легче оправдать себя, сказав: ну, я не святой. Но мне кажется, это разные вещи все-таки: быть призванным к святости и быть святым здесь и сейчас. Мы же все-таки призваны. Образ есть, а подобие — оно где-то там. Маленькие шаги.

ВЕРА

Вы в одной из лекций говорили о том, что нельзя помочь другому, если ты не знаешь себя самого. И принцип такой личностно-нравственного аскетизма, который нам, христианам, приписан. И отсюда вытекает мой в последнее время любимый вопрос, который я обязательно стараюсь задать каждому герою, но в разных темах. А тут вот прямо в начале, такого еще не было. Вы хорошо себя знаете?

Я хорошо знаю себя падшего, но я плохо знаю себя во Христе. Но все-таки я идентифицирую себя больше не с падшим состоянием, а с состоянием устремленности опять в эту же вечность. И здесь узнавать себя можно бесконечно. Но знаю я себя именно в этой перспективе очень плохо. Вот тот образ, который заложен во мне как основа для общения с Богом, он раскрывается очень мучительно. Во всяком случае, в моем положении. Он раскрывается капля за каплей. И когда он все-таки раскрывается — на секунду, на мгновение, в какой-то момент, я начинаю понимать, что вот он я, настоящий. В остальном я вижу напластования на этот образ: пыль, налеты, царапины, грязь. И я понимаю, что с этим себя идентифицировать не надо. Нужно стирать это всё и идти туда, в глубину. Поэтому не могу сказать, что я себя хорошо знаю.

А вот когда вы говорили об этом на лекции, вы имели в виду знание себя в какой из этих двух перспектив?

Во второй. Знание себя как образ Божий.

Как условие помощи другому человеку, в котором ты должен увидеть тоже эту перспективу.

Как основание, да. Если я себя не осознаю́ как человека, который призван Богом к святости, то я с другим человеком в процессе помощи буду общаться и с позиции падшести. То есть мое отношение будет омрачено страстностью. И оно будет проходить горизонтально, а не через Бога. Я с этим сталкиваюсь постоянно, когда я злюсь на своих подопечных, когда я отталкиваю их, когда я отстраняюсь от них, когда я не могу смириться с тем, что их свобода начинается там, где заканчивается моя. Я всё время осознаю, что я действую не из той позиции, из которой должен. И это как раз точка для роста.

Я, знаете, сейчас вот подумал, порой говорят: вот есть там психологи, есть православные психологи. Я заранее прошу меня простить, у меня есть свое, наверное ни на чем не основанное, но такое вот скептическое отношение, ну, по крайней мере, вот к этой всей коммерческой сфере. Но я сейчас подумал о том, что если действительно искать какую-то разницу и допускать, что есть православный психолог, то есть православные люди, работающие психологами, то, может быть, в этом и существует фундаментальное отличие в подходе, что православный человек, даже если он психолог, он будет размышлять в этих двух перспективах, а вот у человека неправославного мировоззрения просто вот этого основания нет, и вся система его помощи — она будет выстраиваться по-другому. Или это размышления дилетанта, такие оторванные?

Я с вами абсолютно согласен. И я бы добавил к тому, что вы сказали, что у православного психолога в системе координат есть вертикаль и горизонталь. Горизонталь — это то, с чем мы сталкиваемся в повседневности: это жизненные проблемы, это ошибки в воспитании, это какие-то психологические комплексы. А вертикаль — это устремленность к горнему. Вот у обычных светских психологов в вертикали этика. А у нас — христианская аскетика и православная антропология, то, что приводит нас к этому горнему. И человек, который помогает именно в формате психологическом, православный человек, он осознаёт, что, помимо горизонтали, есть еще и вертикаль. И работает в двух этих векторах.

А вот в этой же лекции вы говорили о том, что интроспекция, наблюдение — это такой главный метод христианской аскетики. И понятно, что вы его используете в своей жизни, в работе, в служении. А какое главное открытие о себе вы сделали, вглядываясь в себя?

Вы когда говорили, я сейчас вспомнил… я, когда учился на филфаке, у нас была преподавательница, она каждую лекцию начинала с того, что стучала вот так рукой по кафедре и говорила: «Запомните на всю жизнь: без рефлексии нет личности». Литературовед. Я даже до сих пор ее фамилию помню. Мое самое главное открытие, связанное с интроспекцией, заключалось в том — вот если говорить о вертикали, — заключалось в том, что я не знал Бога. Я всю жизнь прожил без Бога. И это привело меня к тому, что нравственность осталась где-то за бортом. Это была точка отсчета, для того чтобы пересмотреть свою жизнь. Как будто изменился вектор в этот момент. И это если говорить о вертикали. Если говорить о горизонтали, я в какой-то момент увидел, что я живу по сценариям тех людей, которые когда-то были для меня авторитетами — в кавычках и кумирами. И это делает мою жизнь абсолютно предсказуемой. Это еще был один вывод. И я понял, что я как компьютер: в меня заложили какие-то программы, я этим программам следую, думаю, что…

То есть вы — детерминированная система.

Да, детерминированность. Я думаю, что я свободная личность, которая делает свой выбор. А оказывается, что все мои поступки обусловлены тем, что я проглотил, критически не осмыслив. И вот я бы назвал вот эти две точки.

Где-то недавно я прочитал или услышал такое пожелание семинаристам, что вот вы когда окончите семинарию, станете священниками, выйдете проповедовать, то между тем, что вы будете говорить, и тем, как вы будете жить, всегда будет зазор. И вот ваша задача сделать так, чтобы этот зазор был как можно меньше. Я когда смотрел в какой-то передаче, где ваши подопечные о вас говорят, там несколько человек сказали: вот он как говорит, так и живет. Ну, такое обязывающее сравнение, конечно. А вы сами как ощущаете вот этот зазор в вашей жизни? Или может быть, его и нет?

Воспитанники и сотрудники меня очень часто идеализируют. Этот зазор есть, и этот зазор — предмет моей рефлексии постоянной. То есть по сути это материал для исповеди. Это материал для взращивания того, что этот зазор уменьшает, и для сдерживания того, что этот зазор увеличивает, то есть для страстей, для грехов. Этот зазор есть, и я очень часто, для того чтобы меня не идеализировали воспитанники и сотрудники, я иногда приоткрываю им те вещи, которые снимают вот эти идеальные маски с меня. Это бывает по-разному. Я могу и разозлиться, могу и кулаком по столу ударить. Но я делаю это частью живого общения. Я могу заплакать. Вот совсем недавно, год назад, на последнем мини-слете православном был такой эпизод, когда у меня умерла мама, и я попросил за нее помолиться. Соборную молитву мы сделали. Я заплакал, воспитанники ко мне подошли и сказали: «Роман Иванович, оказывается, вы настоящим можете быть, а не просто вот руководителем». И я не боюсь этого делать. Если я ухожу куда-то влево или вправо, я могу попросить прощения у воспитанников. И я этого не стесняюсь, потому что, если бы я это скрывал, это было бы неправдой, и они бы сразу эту фальшь почувствовали. А у нас всё строится на искренности, на живых отношениях. Они очень часто несовершенны. Но в этом есть правда.

А почему вы эти примеры поставили в один ряд? Потому что там с кулаком по столу — это я понимаю, это как бы демонстрация зазора. А вот этот ваш такой очень откровенный и, ну конечно, очень сильный пример с мамой, он же, наоборот, он показывает, что его нет, этого зазора, что вы… ну вот вы живой, настоящий. Нет?

Я это поставил в один ряд, потому что эти вещи разрушают идеализацию, идеальную картинку меня. Но есть еще такой, скажем так, лозунг о том что руководитель — он всегда в строю. Он стоик. Он не плачет, он не сдается, у него нет минут слабости. А здесь… иногда это человеческое воспринимается как нечто непотребное, я бы так сказал. Но это в одном ряду, потому что это снимает маски.

Мы часто говорим, вот опять же в православной среде: вот, молитва — основа всего. И очень редко это ну как-то вот, как мне представляется, в нашей жизни действительно реализуется — ну, в том смысле, что настоящая молитва. То есть как раз отсутствие молитвы, наверное, и показывает, что молитва — основа всего. Если вы мне такой личный вопрос позволите, у вас как складывается с молитвой? Для вас что главное, когда вы молитесь? Ну, потому что кто-то говорит: я в любом состоянии… я должен утреннее и вечернее правило, я не чувствую, бесы чувствуют… Другой говорит: я лучше одно предложение скажу, там это. Ну, вплоть до, знаете, анекдотов: «Какое у тебя молитвенное правило?» — «Большой афонский поклон». — «Это как?» — «А вот так: перекрестился и нырнул». Вот у вас как?

Меня мой духовник учил, что самое главное в молитве — наладить предстояние перед Богом. И до меня через много-много лет это наставление начинает доходить. Уже не до головы, а до сердца. Я понимаю, что есть форма: утреннее и вечернее правило, богослужебный круг, по воскресеньям — литургия, в субботу всенощная, двунадесятые праздники и так далее, и тому подобное. А сейчас приходит понимание того, что форма должна быть наполнена содержанием. Мне также духовник говорил, что от внешнего нужно всегда идти к внутреннему. Он говорил про молитву это. И про обрядовость. В последнее время я начинаю понимать, что появляются такие… как бы их назвать, мгновения, когда нужно отложить в сторону молитвенник. И пусть это будет не 25 минут правило, а пять минут, но это будет общение, в котором присутствует ощущение предстояния. И вот я эти моменты ловлю, я очень их ценю. Я очень за это благодарен Богу и тем людям, которые меня учили молиться. Поэтому для меня сейчас молитва — это не только форма, но и внутреннее содержание, когда я понимаю, что Господь — это Личность, к Которой я обращаюсь. Да, я не вижу Его, не осязаю Его. Но моя вера — она позволяет мне пережить общение с Ним как с Личностью. Это очень редкие моменты, очень. Ну, наверное, и хорошо. Потому что, если бы они были частыми, я бы уже был святым. Хотя у святых они тоже были не так часты, как им хотелось бы.

Скажите, а есть в Евангелии или в широком смысле слова — в Новом Завете какие-то места, о которые вы спотыкаетесь, если можно так сказать? Что-то, что вот вы либо не можете до конца принять, либо вызывает в вас какой-то, невольный там протест, еще что-то.

Есть места, где мой разум испытывает недоумение, потому что не может проникнуть в глубину евангельской мудрости. Если говорить о сердце, то вот на сегодняшний момент я не вижу моментов, которые могли бы вызвать сопротивление у меня на эмоциональном уровне. Я в последнее время обращаюсь больше не к толкованиям, а к комментариям. Мне в последнее время ближе те комментарии, которые дают мои современники, священники, и это падает мне прямо помимо ума — в сердце. И я начинаю открывать глубину евангельской мудрости. Но если говорить о каких-то точках, где я испытываю шок, то это, скорее всего, Ветхий Завет.

Ветхий Завет.

Да. Это та жестокость, с которой я там сталкиваюсь. Это те моменты, когда Бог проявляет высшую педагогику. И эти моменты я не могу охватить своим умом. И сердце начинает возмущаться. Я отмечал такие моменты в Ветхом Завете в позапрошлом году. Я поставил себе цель еще раз прочитать Ветхий Завет. И там есть моменты, которые ждут, когда я прочту на них комментарии. Но вот эту реакцию я отследил. У меня был вопрос: как же так? И следующий ответ вот внутренний на этот вопрос: Роман, нужно обратиться к опыту людей, которые раскрыли смысл этих моментов.

НАДЕЖДА

С одной стороны, наверное, мы можем сказать, что Господь — это единственная надежда христианина. Единственная непостыдная надежда, которая нас не подведет и которая о главном. С одной стороны. А с другой стороны, у митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, мне кажется, очень верная. Он говорит, что ведь не только человек верит и надеется на Бога, но и Бог верит в человека и надеется на человека. Понятно, что это такая, может быть, антропоморфизация Бога. Но понятно, мне кажется, что он имеет в виду. Вот в этом есть проблема? Это можно, действительно, сказать: с одной стороны, с другой стороны? Или это просто о разном?

Я слышал мнение, что, если ты хочешь понять, как Господь к тебе относится, можешь переносить формат человеческих отношений на отношения с Богом. И вот при таком раскладе можно ответить на ваш вопрос утвердительно. Те люди, которые любят меня, они надеются на то, что в сложный момент или в момент радости я буду рядом с ними, буду сопереживать, буду сорадоваться, буду сострадать. Если им нужна будет поддержка — я их поддержу. Если им нужен будет совет — я посоветую. И я надеюсь так же на людей, в том же, в чем и они на меня. Если переносить этот формат отношений на Бога, то, конечно, Господь надеется. Но об этом говорится и в Евангелии: «Се стою и стучу». Господь надеется на то, что я увижу, что ручка с моей стороны, и открою. И когда попадаешь в сложные жизненные ситуации, вот лично у меня, в моем опыте, проскакивает ощущение того, что Господь дает еще время, дает еще время, дает еще время. И вот это долготерпение Божье в отношении меня и моей жизни, оно иногда переживается… не знаю, можно ли так сказать, как посыл с той стороны. Вот как будто я переживаю это всем своим существом. Опять же, эти моменты очень редкие, но они запоминаются, на всю жизнь.

Ну, а здесь не возникает все-таки проблемы, что, с одной стороны, мы вроде как не должны на человека надеяться, а с другой стороны, даже Бог надеется? Вот я это имел в виду. Или это как бы разные уровни и их нельзя поставить вот с одной и с другой? Потому что вы очень интересно объяснили, скажем, то, что владыка Антоний имел в виду. А это бьется вот: «не надейтеся на князи, на сыны человеческие»?

Вы знаете, если мы говорим о надежде между людьми, то здесь есть фраза «всяк человек ложь».

Ложь, да.

И есть такой момент: надежда — это не ребяческая доверчивость к миру. Любовь, которая вмещает в себя надежду, она всегда понимает, что любовь, открытость — это риск. И если я надеюсь на другого человека, то трезвость надежды всегда подсказывает, что я могу быть предан, потому что ну вот такие отношения между людьми в нашем мире. Но в отношении Господа такого сказать нельзя. Особенно глядя на жизни святых. Особенно глядя на жизни мучеников. Они не посрамились в своей надежде на Господа, потому что Господь не знает греха. И поэтому в Нем нет непостоянства, как в людях. Я бы так сказал.

А вот как раз таки к первой части, вот к этому, как вы очень интересно и, наверное, на мой взгляд, точно сказали, что вот в этой надежде должно быть понимание того, что вот может не оправдаться, скажем так. А вот, во-первых, ваш личный опыт преодоления зависимостей каких-то и ваш опыт общения с людьми, ну, которые, наверное, в силу специфики ситуации и себя, и других могут подводить, скажу так предельно мягко, — он как-то рисует для вас предел надежды на человека?

Вы знаете, события последних десяти лет в моей жизни складываются так, что этот предел — он уменьшается. В смысле умаляется. Очень много предательства в жизни, очень много разочарований. И в этом я вижу уроки от Господа. Я не в ту сторону надеюсь. Я надеюсь на падшего человека, а не на человека во Христе. И есть такой грех — человеконадеяние. Тот, кто опирается на людей, особенно в церковном социальном служении, тот будет практически всегда разочарован. Особенно если речь идет о специфике моей деятельности — помощь зависимым людям от алкоголя, от наркотиков. И я постоянно разочаровываюсь. Но каждое разочарование — это урок в том, что нужно надеяться на Господа, а людям помогать. А я надеюсь на то, что, благодаря благотворителям, появятся деньги. Я надеюсь на то, что человек пройдет реабилитацию, останется добровольцем, будет на кого опереться. Я надеюсь, что сотрудники будут постоянно в команде. И так далее, и тому подобное. И это бесконечно такой вот круг разочарований. Ну, вот говорят, что разочаровывается тот, кто очаровывается.

Да.

Вот этой трезвости в отношениях с людьми, ее, к огромному моему сожалению (а я руководитель), ее не хватает. Это источник постоянных стрессов и выгорания. И приходится на этом учиться. Но из этих уроков можно извлекать крупицы золота о том, что, если тебе что-то нужно, обратись к Господу и сохраняй трезвость в отношениях с людьми. Блаженнее давать, чем получать. Это тоже спасает. Когда ты общаешься с человеком и ничего от него не ждешь. Конечно, есть рамки ответственности, обязательств друг перед другом. Есть требования, есть долги какие-то. Знаете, меня воспитанники попросили найти лекцию, как справиться с раздражением. Забыл, как зовут священника. Он сказал, что избежать можно раздражения, если придерживаться трех простых правил. Ты не есть нечто великое в этом мире, ты простой человек, мир не крутится вокруг тебя — это первое правило. Второе правило: тебе никто ничего в этом мире не должен. И третье: не все твои желания сбудутся. Иногда это позволяет не зайти слишком далеко в надежде на людей, и не раздражаться, и не разочаровываться.

Простые, но… уже первого достаточно. (Смеется.)

Действенные, да, правила.

У Федора Михайловича нашего дорого в «Преступлении и наказании» Раскольников в одном месте говорит: «Подлец человек (знаменитое), -- и подлец тот, кто его за это подлецом называет». Вот что вы думаете о такой антропологии?

Ну, мне кажется, святые отцы в таких случаях учат различать то, что делает человека подлецом, и самого человека. Опять же, в своей деятельности приходится сталкиваться постоянно с тем, что есть грех, а есть человек. Но есть люди подлецы, которые полностью отдали себя во власть страсти, и им иногда нужно сказать это в глаза, что ты не просто подло поступил, а ты стал подлецом — по своей жизни. Чтобы человек посмотрел на себя глазами другого. Но сказать это с любовью, если это наставление или обличение. А можно просто оскорбить человека, направив вот это обличение на его личность, а не на его поступок. По-разному бывает. Я считаю, что педагогика — вот если говорить о нашей деятельности — заключается в том, чтобы показать человеку, что подлецом его могут сделать его поступки. Недавно слушал небольшую проповедь, минут на 10, там мультфильмы о человеке. И там закадровый текст, тот, кто его читает, спрашивает: «Вопрос в том, подло человек поступает или человек стал подлецом?» Вот, мне кажется, наша задача, моя задача как помогающего, она в том, чтобы видеть в человеке не подлеца, а образ Божий. Но если человек совершает подлые поступки, его можно обличать. Особенно если я взял на себя ответственность за то, чтобы пройти определенный путь с этим человеком.

А искусство может здесь помочь? Вот поскольку вы сказали, что важно помочь человеку увидеть себя глазами других людей. Но вот искусство — это ведь и есть способ видеть себя и мир, да, и, наверное, себя, глазами других людей. Вот просто практически может искусство помочь? Вы используете там, я не знаю, вот человек смотрит фильм, рыдает и понимает, что это про него? Ну, я утрирую, конечно, но…

Конечно, мы используем. У нас есть даже специальные форматы. У нас есть театральная студия, у нас есть курс Driftwood Stories. У нас есть арт-терапия. И… святитель Феофан Затворник в числе трех моментов, которые говорят о том, что человек есть образ Божий, называет как раз стремление к красоте. И эстетика окружающего мира, которую мы подчеркиваем, она пробуждает в человеке тот диапазон чувств, который он давно забыл в употреблении. Этот диапазон — он заморозился. Когда мы раскрываем, помогаем раскрыть этот диапазон чувств, человек начинает чувствовать красоту окружающего мира, красоту отношений — пускай это мгновение, красоту киноискусства, красоту музыки. Он как раз прикасается к тому, что в нем от Бога. Я сейчас говорю о настоящем искусстве, а не о китче или об эрзацах. У нас эти студии, о которых я сказал — театральную, Driftwood Stories, — ведут педагоги с большим опытом. И когда заканчиваются занятия, они пишут в рабочий чат, в рабочую группу отзывы о том, что происходило с воспитанниками. И мы видим, как их лица преображаются.

Мне хочется солидаризироваться с этим. Тем более что вы же ничего не придумываете, говорите о практике. Это нас выводит, с другой стороны, на такую сложную проблему, мне кажется, не отвлеченно-философскую, о возможности искусства влиять на человека. Вот один из моих гостей, Андрей Сергеевич Кончаловский, режиссер, и в нашей программе, и вообще он говорил, что искусство ну не меняет человека, не влияет, и в лучшем случае люди фильм смотрели, плакали, вышли: «Хороший фильм?» — «Хороший, ну, пошли пообедаем». Вот и контраргумент такой, что сколько есть людей, совершивших страшные вещи, которые были под большим впечатлением от каких-то выдающихся музыкальных произведений, и так далее. У меня вопрос какой. Мы сейчас все-таки с вами говорим о людях, скажем, уже совершивших что-то, и которых знакомство с искусством может как-то развернуть. То есть получается в этом плане это работает, скажем так, используя современную терминологию. Но это, если в процессе становления человек с этим знакомится, еще не совершив, получается, это его не остановит от совершения других поступков, то есть в другую сторону оно работает хуже. Или это я сейчас немножко фантазирую?

Вы знаете, мне кажется, что искусство не может повлиять на свободный выбор человека. Оно может вдохновить человека и пробудить в нем светлую сторону его души, может сподвигнуть его на какие-то вдохновенные поступки. Но мы ведь знаем, что у человека всегда есть свобода выбора. Поэтому искусство не заменяет волю и совесть человека. Оно может лишь пробудить в человеке что-то, что даст ему силу, для того чтобы утвердиться в этом прекрасном, которое он пережил, благодаря влиянию силы искусства на его сознание, на его сердце, на его разум. Мы это очень искусно используем. (Смеются.) Для того чтобы наши воспитанники вернулись в мир эстетики, и в мир прекрасного.

ТЕРПЕНИЕ

Есть три близких, а может быть, не очень близких, добродетели: терпение, смирение и кротость. Вот вы как бы их соотнесли друг с другом?

Вспоминаю цитату апостола Павла. Он говорит о том, что рождает терпение. И там вот такая прямо цепочка. Я бы терпение поставил на первое место.

В причинно-следственном плане?

В причинно-следственном. Терпение, на мой взгляд, в том мире, в котором мы живем, — это некий буфер между стимулом и реакцией. Оно позволяет нам осознать, что между стимулом и реакцией у нас есть свобода выбора, свободная воля. Потом бы я поставил, наверное, смирение. И оно рождается из понимания того, что в этом мире есть силы, которые невозможно контролировать, есть люди, которых невозможно контролировать, но их возможно потерпеть. И тогда ты начинаешь понимать, что в этом мире есть какие-то законы и правила, которые превышают и твое разумение, и твои возможности влиять на события. А это уже рождает некую кротость, такую внутреннюю. Когда уже не нужно терпеть и смиряться, а когда ты уже готов к тому, что, что бы ни происходило, ты принимаешь это как часть Промысла Божьего в этом мире. Но я сейчас не о себе говорю. Скорее моя задача сейчас, вот, если говорить о своем опять же опыте, моя задача понять, что терпение, особенно в профессии помогающего, и особенно учитывая специфику нашей деятельности, — это то, без чего ты не поедешь никуда. Потому что к тебе приходят души, обожженные адом. И если ты терпеливо не дождешься, пока зерно, которое мы туда кладем, вот так не распустится, то ты просто или выгонишь человека, или оскорбишь его, или просто посчитаешь, что он недостоин того, чтобы ты с ним общался. Терпение вот эти все вещи реактивные — оно убирает, и ты начинаешь всматриваться в пространство и в человека, который что-то делает, что-то думает, что-то чувствует в твоем присутствии. Мы же живем с ними, с ребятами, мы постоянно, и с девочками, с ними. И вот здесь терпение — это ключевая, наверное, естественная добродетель, которая может привести к сверхъестественным — это кротость и смирение.

Прекрасно. Скажите, пожалуйста, вы не раз говорили об опыте собственного преодоления зависимости, я могу предположить, что это требовало огромного терпения. Было ли что-то после этого сопоставимое по усилиям для терпения или есть сегодня в вашей жизни? Это вот первый вопрос. А второй. Вот, скажем, этот опыт обожженности адом, про который вы сказали, насколько он принципиален для вашего сегодняшнего служения? Если бы у вас его не было, насколько бы вы могли… ну, простите мне этот чудовищный новояз, быть настолько же эффективны, скажем так?

Если отвечать на первый вопрос: да, это было трудно. И сейчас по трудности сопоставимые события — они есть, и они даже сейчас происходят, вот в данный конкретный момент. И в основном это искушение, которое связано с утратой близких людей: я в том возрасте, когда я уже теряю своих близких людей. И второе — это искушения, которые связаны со служением. Это утрата стабильности организации. Это бег с протянутой рукой, для того чтобы найти деньги для развития. Это предательство со стороны тех, кому мы помогаем, или какие-то неблаговидные поступки. Это постоянно происходит. Помощь одного зависимого выздоравливающего человека другому обладает ни с чем не сравнимой терапевтической ценностью. В этом есть правда. Но я скажу так. Если в человеке есть любовь, ему необязательно проходить через зависимость и через ее преодоление, чтобы быть эффективным в помощи зависимому человеку. Потому что мы помогаем не из своего опыта преодоления, а из того, что мы получаем, преодолевая. То, что мы получаем от Бога. И мы как раз получаем вот это ощущение того, что Бог есть любовь. Во всяком случае это мой опыт.

То есть неважно, каким образом ты получил этот опыт, он может быть связан с опытом преодоления, а может быть…

Да. Потому что вот в моей профессии, в моем окружении есть люди, которые пришли в это служение, преодолев собственную зависимость, то есть из скорби пришли, из горя. А есть люди, которые пришли из осознания того, что служение — это радость, потому что Господь им открыл это с другой стороны. И есть люди, которые пришли решать собственные проблемы, не имея зависимости, но имея проблемы, допустим, в семье. И, возрастая в этой помощи, они умножают любовь в своем сердце. И эффективной помощь делает именно любовь. Конечно, знания и определенные навыки — они нужны. Но эффективность зависит не только от собственного опыта преодоления. Плюс здесь есть такой интересный момент. Я не видел ни одного человека в этом поле, у которого бы не было собственной доминирующей страсти и опыта ее преодоления. Если мы рассматриваем зависимость как греховную страсть, есть люди, которые преодолевают, допустим, сребролюбие, находясь в этой области. У всех есть опыт борьбы со страстями и опыт взращивания противоположных добродетелей. Поэтому эффективность — она исходит именно из этого опыта, в результате которого в нашем сердце умножается любовь.

А вот, может быть, наверное, все-таки связанный вопрос. У меня не так давно был ваш коллега, Андрей Якунин. Он меня так сразил отчасти. Я всё, значит, у него про трезвость жизни спрашивал и говорю, что вот большинство людей, которые этим занимаются, ну, в силу понятных причин, демонстрируют нулевую толерантность вот к алкоголю, например. И как-то я вот что-то в эту сторону хотел уйти, а он говорит: да подождите, я же, говорит, ну, трезвость не самоцель. Он говорит: в принципе мы-то про Христа. А если предположить, что все трезвы, но без Христа, то, в общем, зачем это всё нужно? И в общем, меня это… так очень здорово он так осадил. Потому что я-то всё хотел про какие-то методики, знаете, пропаганду трезвого образа жизни, а он предложил такой, ну, другой уровень глубины разговора. Но поскольку я,вот про это думаю с тех пор, все-таки все равно же никуда не деться и от трезвости как — ну, пусть не самоцели, да, а некоей… ну, вот это вот некое условие. Вот как эти две вещи связать друг с другом?

Когда воспитанники задают мне этот вопрос или сотрудники, я им отвечаю обычно так: трезвость — это средство, а не цель. Но перед тем как трезвость станет для тебя средством, она сначала должна стать для тебя целью. И если мы посмотрим на… позволю себе такое слово — «алгоритм аскетики», аскетическая работа именно с зависимостью, там есть три основных ступени: воздержание — это полный отказ от алкоголя, абстиненция; психофизическая трезвость и трезвение. Вот,для того чтобы выйти в психофизическую трезвость, нужно поставить себе маленькую цель: научиться воздерживаться, чтобы прийти к качественной полноценной психофизической трезвости. Но если мы видим причину наших бед в веществе и думаем, что оно зло, то мы как раз промахиваемся. Зло — оно здесь (показывает на грудь). И мы можем использовать, для того чтобы реализовать наклонность своей падшей воли, всё что угодно: власть, деньги, наркотики, алкоголь. Всё что угодно. Поэтому очень важно понимать, что, отказываясь от вещества, мы перестаем кормить свою страсть, которая здесь. И вот это то, что я тоже очень часто говорю, что не надо воспринимать алкоголь и наркотики как зло. Потому что в богословии есть такая формулировка: зло коренится не в сущностях, а в личностях.

Вы можете сказать, что вы чем-то гордитесь в своей жизни?

Я могу сказать, что есть вещи, которым я радуюсь. И я бы слово «гордость» не использовал, скорей это слово… ну, действительно, такая благодарная радость, я бы так сказал. Потому что, когда я думаю о своих достижениях или о том, как сложилась моя жизнь, я вижу всегда участие в этом других людей и Бога. И я радуюсь тому, что я сегодня здесь. Когда мне сказали о том, что меня приглашают в «Парсуну», это была радость — ура! Правда, это была радость. Пообщаться с вами, сказать о своих мыслях, поделиться своими мыслями с теми, кто меня знает или не знает. Наверное, я так бы ответил, Владимир Романович.

Я просто, знаете, признаюсь вам, это такой с полуподвохом был вопрос, ну в том смысле, что я бы хотел, чтобы, может быть, мы еще раз проговорили вот то, что, как мне тоже так же, как и вам, видимо, представляется, что вот в нашем лексиконе нет слова «гордость» как чего-то положительного. И вот эти наши разговоры о том, что есть гордость, а есть гордыня, они какие-то псевдосвятоотеческие, Потому что мне кажется, что гордость есть не что иное, как как раз таки антоним смирения. Есть смирение понимания того, о чем вы сказали, а гордость — это не что иное, как отсутствие этого понимания. Когда тебе кажется, что нет людей, которыми ты не можешь… Ну, вот всё с другим знаком. И вот в какой-то момент языковая подмена произошла. Я даже когда-то, помню, кто-то из лингвистов или филологов это объяснял, я вот сейчас деталей не помню, но очень убедительно. Но вот как-то у меня даже язык не поворачивается, я не могу сказать, что я там детьми там, еще чем-то, нет, я могу радоваться, да, могу благодарить Бога, за то что это было. Но гордиться… а что гордиться? Ты-то, в общем, здесь при чем?

Поправка принята.

Но вы согласны с тем, что, в общем, вот это такая псевдодифференциация гордости и гордыни? Это, в общем, по большому счету об одном и том же.

Ну, могу сказать, что у слова «гордость», действительно, в православном сознании есть своя коннотация. И она исключительно связана с языком аскетики. Я заменяю слово «гордость» самоценностью. Если в том значении, в котором вы говорите, я чувствую гордость за то, что у меня есть возможность в команде с другими людьми быть соработником Богу.

Ну, то есть все-таки радость.

Радость, да.

Я-то как раз против использования этого слова.

Ну, я заменяю его очень часто словом «самоценность». Я уважаю те поступки, которые, скажем так, принесли пользу Богу, вернее людям, и порадовали Бога. Я бы так сказал. Наверное, этот расклад был про то, что в корне слова «гордость» есть слово «огород». То есть ограда некая.

ПРОЩЕНИЕ

Я вот вспоминал уже сегодня Андрея Якунина. И когда я готовился к нашей встрече, там в одном из текстов об их центре я прочитал слова сотрудницы, которые меня довольно серьезно встряхнули. Она сказала, что здесь работать трудно, потому что за каждого надо молиться. И вот я их воспринял совершенно буквально. И я думаю, что она и сказал их совершенно буквально. А вот насколько вы разделяете это, и как вообще это удается, не удается, вот что вы можете сказать по этому поводу?

Я считаю, что мы подвизаемся в той области, где мы постоянно упираемся в границы собственного бессилия. И без обращения к Богу невозможно помогать тем людям, которые к нам приходят. И это сразу молитва. Я один раз владыке Пантелеимону задал вопрос: «Владыка, к вам приходит столько страждущих людей. Вот наверняка вы смотрите на человека и думаете: ну чем я ему могу помочь? Что вы в этом случае делаете?» Он говорит: «Я сразу: Господи, помоги этому человеку. Ну, что я могу для него сделать, если Ты ему не поможешь?» И для меня это был урок того, что мы соработники. И мы действительно молимся. Мы вместе с ребятами и с девочками молимся. Мы молимся сами, как сотрудники. Мы молимся с нашим духовником, с духовником нашего центра. Потому что мы ведь работаем не против алкоголя или наркотиков. Мы работаем против страстей. А страсти известно кем направляются и кем вдохновляются. И поэтому здесь без молитвы… всё, что мы делаем, обречено только на движение по горизонтали. Мы можем научить их ассертивности. Мы можем научить их конструктивной коммуникации. Но мы никогда не научим их тому, что то, с чем ты столкнулся, возможно преодолеть только благодаря обращению к Богу и осознанию собственной ответственности. Я с этой женщиной согласен. Иногда за каждого, а иногда за всех. Но иногда есть люди, за которых не хочется молиться.

Правда?

Да. И это связано уже вот лично с моим несовершенством, когда я не могу преодолеть неприязнь. То есть так проявляется стигма. Я замечаю за собой, что есть люди, за которых мне очень трудно молиться и за которых мне очень сложно произнести слова молитвы, хотя я знаю, что им молитвенная помощь нужна. У нас много таких. И в моей жизни много таких.

А вот у меня есть вопрос как раз в такой более широкой постановке. Ведь даже если у вас вот это проявляется, то что говорить, простите, о широких массах, где, действительно, есть ну определенное отношение к таким людям? И вы как-то вспоминали, я читал, и я так понимаю, вас это резануло, честно говоря, даже меня резануло, когда я читал, когда вам кто-то из ваших знакомых сказал: «Ты чего, до сих пор с этим сбродом возишься»? Ну вот такое есть отношение. А как его поменять? Уж простите за такой простой практический вопрос. И надо ли его менять как-то? Ставить это вот одной, если не целей, то задач.

Я пришел к выводу, как его поменять, слушая тех людей, которые живут духовной жизнью и которым я доверяю. Для меня вопрос очевиден. Просто реализовать его в жизни очень сложно. Это отношение можно поменять, умножая любовь в собственном сердце. Прежде всего. Это первое. Второе. Нужно говорить о том, что никто из этих людей изначально не хотел иметь проблемы с зависимостью. Никто. Мы анализировали опыт нашей деятельности и пришли к выводу, что в 80 % случаев это связано с воспитанием. Это связано с отношениями в семье.

Вы имеете в виду — связано что?

Попадание в зависимость.

То есть это результат…

Это результат того, как выстраивались отношения в семье. Это очень сильно влияет на то, какие пути для решения собственных проблем выбирает человек и как он это делает. И когда говорят, что за что боролся, на то и напоролся, ты хотел — вот, получи, на самом деле они видят только конечный результат. Но они не видят всю историю, которая этому предшествует. И поэтому, во-первых, когда люди другие… Вот к нам сейчас приезжала экскурсия, сотрудники Федеральной налоговой службы. Они с ребятами прожили три часа, делали свечи, пекли хлеб, участвовали в наших терапевтических форматах. И когда они уезжали, некоторые из них сказали, что, а оказывается-то, это не какие-то звери …

Тоже люди, да.

Тоже люди. И когда мы сами относимся так к этим людям, другие, наблюдая за нами, они могут менять свое отношение. Поэтому всё начинается с нас. Потом это психопросвещение, когда мы говорим людям о том, что это такое, с чем связана эта природа зависимости. И конечно, это личный путь покаяния человека. Когда он видит, что есть грех, а есть человек. Тогда вот эта стигма — она снимается. Тогда дискриминация — она начинает снижаться. Но к сожалению, я считаю, что это неискоренимо.

В обществе, да?

В обществе. Потому что основа этому — человеческие страсти. В жизни будущего века — там, конечно, этого не будет. А сейчас с этим отчасти приходится смиряться, а отчасти как-то влиять, помня о том, что последнее звено у Бога в руках, для того чтобы повлиять.

Вы вот сейчас сказали, что вы упираетесь в границы собственного бессилия или границы силы. Мне кажется, что тема прощения, вот для меня по крайней мере, где я вот очень четко упираюсь в эту границу,и очень быстро. Наша программа — она мне как-то помогла это понять. Потому что я — вы знаете, к вопросу об этой своей горизонтали и знании себя падшего, — я сильно на свой счет ошибался, потому что я считал, что я раздражительный, но отходчивый. Какое-то всматривание минимальное в себя показало, что это слишком хорошее о себе представление. А как вот вы ощущаете, как вы разрешаете в себе, для себя тему прощения? Что это для вас? С какими сложностями вы сталкиваетесь в этом вопросе?

В моей жизни это очень важная тема, и она как раз идет из детства. У меня были очень сложные отношения с отцом, и процесс прощения, по сути, занял у меня всю сознательную жизнь. У меня есть четверостишие, которое родилось само в тот момент, когда я получил образ прощения. Я молил Бога, я понял, что я не могу ничего сделать, и начал молиться.

От сокрушенности осядет гордо дух,

И потеплеет сердце, и оттает.

И разомкнется жизни страстный круг,

И что-то странное душа опять узнает.

Кого-то близкого качнется рассмотреть,

Но, захлебнувшись от слезы нежданной,

Скользнет в поклон, пытаясь тихо спеть

О благодарности за образ покаянный.

Вот такой опыт прощения, который я смог выразить в стихах. Он приводит к мысли о том, что есть моя часть, и иногда мне это удается, просто перекрестившись. А есть то, что возможно, только если вмешается Господь. Я сейчас в отношениях с очень близким человеком нахожусь в процессе прощения, и я каждый день упираюсь в границы своего бессилия. Я говорю: Господи, помоги, помоги. Другой бы повернулся и сказал… Но ценность отношений заключается в том, что отношения дают возможность познать глубину прощения, которую дает Бог. И когда ты ее познаёшь, ты уже просто так из отношений не поворачиваешься и не уходишь. Тогда ты понимаешь, что в этом страдании, которое предшествует прощению, есть глубочайший смысл, и ты можешь его извлечь, если дойдешь до конца, с молитвой.

ЛЮБОВЬ

Подопечные Центра вас нередко называют папой. А вот у вас это как-то зеркалится? Как вообще вы на это реагируете и какой у вас, так сказать, формат отношений?

Меня смущает, когда я слышу такое, да. Я считаю, что у нас есть или родной отец, или Небесный. Я все-таки считаю, что я брат для них, для всех. Ну, для кого-то я становлюсь братом в итоге, а для кого-то нет. Поэтому, мне кажется, они преувеличивают мою значимость в их жизни, когда называют меня папой. Но где-то вот самолюбие, тщеславие, так льстит это. Хотя потом, когда я начинаю с юмором к этому относиться, я себе говорю: Роман Иванович, ну какой ты папа?

Ну вот, Роман Иванович, все-таки, мне кажется, здесь же есть еще, может быть, тема семьи, что это вот ощущение, что ты не просто где-то там, а ты в семье. Это как бы шире, чем просто наименование вас папой, может быть, а вот общая атмосфера — нет?

Вы знаете, я считаю, что в том пространстве, где мы живем, все-таки глава — Христос. Он папа. Я могу быть старшим братом.

Но это семья, да?

Нет, если мы берем общину нашего Центра.

Да.

Если мы берем нашу семью, у меня нет детишек. Поэтому как таковым папой, если брать семейную жизнь, как бы я не переживал эти чувства. И если брать общину Центра, то там я скорее себя считаю старшим братом. Если говорить о неформальных отношениях. Если о формальных — руководитель, психолог, администратор. Поэтому вот так.

Просто, знаете, я еще почему… Это уже не связано с именно вот этим наименованием. Вот у меня как раз последнее время было два гостя, каждый из них возглавляет большое научное заведение, институт. И вот они все говорят об институте как о семье. И мне кажется, что — опять же со стороны глядя на них и на вас, — что те вот отношения, которые у вас складываются, они все-таки, наверное, сильно ближе, сложнее, переплетеннее и погруженнее друг в друга — ну, по крайней мере, с вашей стороны в их жизнь, — чем отношения даже в самом прекрасном институте. Тем не менее там легко используется вот этот образ семьи. Ну, может быть, он чуть более поверхностный. Что вы думаете по этому поводу?

Да, я с вами согласен, у нас более неформальные отношения и у нас меньше функционерства. У нас в зачет идет подлинность отношений. И здесь, если ты не чувствуешь, что ты в большой семье, если нет вот этого единства, эмоционального, физического, и если ты не причисляешь себя по ответственности к какому-то уровню в семье, то тебе очень сложно находиться даже в этом пространстве. Но все равно я себя папой не ощущаю.

(Смеются.) Да-да-да, это понятно уже. А вот опять же к вопросам о тех характеристиках, которые я встречал у ваших подопечных. Это то, что вот вы демонстрируете любовь, которая может быть и доброй, и строгой. И вроде бы, знаете, с одной стороны, это такое уже почти общее место, когда мы говорим: ну, любовь — это не обязательно конфеты дарить бесконечно, любовь должна быть строгой и так далее. А с другой стороны, есть ведь и какое-то обывательское представление, которое строгость никак не видит частью любви. Или там возьмем даже евангельские примеры. Вот если уж и есть строгость в ситуации с блудным сыном, то скорее ее ощутил старший сын, который, в общем, делал всё правильно, да? Вот все-таки строгость и любовь — как они соединяются? И вообще, они должны соединяться?

Для меня они соединяются в одном словосочетании: взыскующая любовь. Если я вижу, что душа человека начинает погружаться в грех или склоняется хотя бы вы эту сторону, ответственность моей любви во взаимоотношениях в том, чтобы сказать об этом человеку. Вот эта фраза из Евангелия: «Если брат твой согрешил против тебя — выскажи ему. Если не послушает тебя — позови второго. Если вас не послушает — собери всю церковь». И вот это про взыскующую любовь. Она может быть жесткой. Но она никогда не бывает жестокой, потому что это любовь. И вы знаете как, с учетом того, что мы имеем дело с человеком падшим, любовь — это та сила, которая может наложить гипс на какие-то участки человеческой души. Вот наш Центр и наша организация — это гипс. Это готовая форма, можно сказать прокрустово ложе, где человек сначала собирает себя по частям, потом мы его поднимаем и говорим: а вот, смотри, вот он, прекрасный мир, вот Господь, вот люди, которым ты можешь послужить, и вот твоя душа, потемневшая от того, как ты жил. Попробуй, не выходя из этой формы, обрести свободу. И иногда мы в эту форму возвращаем человека. Иногда в этой форме мы заставляем человека выпрямить руку или ногу. Но это наша ответственность, ответственность нашей любви. Потому что любовь без ответственности никогда не приведет к свободе. Она превратится или в гиперопеку… Я, знаете, как говорю: любовь… в одной из своих крайностей — это прекраснодушие, а в другой — жестокость. Если у любви нет трезвости, то она находится постоянно или в одной, или в другой крайности.

А жестокость почему? Прекраснодушие могу понять.

Любовь без правды — прекраснодушие, а правда без любви… Когда мы проявляем строгость, но делаем это без любви, мы всегда жестоки. Потому что мы очень часто в своей строгости, в своей правде забываем про то, с кем мы имеем дело. Что личность — она очень ранима.

Один мой гость сказал, что в любви всегда присутствует боль и страдание. Есть у меня подозрение, что он имел в виду скорее отношения, вот, мужчины и женщины, то есть любовь мужчины к женщине, может быть, даже семью, не знаю. Но вот если обобщить, вы готовы с этим согласиться?

Для меня любовь — это медаль о двух сторонах. В ней есть радость и трезвый восторг. Но в ней может быть и боль. И если эта любовь человеческая несовершенная, в ней есть риск, в ней есть боль и в ней есть страдание. Но дело в том, что, даже если я говорю о своей любви к Богу, в ней тоже есть боль. И в ней тоже есть страдание. Но это совсем другое. Я бы согласился с этим человеком. Но мне кажется, что если мы говорим о том, что любовь — это боль и страдание, то мы забываем про другую сторону медали.

Нет-нет, он не говорил, что… он говорил: всегда есть боль и страдание в любви.

А, «всегда есть». Есть любовь, которая переживается именно как радость полноты, радость доверия, радость открытости.

А любовь и счастье — это максимально близкие понятия или совсем нет?

Я бы их разнес. Не всегда любовь — это счастье. И не всегда счастье — это любовь. Хотя очень часто они пересекаются.

А счастье без любви как может быть?

Хороший вопрос.

Я вот вспомнил, у Августина моего любимого есть рассказ про счастье преходящего благополучия. Он говорит в «Исповеди», что он шел с друзьями — уже когда он собирался стать христианином, — и сидел какой-то пьянчужка. И он говорит: он, видимо, уже получил какую-то денежку, уже, значит, свою страсть удовлетворил и был совершенно счастлив — ну, для себя. И Августин говорит, что я подумал, что мы предпринимаем гораздо больше усилия — ну, вот он хотел ритором стать знаменитым и прочее — для получения счастья, огромные усилия. Он без всяких усилий счастлив, но в принципе наше счастье — где-то оно счастье преходящего благополучия, он это называл. Вот, может быть, вы в этом смысле имели в виду счастье без любви? Ну, то есть то, что человек может считать счастьем, как вот этот вот человек считал, что он счастлив, поскольку уже, так сказать, получил свою, так сказать, дозу. Или про что-то другое вы говорили?

Мне один раз воспитанник задал вопрос: «Вот ты мне тут рассказываешь, сидишь, о счастье, а сам ты счастливым не выглядишь». А я как раз в тот момент учился одновременно в двух университетах, и там экзамены государственные совпали.

(Смеются.) Вам было не до счастья немножко.

Знаете, я так на него посмотрел, и думаю: в точку попал. Я ему говорю: «Да, я сейчас не счастлив. А я, что, должен каждую минуту своей жизни быть счастливым?» И он меня спросил: «А ты вообще счастливый человек после этого?» Я задумался и сказал, что я иногда бываю счастливым, но счастье — это не то состояние, которое я могу удержать с помощью собственной воли. Вот в этом смысле для меня счастье может быть без любви. Счастье от того, что я закончил очень сложный период учебы, я 17 лет учился. И сейчас я берусь только за то, что мне нравится. Или счастье от того, что я вижу через 5, 10, 20 лет своих подопечных в трезвости, в качественной трезвости. Или я вижу, что человек, который пришел на реабилитацию воинствующим безбожником, уходит верующим, во всяком случае прикоснувшимся к основам веры. В этом может не быть любви. В этом может быть именно, вот, переживание такой полноты радости. Любовь может быть отдельно. Наверное, я вот это имел в виду.

Финал у нас.?

Не знаю, попадалась ли вам книжка Дэвида Бентли Харта «Иллюзия атеистов»…

Нет.

Недавно она у нас, относительно недавно вышла. И там есть такая мысль: «Христианский взгляд на человеческую природу мудр именно тем, что предельно категоричен». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку.

Я поставлю точку после слова «согласиться нельзя».

Возразить.

Возразить. Истинная человеческая природа — она имеет Божественную основу. Поэтому если говорить о человеке падшем, то здесь категоричность необходима. А если говорить о человеке первозданном, то вот оно…

Красиво мы зациклили, то с чего начали.

Спасибо за беседу. Это был Роман Прищенко. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.

Фото Владимира Ештокина