«Человек вечен, хочет он этого или нет, но вопрос в качестве этой вечности» — Александр Ходаковский

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Александр Ходаковский. Александр Сергеевич, привет.

Привет.

Главный вопрос пролога: сегодня, здесь и сейчас, что ты скажешь, как ты ответишь на вопрос: кто ты?

Наверное, в разные периоды жизни я по-разному бы ответил на этот вопрос. Вот сейчас мне почему-то, и не только сейчас, сегодня, вообще приходит на ум только одно определение: что я — человек-функция.

Человек-функция?

Да. Во-первых, то, что я делаю, то, что я произвожу вокруг себя, оно чему-то посвящено, какой-то конкретике. Это если сравнивать, можно сравнивать со священником, который может быть каким угодно философом, богословом, миссионером, но у него есть маленький храм, свой приход, и он все равно там проводит службы, все равно он служит литургию и прочее, так вот и здесь. Я могу быть кем угодно, но я в конце концов в конкретной жизни отправляю какие-то функции, и они вполне себе такие земные, посвящены какой-то конкретной предметной цели и задаче. И вот я сейчас на уровне ощущений воспринимаю себя вот таким человеком, человеком-функцией, который должен в этот конкретный момент что-то исполнить, что-то сделать применительно… а ведь все, что вокруг меня, это связано с людьми, вот исключительно с людьми, и от моих решений, от моих каких-то выборов, которые я делаю, в самом прямом смысле зависит чья-то жизнь, чье-то здоровье, продолжение существования в конце концов — его, его близких, его окружения, так или иначе. То есть я должен быть настолько высоко функциональным, настолько, насколько могу выжать из себя, что по-другому я, наверное, себя сейчас и не воспринимаю, потому что весь я посвящен только одному — повышению эффективности того пространства, в котором я нахожусь.

А это ощущение последних лет или последних месяцев?

Наверное, последних лет, но в силу просто сжатости пространства и времени кажется, что это ощущение последних дней. Просто последнее время, восемь лет, они для меня прошли настолько мимолетно, настолько скоротечно, что они действительно не воспринимаются как какие-то годы, а есть какой-то просто маленький отрезок времени, который имеет свою отправную точку и пока что еще троеточие в конце.

А скажи, пожалуйста, вот ты сказал — функция, а сейчас везде, даже в бизнесе, любят слово «миссия». Вот у тебя этот выбор, он неслучаен, ты можешь поменять в этом определении «функцию» на «миссию» или не будешь принципиально?

Нет, принципиально, я понимаю, что такое миссия. Я понимаю, что в этом бы для меня крылась большая прелесть, если бы я вдруг возомнил, что у меня есть какая-то миссия, я ведь знаю себя, понимаю себя. Мне бы хотелось, конечно, в самообольщении поверить вдруг в то, что у меня есть какая-то миссия, что я свыше наделен каким-то таким особенным путем, которым я иду и который должен к чему-то привести. Но на самом деле я просто, как мне кажется, выполняю то, что я могу, исходя из своих базовых возможностей, и надеюсь, что в конце концов это к чему-то приведет или послужит чему-то. А с другой стороны, если говорить о миссии в сугубо богословском понимании этого слова — ну, мы все, исповедуя Господа, так или иначе выполняем миссию. Если я, не стесняясь, совершил крестное знамение, глядя на крест на куполе церкви, проходя мимо и не стесняясь посторонних взоров, я этим самым несу миссию. Если я где-то не всуе помяну имя Господа, тоже своего рода какую-то миссию отправляю, но эта миссия исключительно в этом контексте, ни в каком другом.

ВЕРА

В девятнадцатом году ты написал: «Вера — дело добровольное, я стараюсь сугубо не подчеркивать свои отношения с верой, чтобы это не выглядело попыткой придать себе налет правильности и праведности, это не обо мне. Верить и жить по вере — разные вещи». Может, я придираюсь, но вот тебе не кажется, что стараться не подчеркивать — это как бы обратная сторона того, чтобы подчеркивать, то есть это тоже некое свидетельство отсутствия пока еще какой-то органики, нет?

Ну, по поводу отсутствия органики я соглашусь полностью, потому что я абсолютно далек от любой гармонии внутри себя и даже применительно к вере. Но тут в каком контексте подразумевается: я ведь, как человек, который находится в конкретных жизненных обстоятельствах и выполняет конкретную жизненную функцию, я ведь в режиме онлайн, как мы любим говорить, я ведь совершенно не напоминаю человека верующего, вот абсолютно.

Почему?

Ну потому что я прибегаю к таким методам и способам воздействия, иногда даже манипулятивным, для того чтобы достичь результата работы, как я уже сказал с людьми, в этом же пространстве, в человеческом, то я бы, например, меньше всего хотел, чтобы во мне видели верующего человека, потому что если я буду подчеркивать свою причастность к вере, к Богу и при этом вести себя так, как я веду, то, может быть, это даже будет контрмиссия своего рода, то есть это будет людей, наверное, в какой-то степени отталкивать. Потому что я думаю, что моя приверженность вере, она должна рассматриваться по окончании какого-то этапа. Вот я что-то делаю каждодневно — встаю, раздражаюсь, демонстрирую нетерпение, где-то применяю бранное крепкое слово для того чтобы добиться, где-то давлю, давлю немилосердно, часто от меня уходят люди, потому что не выдерживают нагрузки, потому что прессинг очень такой ощутимый. А потом я должен посмотреть спустя время, к чему это все привело, и, если есть результат, а результат может заключаться во многом, не только в том, что что-то сдвинулось с мертвой точки или пришло куда-то к конечному итогу, но и кто-то остался жив, кто-то из-за того, что я слишком требовательный, просто даже не погиб при каких-то обстоятельствах, в этом я, как веруюший человек, проявляюсь.

А ты не можешь по-другому или ты считаешь, что в этих условиях в принципе по-другому нельзя?

А здесь же сочетание факторов, ведь взаимоотношения с пространством, они же слагаются из объективных, субъективных факторов. Я, как субъективный фактор, влияю, я очень сильно влияю, без моей субъективной составляющей пространство вокруг меня формироваться не будет, вот я такой, какой я есть, и в сочетании со мной формируется и такое пространство, и вот оно может производить, это пространство, что-то может производить, что-то делать, что-то менять или не менять, но без меня, именно такого, какой я есть, процессы шли бы по-другому, например, с другими людьми, так или иначе. Но только вот это сочетание дает результат, который вокруг меня формируется и складывается. Поэтому, конечно, нравлюсь я себе или не нравлюсь, но я понимаю, что я, как носитель сильных и слабых сторон, я жонглирую этими сторонами и достигаю того результата, который я могу достичь. Я хотел бы, например, демонстрировать какое-то смирение, терпение, и, наверное, это идеал для меня, к которому я должен буду приходить, не потому что я вот махнул рукой на эти качества и сказал: нет, это не про меня — нет, это и про меня, и для меня, но только сейчас пока я не могу сконцентрироваться и не могу отсечь от себя что-то, что мешает мне на этом пути вот так вот развиваться. Потому что есть моя собственная биохимия в конце концов, есть мой собственный темперамент, который так или иначе на разные раздражители реагирует, и надо поменять, и я понимаю, что для себя мне надо поменять полностью среду, но я еще в этой среде своей долги не отдал, я еще не отработал свою миссию — вот, я употребил слово «миссия», но это поневоле произошло, потому что видимо, прицепилось к языку. Поэтому я сейчас просто отложил это все в сторону и молю Бога, чтобы он дал мне возможность еще и на этом пути попробовать себя, когда уже я отойду от своей функциональности и от своего функционала и попробую, может быть, позаниматься своим внутренним духовным миром, становлением, совершенствованием.

Скажи, пожалуйста, а ты помнишь, как ты поверил в Бога?

Не помню. Нет, не помню. Почему? Потому что как я признал веру в Бога — это я помню, а когда я в Него поверил, мне очень сложно для себя ответить, потому что я ведь жил в достаточно религиозной среде, она на меня воздействовала бессознательно, и я бы думал, что я не поверил бы уже формально в Него, если бы не было на меня вот этого воздействия с самого детства, потому что в детстве как раз формируется наше мировоззрение во многом, просто мы не всегда раскрываем те или иные кластеры, мы не всегда добираемся до тех нужных дверей, который нужно открыть, чтобы извлечь оттуда то, что нам необходимо. Когда я открыто себе признал это и когда я перестал сопротивляться воздействию этого на себя, я примерно помню, и это случилось из-за того, что в моем окружении появились люди, которые нашли как раз таки, в отличие от меня, достаточно терпения для того, чтобы потормошить меня мягко, спокойно, вот так вот не агрессивно, не торпедируя, а просто дали мне возможность посмотреть на себя и на мои взаимоотношения вообще с миром с другой стороны, как они строятся — не так вот материалистически, как я привык смотреть, бытие определяет сознание, что-то в этом роде, а с другой точки зрения. Причем не было никакого назидательства, просто мне сказали: а ты вот преодолей себя, зайди в храм, не просто зайди там в силу надобности, потому что нужно покрестить какого-то очередного крестника, или…

Ну то есть тебе уже было там сколько?

Это уже было за тридцать однозначно. И когда я просто сам оказался один на один с вот этой атмосферой церкви, с теми мыслями, которые начинают проникать в тебя именно в этой атмосфере, в этой обстановке, и я начал их смаковать, я начал примерять их к себе. Конечно, я сначала почувствовал сопротивление внутреннее, потом это сопротивление, поскольку оно тоже наталкивает на определенные какие-то мысли, рассуждения, размышления: а почему ты встречаешь сопротивление? А ну, давай-ка пораздумай над этим вопросом… И это сопротивление тоже было очередной ступенью какой-то, которую я должен был преодолеть. И по мере того как эти ступеньки преодолевались, я пришел к состоянию, когда я мог себе смело сказать, что да, я человек, появившийся не просто так, не в результате каких-то биомеханических процессов, а в результате замысла обо мне, Промысла обо мне. Ну значит, хочешь ты или не хочешь, а теперь признавай что на тебя свалилась такая ноша, с которой тебе придется идти дальше.

Недавно у тебя было очень интересное и важное для меня лично небольшое интервью на «Спасе», и ты, отвечая на вопрос про эту фразу знаменитую, что «в окопах не бывает атеистов», ты сказал, что это скорее такая протовера, когда человек, понимает, что от него не все зависит, появляется какое-то мистическое измерение, но это вот именно ты употребил это слово «протовера», а к вере еще… то есть не вера, а ступенька, а к вере нужен еще какой-то шаг. А вот какой это шаг, который после этого нужен, от протоверы к вере, что это за шаг?

Ну не бывает же, мне кажется, веры в таком безграмотном состоянии. Кого мы исповедуем — Христа Распятого, кого мы исповедуем — Бога Всемогущего, мы же должны что-то об этом знать и понимать, то есть когда человек испытывает какой-то мистический посыл внутренний, он сильный сам по себе, и он очень многое предупреждает, потому что, действительно, важно отказаться от собственного «я», а легче всего это делается в таких экстремальных ситуациях, как в окопах, например, когда ты действительно понимаешь, что все, что ты мнил о себе, оно вдруг оказывается настолько никчемным… Все, что ты применял относительно себя, всю ту заботу, всю эту меру беспокойства о собственной плоти, о собственной жизни в том режиме, в котором она протекала и в котором ты хотел бы, чтобы она протекала, а тут вдруг это все обнуляется и становится абсолютно несущественным и невещественным, это важно, когда ты начинаешь осознавать, что ты сам даже не песчинка, а ты просто какой-то небольшой сгусток энергии, который вот сегодня он что-то из себя еще представляет, а завтра уже ничего не представляет. Это важно, потому что часто люди не могут высокоумные прийти к вере, они все знают, они все понимают, они даже вполне себе могут согласиться с доказательствами бытия Божия, но они при этом, от того что в них слишком много этого «я», они не могут принять веру, потому что это «я» выталкивает веру из них, достаточно и того, что они сами из себя представляют в своей полноте. А вот в таких ситуациях, экстренных, когда человек перестает быть вот этой вершиной для себя самого, он прямо скукоживается от страха, и все пространство вокруг него становится пустым, незаполненным. И в этот момент вот заноси и давай возможность заполнять, жить, расти. Но этого недостаточно: что туда зайдет? Туда же может зайти просто какая-то мистика, любая другая мистика, у нас же много всего понаплодилось в мире, что не только связано с христианством, с православием. Человек может впустить это в себя и искать другие способы заполнения или способы заполнения другой материей. Не зря же ведь говорят, что в выметенную избу семеро злейших входят, так вот и здесь: чем человек заполнит? И вот здесь, мне кажется, осознав свою вот такую ничтожность, никчёмность, нужно проявить достаточно усилий, чтобы понять, что такое Христос, что такое христианство, и для этого нужно просто более осознанно погрузиться, с таким состоянием христианской трезвости погрузиться, я бы так даже сказал, в изучение вопроса, потому что без… Ну да, я как только начал отождествлять себя с верой, я начал приходить в храм, но пока я не ответил для себя на все вопросы, которые создавали мне дискомфорт, то есть отсутствием ответов на них, я не сблизился настолько с верой, чтобы это начало создавать какое-то подобие гармонии. Я думаю, что каждый человек должен для себя… даже среди наших с тобой друзей есть люди, которые, например, они явно мистические люди и они явно верят, но им сложно, например, взять и открыть Евангелие, прочесть его, потому что с этим приходит другое знание…

И надо что-то как-то это решать.

Да, с этим что-то нужно делать. Но тут чаще всего не бывает вот этой предварительной обработки человека, когда он избавился от своего собственного «я». Так вот, завершая мысль, мне кажется важным, чтобы человек, который ощутил в себе вот этот позыв, он все-таки получил самое полное представление о предмете своей веры, без этого по-настоящему поверить невозможно.

В семнадцатом году ты написал еще, что «война идет не из-за Бога, а из-за того, что мы за тысячелетия к Нему никак не приблизились». И при этом в этом же интервью недавнем на «Спасе», которое я уже вспомнил, ты сказал тоже очень точно, что вот этот кризис, он нас обнажил, сделал голенькими, но дает шанс выйти из зоны комфорта и как-то вот начать движение от материального потребления к чему-то большему и важному. А здесь нет какого-то, я даже не могу это до конца сформулировать, но какого-то противоречия?

Ну, не к здоровым же приходят, но к больным и, может, то, что случается, это и есть приход к больным, только таким способом. Вот если я говорю про то, что я что-то, какую-то функцию выполняю, это функция, она неоднозначна. Мне хочется думать, что я ее отправляю, эту функцию, имея в виду какой-то конкретный результат, но не факт, что моими руками и руками таких, как я, Господь создает как раз именно такие испытания, которые нас обнажают. Здесь нет линейного подхода такого, что я за правое дело, я представитель светлого воинства, и, естественно, моя победа ознаменует победу всего над всем, всего хорошего над всем плохим. Мне по простоте человеческой и по своей внутренней структуре мышления хотелось бы видеть это все вот так, это меня во многом бодрит, это меня вдохновляет внутри, но на самом деле, может, все по-другому. Может быть, нам нужно испить какую-то чашу, испытать что-то такое, что действительно приведет к настоящему спасению, не вот это самообольщение, что я на светлой стороне и выполняю какие-то функции таких вот паладинов Господа, а наоборот, я осуществляю приход в этот мир какой-то беды, какой-то очень тяжелой, испытующей ситуации для людей, и, может быть, в этом моя функция и миссия. Скажи ты мне так вот, прямолинейно, я буду: да чур меня, не хочу, зачем, чтобы через меня… А кто знает, как это происходит, никто не знает этих механизмов. Но если мы говорим об истории христианства, вспоминаем и причины появления монашества, монастырей, то есть это же вроде как в Евангелии-то не прописано, но когда мы говорим о том, что, когда первые христиане перестали быть гонимыми, когда они вошли в зону комфорта, то и христианство начало приобретать вот такие формы комфортные, удобные, и люди, которые не хотели с этим мириться, они уходили, создавали для себя искусственные сложности, уходили где-нибудь там в сирийскую пустыню, и они образовывали там такие общины, создавали такой формат жизни, который бы их приближал, то есть через страдания, через усилия над собой они все-таки считали, что они ближе к Богу — не в такой комфортной удобной обстановке, а именно там, где нужно постоянно что-то преодолевать. Может быть, Господь попускает то, что вокруг нас происходит, именно для того чтобы мы получили еще какой-то шанс. Ведь нет же ничего важнее на этой земле, чем спасение, ничто материальное никакого значения не имеет по сравнению со спасением. Потому что человек рождается, когда его не спрашивают, он непредвиденно рождается, он умирает неизбежно, другого варианта нет, и его все время заботит самое главное, вершина треугольника — что с ним будет потом, в той, загробной, жизни. И если на некоторых отрезках своего пути жизненного человек может не задумываться над этим, потому что его скорость, гонка, драйв жизненный его поглощает и он концентрируется на каких-то вполне земных вещах, но все равно в его жизни бывают моменты, когда он очень отчетливо понимает, что самое главное именно вот это. И может быть, нас даже выводят из этой зоны комфорта для того, чтобы мы чаще вспоминали о том, что есть главное в этой жизни.

Но вот жили люди в зоне комфорта, при этом ходили в храм в субботу и воскресенье, жертвовали на благотворительность, читали книжки, смотрели фильмы с детьми и так далее, и вот — шарах! — и их… и в общем, старались искренне жить христианской жизнью. Вот им зачем из зоны комфорта выходить?

А может, они не были в зоне комфорта в этот момент? То, что они так сконструировали свою жизнь, это не означает, что это давалось им без труда, правильно же? Иногда заставить себя просто систематически ходить в церковь воцерковленному человеку — это тоже усилие значительное, иногда оторвать что-то от себя и дать кому-то, или потратить свое время на посещение больного или узника — это тоже усилие. Необязательно чтобы они находились в этой зоне комфорта, когда они для внешнего ока все это проделывали. Я не вправе судить ни ситуацию, ни людей. Я могу только применительно к себе о чем-то говорить или применительно к тем, кого я могу наблюдать, за кого я могу что-то более-менее уверенно говорить, мы же говорим когда про то, что Господь что-то попускает, но мы же этого не утверждаем, это же столько нужно иметь, извините, наглости, чтобы решать за Бога, что Он думает, какие усилия Он применяет к нам. Но это тоже вопрос нашей веры, потому что мы допускаем мысль, что все это не зря, то есть если мы верим, значит, мы понимаем, что все, что с нами ни происходит, так или иначе происходит по Промыслу Божьему, по попущению Божию, значит, в этом же должен какой-то скрываться высший смысл происходящего. Если мы понимаем, что вера оскудевает, если мы видим… Сколько подвижников духа, подвижников веры сколько говорили о том, что будут строиться храмы, будет лояльное отношение власти к Церкви, но веры от этого не приумножится, вот настоящей веры. Может быть, веры было больше в период гонений, а сейчас другие испытания, другое воздействие на людей, и каждый раз… Вот у меня бабушка была, она практически была необразованная, но она такой природный мистик, потому что, там, по-моему, 1909-го года рождения была, и она впитала это все на уровне таких суеверий, где-то так, у нее такая мешанина, она часто рассказывала мне, почему я говорю о том, что я не знаю, когда я начал верить в Бога, может быть, именно тогда в Него и начал верить, но сначала с мистическим ужасом, потому что как это, зачем мне это, я знаю, что я пионер сейчас с галстуком, завтра буду ходить с комсомольским значком, а дальше там уже жизнь покажет, потом в армии буду служить обязательно, как же без этого. А вот зачем мне эти рассказы про то, что там есть икона, где сатана прикован цепями, и там внизу надпись на церковнославянском: «Аще покаетесь добавлю века, аще не покаетесь, уменьшу», — она рассказывала своим языком таким крестьянским, будучи очень древней такой старухой. Так вот, вопрос же в покаянии состоит, если мы об этом говорим, что да, действительно, нас к этому призывают, подталкивают, нас заставляют по-другому смотреть на жизнь, на мир и видеть его хрупкость, неустойчивость. И мне кажется, что все, что происходит, происходит только с одной целью: чтобы люди опомнились, покаялись и продлили и свой собственный век. Понятно, что человек вечен, хочет он этого или нет, но вопрос в качестве этой вечности, — ну и, собственно говоря, продление рода человеческого, потому что и последних трое, которые будут молиться и верить в Господа, могут продлить жизнь этому миру. Поэтому, наверное, за это борьба идет сейчас.

НАДЕЖДА

Ты говорил, что у тебя в детстве была мечта поступить в военное училище, служить Родине. И еще, как мне говорил наш общий друг, ты говорил до четырнадцатого года, что когда в движении таком карьерном, если можно сказать, тебя как спецназовца был уже такой некий потолок, то у тебя была, если можно сказать, мечта одна — погибнуть, спасая ребенка. Вот сейчас в твоей жизни есть такая категория, как мечта, и поменялась ли она, если есть?

Сейчас у меня нет. У меня есть простое понимание того, что для того, чтобы функционировать, я должен создавать вокруг себя такой режим, который позволял бы мне жить и функционировать. Но в случае, если вдруг обстоятельства будут требовать прервать режим моего функционирования, я должен буду это сделать, чаще всего это не зависит от моего произвольного желания. И вот я говорю: «я должен буду», это говорит о том, что я закладываю в это механизм ручного управления — что я должен буду принять решение; а часто решение будет принято за меня, и я просто буду констатировать факт. Так вот и здесь: я сейчас считаю, что я делаю то, что могу, я работаю с обстоятельствами именно теми, которые мне посылаются свыше и так, как я могу — с учетом своих каких-то способностей человеческих, с учетом тех, еще не преданных и не утраченных, талантов, которые мне изначально были даны при появлении моем на свет. А что касается «на миру и смерть красна», что касается такого высокого, на высокой ноте поступка, об этом в последнее время точно не приходится задумываться, потому что, когда мы говорим про описываемый тобой период, я тогда не имел дела с войной, я тогда не имел дела со всеми перипетиями, которые с ней связаны. И я воображал, я представлял что-то, я готовился, конечно, морально, что мне придется с этим столкнуться, но о том, что это настолько буднично, настолько прозаично, настолько тривиально, я бы сказал, — вот смерть человеческая, количество этих смертей, — я тогда абсолютно не задумывался. Мы всегда придавали смерти какое-то такое возвышенное значение, мы всегда думали — не зря я эту поговорку употребил: «на миру и смерть красна», мы все равно вкладываем какой-то смысл, наталкиваем в это понятие до тех пор, пока мы не сталкиваемся с этим явлением, со смертью. А когда мы понимаем, что это все настолько действительно не романтично вообще никак, тогда и, собственно, и мысли о том, как можно было бы красиво и хорошо умереть, они тебя просто покидают, потому что ты можешь умереть при таких банальных обстоятельствах, что лучше об этом в книге не писать. Но тем не менее если ты все-таки не пьяным за рулем влетел в столб, а выполняя что-то значимое, вот как ты упомянул про защиту Родины — стать офицером и прочее, если при таких обстоятельствах, то, наверное, в этом есть и оправдание, и смысл.

Знаешь, мне врезалось в память, когда мы с тобой недавно говорили, ты рассказывал, что, когда эти коптеры летают, ты смотришь… и говоришь: звука нет, и, когда человек убит, мы только видим, что он так вот… И мне просто, как-то шарахнуло меня, конечно, по башке, этот пример, он совсем далек от какой бы то ни было романтики, конечно, он такой…

Да, тем более современные способы, они же ведь абсолютно такие прозаичные, это раньше знаменитый кадр, где-то, я не знаю где он был снят, но потом было установлено, что герой этого кадра — это житель Ворошиловградской области, и потом, по-моему, близкие родственники опознали его, и где-то эта информация уже была зафиксирована, когда он с пистолетом из окопа…

Да, да, вот это да.

Да, вот мы же на этом росли, мы это впитывали, что в какой-то момент нужно преодолеть себя, нужно перевалить через бруствер, встать в полный рост… Ну кто с пистолетом в атаку по-настоящему-то ходит, это же вообще не боевое оружие, военные смеются: это способ застрелиться в конце концов, но никто с пистолетом действительно, но это символ.

Но это же важный символ.

Это важный символ, но тогда этим символам было место, а сейчас этого места для них нет, сейчас все настолько упростилось. И тогда не каждый раз можно было продемонстрировать силу духа, символизм, преодоление человеческого страха, паники, ужаса предстоящей смерти усилием воли, какими-то внутренними мотивами, какими бы они ни были, мотивы, когда-то — за веру, царя и Отечество, потом — за Родину, за Сталина, за какие-то другие, но тем не менее человек встает, получает три пули в грудь, и он уже убит и все, ну вот он сумел это сделать. А сейчас этого можно просто не успеть и не суметь сделать, и ты так и не поймешь даже, что с тобой случилось, хорошо, если не поймешь, это категория легкой смерти. Поэтому да, действительно, особенно когда это все обеззвучено, когда это все через технические средства, ведь тогда же этого не было, разве что мог только летчик с высоты, слушая через фонарь прорывающиеся звуки воздуха, трущегося об обшивку, увидеть что-то, что внизу происходит на поле боя, на штурмовике каком-то, еще что-то. А сейчас это стало вообще до банального просто: фиксация, фотофиксация так называемая, у каждого снайперский прицел, встроена возможность фиксировать то, что происходит, и это даже нужно, потому что нужно предоставить доказательства твоей работы. Вот то, что снимает беспилотник, он тоже фиксирует, как это работает, как работает артиллерия, какой результат она достигает. То есть все стало насколько обездушено, наверное, вот так, что это в какой-то степени даже и пугает, потому что на этом рождается поколение командиров, которые не понимают того, что происходит там, внизу, а тем более что сейчас же меняется и практика использования командиров. Вот этот человек, который достал пистолет, а между пистолетом и поясным ремнем у него там был какой-то шнурочек, чтобы пистолет не потерять, и вот эта связка: кулак, пистолет, шнурочек и поясной ремень — это все у нас в голове сразу вот так одном взгляде фокусируется, и этот человек наверняка командир роты, может быть, командир батальона. Симонов же еще писал, помните, этот замечательный персонаж там — Гурский, рыжий, я не помню, картавый он был или нет, этот журналист, он точно заикался, и он приветствовал там одного из героев, комбата Синцова, когда он говорил: «Рад видеть тебя на этом свете, так плохо приспособленном для жизни пехотных комбатов». То есть он одной фразой определил статус пехотного комбата. Сейчас нет, сейчас же меняется методология, сейчас офицер вообще, мы же берем некоторые образцы Запада, заимствуем для подражания, офицеры не покидают командный пункт, они не ходят в атаку вместе с пехотой, есть сержантский состав, он должен выполнять эти функции. Кого мы рождаем таким образом: да, с одной стороны, управленческое звено, такое, как офицеры, оно должно сохраняться, потому что его заменить точно некем, если он подготовленный, если он тем более получил опыт, практику, организация, администрирование процессов, принятие решений, это действительно важно, из обоймы его так просто не достанешь, как патрон нужный, не отщелкнешь и не поставишь его вместо офицера. Но тем не менее, как побочный эффект, это такая реакция, такое обезличивание.

Ты говорил, что он не может, иногда принимая решение, он не понимает морально-волевой дух и не понимает, что этому подразделению нельзя поручать это задание, да?

Да, это часто, я это наблюдал очень часто, потому что я все-таки представитель старой школы — в той или иной степени, все-таки я воспитан на тех методиках подходов, которые бытовали, доминировали на поколение все-таки назад. А современные молодые ребята-офицеры, где-то тридцать с небольшим, они демонстрируют явно новую школу уже, явно новый подход, и возникают, конечно, дискуссии.

Другая тема немножко. Уже «Ходаковский-интеллектуал» — это такой телеграм-мем уже. Не будем определять содержание этого сложноуловимого слова, но даже Царев как-то написал: ну, Ходаковский, мол, Кафку читал. Не могу тебя не спросить: как тебе Кафка?

Нет, я понял, я перестану быть человеком-функцией и буду читать Кафку. (Смеются.) Мне нужно быть человеком практичным, все свое существование направлять в какое-то конкретно-осязаемое русло, но если я буду погружаться в этот сложный экзистенциальный мир, который предлагает Кафка, то продуктивности я высокой не достигну на самом деле и потеряю, наверное, даже то, что имел. Я знаком с этим автором, но я читал, это не означает, что я его перечитывал и что он оставил глубокий след внутри меня, это просто ведь не на уровне действительно интеллекта. Интеллектуал — это, мне кажется, к этому отношения не имеет, это на уровне восприятия, это ложится на тебя, на твою матрицу, или не ложится, или отторгается. Я могу читать это — ну господи, ну высосанные из пальца какие-то проблемы, какие-то житейские сложности каких-то интеллигентов, которые замучили себя до ручки, не видя своей примененности в этой жизни, и вот они страдают, у них такая мощная рефлексия, я думаю: ну неужели с этим строем мыслей можно бабушку через дорогу перевести?

Слушай, а вот в этих условиях, в ситуации человека-функции, там вообще нет места никакой литературе?

Нет, для литературы места там много, потому что функциональность, она же должна быть… мало того что она высокопродуктивная должна быть, но она же должна основана быть на какой-то мотивации, ты же должен понимать, что ты и ради чего ты это делаешь, это же не просто действие ради действия, процесс ради процесса, ведь все равно даже в моем таком измерении, в моем сознании это должно иметь какую-то вполне понятную, разбираемую по запчастям какую-то цель, а цель, она формируется из того, что ты читаешь, из того, что ты в себя впитал в этой книге.

Ну вот ты сказал, что ты Кафку не перечитываешь, а кого ты перечитываешь?

Есть у меня какие-то авторы мои любимые, это такой интим в каком-то смысле, в каком плане интим? Я ведь рос, я помню, мне было 17 лет, когда меня призвали в армию, я 18-летие, такой исключительный случай, не знаю, почему у меня так попало в жизни, но я 18-летие свое встречал там уже, спустя там пару недель после призыва, ну не суть важно. И первым делом что я сделал, когда я уже попал в строевую часть, — я пошел в библиотеку и спросил, а нет ли там «Роман-газеты» с Дмитрием Балашовым, с продолжением его вот этого цикла «Государи Московские», потому что я самого такого впитывал… ну, то что давал мне этот автор по крайней мере, он достаточно, он же вообще филолог, он мастер русской словесности и человек, который много времени провел в глубинке российской, вбирал все. И для меня это очень было близко, важно, и я где-то для себя, наверное, даже отмечаю, что этот автор очень много заложил в тех решениях, которые я потом, впоследствии, принимал, ну что такое — в 17 лет, в 18, но читал-то я его уже в 17 лет, если уже знал о нем и бежал быстренько продолжение… Кстати, к тому времени уже вышел роман, это был 90-й год, — «Симеон Гордый», это уже, по-моему, был третий роман из цикла, и я много чего вытащил оттуда, для себя взял и его перечитываю практически постоянно, это как настольная книга, потому что он меня возвращает в ту архаику и в те простые смыслы: вера, Бог, государство, преодоление смуты, преодоление феодальной раздробленности, это формирует те мои зачатки государственности, государственного мышления, которые во мне есть. Это один из авторов, которых можно и следует читать. Вот я упомянул того же Симонова, например, он человек другой эпохи, человек, писавший о другом этапе жизни государства Российского, но в чем-то там есть тождественность во всем этом, все равно, начнем даже с самого простого, такого даже примитивного  — имперскости в каком-то смысле. Если не говорить о религиозных авторах, о мыслителях из…

Если не о религиозных, а о самых великих писателях русских, есть у тебя книги, к которым ты возвращаешься?

Последнее время практически нет, на самом деле. Я перечитывал раньше, в те времена, Толстого, ну понятно, Достоевского, но сейчас… А Достоевского — я больше читаю о нем, чем его самого, просто есть же еще и внутренняя настроенность, если сейчас, я человек достаточно практичный, то мне сложно выкраивать какую-то часть внутреннего пространства на то, чтобы заниматься вот этими сложными переживаниями. Я знаю, что такое Достоевский, я знаю, кто он такой, и знаю, кто он для меня и часто его… если не часто, то все-таки прибегаю к нему в каких-то обстоятельствах, цитирую его, то, что для меня важно, я обязательно читаю выдержки из «Дневников писателя», когда мне попадаются на глаза. Я очень хорошо понимаю, что он тогда имел в виду, потому что, помимо Достоевского, о том сложном времени писал тот же Мережковский, например, но он совсем как-то ушел потом в итоге в сторону. Но в тот период, когда он писал, например, даже свои такие публицистические статьи, большие статьи, такие как «Больная Россия», «Грядущий Хам», это очень сильные такие по-своему статьи, они чем-то перекликаются с современным временем, миром. И мне понятно все о том, что история циклична, такие обычные, банальные, и понятно, почему и как она циклична, и то, что мы сейчас видим, то, что мы сейчас понимаем, где-то уже происходило. И если мы отслеживаем эти процессы, то мы можем эти циклы спрогнозировать. Для меня это важно, я хочу понимать, что будет с моей родиной на ближайшую, на среднесрочную и на дальнюю перспективу. Потому что да, мы говорим о спасении, да, мы говорим о христианстве, да, мы говорим о Боге, но не меньшее значение для нас имеет конкретная наша страна, в которой мы реализуем все эти свои мысли о Боге, свою веру, мы же ведь с ней, без нее мы никак, потому что слишком абстрактное отношение к вере для человека земного невозможно. Я не знаю, конечно, есть такие люди, для которых понятие Родина — понятие отвлеченное, наверное, потому что для них есть Христос — и все, ничего другого не нужно, и, наверное, может быть, это где-то и правильно, но я не знаю никого, ни Игнатия Брянчанинова, ни из тех, кто писал, и никого другого, кто не отталкивался бы от своей Родины так или иначе. Все равно, что Иоанн Кронштадтский, даже наши относительные современники, они все равно так или иначе привязаны к Родине, к своей земле, как будто она пропитана чем-то, без чего их вера практически невозможна. Наверное, так и есть.

Тут недавно два модных, известных интервьюера, один у другого брал интервью. Сразу скажу, это важно, что они к происходящему относятся резко отрицательно, что это ужасно, неправильно и прочее, и они говорили, чтó, в их понимании, может какие-то подобные вещи останавливать. И один говорил, что это сменяемость власти и честные выборы, а другой говорил, что мы предали культуру и, грубо говоря, Эрмитаж важнее честных выборов. Вот тебе вообще вот эти разговоры какими кажутся — имеющими отношение к реальности или нет?

Да все имеет отношение к реальности, но не все эту реальность отображает в полной мере, потому что это могут быть фрагменты реальности, это может быть либо даже не причина, а следствие. Ну что такое честные выборы, в каких случаях они нужны? Или что такое культура, на чем она зиждется, эта культура? Если посмотреть на современную культуру, может быть, не все в этой культуре нужно бы и сохранить, в конце-то концов…

Прямо так скажем.

Да. А если говорить о демократии, о выборах — это же ведь попытка подменить отсутствие в нас самих тонкого ощущения мира, построенного на любви. мы пытаемся механистически структурировать нашу реальность так, чтобы это все напоминало удовлетворение основных глобальных заповедей: как хочешь чтобы поступали с тобой, так и ты поступай с людьми. но это же должно проистекать изнутри, а не потому что есть какие-то установленные правила, как в одной из бардовских песен: «Я приветствую в тебе Бога, повстречавшегося со мной», вот в таком контексте. И демократия, для меня она не имеет ни малейшего значения, я не демократ абсолютно, я человек достаточно деспотичный в каких-то местах, я абсолютный авторитарист. но вопрос в другом, что убери от меня мою функцию, которую мы сегодня возвращаем — и все, и нет в этом деспотизме, в этом авторитаризме никакого ни смысла, ни значения, это просто те условия, при которых возможно отправление моей вот этой функции. Если я должен управлять людьми, если я должен добиваться от людей, преодолевая их леность, преодолевая их некомпетентность, какого-то результата, ну конечно, я должен применять какие-то формы и методы воздействия. и есть широкий спектр таких, от уговоров до стимуляции материальной, ну и в конце концов мотивирование достаточно какими-то, мне кажется, допустимыми, но очень такими жесткими мерами, потому что у меня была практика: я никогда не считал себя вправе лишать кого-то жизни, кроме противоборствующей стороны, потому что предусмотрено правило, потому что у них есть такая же прерогатива и обязанность — лишить жизни меня и тех людей, которые меня окружают. Вот здесь вроде бы, как говорил Евгений Гришковец, которого люблю перечитывать и пересматривать, это вот как раз не загружает, поэтому я для него выкраиваю где-то там в своем сознании участок, он говорил: ну, они вот так договорились и вот так они действуют в рамках договоренностей, что у одних есть высокотехнологичное оружие и у других, ну и все вроде как в рамках договоренностей и правил. А что касается людей, на которых не распространяется свод этих правил, то я не считаю себя вправе лишать таких людей жизни. Ну например, у нас же был период межвременья, смуты нашей маленькой, в четырнадцатом году например, когда у нас было полное безвластие, и я со своим арсеналом, со своим положением в обществе я был вправе принимать решения за всю государственную машину, я один — и весь тот набор функций, которые должно отправлять государство, начиная от социалки, заканчивая принятием мер в отношении тех лиц, которые, скажем так, представляют угрозу обществу. И в таких ситуациях кто-то подписывал, ничтоже сумняшеся, приговор смертный, я видел в этом только самообольщение, только попытку представить себя маленьким богом, который вправе от своего имени вершить судьбы человека, я никогда не считал, что я вправе так делать, так поступать. Любое общество, построенное на правилах и законах подчиненности, когда есть какая-то иерархия, оно исключает демократию. Я не говорю что ей нет места вообще в природе, но просто я всегда находился в такой среде и такую среду формировал вокруг себя, которая это исключала. Но я всегда видел в этой среде братство, я всегда видел в этой среде любовь, присутствие этого, когда да, ты принимаешь решение о человеке, о его судьбе и создаешь ему те или иные условия жизни, когда ты можешь решением своим: ну посмотрел на человека — ну нет, этого не надо, этот пусть в тылу чем-нибудь там занимается, выполняет какие-то полезные функции. Тут же ведь надо еще и дерзнуть и предположить, наверное, или высказать такую надежду или мысль о том, что, когда ты берешь на себя какую-то миссию-функцию, ну наверное, и Господь дает какие-то дополнительные свойства или качества придает тебе, когда ты лучше распознаешь то, что вокруг тебя происходит. Назовем это интуицией, назовем это прозорливостью какой-то, зачаточное такое ощущение, очень такое слабое, на уровне UFO какого-нибудь, не более того. Но тем не менее, я неоднократно видел, у меня были прецеденты такие, когда я мог в этом убедиться. Когда я посмотрел на человека, вот он рвется, я вижу, я говорю: «нет, нет, я тебе запрещаю, ты остаешься здесь». Он нарушает мое «благословение», если говорить вот так, — и в этот же день погибает. Я могу назвать два таких эпизода совершенно очевидных из тех, которые я сам сумел отследить и которые врезались мне в память, и причем это происходило мгновенно. Действительно, как будто если это все под сенью высших сил, то тут работают такие какие-то законы, в том числе они работают. И ты же, когда применяешь к человеку такие волюнтаристские подходы, ты можешь руководствоваться абсолютно не желанием его как-то задавить, не желанием самоутвердиться за счет него, получить себе лишние бонусы к статусу, нет, наоборот, ты руководствуешься абсолютной любовью к нему, абсолютным желанием, чтобы он выжил, — где здесь место демократии в такой форме взаимоотношений? Что здесь должно быть, что, он должен созвать совет младших чинов и выказать мне вотум недоверия, что должно произойти? Я просто понимаю, что здесь работают такие «инстанции», что это просто неуместно, это что-то искусственное, созданное, привлеченное к нашей жизни со стороны для того, чтобы подменить что-то более важное.

ТЕРПЕНИЕ

В какой-то момент ты собирался закрыть все свои соцсети. И я так понимаю, что, кроме «Телеграма», ты сейчас ничего особо не ведешь, да? Если я правильно помню, ты это решил сделать в том числе и потому, что ты понял, что то, что люди пишут, когда началось это: «легендарный командир легендарного “Востока”, — что это на тебя влияет, что это тебе мешает, и поэтому… что это тебе неполезно. Сложно с этим было бороться?

Здесь еще есть один фактор. Помимо того, что, я не знаю, я настолько, мне кажется, разобрался в себе, может быть, там не совсем по деталям, что уже эти вещи, действительно, в области терпения лежат, там легендарный или не легендарный, я уже это… не то что это сильно мешает или искушает меня, или сбивает меня, как мне некоторые, плохо меня знающие: «вот смотри, чтобы медные трубы как-то вот тебя не испортили» и все остальное, но все-таки уже пятьдесят лет, это раз. Я, конечно, не обольщаюсь по поводу себя в этом смысле, я уверен, что все-таки мое тщеславие найдется много способов чем пощекотать, я уверен, что моя гордыня всегда готова броситься к кому-нибудь в объятия, чтобы ее приласкали и чтобы ей стало вообще хорошо, безусловно, этого хватает в избытке, и я абсолютно не считаю, что я в этом плане как-то сумел все-таки развиться и достичь какой-то духовной высоты, каким был, таким и остался. Но это в меньшей степени, наверное, влияло, но я посмотрел, как работают соцсети, это действительно такая была тяжелая нагрузка на внутренние духовные компоненты, потому что я… я не люблю футбол, я никогда его не смотрю.

Смотреть или играть?

Нет, если в отношении играть как к физическому упражнению, я вполне к нему лояльно отношусь, а вот смотреть я не люблю, я не люблю футбольную индустрию — это я хотел сказать, не то что мне неинтересно, как одна команда переигрывает другую команду и прочее, нет, я не люблю что происходит с людьми, когда они вовлечены в этот процесс, вот такой азарт, такая страсть. Это мое личное мнение, «хлеба и зрелищ», что-то такое, я на этом уровне к этому отношусь плохо, я плохо отношусь к последствиям всего этого. И что-то я подобное увидел в соцсетях, особенно в этих вещах, когда комментируют, когда ставят вот эти вот, открывают функции, когда можно «лайкать» там, и человек попадает в такую зависимость, собственно говоря, и я тоже подвергся этой атаке, я посчитал, что слишком много на мою истерзанную психику и на мое «я» атак, надо хоть от чего-то избавиться, хватит мне этих соблазнов и искушений, но вот эти вот… Тем более я посмотрел, там же ведь что происходит, вот почему я люблю, вот сразу реклама, не нативная причем реклама, почему я люблю телеканал «Спас»…

Да, давайте поподробнее.

Я его всегда с удовольствием смотрю, потому что тут не разжигаются страсти. А когда я смотрю другие каналы, там даже сама подача, сама манера, но это же ведь все-таки НЛП и прочие вещи, это профессионально, это нормально, но это рассчитано на аудиторию, извините за выражение, «пипл хавает», когда говорят, сленговое выражение употребляют, А вот здесь я этого не вижу, я вижу, как создаются программы, они бережно относятся именно к духовной составляющей человека, не разжигают вот этих страстей, потому что да и так их хватает, мы все страстные люди, особенно деятельные люди, они всегда вот сверх меры страстные, и борьба с этим и так поглощает очень много энергии, а когда это еще искусственно присутствует… И вот эти соцсети — очень хороший способ разжигать эту страстность, с которой потом тяжело очень бороться. И люди, они сами имеют запрос на это, и те, кто работают с аудиторией, они прекрасно понимают, какими способами можно манипулировать… и как можно приумножать в пространстве вот это, чего не должно было бы быть, чему не нужно этому быть просто, зачем, и мы же сами себя загоняем в состояние такое непонятное, кто мы — мы какие-то, получается, даже не люди в полном понимании этого слова, где самое главное, наверное, в людях — это духовная составляющая, а мы получились какие-то сложно написанные программы, которые функционируют под определенные раздражители и ищут этих раздражителей, и с удовольствием их впитывают, и мне это кажется неправильным. Может, поэтому все так и происходит вокруг нас, когда нас вырывают из вот этой реальности и стараются погрузить в настоящую реальность. Поэтому я посчитал, что ни я сам не должен это переживать, ни я сам не должен способствовать или потворствовать умножению этого в пространстве вокруг меня, поэтому я решил уйти, и у меня в телеграм-канале, который я сохранил, там принципиально нет никаких комментариев, нет никаких возможностей поставить лайк или дизлайк и прочее. То есть я ни сам стараюсь с этим не соприкасаться, ни других людей не хочу искушать.

Мне кажется, что подготовка спецназовца — это одно сплошное терпение. Вот так это или нет и какое терпение в действительности самое главное для офицера спецназа?

Знаешь, я на самом деле никогда себя не считал спецназовцем.

Но по факту…

Ну вот по факту так получилось. Да, и спецназовцем не считал, и офицером спецназа, понятно, что я всегда считал себя и надеюсь, что не безосновательно, офицером все-таки. Но вот спецназ для меня это просто точка приложения моих усилий, не более того. А что касается терпения как составной части подготовки, понятное дело, что любое усердие, оно все равно, любое терпение, любое усердие — это все равно необходимые компоненты для того, чтобы человек совершенствовался, развивался как профессионал в чем-либо, не суть важно. Но если говорить про, например, моих подопечных: действительно, ребята — настоящие спецназовцы, потому что себя я действительно никогда не относил к этому, я считал, что я все-таки больше сложился как администратор в этом смысле. Почему — потому что я просто объясню даже с точки зрения той же биомеханики: у меня аналитический склад ума, и, соответственно, это замедляет мою реакцию, это плохо для спецназовца. Как правило, эффективный и успешный спецназовец тот, кто не думает, а быстро действует, у него, например, команда от зрения, например, к мышечным реакциям, она происходит мгновенно, минуя аналитические центры мозга, потому что те дают какие-то доли секунды задержки. Я наблюдал, поскольку я методист, я должен был людей учить чему-то, я наблюдал за результатом обучения, и я понимал, что как раз те, кто меньше всего склонен к анализу, к аналитике, они более успешные, если правильно в них заложить базовые стереотипы, такие, какие нужны, просто нужно еще уметь и успеть осмыслить, представляет что-то угрозу или не представляет, нужно ли на это реагировать или не нужно, потому что надо же мгновенно успеть осознать. Поэтому здесь, конечно, нельзя бездумно подходить и сказать, что вообще анализ и осмысление не нужны. Но когда ты как раз прививаешь человеку вот эти базовые навыки, то тут терпения нужно безграничное количество, потому что как раз мы же говорим о том, что в критической ситуации наш уровень, он не поднимается до уровня наших ожиданий, а падает до уровня нашей подготовки. Так вот этот базовый уровень подготовки постоянно нужно тащить за уши, а самая плохая особенность человека — что он способен утрачивать эти навыки с течением времени, если он их постоянно не обновляет и не совершенствует, тогда нужно начинать заново. И у нас даже существовало правило: если ты сходил в отпуск, например, и вернулся, то прежде чем ты приступишь к занятиям, ты должен сдать зачет, например, по огневой подготовке и продемонстрировать, что ты не утратил навыки.

Еще в одном интервью в семнадцатомм году ты сказал, что «для любого мужчины, особенно для военного, умереть в бою — это честь». А вот, может быть, это такой банальный вопрос, но вот человек способен справиться со страхом смерти, как-то фундаментально? И надо ли это делать?

Наверное. Наверное, способен. Я в своей жизни переживал только страх риска какого-то определенного или, точнее, тот страх, который вызывается риском, когда я риск осознаю, я вполне себе… я же не могу ввести себя в искусственные обстоятельства, вырвав себя из естественных обстоятельств. Если я сижу в салоне самолета с задачей отделиться и пролететь какое-то время свободного падения, чтобы потом раскрыть парашют, я же не могу себе вообразить, что я сижу в библиотеке. Ну и, соответственно, это все вызывало у меня закономерные реакции. Я бывал в ситуациях, когда по мне стреляли, например, я бывал в ситуациях, когда где-то что-то рядом разрывалось, и я понимаю, что преодолеть вот эти вот страхи, которые вызваны воздействием на твои органы чувств, то, что ты видишь, то, что ты слышишь, громкие какие-то разрывы рядом, то есть то, что воздействует чисто даже психологически и физически на тебя, что там бьет по ушным нервам, по барабанным перепонкам, что-то рядом где-то там свистит, и ты понимаешь, что это предназначалось, может быть, и тебе в том числе, с этим я справлялся. Но вот если бы я, например, как воин Евгений, оказался уже лицом к лицу с неизбежной смертью, и я бы точно так же в этих обстоятельствах, как я знал, что я сейчас подойду к дверному проему в самолете, упрусь ногой в какой-нибудь срез, оттолкнусь и окажусь в воздушном пространстве без привязки к чему-либо, то есть я знаю, что это будет сейчас вот, через какое-то обозримое время, и точно так же, если бы я стоял перед теми людьми, которые убили за веру этого парня, и я понимал бы, что со мной сейчас вот это произойдет, я не знаю, как бы себя повел. Я надеюсь, я молю Бога, чтобы мне хватило мужества в таких обстоятельствах повести себя достойно, я понимаю, что я бы, наверное, не погасил в себе вот этот стресс, страх, но мне хочется верить, что я бы нашел в себе достаточно сил, чтобы сделать это все с сохранением чувства человеческого достоинства, не только чувства, но и вида, где я выглядел бы достойно, по-человечески. Поэтому, пока я этого не испытаю, я гарантированно сказать не смогу. Сам ли я готов, можно ли это преодолевать, когда у нас есть такие примеры, значит, это все-таки внушает нам мысль о том, что и мы можем на это быть способны. Только для этого, конечно, нужно иметь очень важную причину, чтобы так себя вести, чтобы не просить пощады, чтобы не изменить чему-то важному, что от тебя требуют обстоятельства или какие-то конкретные люди, то есть важно иметь причину. И я подозреваю, что я, конечно, буду под воздействием такого сумасшедшего сильного страха, я максимум что могу сделать — это вырастить в себе эту причину, чтобы что-то противостояло этому страху, это единственное, что я могу сделать, больше я ничего не мог сделать. Я такой, какой я есть, у меня есть свой порог стрессоустойчивости, есть своя реактивность определенная, я холерик, например, по темпераменту, у меня есть, я, как холерик, например, сильный и подвижный, но неуравновешенный, например, то есть я понимаю свои какие-то сильные и слабые стороны, но при этом я по совокупности понимаю, что для меня это будет очень сильный вызов. Я думаю, что для любого человека это будет вызовом, и дай Бог, чтобы нам в подобной ситуации хватило силы духа и вот этой причины или, как мы любим говорить сейчас: мотивации, но в этой ситуации, наверное, мотивация — это слишком такое затасканное и, наверное, неподходящее слово, а вот именно причины, чтобы повести себя так, как мы этого хотим, достойно, наверное, правильно.

ПРОЩЕНИЕ

Когда людям такие вопросы задают: «что невозможно простить? что труднее всего простить?» — чаще всего говорят: предательство. И мне кажется, вот я не знаю, ты со мной согласишься или нет, что, во-первых, люди это говорят немножко так клишированно, не очень задумываясь, над тем, о чем они говорят. Люди всегда предполагают, что это кто-то их может предать, никогда не относят это к себе, ну и вообще, часто под предательством понимают то, что, действительно, к предательству никакого отношения не имеет. Вот что ты думаешь по этому поводу?

Мне кажется, вообще надо разобрать на составляющие само понятие «прощение», что мы применительно к себе, к человеческой природе думаем о прощении. То есть мы говорим о том, что есть психоэмоциональный фактор прощения, то есть все, что связано с теми чувствами, которые надо в себе подавить, чтобы сказать, что мы простили, оно, как правило, лежит в области психологии, эмоций. То есть получается так, если мы говорим о прощении, то мы должны понимать, а) справились ли мы с этими эмоциями и перестали ли мы в отношении человека испытывать эти эмоции. И второе: изменили ли мы структурное отношение к человеку, к его личностным и деловым качествам. Ну например, ведь предательство же бывает мотивированным предательством, бывает предательство неосознанным предательством, а бывает, когда ты говоришь человеку: «ты ненадежный человек, потому что ты способен подвести», это не предательство, часто люди путают, когда тебя подвели и когда тебя предали, иногда это через такую тонкую грань проходит. И вот ты говоришь: «Ты ненадежный человек, ты способен подвести, не потому что ты склонен к предательству, а потому что у тебя есть какие-то базовые, ты можешь быть безответственным, ты можешь быть, например, в каких-то ситуациях неосмотрительным и прочее, ты можешь создать угрозу какую-то, невольно, не задумываясь». И в этой ситуации, когда ты… и даже если речь идет, например, о предательстве, если ты квалифицировал это как предательство, все, ты провел с собой работу, ты убрал психоэмоциональную составляющую, но знание-то о человеке у тебя осталось. Ну что значит простить человека — вернуть все, как было? То есть продолжать ему доверять и продолжать возлагать на него какие-то задачи, надежды и прочее? Поэтому тут надо правильно разобраться, если ты в состоянии, например, убрать… Ну давай все это перенесем в плоскость, где чаще всего происходит предательство — личные отношения, особенно мужчины и женщины. И вот есть муж, есть жена, вот ты прощаешь какой-то поступок, который ты классифицируешь и квалифицируешь как предательство, а потом у тебя стоит вопрос выбора: продолжать отношения с этим человеком или не продолжать? Спокойно, безэмоционально, исключительно на таком, механистическом уровне: а надо или не надо, то есть надежно или не надежно?

А так можно разве, на спокойном уровне?

Это сложно, но, наверное, можно, потому что все же зависит от тех усилий, которые ты к себе приложил и от ответа на вопрос, зачем ты это сделал, для себя. Просто если ты, например, не хочешь с этим жить, с этой ненавистью, с этой эмоцией, которая тебя самого разлагает и разъедает внутри, ну, наверное, ты можешь приложить какие-то очень колоссальные, недюжинные усилия для того, чтобы вот это ощущение, чувство, прежде всего набор эмоций, тебя покинули — ради самоспасения, плюс фактор времени, когда мы говорим, что время лечит.

Но тебе удавалось решить эту проблему, то есть тебе удавалось простить?

Да, но до определенной степени.

Это что значит?

Например, я, как мне ни было неприятно и больно в том смысле, что себя же ведь в качестве причины сложно же ведь все-таки признать для самого себя, и я пытался говорить себе: ну подожди, хорошо, а твои действия, вот этот твой деспотизм, твоя требовательность…

Это ты себе говорил?

Это я себе говорил. То есть ты возводил все до ранга акмеизма такого своеобразного, когда ты требовал по высшему разряду от людей самоотдачи такой, такой и такой, при этом сам таковым не являясь, себя же ты щадил, себя же ты где-то там умел пожалеть и где-то там снизить уровень нагрузки, ты же не можешь сказать, что ты четыре часа на сон отводил и все остальное время посвящал людям и прочее, а с других-то ты требовал. Ну вот посмотри на себя, может быть, это является следствием и твоих, собственно, твоего образа, который ты из себя формируешь, плюс то воздействие эмоциональное, психологическое, которое ты на человека оказывал. Вот человек, например, засбоил и вышел из твоей, например, команды и образовал у тебя брешь какую-то, которую тяжело заполнить, потому что каждый человек, который попадает в эту обойму, это человек, который прошел с тобой что-то. И в этой ситуации ты начинаешь уже саморегулировать как-то это все, причем прибегаешь к таким даже примитивным приемам: тебе хочется с ним не общаться, но ты усилием воли заставляешь себя общаться, заставляешь взаимодействовать, и потом на каких-то бытовые же отношения могли сохраниться, какие-то просто личностные отношения могли сохраниться, и на каком-то уровне, понуждая себя, ты все-таки потом начинаешь замечать, посмотрел направо-налево, а у тебя уходит, во-первых, ты начинаешь сильней к себе прислушиваться, то есть те аргументы, которые ты сам себе говорил и отторгал же их, потому что не хотелось, твое «я», твое эго сопротивлялось против аргументов твоей логики, когда ты сам себе говорил о том, что ты тоже часть этой ситуации, и ты мог являться даже первоисточником в какой-то степени этой истории. И в том состоянии, к которому ты приходишь через понуждение, когда ты на каких-то таких простых вещах не позволяешь себе разорвать общение, например, просто усилием воли, ты потом начинаешь понимать, что все устаканивается, и собственные аргументы у тебя уже не вызывают такого отторжения. И в этот момент приходит то состояние, которое можно назвать прощением, что ты вот простил тот поступок.

А скажи, пожалуйста, как ты думаешь, ты сам бывал в ситуациях, когда твои поступки по отношению к человеку — в дружеских, еще в каких-то — могли быть им тоже восприняты, как какая-то форма предательства?

Да, безусловно. Тогда, возможно, я и не расценивал это как предательство со своей стороны, находил какие-то, действительно, оправдания для своих каких-то действий, для каких-то решений, со временем мог переоценить, мог дать уже другую квалификацию. И тут, безусловно, каких-то способов урегулировать, кроме как, если есть еще возможность, прийти и сказать об этом, что ты понял, ты осознал...

Попросить прощения?

Да. Или, если такой возможности нет, попросить у Бога прощения за то, что ты так поступил, в надежде на то, что… ведь предавая кого-то, предаешь не только человека, но ты же предаешь и Бога, потому что ты в этот момент поступаешь не по заповедям Его, получается, что ты совершаешь двойное предательство, и здесь, слава Богу, если удавалось потом, спустя время человеку в глаза сказать: ты знаешь, вот в этой ситуации я был не прав. И слава Богу, у меня хватало, я даже не знаю, какого-то прозрения внутреннего — осознать это, и, если я еще имел возможность это сделать, я это делал. И наверное, если мы сами умеем так поступать, то, наверное, чего-то подобного мы и от других ждем, и, может быть, вопрос нашего взаимодействия с людьми как самой главной составляющей нашего окружающего мира, потому что все остальное не имеет значения, только соприкосновение наших душ, нашего духа, вот это главное и важно. Наверное, нам было бы легче гораздо существовать в этом мире, если бы рядом были люди, которые способны были бы поступать вот так вот ,и тогда, вопрос прощения, он решался бы легче, и если говорить еще раз о прощении, то нам тяжелее простить то, что не осознается и не признается противоположной стороной, вот в этом, когда ты один на один остаешься с ситуацией и когда ты сам до конца не можешь ее правильно квалифицировать, потому что сам не уверен, насколько твой субъективный фактор повлиял на создание этой ситуации, и это разрывает сильнее всего. А вот когда, например, кто-то придет и скажет «прости» — это, конечно, как бальзам на душу.

То, что люди в стрессовой, в критической ситуации, в ситуации боевых действий меняются, это такое общее место, такое клише. А скажи, пожалуйста, с твоей точки зрения, что самое страшное может произойти с человеком на войне?

Да я много вещей наблюдал, которые появлялись в результате того, что человек оказывался в таких нечеловеческих условиях. Все зависит, наверное, от того, что в нем преобладает, в этом человеке, изначально, потому что война, она же ведь примитивизирует, она не одухотворяет никогда и никого. Я не знаю, может быть, гусары после ящика шампанского одухотворенно скакали на лошадях и размахивали саблями в нижнем белье, но война современного типа, она вообще, она настолько примитивизирует человека, потому что ведь, собственно говоря, способ осуществления войны — это же убийство себе подобных, а убийство никогда не связано ни с чем высоким, благородным, как бы мы себе ни говорили про то, что мы боремся с врагом и прочее, я не видел за столько лет, сколько имею дело с военным сословием в условиях войны, войны разной интенсивности, я никогда не видел людей, которые сидят в окопе и говорят примерно то же, что говорят люди в соцсетях, например, о войне и о мотивах войны, — никогда. Только рутина, только преодоление, только концентрация усилий на превозмогание всех тех условий, которые создаются войной, страха, всех этих просто чудовищных бытовых условий, в которых человек пребывает, и у него нет возможности следить за собой, у него нет возможности спать по-человечески, у него нет возможности принимать пищу по-человечески, извините, ходить по нужде по-человечески, и все это в скотских условиях происходит, я никогда не видел там ничего такого. Я смотрел на этих дураков восторженных каких-то, замполитов, которые иногда приезжали к нам на передовую, не живя там, но иногда, периодически себя подвергая риску, чтобы чувствовать этот флер, чтобы потом основательно так: «я же там тоже был». Жить там и навещать это место — это разные вещи, и меня всегда раздражали эти люди, которые толкали какие-то выспренные, высокопарные речи, нет этого, вот на войне этого на самом деле нет. Для тех участников войны, которые действительно участники войны, а не со-участники, для этих людей война это всегда действительно грязное неблагодарное дело. И я только потом, когда сам с этим соприкоснулся, начал понимать Толстого. Вот я никогда не мог понять, как он, офицер русской армии, который участвовал как минимум в двух кампаниях — Крымской и Кавказской, так не любил военное сословие и почему не любил, он ведь столько много писал об этом, так много говорил об этом, но он, на самом-то деле он не любил, ни войну, ни военное сословие, не романтизировал войну. Даже мало кто дочитывает до конца эту «Войну и мир» его, например, но, если там все-таки сюжетная линия заканчивается и все, кто женился, те женились, все кто умер, те умерли, или должен был умереть и умерли, все там уже случилось, там идут уже рассуждения о роли личности в истории, вполне такие спорные, он там приводит такие примеры различные, достаточно логичные, но в узком контексте, в узком рассмотрении. Но там он говорит еще и о войне ведь, он говорит о том, что война это неблагодарное дело, он говорит, что нравы военного сословия — праздность, пьянство, невежество и обман, но он говорит это про то военное сословие. Сейчас все страшнее, не в том плане, что… там нет праздности, там нет пьянства, ну, невежество может быть, обман — это вещь условная, это чисто человеческие проявления, а вот там все стало вот так, как я описываю, это действительно человек, помещенный не то что не в комфортную, а в невозможную для себя среду, для которой он не предназначен, и постоянное нахождение в этой среде настолько испытывает все душевные силы, всю его волю, которая есть, и очень часто приводит к такому состоянию, когда ты просто видишь, что регулировать ситуацию нужно только ручными методами воздействия извне. Потому что человек лишается внутреннего кодекса, человек лишается какой-то очень такой понятной вроде бы как в обычное время внутренней структуры размышления, рассуждения о чем-то, в нем просыпаются простые вещи: выжить любой ценой, например, в этих обстоятельствах выжить любой ценой, в том числе и, может быть, за счет кого-то. И нужно постоянно работать, вот почему мы говорим про этот экран и отсутствие звука, когда ты не понимаешь состояние этой среды, то ты и не поймешь, когда там будет, в этой среде перейдена какая-то черта, когда это уже будет не армия, это уже будет не подразделение.

А вот у тебя я услышал мысль, я об этом, естественно, никогда не думал, когда говорят про священников во время боевых действий, я всегда говорил, что священник нужен, потому что люди могут погибнуть, они находятся в критической ситуации, он за них молится. А ты сказал, что священник, если я правильно понял, очень нужен здесь, потому что, когда в человеке это просыпается — выжить за счет кого-то, у него может какая угодно появиться тяга, в том числе тяга убивать, и священник, как вот этот противовес, который может это попытаться как-то, вот внешнее воздействие. Правильно я услышал?

Одно из. Я просто беру такую ярко выраженную форму, одну крайность беру. Конечно, не без того, что на войне есть дух определенный, человеческий дух, и вот тут он как раз таки и проявляется, поэтому когда я говорю, что мне бы хотелось успеть, прежде чем я окажусь перед такими совершенно невозможными для себя обстоятельствами, невозможными для моего выживания, и мне бы хотелось накопить вот этого внутреннего духа, внутренней мотивации, внутренних причин оставаться человеком, потому что я видел разные формы и степени обесчеловечивания, разные. Потом я видел, как эти люди, выходя из этих критических ситуаций и попадая уже в более комфортные для себя условия, как их била истерика, причем она проявлялась в таких вот формах какой-то напускной веселости, все остальное, но ты понимаешь, что это все вызвано только одним: что человек сейчас нырнул туда, откуда он вынырнул весь в нечистотах, это на нем теперь, он это чувствует, он это понимает, и вот такими сублимированными какими-то способами он пытается показать, что он еще человек, он способен к юмору, улыбаться, смеяться и прочее, но на самом деле очень часто виден надлом. И я видел людей сильно мотивированных, и эта мотивированность помогала им сохранить человеческое лицо в таких обстоятельствах. И я видел людей, практически не мотивированных, и, к сожалению, эти люди не смогли сохранить в себе это состояние, облик человеческий. Я сожалел о таких ситуациях, бывало не один раз, когда приходилось наблюдать такие картины и это очень показательно. Это показывает, во-первых, что дух бродит где хочет, не каждого человека можно научить или, там, прочитав несколько лекций на партсобрании, сделать его духоносным и, поместив его потом в эту среду, ждать от него каких-то внутренних духовных подвигов, чаще всего это совсем не так работает, потому что чаще всего они что носят в своей основе, в своей базе, они то и демонстрируют. Просто это и показывает, что вроде бы мы все люди, вроде бы одинаково устроены и говорим на одном языке, и тем же вербальным аппаратом пользуемся, а мы все разные на самом деле, и определяет, как раз таки наше «я» определяет тот дух, носителем которого мы являемся.

Ты сегодня говорил и о том, что, в общем, ты себя довольно неплохо уже знаешь, и о том, что, конечно, есть ситуации, в которых ты не знаешь, как себя поведешь. А вот, поскольку мы сейчас говорим об этих тяжелых ситуациях, вот что для тебя было самым неприятным открытием себя в этих условиях, что вот ты понял, что ты на это способен?

Знаешь, ничего нового, наверное, я о себе не открыл. Я просто понял, что те вещи во мне, те качества, от которых я хотел бы избавиться, они подверглись катализации такой, мне приходится прилагать больше усилий для того, чтобы держать их в узде, например. Ну что, обычные вещи: самолюбие, гордыня человеческая; я не знаю, насколько я тщеславный человек, может, я в меньшей степени тщеславный, ну уж гордости-то во мне — в том, в нашем, христианском понимании — ее предостаточно. Понятно, что нам всем не хватает, того же терпения не хватает, которое, может быть, очень хорошо бы поконкурировало с другими способами воздействия. Просто если бы я, например, проявил во многих вещах просто терпение и сумел бы заткнуть свои эмоции прежде всего, свои эмоции, которые толкают к каким-то… ну есть же такой способ, как контролируемая истерика так называемая, когда ты посылаешь такой мощный шар энергетический, когда ты бьешь человека эмоциями, когда ты просто давишь его, прессуешь и заставляешь делать то, что тебе нужно. Я никогда не пробовал, например, а мог бы я это сделать другим способом, просто перемолчав ситуацию, а потом, вернувшись к ней, уже когда оба переварят — и я, например, и тот, на кого бы я хотел воздействовать, когда мы оба переварим эту всю историю и, вернувшись к ней, может быть, потом работа над чем-то была более продуктивной, чем когда надавил на человека. У меня же есть подчиненные офицеры, от которых я требую чего-то того, что называют самоотдачей, я не говорю — самопожертвования, хотя бы самоотдачи, и я прибегаю к каким-то своим способам, потому что себя-то ты видишь постольку поскольку, а со стороны иногда можешь получить свидетельство, которое поясняет, как люди со стороны воспринимают, и я получал описание не от участников процесса, потому что тот, кто получает воздействие с моей стороны, он точно не способен в этот момент к анализу (Смеются), а человек, который был посторонний и не вовлеченный в ситуацию и мог спокойно, отстраненно за этим смотреть, говорил: слушай, ты в секунду поменялся, вот ты сидел, спокойно разговаривал и повествовал о чем-то, то есть в размеренном режиме, тут возникает какая-то ситуация, это не то что там происходило — ты там наливался кровью, багровел… да нет, чтобы налиться кровью, побагроветь нужно время, а это происходило мгновенно, я моментально менялся, шел совсем другой энергетический посыл, абсолютно не вот этот рассудительный и прочее, но не в отношении какого-то человека, который описывал ситуацию, а вот я поворачиваюсь, и тут я наблюдаю какую-то картину, я на нее реагирую. Я вижу, что кто-то там, извините, налажал, и я мгновенно проявляю реакцию и заставляю человека что-то менять, делать, это эффективно — это работает и чем это эффективнее работает, тем больше ты убеждаешься в том, что этим приемом надо пользоваться. Причем это не столько прием такой, логически-рациональный, когда ты так — раз, посидел, перебрал спектр возможных приемов воздействия или способов воздействия, остановился на этом, отточил его до уровня совершенства и потом начинаешь применять, нет, это же идет все из тебя, это изнутри идет, и это ведь основано на тех вещах, про которые мы говорим, когда говорим о мистике, когда мы говорим про то, что нами, часто на нас воздействуют, управляют какие-то силы, и мы… я не говорю прямо про влияние, вмешательство потусторонних сил каких-то, но это все вещи взаимосвязанные. Если мы с этим в себе боремся, если мы это в себе подавляем, иногда это эффективно работает, и часто это эффективно работает, потому что среда человеческая, ты же имеешь дело примерно с такими же больными, хромыми и косыми, как ты сам, соответственно, вы на одном языке коммуникации и разбираетесь в этой всей жизни. Но от этого страдаешь ты, от этого страдает пространство вокруг тебя, и это все приводит к одной мысли: когда же бедная душа уже успокоится, когда ты уже выйдешь из этих обстоятельств, когда же ты сможешь жить так, как просит от тебя душа, которая по природе христианка, когда будешь тихо, спокойно, созерцать, смотреть на море, на лес, слушать пение птиц. Но пока ты во всем это находишься, конечно, ты работаешь с пространством только тем единственно возможным для тебя способом, который продемонстрировал свою эффективность, и не всегда это, конечно, лучший способ, но, как мы говорили в начале разговора, что это ты и это твое, и только то, что присуще тебе, оно становится частью этой всей системы взаимоотношений, к сожалению. Был бы я другим, был бы я метр девяносто ростом, косая сажень в плечах, и мог только одним своим видом и взглядом подавлять человека, мне, может, и не приходилось бы прибегать к этой управляемой истерике, а так, поскольку я метр семьдесят с кривыми ногами, то, условно говоря, меня воспринимают так, как воспринимают, и мне приходится ломать шаблоны отношений, стереотипов и прибегать к тем способам, которые себя зарекомендовали, к сожалению, и много взаимосвязей, конечно, и это работает, вот так это работает, скорее всего.

ЛЮБОВЬ

Как ты понимаешь евангельскую заповедь о любви к врагам?

Сложный на самом деле аспект такой — любить врага. Кого считать врагами? Вот сейчас у нас вроде бы как есть враги, да?

Да.

Могу ли я назвать их врагами для себя? Это вопрос личный, интимный, это внутренний вопрос, считаю ли я их врагами. Я думаю, ты очень постараешься, чтобы найти в моих многочисленных публикациях за несколько лет слово «враг».

Это так, да.

Там только «противник». «Противник» подразумевает временный статус, то есть сейчас мой противник. У меня нет врагов, объективно их нет, я не знаю, что такое любовь к врагу, я просто никогда не имел врагов на самом деле, вот таких, настоящих, убежденных, у меня если и были, то только противники. Ну вот сейчас мы имеем дело с нашим противником, и, к сожалению, к моей глубокой скорби, нашим противником стали мы сами по большому счету, и то, что мы, конечно, должны бороться сейчас с этой сложившейся ситуацией и в этой сложившейся ситуации, в ее рамках, но мы-то все равно понимаем, как люди, стоящие где-то в духовном смысле над ситуацией, что то, что происходит, это очень тяжелое испытание для нас для всех. Я думаю, что там найдутся такие же люди на той стороне, которые могут на этот вопрос ответить так же, но это тяжело дается. Сейчас, в данный момент у меня нет необходимости, если применять эту ситуацию к себе, не о какой-то говорить гипотетической ситуации, а говорить о конкретной ситуации, в которую я сейчас вовлечен, сейчас вовлечены другие люди, и если я в эту ситуацию вовлечен добровольно, осознанно и уже много-много лет, уже действительно много лет, уже больше восьми лет, то я сталкиваюсь, например, с российскими ребятами, которые оказались вовлечены в эту же ситуацию, и я и от их имени могу сказать: там нет ненависти к врагу, там нет любви к нему, но и ненависти нет, я не видел ни в ком — ни в морской пехоте, ни в мотострелках, ни в мобилизованных, я ни в ком не вижу этой ненависти, то есть, может быть, она и хороша как мотиватор дополнительный, с ней легче страх преодолевать, потому что мы же знаем, что адреналин вырабатывается и помогает побеждать этот гормон страха, это примерно в тех же железах и вырабатывается. С ненавистью легче жить, с ненавистью легче решать свою задачу, легче побеждать даже в какой-то степени, не зря мы же пытались и во время Великой Отечественной войны вызвать ненависть к врагу, не показывать какие-нибудь там затрофеенные фотографии немецких солдат, которые они получали из дому, где его какая-нибудь матрона с ребенком, а мы же показывали оскал волчий противника, что мы хотели этим добиться — вызвать ненависть, мы хотели, чтобы это чувство сопровождало нас.

А вот скажи, пожалуйста, если не абстрактно, я вот знаю, что, скажем, человек, который какое-то время сидел с тобой в одном кабинете, он после событий четырнадцатого года, он стал участвовать в АТО, в котором ты не стал участвовать, оказался по другую сторону, и, как мне говорили, даже в твоем кабинете стоял его шкаф, этих его вещей. Вот что ты по этому поводу чувствовал, понимая, что человек, который сколько-то лет, наверное, был с тобой рядом, вот он теперь там?

С одной стороны, я могу сказать: на все воля Божья. С другой стороны, я могу сказать о нем: прости, Господи — и о нем или о них, — ибо не ведают что творят. А с третьей стороны, я же ведь делаю свою работу бескомпромиссно, и мне не нужно испытывать от отсутствия у меня к ним ненависти, кто бы то ни был — мой бывший товарищ и сожитель по кабинету, скажем так, или это «азовцы», которые вот там. Я смотрю на них… не в ущерб ни для кого, ни для себя, я смотрю на них как на каких-то заблудших овец, только в разной степени глубины падения. Все же ведь изначально родились по образу, но то, что они не стремились к подобию, это уже, наверное, другой разговор. А я же не могу на них смотреть все-таки не как на порождение… я не знаю, как правильно подобрать формулировку, они же все тоже дети Божьи, они же появились на свет не произволением сатаны, а произволением Бога. Конечно, я не вижу в них отражения Божьего, но в то же время я скорблю в какой-то степени о них, и здесь важно, чтобы только не допустить какого-то внутреннего лукавства, здесь я делаю свое дело бескомпромиссно, то есть я воюю бескомпромиссно именно с точки зрения высокой степени эффективности, соответственно это приводит к тому, что их, к моему сожалению, становится меньше, потому что моя работа подразумевает то, что численность моего противника должна сокращаться. Но я всегда хочу, чтобы они сдавались в плен, я себя не пытаюсь здесь ни облагородить для себя самого, ни оправдать как-то, я не обвиняю себя в отсутствии ненависти, я просто себя настраиваю на максимально эффективную работу в этом контексте, и то, что я не испытываю к ним ненависти, это никак не подпорчивает мой образ социально желательный, когда, если бы я делал бы вот так и говорил про то, что «вот, заразы», может быть, я выглядел бы как-то для широкой массы более привлекательно, но я так не чувствую, поэтому я так не делаю.

Я знаю, что тебе часто приходилось стоять над гробами и прощаться с теми, кто был с тобой, и, как наш общий друг сказала, что «каждый раз с ними умирала часть его души». Вот… у меня даже нет здесь какого-то вопроса, но это же тоже про любовь всё?

Ты понимаешь, вот я ушел от этого понятия миссии, но где-то там, в глубине души я хочу верить в то, что все-таки Господь, вот я так когда с Ним говорю, я говорю, что: Господи, ты вот меня такого, корявого абсолютно, вот для чего-то же ведь привлек, чтобы я вот с этими людьми как-то был, работал, что-то делал, для чего? Может быть, в результате каких-то моих усилий, в том числе и вот этими руками, вообще, всем моим, что имею, набором инструментов так сказать, может быть, в результате этого кто-то выживет. Но с другой стороны, если я хочу быть эффективным, в результате этого кто-то же и умрет на другой стороне. Здесь очень сложный вопрос, но когда ты понимаешь свое место… может быть, ты не до конца понимаешь свое назначение, но ты понимаешь свое место, вот ты находишься здесь, то ты должен все-таки обладать определенным набором установок внутренних, качеств, само собой, не обладая этими качествами, ты не стал бы командиром, лидером, например, но установок внутренних. И когда я говорю, например, какому-нибудь офицеру, который тоже должен принимать решения и в перспективе должен будет принимать решения, вот сейчас я с ним рядом нахожусь и где-то помогаю ему принимать решение или принимаю его за него, а потом уже, впоследствии, ему придется принимать решения самому, и я ему говорю: знаешь, если ты хочешь перестать быть картонным офицером и стать настоящим, то ты должен преодолеть один барьер: ты должен всегда знать, что твои приказы, распоряжения будут иметь последствия в виде вот этих гробов, и потом уметь с этим жить. И ты должен… не то чтобы спокойно и хладнокровно к этому относиться, но ты должен найти в себе вот ту пустую комнату, куда ты это все будешь складывать и вовремя запирать эту комнату ключом, чтобы это не влияло, не воздействовало на тебя, пока идет процесс, пока идет работа, пока это все происходит вот сейчас, и если ты выпустишь это все, то ты… ты утратишь свою эффективность. Я столько раз говорю это слово «эффективность», потому что это часто у нас употребляется, мы этими категориями оперируем, поэтому я, конечно, это уже в лексикон свой и в понятийный аппарат это внес, оно, может быть, понятие выглядит очень циничным и хладнокровным, ты вроде как убираешь от него человеческую составляющую, вот твоя эффективность, она абсолютно рациональна в этом плане. Но тем не менее когда ты занимаешься той работой или тем делом, которым занимаюсь я, здесь в первую очередь не твои слезы, не твое воздыхание нужно, а твоя эффективность. И когда мы сидим, позавчера я провожу совещание, и я задаю вопрос: вот сидит рядом со мной командир батальона, этот командир батальона, как он заканчивает каждый раз постановку задач? Раз, народ заулыбался. Начальник штаба, говорю, как заканчивает, какой фразой? — «Только аккуратно там». Я говорю: что означает вот эта фраза: «только аккуратно там»? Что, человек, выполняющий задачу, сам не знает, что нужно быть аккуратным? Нет, эта задача отражает ту степень отношения этого командира к ситуации, к постановке задачи и к ожидаемому результату. То есть, говорю: давайте так, с военной точки зрения эта фраза означает, что приоритет — сохранить жизнь, но не выполнить задачу. А теперь, говорю, давайте, свое целеполагание мне опишите, что вы хотите. Ваша задача, участвуя в процессе, сохранить жизнь или выполнить задачу? Что приоритетнее? Вот чуть-чуть, на пол-лошадиной головы, вот так, если разобраться? Все-таки мы пришли сюда и создавались для того, чтобы выполнить задачу, если при этом нам удастся себя сохранить, сохранить нашу жизнь — это хорошо, это два важных приоритета, конкурирующих между собой, может даже взаимоисключающих. Но первый приоритет приоритетнее. Если мы говорим о том, что нам нужно выполнить задачи, то постановку задачи совсем не нужно заканчивать фразой «только аккуратнее там», потому что улавливают ее, а не перечень пунктов при постановке задачи, а вот это: «только аккуратнее», «только не подвергайте себя лишнему риску», «только не создавайте условий, при которых ваше выживание будет проблематично». Я говорю: вы спасете личный состав только одним способом — своей опять же максимальной эффективностью и максимальной квалификацией, то есть вы должны расти над собой, учиться, совершенствоваться, и скорость принятия вами решения, качество принятия вами решений, оно будет определять, выживут эти люди, а не ваша сердобольность, не ваша вот эта показная, демонстративная такая жалость и сочувствие. Потом, вот когда мы будем стоять над их гробами, и даже не сколько над ними, а сколько над оставшимися их близкими, особенно детьми, когда дети бросаются на могилы своих отцов, дети, подростки — шесть лет, девять лет, тяжелее всего это видеть, не мертвое тело видеть, иногда даже обезображенное, нет: он отошел ко Господу, слава Господу, там увидимся скоро, быстро, земная жизнь, она же скоротечна. А вот тяжелее всего видеть последствия в виде оставшейся семьи, которая осталась без любимого человека, это тяжело. Но вот там отплачем, вот там потом выплеснем все свои эмоции, а вот здесь мы должны быть максимально собраны, максимально сконцентрированы и максимально уметь, в этом и есть, собственно говоря, наверное, важное качество командира: уметь в себе задавить то, что мешает тебе быть, извините, эффективным.

Финал у нас, Александр Сергеевич, дорогой. Он связан с книгой Александра Бека «Волокаламское шоссе». Я не знаю, помнишь ты или нет, там есть эпизод расстрела предателя. Великая Отечественная война, там речь идет о том, что человек выстрелил себе, прострелил руку, чтобы не пойти на фронт, и вот его построили, и герой-командир выходит и говорит: «Я скомандовал: “По трусу, изменнику Родины, нарушителю присяги… отделение…” Винтовки вскинулись и замерли. Но одна дрожала. Мурин стоял с белыми губами, его прохватывала дрожь. И мне вдруг стало нестерпимо жалко Барамбаева. (Того, которого расстреливают.) От дрожащей в руках Мурина винтовки словно неслось ко мне: “Пощади его, прости!” И люди, еще не побывавшие в бою, еще не жестокие к трусу, напряженно ждавшие, что сейчас я произнесу: “Огонь!”, тоже будто просили: “Не надо этого, прости!” И ветер вдруг на минут стих, самый воздух замер, словно для того, чтобы я услышал эту немую мольбу». Сначала описав то, как… Да, ну и вот он это описывает, и он услышал эту мольбу, и он говорит, что его простили, и потом говорит, что вам тоже, наверное легко, и мне стало легко, он говорит. И говорит: «Вам тоже, наверное, легко? И те, кто будет читать эту повесть, тоже, наверное вздохнут с облегчением, когда дойдут до команды: “Отставить!” А между тем на самом деле было не так. Это я увидел лишь в мыслях: это мелькнуло, как мечта. Было иное. Я повторил команду: “По трусу, изменнику Родины, нарушителю присяги… отделение… огонь!” И трус был расстрелян». Вот если представить себе именно эту ситуацию описанную, ситуацию Великой Отечественной войны, вот ровно ту, которая описана, не проводя параллели, вот из того, что мы можем знать о той войне: «расстрелять нельзя пощадить» — где ты поставишь точку?

Только потому, что, не проводя параллели, применительно к той войне: «расстрелять». И поставлю точку. Вот как раз я об этом и думал, когда ты прочитывал этот отрывок, потому что я, к сожалению для себя, не прочитал, а вот теперь прочитаю произведение. Я много читал из того, что претендует на название самых правильных, правдивых книг о войне, и я читал там такое, что я увидел, что просто все, что хотели вытащить и скомпоновать самого негатива, скомпоновали и не разбавили ничем, из одной крайности бросили в другую. Я вот сказал, я сначала сказал про то, что я не возлагал на себя такого права отнимать чужую жизнь…

Я поэтому и сказал, что ты тогда ответил уже.

Но если говорить о той войне, тогда я бы отступил от этого правила.

Спасибо большое, спасибо. Это был Александр Сергеевич Ходаковский. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина