«Бог являет себя тогда, когда человек к этому готов» — ректор Угрешской семинарии иеромонах Кирилл (Зинковский)

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. Сегодня у нас в гостях иеромонах Кирилл Зинковский. Отче, дорогой, здравствуйте.

Здравствуйте, доброго дня.

Я рад, что вы до нас доехали. Я на всякий случай напомню нашим уважаемым зрителям о том, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это связано, структура программы, с окончанием молитвы Оптинских старцев. И перед тем как мы к первой теме перейдем, я хочу вас попросить, тоже по замыслу нашей программы, ответить на вопрос, как предполагается, так глубинно, как философы говорят, «в предельном смысле», на вопрос: кто вы?

Получив от вас приглашение на эту передачу, я как раз думал, как себя определить, чтобы это было не просто по должностям или званиям. И сошелся, наверное, вспоминая, что по первому образованию высшему, закончив политехнический, у меня стоит в дипломе «инженер-физик, исследователь», я подумал: вот три каких-то выделю момента по аналогии. И так сошелся на трех терминах: исследователь, душепопечитель и наковальня. Самый понятный — душепопечитель, ну, духовник, душепопечитель — это в принципе то, что более всего вдохновляло меня лично в служении священника всегда, но изначальным идет исследователь. Собственно говоря, сам глагол «исследовать», он достаточно часто используется в Священном Писании, сам Господь Иисус Христос говорит: «Исследуйте Писание». Апостол Павел во Втором послании к Коринфянам говорит: «Исследуйте себя». И собственно, мой жизненный путь был связан тоже с поиском именно каких-то жизненных смыслов изначально и после того, как, собственно говоря, мы вместе с братом двигались по жизни, с близнецом моим, отцом Мефодием, когда мы эти смыслы для себя обрели, то такая какая-то в хорошем смысле популяризация православного наследия, предания стала таким жизненным смыслом тоже. Хотя само исследование тоже не прекратилось, мы оба — наверное, единственный случай, когда наш докторский совет церковный в один день две докторских степени присудил брату моему и мне. В общем-то, когда к лекциям готовились и готовишься сейчас, тоже стараешься не просто формально преподать какие-то знания, а найти что-то особенно интересное, чтобы как-то для современного человека, для будущего священника стало чем-то таким цепляющим какие-то струны его души. Ну а наковальня — это взято из послания святого священномученика Игнатия к Поликарпу Смирнскому, он говорит: «Стой твердо, как наковальня, по которой бьют». Это связано с социальным положением священнослужителя, и близкие, и дальние люди зачастую проявляют какое-то давление, пытаясь в чем-то убедить, настоять на какой-то своей точке зрения, чтобы священнослужитель принял именно эту точку зрения в то время, когда священник, он в какой-то степени как такой… исполняет подчас в социуме церковном такие судебные функции: кто же прав, кто не прав. И чтобы окончательно вынести решение трезво, надо быть как такая наковальня: бьют с разных сторон, каждый напирает, требует, чтобы услышали именно его, а священник должен все это без эмоционального такого, вспышки такой эмоциональной это воспринять и все это переварить, и какое-то суждение или действие выдать в конце концов.

ВЕРА

Здорово, ну, наковальня всяко лучше, чем кувалда, но если что, мне очень понравился этот образ, мы, я думаю, к нему вернемся еще. Первая тема — «Вера». Мне уже в свое время кто-то из гостей обратил внимание на то, что все-таки у Оптинских старцев там: «молиться, верить», ну, тут много было причин, почему мы, все-таки много частей бы было и прочее. Но тем не менее я сегодня наш разговор хотел бы как раз с молитвы начать, с разговора о молитве. Во-первых, вы сами признавались, что в монашестве самое сложное — молитва. А потом в одном из интервью вы сказали, что люди семейные, прошедшие, имеющие опыт воспитания детей, говорят, что на первом месте молитва, на втором — личный пример и так далее. Я тут повредничаю чуть-чуть. Возникает тогда невольно такой образ Господа, который сидит и смотрит: «А чё там родители, молятся мне? Молятся, а, ну значит, нормально будет, не молятся — на детях отыграюсь». Наверное же, не про это, да? Вот как объяснить, вроде бы просто сказать: молитва – это наше обращение, разговор с Богом и так далее, но не так просто ведь понять, что это.

Да, конечно, конечно, это такой образ карикатурный может, конечно, возникать в сознании людей, да, и православных, в том числе, иногда он не в таких ярких красках. Зачастую встречаешь такое внутреннее некоторое искушение, что, действительно, неужели Бог от нас ждет каких-то очень многословных прошений или даже немногословных, но частых повторений? Ну, конечно, мы знаем, что сам Христос в Нагорной проповеди говорит: «Не уподобляйтесь язычникам, которые думают, что в своем многословии будут услышаны». Наверное, здесь просто речь идет о том, что человечество после грехопадения Адама и Евы, все мы в молитве имеем много препонов разных — внутренних, внешних, в основном внутренних. Человек весь… одна из таких аксиом святоотеческого опыта состоит в том, что человек весь свой жизненный путь должен проходить с тем, чтобы научиться говорить с Богом, именно говорить, а не просто молитвословить, но, безусловно, Господь, Он создает нам те условия, в которых нам, действительно, подчас просто ничего не остается, как молиться. Наверное, мы просто похожи на таких детей, которых Господь любит и использует все возможные способы, чтобы все-таки человек приготовился к жизни будущего века, где уже не будет таких возможностей при плохом настроении фильм какой-нибудь посмотреть или пойти, еще хуже, где-то напиться, или как-то провести время так, что просто забыться, убежать от самого себя, от Бога, от других людей. И вот эта неизбежность, что наш жизненный путь, он не такой уж и длинный и мы должны успеть научиться, ну, где-то Господь, действительно, как детей, может немножко так, что называется, подстегнуть, что иди-ка все-таки, уроки сделай. Конечно, Он делает это с отеческой мудростью и мягкостью, но где-то и строгостью, понимая, что если где-то не поднажать, ребенок завсегда выберет пойти погулять.

О да. Все-таки хочу еще продолжить про родительскую молитву, потому что, как семейный человек, понятно, особо важно и трепетно это. Я вот когда думал, готовился к нашей встрече, услышал эти ваши слова в интервью и вспомнил, когда святая Моника, мама блаженного Августина, молилась и ей сказал, по-моему, святитель Амвросий, что «не может пропасть дитя таких слез». Но опять же вот этот противный человечек говорит: «а если б не молилась, значит, что — Августин не состоялся бы?» Вот это дурацкий вопрос ?

Думаю, что нет, вопрос, конечно, не дурацкий, он возникает в нашем сознании. Сознание наше, конечно, слишком оно узкое все-таки для того, чтобы как-то рассудить все эти вопросы. И я бы так сказал, что мы должны очень критически относиться к самим себе… Может быть, немножко в сторону отвлекусь, а потом все-таки еще к этому вопросу вернусь. Просто на своем личном опыте я лично достаточно имел серьезное искушение, когда воцерковлялся, в размышлениях о том, сколько людей погибнет для вечной жизни. И как-то, с одной стороны, в Евангелии читаешь, что кто не верует, не примет веры и не крестится — не имеет надежды на жизнь вечную. С другой стороны, понимаешь, сколько людей в этом мире, далеких от Христа, от веры, или крещеных, но далеких от молитвы, от понимания вообще главных каких-то христианских аксиом. И как-то меня это мучило, честно говоря, я понимал, что святые отцы все это как-то восприняли, как-то понимали, кто-то говорил строже, кто-то говорил мягче, но тем не менее сама идея о возможности гибели многих и многих людей как-то мучила меня и какой-то внутренний тупик я испытывал. Потом уже я просто понял, что, наверное, я как-то внутренне не готов к этому вопросу, к его разрешению, отложил. И годы спустя уже, честно говоря, для меня было таким удивительным открытием, я понял, что я был в некотором лабиринте таком, мне казалось, что я такой очень человеколюбивый, может быть, больше, чем святые отцы, что они как-то спокойно говорили: «Ну, Бог рассудит, сколько будет, столько будет…» А на самом деле, когда я просто, вспоминая все свои внутренние состояния, оценил их годы спустя и подумал: ну ладно, скажи мне в тот момент «ну ладно, погибнет два-три человека, самых отпетых негодяя, а все остальные неплохие люди, они в Царство Небесное будут приняты» — как бы я отреагировал в том состоянии? Я бы сказал: да горите вы синим пламенем, да конечно же, это явно не вы и не я, а какие-то самые поганые люди, пускай горят и так им — поделом. А следующий вопрос тогда возникает: ну, простите, прости, отец Кирилл, но эти люди, каждая душа дороже всего мира. Если тебе на троих можно наплевать и сказать: ну, это ерунда, это все не помешает нам в Царствии Небесном, то тогда где эта граница арифметическая, когда можно сказать: так, а вот это уже многовато? То есть и потом, заглядывая дальше в свою душу, я понял, что на самом деле у меня была реально все-таки… другая движущая там была, мотив, собственно говоря, был вопрос, глубинно тогда мной не осознаваемый, о том, что можно ли жить просто спокойно: ну раз гибнут только самые негодяи — пойдемте обедать там, заниматься чем-нибудь, чем мы хотим. Или все-таки это проблема, стоящая для каждого человека среднестатистического, и тогда как-то надо напрягаться, как-то надо искать, и, в общем-то, ты не гарантирован, что даже в своих каких-то трудах ты вдруг не окажешься отверженным от лица Божия. Вот это внутреннее желание некоего духовного, скорее душевного, комфорта, оно было более все-таки важным, чем то милосердие, которое, казалось, что оно меня мучает. Ну и, возвращаясь к вашему вопросу, думаю, что здесь тоже мы зачастую, может быть, не готовы воспринять какие-то вещи так адекватно, будучи еще недостаточно духовно развитыми. А бывает, что человек даже духовно и развит, и какое-то на него найдет искушение, ему кажется, мир в каких-то других красках представляется. Поэтому, наверное, тут я бы сказал: более критически будем относиться к себе, потому что так делали и святые отцы, они никогда своих оценок… не делали их абсолютными. Безусловно, родительская молитва, она имеет какую-то особую силу, наверное, потому что вот эта наша самонадеянность, мы вкладываемся в человека, может быть, даже «почему?» — это самый сложный вопрос всегда. Но по опыту, особенно в этом мне нравится свидетельство старца Порфирия, такого великого чудотворца XX века, он говорил: «Чем больше родители бьются, пытаются что-то доказать, тем больше современный молодой юноша или девушка начинает выстраивать стену, он как бы начинает защищаться. А когда мы, — говорит, — обращаемся к Богу, Бог-то лучше знает какие-то тайники души каждого человека, ты как бы через эту стену обращаешься к Господу, который найдет время, место и момент как-то воздействовать благотворно, а возможно, родителям подскажет тот момент и то слово, которое не будет вызывать такую оппозицию».

А вот еще одна мысль меня очень зацепила: вы сказали, что в глубине христианская жизнь проста, а сложности, они от наших сложностей, да? А разве нет простоты, которая хуже воровства, не зря народ про это говорит, в чем простота этой глубинной жизни? Я, например, часто, например, своим студентам, понятно, что это не семинария, я им говорю, что жизнь сложнее, жизнь гораздо сложнее, чем вам может показаться. В науке так вообще принято считать, что в действительности все гораздо сложнее, в любом научном труде мы что-то подобное найдем. Вот здесь о какой идет простоте речь?

Наверное, поскольку ваша передача во многом пошла от Оптинских старцев, я, наверное, вспомню преподобного Амвросия Оптинского и как комментарий к вашему вопросу его слова напомню, он говорил: «Теория — это придворная дама, а практика — медведь в лесу». Действительно, жизнь сложна в плане каких-то решений, которые человек должен принимать, в плане каких-то психологических ситуаций, через которые каждый из нас должен проходить. Но духовно, наверное, когда я говорил о простоте духовной жизни, думаю, что здесь я опирался  на опыт опять-таки святых отцов, говорящий о том, что сам Бог прост в своей природе, в Нем нет сложности некоей в плане какого-то разделения, противостояния разных частей, как в Думе разные партии борются за разные какие-то направления, то есть некая цельность, здравость и гармоничность этого естества Божественного. Поэтому в принципе, по-моему, сейчас не припомню точно, но, в частности, отец Софроний (Сахаров), известный подвижник XX века, говорил: это такая антиномия, простота и сложность, Бог прост, но бывает действительно простота человеческая, которая — беспардонность, когда человек не задумывается о том, что он может своим словом или даже взглядом кого-то обидеть, это встречается сплошь и рядом. Выходят люди с больным ребенком — на них начинают так смотреть, ну конечно, им это больно. Человек-то думает: «я вот — о! что-то необычное», а для них это постоянная атмосфера, каждый посмотрел по полминуты, может быть, а они в этом живут, они любят своего ребенка и видят, как каждый раз этого ребенка воспринимают какими-то круглыми глазами. Но просто обычный человек — вот эта простота, которая хуже воровства, — человек часто не контролирует себя, и в этой простоте есть некая безыскусственность и некая… некий вакуум, отсутствие какой-то… какого-то серьезного мотива, такое любопытство.

А вот в еще одной из бесед вы подчеркивали разницу между принятием чего-либо разумом и сердцем. И у меня такой личный вопрос: а вот в нашей вере — если ее рассматривать как путь, по которому мы все идем к Богу, может быть, с разными скоростями или даже в разном направлении, — вот для вас лично какие вопросы были наиболее сложными в ситуациях, когда разумом вы принимали это легко, а сердцем это давалось с трудом? Или может быть, до сих пор что-то не дается?

Ну вот один я обозначил — это насчет того, сколько же людей может не попасть к Богу, который есть любовь, и, казалось бы, что Он должен всех принять. Ну, думаю, что сейчас я в некотором смысле упразднился и упростился, предал это в руки Божии и понимаю, что это тайна, которую, несмотря даже на какие-то строгие выражения Писания и святых отцов, мы до конца все равно не можем некоей формулой обозначить и то, что Бог есть, как сказано: Бог сам желает спасения всех. Наверное, то, что еще разумом было трудно принять, может, даже такого ранга каких-то внутренних диссонансов я, пожалуй, больше за собой и не припомню…

Я-то как раз, простите, что когда вы говорите, что разумом-то можно принять, а вот сердцем сложнее, вот тут…

Ну вот, наверное… даже, может быть, это все-таки опять молитва, да, молитва, потому что разумом ты понимаешь, что…

…что надо, да?

…ну, может, грубо говоря, это некий тренинг. Как одна старица-подвижница на молитве как раз длинной монашеской стала думать: ну и зачем вот это все, ну что это такое? И вдруг такой внутренний толчок испытала, что, видимо, было мыслью от ангела, потому что она была в некотором трудном состоянии, и вдруг пришла мысль, как толчок, она это сравнила: «А вот ты, когда была девочкой, ты сколько часов на фортепиано проводила, изучая разные произведения? Ты не считала, что это все не нужно? Так а тут-то ты изучаешь ангельский язык, ты готовишься к беседе с Богом». И это ее сняло искушение, которое в ее душе возникло. Думается, что разумом всегда бывает теоретически это принять, что молитва нужна и что это основа жизни духовной — это понятно, а сердцем заставить себя продлить молитву — всегда есть искушение сказать: ну ладно, хватит, Богу много не надо, а ты, вроде бы ничего у тебя получается, вроде можно и чем-то пойти другим позаниматься. Это можно сравнить, наверное, покойный отец наш, Анатолий Викторович, он говорил, ну, он, правда это относилось к науке, но где-то это близко: «Некие созерцания, медитации в научной сфере настолько трудны, что у меня вдруг появлялось желание пойти помочь жене картошку почистить, в магазин сходить — что угодно, но только бы остановить этот процесс, что-то реально трудно».

НАДЕЖДА

Вы говорили, что тема смерти, она с детства с вами, и вот мысль о смерти как о бездне, куда страшно смотреть, — это тоже из детства. Вот понятно, что сейчас, наверное, оно другое, это представление, и как вы оцениваете свое детское?.. И вот наверняка ведь вам встречались люди и встречаются сегодня, которые к вам приходят и у которых представление похоже на ваше детское. Вот как, что вы им говорите?

Да, прежде всего говорю, что такой опыт у меня был, да, это человека располагает, ему легче слушать священника, когда он понимает, что он тоже испытал что-то подобное. И наверное, делюсь мыслями о том, что это не случайно, что человек проходит через это переживание, что оно вроде такое негативное, в чем-то страшное, где-то ужасное, но оно подталкивает человека к поиску и не дает ему просто так спокойно спать на бочку и плавно двигаться в неопределенном направлении куда-то, заставляет его как-то просыпаться. Хотя встречались люди, которые как раз наоборот… Знали мы одну старицу, такой, можно сказать, святой жизни, она была подвижницей, горожанка наша, родом из Ленинграда-Петербурга. У нее в блокаду умерли все ее родственники, она была одна выжившая, совсем еще юная девушка, она даже не могла примириться с мыслью, что мама умерла, и неделю ее не хоронила, она была истощенная, мамочка ее, то есть процессы гниения в холоде с учетом истощения не шли. Уже пришли ее знакомые, сказали: «нет, надо хоронить». Ну вот несмотря на такой тяжелейший опыт — все члены семьи погибли от мала до велика, прошла всю жизнь, служа заключенным, нашим священникам, монахам, которые прошли тюрьмы, лагеря, в Военно-медицинской академии трудилась и многим помогала. Ну вот, видимо, такой вот яркий пример, почему я его помню – потому что она говорила: «А я жду смерти, как Пасхи, смерть для меня — это Пасха». Хотя мы тогда уже были студентами Духовной академии в Петербурге, вот видеть такое искреннее свидетельство было тоже важно нам.

Тот самый случай, наверное, когда разумом понимали, а сердцем еще, наверное, нет, да?

Да, но это было очень радостно — прикоснуться к противоположному полюсу, когда ты видишь, что человек совершенно простой, искренний, это свидетельство, оно воспринималось как живая такая вера и надежда несомненная, в которой вообще нет ни грамма сомнений. Но в современной… в состоянии своем личном ну конечно все равно остается, мы все равно вот, я думаю, что иногда поехать в другую какую-нибудь страну, где ты никогда не бывал, все равно есть какие-то переживания, как там, что, а здесь переход совершенно в мир иной, хотя веришь, не сомневаешься, но понимаешь, что это какой-то особый опыт, и конечно, надеешься на милость Божию. Но некоторое чувство трепета, когда об этом задумываешься, все равно возникает. Если уж святые люди не были в полной уверенности, что они благоугодили Богу, то… Мне больше всего в этом смысле, конечно, нравится фраза из святителя Иоанна Златоустого, она отражает бесконечное милосердие Бога и заставляет бояться не каких-то геенских мук, а вот того, что ты Бога огорчил. Златоуст говорил: «Ну представь себе, христианин, ты окончил свой земной путь, ты предстал перед Христом, ты видишь Его сладчайший лик, и вдруг Он свой взор от тебя отвернул, не послал тебя в геенну, просто отвернул свой взор». Он говорит: «Так это будет больнее, чем десять геенн». Вот наверное, такие размышления меня вдохновляют, с одной стороны, тут понимаешь, что ты хочешь трудиться не из-за того, что там хорошее местечко в раю…

… потеплее, да.

…а избежать плохого, а именно из-за любви к Христу Спасителю.

Вот человек решил креститься, приходит в храм к священнику. Вы говорили о том, что вы беседуете подолгу, с молодежью особенно. А вот как вам кажется, среди тех, кто уже пришел, кто изъявил желание, какое главное непонимание того, к чему они приступают, в чем оно? И много ли его?

Ну да. Я бы сказал, что у молодежи, наверное, в основном больше из тех, кто все-таки решился креститься, наверное, больше готовность принять и идти как-то по заповедям. Наверное, я бы сказал так: чаще встречаешься с непониманием тех, кто крещен в детстве как раз, кого никто не научил, кто, может, иногда даже в храм и заходит, но воспитан на современной культуре и, в общем-то, даже не задумывается вообще ни о чем, но какая-то система ценностей имеется, которая во многом противоположна не только христианским, но просто традиционным. Вплоть до, недавно беседовал с одной молодой женщиной, она, только-только они расписались с мужем, допустим, нет никакого желания иметь детей, нет желания — и всё, это даже как-то не рассматривается, с разных сторон пытаешься, как-то вроде это такое естественное для людей в семье и вдруг натыкаешься на какую-то стену и довольно трудно…

Отче, простите, а почему вас это удивляет? Это же очевидно, я имею в виду, что это встречается, есть же такой тезис: мы поживем для себя, то есть либо это, мне кажется, что это как раз настолько уже устоялось…

Я бы сказал, что меня это не удивляет, скорее немножко…

Огорчает?

…огорчает, да, потому что на этом фоне начинаются другие вещи: человек уже и верность в семье начинает считать, что это не самое важное, его скорее привлечет какие-то другие перспективы, если только кто-то поманит со стороны, то есть дети — это скрепляющая такая сила в семье. Ну а среди воцерковляющихся, я думаю, что, наверное, главные вопросы, они как раз с непониманием каких-то самых базовых вещей. Приходится объяснять, как правильно понимать ветхозаветные строгости некоторые из Священного Писания, как понимать заповедь о нищете духа, о смирении — это слышишь. Я помню, даже кто-то делал такой социальный опрос, и многие родители из таких ведущих городов России говорили: «Ну а мы не очень-то хотим, чтобы наши дети про смирение слишком много думали, их же потом покусают, они будут такие овечки, а мир-то злой. Чему там их в воскресной школе научат, что надо быть смиренненькими? Так их запихнут в угол, и они там будут сидеть, как на последнем месте, нам это не надо, они должны быть зубастые».

А вы в каких случаях можете человеку сказать, что надо бы отложить пока крещение?

Чаще всего это если человек, я не чувствую, что в человеке есть действительно… если он, допустим, принимает это желание просто по совету родителей, но идет немножко так, из-под палки, чувствую, что у него, ну просто ради родителей он готов, когда ребенок — это понятно, по вере родителей мы принимаем, но когда это человек…

… то есть тут принципиальным становится позиция родителей, если…

Да, но если он уже взрослый, то просто пойти, потому что, скажем, относительно взрослый, старше семи лет, не хочет или почти не хочет, теплохладен, ему это просто как формальность какая-то ради родителей, в таких случаях обычно говоришь, что надо бы тебе понять вообще, куда ты приходишь, это должно быть по твоей воле тоже, а не как в школу ты ходишь, потому что надо, и сюда, потому что надо.

А вот в исповеди таких совсем-совсем детей… я вот сейчас подумал, что я много спрашиваю, много раз говорил об исповеди в этой студии — и никогда про детскую исповедь не говорил. Что, как вам кажется, самое главное в исповеди ребенка?

Главное не слишком прессовать детей, чтобы для них это не было чем-то таким слишком тяжелым каким-то, не слишком копаться в их душах. Они в основном как раз имеют некую простоту, может быть, еще от недостатка знаний, недостаточно развитых каких-то личностных качеств. Но тем не менее очень важно для них не показать, что вера — это что-то слишком сложное. Иногда бывает такой соблазн, один священник, привезли детей с интерната на причастие, конечно, они были не очень подготовлены, так он на проповеди стал говорить: «Дети, не думайте, что в храме все просто так вот, задаром, нет…» Ну как-то вот опыт ребенка все-таки должен быть так, что прежде всего его любят задаром и даже не задаром, а Христос свою кровь пролил, еще Он не от тебя что-то ждет, а тебе прежде всего дал такое, что ты даже и не ожидал и, может быть, не мечтал. Детская исповедь, она, конечно, очень сильно зависит от возраста ребенка. В основном приходится как-то учить понемножечку ребенка критически себя оценивать, потому что все равно им хочется быть хорошенькими, они говорят: «Маму и папу слушался?» — «Да, слушался». Ну так, подсказываешь: «Может, иногда все-таки не слушался?»

Отче, ваша кандидатская диссертация по богословию, она была посвящена теме старчества: «Старческое служение в учении и жизни Церкви». Вот эта ведь тема очень практическая сегодня и, к сожалению, нередко со стороны того, что принято лжестарчеством, младостарочеством называть. А вот мне кажется, что порой это связано с тем, что нам, мирянам, очень хочется найти старца, назначить старца: «а вот я от такого старца к такому», кто-то там путешествует по старцам. Вообще что вы думаете по поводу распространения таких вещей, они ведь, к сожалению, могут быть очень резонансными, как недавняя история печальная екатеринбургская. Может быть, какие-то советы людям, которые хотят или которым говорят: вот, поезжай… Есть какое-то понимание, только помимо общих фраз, что «священник не к себе, а ко Христу» — это все много раз проговорено, но тысячи людей ходили и ходят.

Да, конечно, люди какой-то авторитет и какое-то слово поддержки ищут. Кто-то, конечно, мотивирован, сам не понимая того, может быть, найти какое-то что-то особенное. Я помню, мы несколько раз были у старца Николая Гурьянова, и была такая картина: стоит женщина, сзади целый автобус паломников, все со своими насущными вопросами, она открывает тетрадку — и там на две страницы вопросы, там: где там в храме на каком месте повесить какую икону. Ну, старец это быстро прекратил, а я для себя думаю: почему человек вообще стал такие вопросы задавать? И так, честно говоря, осудил. Мне хотелось докопаться до смысла: ну неужели ты не понимаешь, что у людей серьезные вопросы, задай самое главное. Потом я подумал, что это, наверное, искушение, что потом эта бы женщина говорила: «У нас в храме все суперособенное», она могла бы и священнику сказать: «Это не ты тут вешал, это у старца благословлено, чтобы эта икона тут висела, а та здесь и вообще все, я знаю, как все правильно, и священно, более священно, чем в любом другом храме». Эта мотивация, мне показалось, была неправильная, так скажем. И естественно, люди часто хотят найти поддержки, с одной стороны, но бывает, что вот этот, наверное, баланс между человеком, данным от Бога, пускай даже он не ложный старец, не ведущий куда-то, в неизвестную какую-то пропасть, но даже для человека искреннего и обладающего какими-то духовными дарами и вот баланс между ним и Господом Богом очень важен. Когда приходили к старцам, то обычно старались очень кратко и емко сказать главные свои проблемы, просить молитв. Думается, что само лжестарчество, оно вырастает на какой-то такой ненасытности, соответственно…

Ненасытности кого?

Ненасытности запроса.

Запроса?

Да. Хочется, чтобы все вопросы были решены, все, от мала до велика, и что вообще жизнь была полностью уже под таким контролем, советом. Но это было возможно для древних монахов, когда жил старец, рядом с ним — три-четыре послушника, он мог знать, кто сколько выпил воды, кто какие помыслы принял. Когда мы сейчас даже говорим о монастырях, то уже становятся большие монастыри, относительно большие, они уже… возникает в них проблема о том, как организовать даже исповедь с откровением помыслов или какие-то…

Ой, были большие дискуссии по этому поводу, вообще, насколько эта практика возможна сегодня.

Да. Очень плохо, когда начинает старший в монастыре, будь то игумения или игумен, требовать себе исповеди независимо от того, расположен к нему монах или монахиня или нет. Основа таких отношений духовного наставника или послушника была всегда на взаимном согласии, это очень большой крест. И почему сейчас говорят: «мало старцев, потому что мало истинных послушников». Некоторые люди начинают мнить о себе, что он может быть послушником, он возьмет на себя крест отречения от своей воли во всем, а потом оказывается, к сожалению, что здравые старцы сказали бы: «слушай, но это не твоя мера», а тот, кто лжестарец, скажет: «иди, иди сюда, я тут тебя сейчас запрограммирую, как ты должен шагать и как дышать». А все-таки современный мир, он такой, что… по крайней мере, встречал я в наследии святителя Иоанна Шанхайского и Сан-Францисского, он иеромонаху будущему Серафиму (Роузу), когда тот был еще мирянином, сказал: «Ну сейчас такое время, вы должны учиться вырабатывать свое мнение даже на многие вопросы, сейчас такое время, что ты не сможешь меня спрашивать все время о том о сем, о пятом, о двадцать пятом. Вы должны с учетом, конечно, наследия отцов Церкви, в этом духе учиться принимать какие-то решения, а не просто принимать все, что сказано». Это особенность современной эпохи, но думается, что уже лжестарчество, оно легко диагностируется. В основном, на мой взгляд, главный критерий — это послушание. Если он сам старец, он должен быть тоже послушным — священноначалию. Если в нем этого нет, ну, видимо, как он может научить послушанию, если он сам непослушный. Но с этой екатеринбургской историей это как раз яркий пример.

ТЕРПЕНИЕ

Вы сегодня в представлении вот этот образ наковальни использовали. Я читал в ваших интервью, вы говорили о том, что, если я правильно понял, что бывает сложно вот это терпеть, когда люди считают, что вы недостаточно времени уделяете и прочее. А как вы сейчас реагируете на то, когда с этим сталкиваетесь, вспоминаете, что вы наковальня?

Нет, я внутренне вспоминаю, но если человек какие-то рамки переходит, то я просто, мне немножко проще сейчас, я говорю: «У меня ректорские обязанности, я должен уйти». Но это и правда, на самом деле это правда. То есть, если раньше я мог немножко время потратить, попытаться еще там уступить какому-то, каким-то неоправданным претензиям и попытаться человека как-то успокоить, со временем, я думаю, получилось, внутреннее убеждение появилось, что если человек как-то внутренне себя сам не сдерживает, то чаще всего его очень трудно остановить. Чаще всего надо его оставить на время, чтобы он пришел в какое-то понимание, как правильно общаться со священником. Ну, в общем-то, терпение, конечно же, оно нужно. Прежде всего надо терпеть самого себя, тут внутренние удары бывают, когда тебя начинает что-то беспокоить, ты можешь за что-то волноваться — за доверенных тебе людей, за какие-то ситуации во внутренней церковной жизни или внешнеполитической, или даже с этой эпидемией. Много приходится терпеть, когда пытаешься убедить людей в чем-то, особенно с учетом всех современных средств массовой информации. Даже люди, которые тебе доверяют: вот встречаюсь с молодыми мужчинами, которые в Вырице приходили ко мне, воцерковились, вроде такие трезвые ребята, всё — ну около часа мне приходится убедить их, что все-таки от государства может быть что-то хорошее, это все по поводу прививок. Но вначале просто натыкаешься на стену, несмотря на то, что во всем другом они доверяют — в вере, о молитве, о вере, о страстях, о добродетелях, про Евангелие, а здесь говорят…

«…мы тут прочитали…»

«…что может быть хорошего от государства?» Я говорю: «ну как», начинаю приводить примеры: «ну вот монахиня болеет, ей по ОМС выделяют больше миллиона в месяц — это что, плохо?» — говорю. Тут просто надо ходить кругами и разбивать один идол за другим и говорить: «вот это неправда, и это неправда, сюда посмотрите», после часа разговора они говорят: «Ну да, наверное, все-таки можно привиться». Но терпение, то есть действительно надо запастись терпением, чтобы… Но поскольку это все-таки касается жизни людей и их близких, то думаешь: здесь вещи духовные с такими материальными очень перевязаны, думаешь, я не пожалею времени, я буду их убеждать, потому что это… Ну и кроме того, это им полезно чисто даже с духовной точки зрения, я обычно и нашим семинаристам, и всем прихожанам говорю: ну давайте не будем забывать, что кроме санитарии физической, материальной и медицинской есть санитарные меры духовные: вот что вы читаете, что вы смотрите, кому вы доверяете, вы даже часто не удосуживаетесь проверить ту информацию, которую прочитали, вы просто ее пересылаете своим ближним, но давайте разберемся, кто говорит и что говорит.

Ну, это вообще беда нашего времени, Интернет погрузил нас в такой океан неверифицированной информации, и люди совершенно… А вот, знаете, я никогда не задумывался над этим, но у меня был отец Валерий Духанин недавно, и он сказал, что вот есть такой подход, который он разделяет, что количество людей, которых священник реально может окормлять с пользой, — это где-то примерно сто человек, и что есть такой подход, он неслучаен, вот эти сотники даже, этот образ. А было потом, мое внимание обратили на очень интересное исследование в ПСТГУ выходило: «Жатвы много, а делателей мало», где в том числе оценивали возможные размеры общины, насколько я помню, и там называлось от двухсот до пятисот человек. А у вас есть какая-то здесь позиция по поводу возможных?..

Я, наверное, никогда так не задумывался, потому что, конечно, тут разная степень взаимодействия с людьми. Одно — это люди, которые доверились и хотят какой-то такой регулярной помощи, регулярной исповеди, поддержки, совета. Но есть же люди, которых ты встречаешь, может быть, один или два раза за жизнь, и все-таки удается их как-то тоже поддержать. Может быть, они будут ходить к другому священнику в другой храм, в другом городе, но можно все равно им какой-то импульс дать. Это, конечно, думаю, индивидуально, у каждого священника немножко свой стиль и немножко свой, наверное, вот эта… какая-то мера, насколько он действительно контактирует, насколько часто, насколько много он проговаривает. Конечно, эта мера различная для различных людей. Но я бы, наверное, не стал ограничивать, хотя такие размышления полезны для того, чтобы, наверное, наше семинарское образование, оно, наверное, оценивало, сколько те священники, которых мы выпускаем, сколько они людей смогут окормить. Но с другой стороны, священник… мне не очень по сердцу, хотя я не буду сейчас называть, но знаю опытных священников, которые на определенном этапе жизни говорили: «Ну, я больше никого не принимаю, у меня все, уже коробочка полна»

Но сложно внутренне с этим согласиться, да?

Да, внутренне мне как-то не хотелось бы дойти до такого момента. Я понимаю, что на всех тебя не хватит, но с другой стороны, кому-то сказать «нет» как-то внутренне мне не импонирует очень сильно. Можно сказать: знаешь, я не смогу тебя постоянно окормлять, я могу тебе дать какие-то пару бесед, что-то подсказать, поделиться опытом, если тебе понадобится более подробно, ты найдешь себе какого-то священника, кто будет более подробно, регулярно тебя окормлять.

А вот это, смотрите, ведь иногда говорят, что смирение — это в том числе и знание своей меры. Не связано ли это все-таки с пониманием смирения, того, что ведь несмирение — это и есть стремление весь мир спасти, всем помочь в том числе. Давайте так: как вы думаете, вы знаете свою меру?

Наверное, смиренно будет сказать, что не знаю.

Это очень хорошо.

Думаю, что, конечно, до конца познать самого себя, конечно, не познал самого себя полностью, наверное, это всё дело жизни нашей. Но, наверное, тут все-таки какие-то личные качества, мне кажется, священника, он имеет право сказать, что я не могу тебя принять, но в то же время как-то ближе образ Христа, который принимал всех приходящих. Он, может быть, не бегал за людьми, безусловно, но, если люди приходили, Он давал хотя бы небольшое какое-то внимание. Соответственно, как-то мне ближе такой момент, что… Может, действительно, правильно будет сказать, заранее сказать, что я не смогу уделять вам регулярно столько времени, сколько бы надо. Так, пожалуй, было бы правильно. Но как-то принять человека и дать ему какое-то минимальное что-то из того, что он ищет, мне казалось бы, стоило, так это лучше. Но просто есть опасность, что человек может посчитать себя каким-то недостойным, может до кого-то больше и не дойти. Вот в этом смысле

Понятно. А вот тема аскезы, она ведь для монаха очень практический вопрос, да? И аскезу тоже можно по-разному понимать. Вот для вас лично, в вашей монашеской жизни в чем именно проявляется аскеза, что для вас самое главное?

Ну, наверное, то, что я сказал: быть наковальней, которая… то есть постараться не реагировать эмоционально на какие-то такие вот эмоциональные всплески людей близких и дальних, чтобы сохранить трезвение. Но в то же время очень мне по сердцу наследие такой недавно канонизированной преподобной, Арсении Усть-Медведицкой, это местночтимая святая Волгоградской митрополии. Она была в переписке с братом святителя Игнатия Брянчанинова и нашла довольно много общего между тем преданием духовным, неким багажом, который она получила от своей схимницы, наставницы в монастыре, где она жила, и наследием, которое сохранилось у святителя Игнатия. Несколько разными словами они во многом говорили об одном и том же, и там есть такие интересные очень мысли, которые говорят об аскезе: умение созерцать свою немощь и понести свои немощи, это как-то особенно тема широко раскрыта в ее наследии. Думаю, что, конечно, здесь много надо проговаривать, чтобы понять, что это такое, каково это правильное состояние. Но у святителя Игнатия, у него эта мысль больше в письмах, я как-то ее не особо встречал, не всего его прочитал. Как-то ее мысли вывели меня уже на рассуждения святителя Игнатия, где он как раз говорит о таком… он называет это по-разному: подвиг веры, подвиг терпения самого себя, что значит «подвиг веры» — он объясняет это как состояние, когда человек не надеется на свои силы. Вот, наверное, одна из главных проблем аскезы для современного человека это: православных не так уж много воцерковленных, и если он среди этих православных еще и аскет, то тогда он совсем особый среди особых. Сейчас принято выделять в разных фирмах лучших из лучших, но как это сделать, чтобы человек, особенно не в какой-то технической сфере, а в сфере некоего духовного состояния не стал бы думать, что он действительно особый, это очень трудно.

Как раз я хотел про мирян у вас спросить. Знаете, такой маленький предвопрос. Я помню, еще когда со своим знакомым католиком разговариваю, ну и начал так, полушутя смеяться, говорю: «Ну вы, католики, что вы там поститесь, один раз в году фактически». А он, знаете, так тоже полушутя, но как-то очень меня это задело, он говорит: «Есть и другие формы следования Евангелию». Я крепко задумался, потому что я понимаю, что действительно мы как-то пытаемся эти многодневные посты, вот внешние аскетические вещи, я целиком — за, я в этом вижу смысл, вообще не считаю, что надо, условно говоря, резать постом колбасу и говорить: «главное не есть ближних» — и закусывать эти слова хорошим мясом, но вот я не могу забыть эти слова. Вот эта мера аскетизма для мирян, внешняя, не внешняя, вот где она?

Ну да, я думаю, что, конечно, у каждого мера своя, и в целом аскетизм, о котором сейчас вы сказали, он все-таки очень важен в плане послушания Церкви. Нельзя сказать, что мы все такие постники, но мы как диету такую соблюдаем, чаще всего среднестатистически кушаем постные продукты. Для кого-то это сложнее, для кого-то это просто, но все-таки это важно в плане послушания Церкви, в плане такого… это тоже элемент аскезы. Но есть вот эта внутренняя аскеза, которая, конечно, включает в себя и молитву, и противостояние каким-то помыслам и настроениям внутренним. Но вот именно для современного человека, быть готовым понести свои немощи, свои недостатки, как говорила преподобная Арсения, может, я ее перефразирую немножко, но смысл примерно так: «не заниматься косметическим ремонтом». Часто человек может сказать: ой, у меня какие-то проблемы, ну это все, сейчас мы чуть попостимся, каноны прочитаем, акафисты, поисповедуюсь хорошенечко и успокоюсь, вот сделаю ремонтик — все нормально. А перефразируя, опять-таки, ее, ты должен понять, что у тебя капитальный ремонт, вообще-то, и не можешь сделать, у тебя нет средств, у тебя нет способностей, ты не можешь этот капитальный ремонт провести, если ты об этом измечтаешь, то ты уже в прелести, соответственно. Ее мысль, она называла это состояние «исповедание Единого Спасающего»: что ты созерцаешь эту вопиющую необходимость капитального ремонта, но ты не дерзаешь делать этосвоими силами, ты ждешь, когда Господь придет и сделает — может, частями, может быть, маленькими частями, займется этим капитальным ремонтом. Тогда она… ну и, собственно, святой Игнатий об этом говорил: то, что Бога будет, оно будет настоящее, это не будет «косметика», которая… при ближайшем искушении там грех опять вылезет, как плесень, сквозь эту «косметику», которая сидит в этих стенах этого здания. Ты не можешь ее удалить своими средствами, как бы ты ни пыжился, как бы ты ни старался, с этим смириться, это, правда, не означает, что ты потакаешь греху. У меня даже возникал образ двух спортсменов-борцов, они стоят в стойке, и для человека непонимающего может показаться: ну что они делают, просто ничего не происходит, просто стоят. А на самом деле в них напряжение, идет линия борьбы, каждый подыскивает, как бы тот не дал возможность зайти справа, слева, снизу, для них это серьезное напряжение, борьба, труд…

Хороший очень образ, да…

Да, но это не значит, что он ничего не делает. Но он в то же время понимает, что, наверное, этот противник — это больше всего сами мы, это наши грехи, пороки, какие-то глубинные немощи. Если ты дерзнешь на него нападать, он поймает тебя на противодвижении, и ты окажешься на лопатках. И к сожалению, были люди, которые это воспринимали как поражение, и некоторые после, может быть, нескольких попыток или многих попыток входили в состояние, когда они считали, что они, наверное, неспособны к духовной жизни, ставили крест в плохом смысле на себе, на своей духовной жизни. Такой момент аскезы для меня очень близок, и я думаю, для современного человечества. Мы все страдаем большим самомнением, гордостью, как сказано: гордыня современных людей велика, тонкая чаще всего, не такая грубая, но бывает и грубая, но чаще тонкая, и с ней справиться помогает именно такая аскеза, хотя это непростой путь, это большое трезвение требуется, чтобы и не потакать греху, но и не атаковать его….

Про гордость вы сказали, я подумал, ведь мы же его легализовали, это слово или как сейчас можно политологически сказать: легитимизировали. Ведь все-таки гордость, гордость — гордыня, нет: гордость — смирение, вот антонимы. А мы гордость сделали синонимом любви: «я горжусь своими детьми», «я горжусь своей Родиной». В общем, строго, насколько я понимаю, поправьте меня, в строго христианском смысле слова не показано это: я люблю детей, люблю Родину, а горжусь — это противоположное смирению понятие.

Да, конечно, если язык аскетики использовать, то это неправильно. Хотя я стараюсь таких людей чаще не поправлять, чтобы они не сказали: вот священники, они каждое лыко в строку, неправильно сказал, неправильно повернулся. Понятно, что люди, говорящие так, они вкладывают в это какой-то положительный смысл, но для нас — да, безусловно, мы безусловно, я думаю, очень хорошую замену вы дали и это будет правильнее: я люблю свою Родину. И в том числе это некий антидот какому-то такому, наверное… бывают и фанатичные формы патриотизма и любви к своим детям, которое нетрезвое такое, ничто против, ничто, никакая критика не воспринимается. Хотя для человека это очень, наверное, такой пример… Вот мама наша в свое время занималась лечебным массажем в Пушкине, и там интересная такая была история, я часто ее привожу в пример: она делала лечебный массаж группе инвалидов-детей, там ДЦП и разные отклонения, а напарница — другой группе. Иногда они просили подменить друг друга, а потом через какое-то время обменялись опытом впечатлений: как тебе мои, а как тебе мои? Говорит: «Ну мои-то ничего, но твои такие уродливые, это просто трудно терпеть». Вот какой момент, что человек свое все-таки принимает: «мои-то, я к ним привыкла, они не такие, а там ну прямо ужасно». А там с точностью до наоборот, зеркальная картина.

Интересно, да. А вы вспомнили про маму, я тоже вспомнил то, что я читал. Вы сказали где-то, согласились точнее, если я правильно помню, что иметь брата-близнеца — это особый опыт, в том числе и духовный. И в этом, из этого невольно возникает вопрос о терпении, но мама ваша говорила, опять же то, что я прочел, что вы вообще практически не ссорились и уж точно не дрались, и даже конфеты вы как-то одинаково разворачивали и ели синхронно. Мама чего-то не видела, не знала? Это требует терпения, вообще, вот этот особый духовный опыт?

Наверное, нет, там мама действительно достаточно трезво оценила, но это не наша заслуга, это как-то было дано. Хотя совсем маленькими, мама говорит, мы ползали по кроватке, и когда лбами встретимся, то расползаемся в разные стороны. Наверное, эта проблема больше, не то что проблемы, но некоторые трудности возникли больше, когда мы стали священниками. Как раз мы вспоминали эту историю: отцу Мефодию кажется, что его чада ничего, но моим надо подзатыльник дать уже, что за безобразие, а мне казалось, что: ну слушай, ты на своих посмотри, вообще, что они-то там…

Уж пора бы уже приструнить.

Ну, определенный опыт, конечно, тоже борьбы с гордостью, я помню. До определенного возраста я это не осознавал, а когда уже в старших классах понял, что нас вообще как две капли не различают, то было какое-то внутреннее искушение такое: что же я-то, тут все равно — он, я. Захотелось одеваться по-другому, мы всегда одевались одинаково в детстве, в юности, потом была борьба такая: ну, может, как-то надо отличаться? В то же время, имея такую глубокую дружбу, думаешь: а как-то отличаться —  для чего, чтобы быть не как он?

Да, непростая…

Внутренняя борьба какая-то была. Ну и в то же время были и интересные истории, мы пару раз друг за друга сдавали, не пользовались обычно, потому что занимались вместе и обсуждали экзамены, но все-таки два раза мне за него пришлось, за брата, отдуваться. Один раз в школе стометровку бежал, он спортивную форму забыл, а я разогрелся, за него пробежал лучше, чем за себя. Второй раз, преподаватель этого не знает до сих пор, но, если посмотрит передачу, поймет: сдавали философию уже в Духовной академии и хотели мы пораньше уехать в какой-то монастырь на зимние каникулы, и сдать мы решили досрочно. Преподаватель строгий, я зашел, договорились отдельно, я зашел, сдал, выхожу — а брата нет. Потом уже оказалось, что его куда-то ректор вызвал. Я думаю, если я зайду и скажу сейчас: отче, может, подождете? Он скажет: нет, пускай тогда на экзамен приходит. Ну что же делать, тогда наша поездка проваливается, мы же вместе — ну, зашел второй раз вместо него. Самое смешное было в конце, потому что профессор сказал: «Вот брат ваш получил пятерку, а вам — четверку, брат-то ваш получше это понял».

Но билеты-то хоть разные были? (Смеются.)

Билеты были разные.

Было бы интересно, чтобы одинаковые.

ПРОЩЕНИЕ

Вы говорили о том, что недаром говорят, что душа — потемки и себя мы не знаем, чужая душа там само собой. И святые отцы говорили о том, что Бог нам не все открывает, что в нас есть, и это важнейшая тема — самопознание. А вот монашество, можете ли вы сказать, что монашество помогло вам себя узнать лучше?

С тех пор как мы стали воцерковляться, у нас как-то появилось вот это желание монашества, и, в общем-то, процесс самопознания шел с самого начала, он давал видеть в себе то, что никогда бы не задумался, допустим, молимся вместе дома, еще в родительской квартире, и вдруг задумываемся, что каждый молится про себя, а почему мы вместе не читаем? И вдруг чувствуется барьер какой-то: а почему, если мы беседуем о вере и много об этом размышляем, почему нам трудно вместе помолиться? Поняли, что мы как будто друг друга стесняемся — как, самого близкого человека? Вот опыт преодоления каких-то таких, а значит, где-то не хватает, что ли, веры, простоты такой, что мы к Богу обращаемся, от недостатка опыта, поняли, что это важно и надо это преодолевать. Ну и безусловно, монашеская жизнь, она все-таки, особенно на первых этапах, когда ты, когда в духовной академии, пускай это был не монастырь, но некое монашеское братство все равно там есть, когда ты должен смиряться перед старшими, когда ты имеешь келейное время где-то в хорошем смысле покопаться в себе, конечно, это безусловно прежде всего самопознание и умение и прощать себя, и прощать других. Ну, наверное, себя прощаем мы всегда все-таки быстрее, хотя, может, у отдельных людей бывают моменты, я встречал такое на исповеди, что люди говорят: «я вот других прощаю, у меня как-то в этом проблем нет, а вот себя простить не могу», и такие бывают истории, неожиданные для меня.

А может, человеку кажется так?

Пришлось разбираться и как-то помогать, я сейчас даже не вспомню все детали, я помню, что меня как-то удивило, что обычно бывает наоборот, а вот такой случай пришлось встретить.

А вот в этом самопознании, монашеском уже, я не знаю, можно ли об этом говорить и нужно ли, потому что, может быть, нельзя и не нужно, но вот что для вас было узнать в себе самым неожиданным и, может быть, самым неприятным?

Самым неприятным думается, что… наверное, приближение к каким-то мрачным состояниям, что ты можешь дойти до очень тяжелого внутреннего озлобленного состояния, если ты не начнешь каяться. То есть монашеская жизнь, она позволяет прикоснуться к глубинам души: вроде ты такой положительный человек, вроде с братом никогда не ссорился, но есть такие моменты просто борьбы, вот реально, ты, может быть, не сразу это осознаешь, но борьбы именно с инфернальными силами, которые очень прикрыто действуют, и просто тебе кажется, что вот кто-то что-то неправильно делает — почему, вот что это такое? И если пытаться как-то по справедливости разобраться с этой ситуацией, наверное, в какой-то степени можно, конечно, и сравнивать семейную жизнь с монашеской, то есть там, тут некое братство, тут некая тоже социальная такая единица близких людей или не очень близких, в монашестве это сложнее, потому что есть люди, которых ты не выбираешь, которые оказываются рядом с тобой. И соответственно, если ты вот где-то внутренне не начнешь себя укорять, что ты не можешь смириться, что человек по-другому считает, поскольку такая уже бытовая жизнь, она связана с какими-то деталями, которые для кого-то могут показаться ерундой какой-то, а для внутренней в момент искушения какая-то мелочь может приобретать какие-то гигантские размеры, и сам даже потом думаешь: а почему тебя это так волновало? Но если ты в этот момент, в какое-то искушение не начнешь смиряться, то ты просто начинаешь ощущать, что ты просто в какое-то озлобление войдешь, ты превратишься в какое-то очень мрачное существо. И вот просто другого выхода нет, и становится все тяжелее, тяжелее, если ты как-то борешься за какую-то справедливость, тебе эта правда кажется несомненной, а вот, допустим, один или два человека этого просто не принимают, они не согласны, остается только начать. Это было действительно опытом такого какого-то внутреннего очень жесткого пресса, когда ты понимаешь, что отсюда выйти можно только через искреннее покаяние, перестать вообще разбираться в ситуации, раз ты в плохом состоянии, ты должен каяться и тогда ощущаешь: тебе становится легче. Ну вот перестать уже возвращаться к ситуации, просто принять ее, вот такой опыт. Он действительно где-то на грани даже погибели души, что можно неизвестно как далеко зайти, ощущаешь себя на краю бездны.

Отче, вот как раз хотел вспомнить историю, которую вы рассказывали, когда у вас было некое такое чувство сложное, может быть, непрощение в чем-то к человеку, и вы говорили, что не то чтобы оно как-то, в смысле актуально было, но оно не уходило, где-то в глубине сидело. И вот когда вы были на Афоне, вы вдруг поняли, что Богородице и святым это неугодно, и вас это тогда вылечило, это чувство.

Ну да.

А вопрос-то у меня вот какой: чувство очень знакомое, к сожалению, я думаю, многим, мне уж точно, и как раз такое вот сильное и не к одному, к сожалению, человеку. И мир не приходит, потому что ты сразу понимаешь: ну а как же, вот он подлец такой, и продолжает, и убрать это нельзя, потому что это связано с работой, с каким-то бытом, когда ты этого человека день через день видишь, слышишь, читаешь, и так далее. Ты, в общем, не желаешь ему зла, ты, в общем, не собираешься подличать, но мира душевного нет. И если приходишь на исповедь и, знаете, как говорят: всех прощаешь, никого не осуждаешь? Ну не можешь ты сказать, что ты не можешь. Вот что с этим делать-то, ехать на Афон?

Да нет, я думаю, что это, конечно, не панацея, что именно на Афон.

Да, ну я просто так…

И не всегда, бывает, люди приезжают в самое святое место, но у них начинаются еще больше искушений или каких-то проблем личностных возникает с ближними, с паломниками и так далее. Думается, что здесь, конечно, как говорил, мне очень нравится фраза святого Алексия Мечёва, он говорил: «Надо искать ключик к своему сердцу, на что оно отреагирует». Безусловно, с этим надо работать, во многом это, может, напоминает ту ситуацию с «капремонтом», что ты понимаешь, что тебе не по силам, ты просто, действительно, и спрашиваешь у Бога помощи, но как бы не даешь директив: Господи, вот завтра или сейчас, или на исповеди, или во время причастия, или во время паломничества уж исцели меня уж как-нибудь. Ты просто ждешь, когда Бог посчитает нужным исцелить тебя от этого, и в то же время какие-то свои действия предпринимаешь, молишься. Ну чаще всего я советую людям вспоминать Христа Спасителя, который сказал: «Отче, прости им, не ведают, что творят», и заповедь о любви к врагам. Чаще всего это действительно не такие злые враги, а просто люди, чем-то нам, может, не близкие, может, неприятные, может, сделавшие отдельные возмутительные поступки, но не непрерывно производящие какое-то зло. И тогда говоришь: ну, Господь тебе дал планку пониже, это не просто враг, который тебя ненавидит, хочет уничтожить, стереть с лица земли, это планкой попроще задача, постарайся как-то оценить ее как задачу от Христа. Если немножко переориентировать свое сознание из такого ежедневного обыденного, что: а ведь это Господь нам дал, Господь дает мне, если видеть в этом руку Божию, тогда отношение начинает меняться и ты, по крайней мере, какую-то зацепку получаешь, что это такой, может, один из самых тяжелых уроков нашей жизни, остальные, может быть, проще. Терпеть, принимать в какой-то степени, конечно, по-разному в разных ситуациях, но для начала хотя бы вот вспомнить о Христе. Ну, где-то с разных сторон так поискать ключик, чтобы сердце немножко переоценило это, по крайней мере, так я советую, говорю: ну смотрите, может быть, и сам себе так иногда говорил, и другим. Дьявол, он как, он ставит мишени, чтобы мы воевали с кем-то, пускай мысленно даже, а ведь источник нашей неприязни должен быть направлен на него, но он делает так, что мы не всегда, может быть, даже с раздражением и с неприязнью, иногда с возмущением. Могу себе напоминать и другим: смотрите, нам Господь дал свой огород, а там вот другой огород, этот вообще ничего не делает, а этот чего-то вообще придумал какое-то…

Да, это хороший очень пример.

И человек вместо того, чтобы делать свой огород, за который Господь нас спросит, он начинает обрабатывать мысленно огороды других людей. Ну в конце концов, есть и такой ключик, сказать: слушай, ну ты, если я буду безобразия человеческие как-то собирать в копилку и этим заниматься, мне не хватит жизни, энергии, мне Бог это дал для чего-то другого. Я его не исправлю, я себя-то не могу исправить, тем более я его не исправлю. Надо как-то свое сознание перенаправить, хотя это очень липкие такие вещи, они цепляют и от них отрываться очень сложно.

ЛЮБОВЬ

Из интервью вашего, что «слово евангельское звучит довольно строго: если кто возлюбит отца и мать свою более Меня, Меня недостоин. Но безусловно, это евангельское слово Спасителя, — вы продолжаете, — оно не означает нарушение закона любви, который нам проповедан в Евангелии». Оно ведь не просто строгое, оно ведь и непонятное, и то, с которым не хочется соглашаться, а как, ну как, тебя ставят в ситуацию выбора, не есть ли эта ситуация ложного выбора? А вы спокойно и уверенно говорите, что не нарушает закона любви, но там в тексте этого не объясняете, я, по крайней мере, не нашел. Вот объясните мне сейчас, пожалуйста, почему это не нарушает закон любви?

Всегда мы читаем Евангелие контекстуально — и в контексте евангельского текста, и в контексте церковной традиции. И в этом смысле мы понимаем, что, допустим, были и святые, которые оставляли своих родителей и уходили, даже не сообщив вообще, куда они ушли, ну конечно, подвергали своих родителей страданиям. Были и святые, которые, как преподобный Сергий, наоборот, служил своим родителям. Конечно, просто я так такую, скажем, теорему сформулировал, просто исходя из аксиомы, что да, Бог не может быть источником нелюбви. Другое дело, какое было психологическое состояние тех святых, которые, воспламенившись любовью к Богу, оставляли своих родителей и уходили, оставив их в неведении, где их дети. Самая большая любовь в этом мире — это родительская любовь. Конечно, для такого невоцерковленного сознания, наверное, здесь какой-то парадокс: если Бог есть любовь, то почему человек, вдохновленный Божественной любовью, оставляет своих близких? Ну, всегда вот этот, я думаю, ответ лежит в антиномии между нынешним и вечным. Соответственно, мы можем сказать, что одно и то же действие, оно может быть Богом и благословенно и не благословенно. Мы в Евангелии находим слова: «будут двое на постели, один берется, другой оставляется», двое на поле, двое на мельнице, то есть Бог смотрит на сердце человека, на его внутреннее состояние. Вот так оставить родителей — не дай Бог, чтобы кто-нибудь из молодежи воцерковляющейся так поступил. Всегда мы понимаем, что святые — это особые случаи, особые ситуации, и в случае с ними, конечно, тоже мы понимаем, что святые проходили разные свои этапы, может быть, кто-то скажет, что это, может быть, даже был грех, а потом они замаливали этот грех. Но не думаю, что с этим можно согласиться, думаю, что святые тоже согрешали, но этот поступок все-таки записан в житиях многих святых, видимо, для того, чтобы показать, что все-таки есть некая трагедия жизни, то есть люди совершают то, что вроде бы против любви к ближнему, но, безусловно, с большой любовью и желанием, чтобы они вошли на какие-то высшие ступени любви. Наверное, это в какой-то степени напоминает мою уже докторскую, когда я рассуждал и искал, как святые отцы относились к материи, к материи, один из выводов, что неправильно в Философской энциклопедии говорится, что святые отцы в мнениях, суждениях о материи примыкали к Платону. Ну вот я категорически к другим выводам пришел, что они учитывали и Платона, и Аристотеля, а встали вообще на некую новую ступень. Но негатив к телу, к материи, он связан с сугубо аскетическими моментами. Материя не источник зла, это везде у святых отцов прописано и в разных моментах, и тут же Воскресение. Даже древние Символы веры содержали веру в воскресение плоти, то есть как раз этот вопрос: что такое воскресение мертвых — это просто какие-то другие тела, эфирные, как Ориген считал. Соответственно, аскетика, какой-то негатив, который так вот на первый взгляд мы можем встретить во многих святоотеческих творениях — это сугубо аскетическая такая вещь, когда человек, находящийся в серьезной борьбе с грехом, он, наверное, дает материи такой некий минус не с точки зрения ее онтологического статуса, а с точки зрения того, что слишком много он уделил ей внимания, а теперь надо внимание духу. Но в жизни будущего века будет некий баланс, и материя, обожествленная даже, на своем месте, и, безусловно, душа и дух выше нее. Ну, наверное, точно так же, поскольку родительская любовь, зачастую она бывает не освященная святыней молитвы и такой преданностью Богу, как имел ее Авраам, который готов был Исаака отдать: да, он мой, но я его не держу, я вот так открываю свои объятия и готов отдать его Богу. Ну кто из родителей на такое готов? Большинство родителей не раскроют свои объятия, чтобы вот так. Даже глубоко верующие очень болезненно переживают уход в монашество, а тем более на мученичество за Христа. Соответственно этот такой момент в житиях, он связан с желанием, чтобы любовь Божия пресуществила и саму любовь родительскую. Но тут есть некий момент негатива, то есть некое отрицание для того, чтобы далее вышли мы в позитив опять.

Мне всегда казалось, что фраза Авраама, что Господь изыщет себе Агнца, — в этом тоже некое бесконечное доверие и понимание того, что никакого вреда не может быть нанесено, может быть, это какое-то не вполне, то есть это не психологическое утешение, не то, что он обманул, чтобы кто-то раньше времени не расстроился…

Не сбежал.

Да, а вот это какое-то такое, что вот сказали, а как там будет, мы не знаем, что там будет.

Я тоже, надо сказать, не задумывался глубоко об этом, я, наверное, больше воспринимал как такое умиротворение в ситуации. Тут трудно сказать, может быть, я тоже не знаю, я даже не уверен, что у святых отцов мы найдем подробное толкование, тут может быть, что Авраам даже и не знал что случится. Я думаю, что это доверие Богу, если его испытывать до конца, то, наверное, он должен был где-то внутренне решиться на то, что это будет именно так.

Отче, вот еще одна новозаветная, строгая такая, вполне однозначная фраза, апостол Иоанн, Первое послание: «Кто говорит: “я люблю Бога”, а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?» Но я встречал даже в этой студии людей, которые говорили: «Нет, к Богу я, конечно, испытываю любовь, (признавались, не в смысле это не такое было) но вот этих вот уже посложнее». То есть они обманываются, у них нет подлинной любви, если по слову апостола?

Думаю, что да, апостол все-таки нас не обманывает. Да, люди, я не думаю, что они обманываются на сто процентов, то есть человек, действительно, в него заложено, как Тертуллиан говорил: «Душа по природе христианка», в него заложена любовь и к Богу, и к ближним, но просто Бога любить в каком-то смысле легче, потому что — хотя не для всех, не для всех. На днях недавно встретил человека, который сказал: «Меня столько в жизни обидели, что я сказал Богу: Ты какой-то не такой, я в Тебя не верю». Не для всех. Бывает, что даже негатив с людьми транслируется в другой мир людьми обиженными. Но безусловно, как-то было такое рассуждение: а что бы было, если бы мы видели Бога каждую секунду и Он бы нам просто Своим присутствием все время бы напоминал о Своих заповедях? Не думаю, что многие из нас не сказали: Господи, отойди от меня, грешный человек я, то есть для меня это слишком тяжело, я не могу так вот все время видеть Твой взор и Твое… и понимать, какое Твое отношение к тому, что я сказал, куда я пошел, о чем я подумал. Чаще всего Бог являет себя тогда, когда человек к этому приготовлен. Поэтому, конечно, есть тут самообман, как и в том случае насчет погибших или спасшихся со мною. Не зря кто-то из богословов XX века, владыка Калистос говорил: «У нас на Страшном Суде будет много сюрпризов», а почему — потому что мы не знаем сами себя. Кто-то сравнивал человека с капустой, с которой все эти слои будут сняты, и человек, Страшным судом будет для него именно то, что он увидит себя, какой он на самом деле есть. И в этом смысле как раз опыт преподобной Арсении важен, когда человек не будет ужасаться, он будет стремиться к Богу, а здесь для него, может, даже не будет опыта увидеть себя такой, как ты есть. Поэтому думаю, что да. Хотя, конечно, кто может похвастаться, что он хоть кого-нибудь не любит, получается, что мы все лжецы, мы все Бога по-настоящему не любим. Наверное, это правда, наверное, это правда, чтобы себя не обманывать, мы должны об этом помнить…

Переходим опять же к «капитальному ремонту».

…в самообмане живем, в самообмане и для начала должны хотя бы это глубоко осознать…

Признать, да.

…и степень этого самообмана не ставить на какой-то маленький уровень.

Спасибо большое, отче дорогой за разговор, у нас финал. В финале я вас попрошу поставить точку в предложении. Это не ситуация, это цитата моего любимого Василия Осиповича Ключевского, у которого есть такой афоризма: «Под свободой совести обыкновенно разумеется свобода от совести». «Согласиться нельзя возразить» —где вы поставите точку? Он, конечно, играет тут.

Непростой вопрос. «Согласиться, нельзя возразить» — в современном обществе, к сожалению, так. Хотя, конечно, у всякой фразы есть какие-то свои исключения, думаю, что найдутся такие люди, которые подразумевают хорошее в свободе совести. Но в современной такой вот либеральной культуре и в обществе думаю, что чаще всего так, да, потому что, если даже семинарист у нас может стоять спиной к младшему преподавателю и сказать, что, сидя спиной, сказать: «А я свободная личность». Хочется ему сказать: «Ну, личность, обратись тоже к личности лицом сначала, он все-таки постарше тебя, ты как-нибудь уважай тоже и другую личность». Вот эти категории свободы, они даже у людей церковных сметают какие-то границы, и человек считает, что он прав, к нему надо как-то по-другому обратиться, прежде чем он повернется к тебе лицом.

Спасибо огромное, спасибо. Это был «исследователь, душепопечитель и наковальня» иеромонах Кирилл Зинковский. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии: Владимир Ештокин