Андрей Максимов: "Бог помогает мне не стать гадом"

Как любить людей, не знающих, что такое церковь, о страхе летать на самолетах, маленьких собачках и терпении, чувствах Каренина, страшном спектакле о жизни без Бога, родных людях и студентах, - гость программы "Парсуна" писатель и телеведущий Андрей Максимов.

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Андрей Маркович Максимов. Здравствуйте, дорогой Андрей Маркович.

Здравствуйте, очень рад вас видеть.

И я очень рад вас видеть. Вы смотрели нашу программу, мне это очень приятно сказать и лестно…

Я скажу вам больше, скажу, что я поклонник вашей программы, и у меня даже есть некоторые вопросы. Да, я с удовольствием смотрю эту программу. Один… руководитель канала «Культура» сказал про программу «Наблюдатель», что это единственная программа, где он понимает, о чем люди говорят. Мне кажется, что «Парсуна» — это программа, где я понимаю, о чем люди говорят.

Спасибо. Я на всякий случай напомню, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Что у нас есть, как сейчас принято говорить, опция «вопрос гостя ведущему»…

Я его приготовил.

И прежде чем мы к первому блоку перейдем, я по традиции хочу вас попросить представиться, может, не столько родом деятельности, сколько каким-то…

Поскольку я правда поклонник вашей программы, я, естественно, не то что я готовился, но я думал над ответами, думал над этой первой частью. Я думал о том, что самое главное произошло со мной в последнее время. Я написал более пятидесяти книг, и эти книги какие-то оказывают на меня, какие-то не оказывают. Но последний год я писал роман про двух священников, которые живут в придуманном мной городе под названием Забавино. И один пожилой… это действие происходит в 2010 году, один человек стал священником во время войны, а второй стал священником во время путча 91-го года. Они оба верующие люди, оба искренние, они по-разному относятся к Богу. И я в течение года размышлял над этими проблемами, и что самое для меня было важное: я прочел огромное количество книг и открыл для себя человека, которого вы знаете прекрасно, читали его, это Иоанна Крестьянкина, который меня просто перевернул — и он, и книжка его письмоводительницы, которая просто рассказывает про этого человека. И я думаю, что представляю из себя сейчас такого переделанного человека, потому что работа над этим романом, она меня сильно переделала и, в частности, переделала какое-то мое отношение: я как был верующим, так и остался, но какое-то понимание веры, любви, надежды, терпения и так далее переделала. И сейчас, я думаю, мы об этом поговорим.

ВЕРА

Вы сейчас сказали, что священники, они по-разному относятся к Богу. А у вас какие-то изменения произошли, ваше отношение к Богу изменилось?

Если бы вы меня спросили два года назад, что такое вера, я бы вам сказал, что это ощущение себя, живущим в присутствии Бога.

Да, вы это говорили и пять лет назад.

Да, я так думал. Но потом, когда я стал думать про этих священников, я подумал: а что такое, а у них чем-то отличается вера? И я для себя сформулировал так, что вера — это любовь к людям. Причем не к верующим людям, это-то просто — любить братьев, а ко всем людям. То есть понимание, что любой человек достоин твоей любви. Вот у вас был — я сейчас покажу вам, что я видел вашу передачу, — Андрей Мерзликин рассказал историю про то, как в двадцать семь лет он приехал к священнику и попросил об исповеди. И священник его спросил: а вы готовились? Он сказал: нет, я не готовился. И священник ему сказал: ну поди поготовься тогда. Вот мне кажется, что этот священник не любит людей, потому что если в двадцать семь лет человек решил исповедоваться, то что-то случилось, и так просто его отправить, мне кажется, нельзя. Хотя Андрей очень смиренно это принял, сказал, что это было все правильно. Мне кажется, что это то, что для меня определяет верующего человека: ты можешь бомжа любить? Ты можешь к бомжу относиться? Ты можешь любить человека, который говорит: Бога нет, что вы придумали? Ты его можешь полюбить? Мне кажется, что настоящая, подлинная вера в Бога — это умение любить людей. И вот эти два священника, они поначалу отличаются этим.

Один любит, другой нет?

Да. Но потом молодой священник, там, в общем-то, роман про то, как он меняется. Про то, как он понимает, что вера в Бога — это не просто соблюдение каких-то обязательных канонов, иначе все развалится, но это умение любить любого человека: любить женщину, которая пришла в храм в брюках, потому что она не в курсе, что надо приходить… Там есть такой момент, когда людям очень понравилось ходить в храм, они сначала не ходили, а потом стали ходить. И однажды приходит пожилой священник в храм, а люди решили там выпить, потому что они привыкли: где хорошо, там надо выпивать. Они поставили поесть, расставили еду, и он думает: что мне делать? Первая мысль — прогнать их. А невозможно. Пить с ними тоже невозможно. И он им объяснил, что в храме нельзя это делать и пригласил их к себе домой. Вот это, мне кажется, священник, который любит людей. В принципе, реакция огромного количества священнослужителей была бы очевидна. Но люди в этом романе — храм открылся в 2010 году, — люди не понимают, что такое вера, не понимают, что такое церковь, не понимают, что такое молитва, что такое покаяние — они не понимают всего этого. И нужно огромное терпение и любовь, чтобы это все объяснить. Мне кажется, что человек, который не верит в Бога, — человек заблудший. То есть он за блудом идет. И его надо попытаться оттуда вывести — это очень тяжелая история. И в моей жизни, может быть, было, наверное, два-три человека, которых я убедил креститься.

А вы прямо с ними беседовали?

Одна женщина, это такая была переписка, у нее муж татарин, она христианка, и муж был против. Я переписывался с женщиной, потом с мужем. А одна была девушка, у которой возникли такие серьезные проблемы, я ей сказал, что надо покреститься, чтобы познакомиться с Богом, надо Богу сказать: здравствуйте. Что такое крещение: здравствуй, вот я есть. То есть Он-то тебя всяко видит, а ты тоже… Мне кажется, что это такие очень важные вещи, потому что нам всё кажется, многим из нас кажется, что, когда мы… «таинство Крещения» — мы слово «таинство» забываем. Это же не просто такой акт: я крестился, я венчался — это таинство. Мы вступаем в какую-то область тайны, познать которую невозможно, а жить без которой тоже невозможно.

Нельзя. Мне кажется, вы действительно очень важную вещь сказали, и она вроде бы простая, но как-то до нее надо дойти в жизни, что это любовь ко всем. Потому что когда, скажем, любят цитировать Тертуллиана, что душа человека по природе христианка, но это же значит, что душа любого человека, у кого угодно, и это должно определять наше отношение.

Поэтому если человек не понимает этого, то первое чувство, которое должно к нему возникнуть – это чувство жалости, а не ненависти. Ну раньше, вы знаете, в русском языке любовь и жалость были синонимы. Мне об этом сказал Евгений Семенович Матвеев, замечательный наш актер, народный артист. Если человек такой воинствующий атеист и если человек не понимает, кто такой Христос, — его жалко. Потому что это же минута на земле, а что с ним дальше будет? У меня пожилой священник говорит молодому: те люди, которым ты не помог обрести веру, когда они будут в геенне огненной жариться, ты что будешь делать? Стоять, смотреть и говорить: так вам и надо, идиоты? Может быть, как-то их попытаться оттуда вытащить, пока они туда не попали?

Ваше определение веры, которое было два и более лет назад, оно ведь не противоречит, это одно другому?..

Это как бы обязательно. Понимаете, в чем дело: верующий человек живет в присутствии Бога не потому, что он так решил: вот я с завтрашнего дня… а потому что так есть. У меня сыну двадцать лет, он верит в Бога, по-своему, но он верит в Бога. И у него есть понятие: хорошо — нехорошо.

Андрей Андреевич младший?

Андрей Андреевич младший, да. Вот он понимает: вот так нехорошо делать, хочется, но нехорошо, потому что Бог видит же. Он боится Бога, он боится, уважает. Ему никто не говорил: Андрюша, живи… так не было, я не знаю, почему так происходит. Вообще, для меня это очень большая тайна, поскольку мне кажется, что не человек находит веру, а вера находит человека, каким образом вера находит, я не понимаю. Но представить себе, что этого нет? Это как выкачали воздух. Как — вот нету Бога? Вот я просыпаюсь утром, и вдруг Его нет, это как: не молиться по вечерам, я не знаю…

Это как один из героев Достоевского, о котором мы еще поговорим сегодня, говорит: если Бога нет, какой же я капитан?

Да, абсолютно. И у меня последний мой спектакль «Брюсов переулок» — эпиграф, слова Сартра, которые по-своему интерпретируют Достоевского: «Если Бога нет — все позволено?», это очень такая, мне кажется, важная мысль. Собственно, мы в этом спектакле пытались исследовать, какова жизнь без Бога, — это ужасно, это просто ужасно.

Андрей Маркович, а вы сказали про Андрея, что он боится, а как вы думаете, это связано с отношением к вам? Это ведь страх, не панический ужас — спрятаться, а это страх, как говорят, страх обидеть, наверное, да?

Я думаю, что как у меня все в жизни связано с отношением к сыну и к дочери, так и у сына, и у дочери все в жизни связано с отношением ко мне. Ну вы же отец. Это же… у меня мама говорила, что пуповина не рвется…

Какая замечательная фраза!

Она никуда не девается, говорила моя мама. У отца нет пуповины, но эта связь с ребенком и связь ребенка — она никуда не девается. Я думаю, что все, что человек делает, нормальный человек... вы же тоже, не то что вы думаете: вот сейчас я поговорю с Максимовым так, чтобы мои дети порадовались. Нет. Но все равно это есть. Человек, у которого есть дети, и у которого нет детей — это же разные люди совершенно, принципиально разные.

Разные. И человек до того, как у него появились дети, естественно.

Да, абсолютно разные люди.

Я просто знаете о чем еще подумал: отец Игорь Фомин, который вам понравился у нас в эфире, у него есть такое выражение, мы его часто повторяем: что тот, кто не найдет в отце Бога, не найдет в Боге отца. Я еще это имел в виду.

Я не думаю, все-таки это… во-первых, Игорь Фомин невероятного ума человек, поэтому спорить с ним я не могу. Я не хочу, чтобы мой сын искал во мне Бога и находил, я не хочу, потому что я хочу, чтобы он был самостоятельным человеком. И то, как он спорит со мной, и то, как он мне… вот я бы сейчас сказал: этот цвет синий, он бы сказал: нет, голубой. Мне это очень нравится, потому что мне все-таки кажется, что дети должны быть самостоятельными. Но в важных вопросах, в таких принципиальных… как у меня было с папой: я спорил со всем, что он говорил. Но в самых важных вопросах, мне кажется, дети должны доверять. Они должны быть свободны, дети должны быть свободны, но очень доверять родителям. В принципе, такое же, наверное, отношение и к Богу: ты свободен, но очень Ему доверяешь, наверное, что-то такое общее есть.

А как вы думаете, вот мы говорим о вере человека в Бога, а Бог верит в человека?

Вот этот вопрос, который я задал себе там: если человек верит в Бога, то в кого верит Бог? Этот вопрос я задавал своему тогда 19-летнему сыну, который, не задумываясь, ответил мне: Бог верит в человека. И если Бог не верит в человека, то тогда все разрушается. Но Померанц говорил гениально, гениальный Померанц гениально говорил: Бог думает о нас не нашим умом. Это невероятная мысль, она такая… очень успокаивающая: Бог верит в человека, но какой-то своей верой, естественно, и как-то не так, как мы верим в Него. Но то, что Он верит, — конечно. И именно поэтому Ему-то можно доверять, что Он… ты совершаешь какие-то шаги иногда, я все время думаю: почему я никогда в жизни не устраивал себе карьеру? И не устроил. Я, собственно говоря, просто делаю больше, чем я делал десять лет назад. Я не занял никаких должностей, не получил никаких государственных наград и премий, и мне это не надо — почему? Ну все же бегают, все же пробивают себе звания «заслуженный деятель»… Я никогда этого не делал, потому что мне всегда казалось, что все на самом деле в руках Божиих и Он в меня верит, и Он говорит: ну живешь — живи, делай правильно. Потому что, когда делаешь неправильно — ужасное ощущение внутри такое. Вот пиши книжки, ставь спектакли, ходи к Легойде — и все будет в порядке. Вот мне кажется так.

А самое сложное что для вас в вере?

Соответствовать. Очень сложно соответствовать, потому что… самое сложное — соответствовать и не прятаться.

Не прятаться?

Потому что думаешь: Он не заметит. Я сейчас сделаю что-то такое, большие гадости не буду делать, конечно, я мелочь сделаю — вот это самое трудное, потому что Он все видит. И дело не в том, что Он тебя наказывает, это не та история, как и с отцом реальным: только самые глупые родители наказывают детей за каждый проступок. Но меняется немножко… я очень боялся, что мой отец перестанет меня уважать, это была такая очень важная вещь. Меня наказывала больше… У меня была очень хорошая мама и потрясающий папа. Меня скорее мама наказывала, чем папа. Вот я сейчас что-то сделаю, например, я напишу плохую заметку, и папа перестанет меня уважать. То же самое, мне кажется, с Богом: понимать, что Он тебя — это в кавычках — пятьдесят пять раз Бог тебя будет «уважать», но постараться жить так, чтобы Бог тебя уважал, и понимать, что ты не спрячешься никогда. Нет ничего такого, что Он не увидит. И это очень трудно. Это такая, с одной стороны, очень трудная вещь, но очень дисциплинирующая.

А здесь нет такой ловушки: когда вы пишете об отношениях родителей и детей, вы же часто говорите, если я правильно помню, что родители должны позволить детям быть самими собой. А здесь нет того же самого, что вы боитесь, что перестанут уважать, где-то не самим собой становитесь, а вы как-то…

Мне кажется, самая большая свобода — жить с Богом. Мне кажется, что Бог дает абсолютную совершенно тебе свободу. И вот те ее ограничения, они очень широкие и очень огромные. Я не думаю, что я по сути гад, мне так не кажется. Но я думаю, что у каждого человека возникают — и у меня тоже — какие-то гадские мысли, они возникают. Наоборот, Бог помогает мне остаться настоящим, не стать гадом, мне так кажется.

НАДЕЖДА

В теме «Надежда» мы часто говорим про уныние, потому что уныние — это когда надежды нет. Мне кажется, что вы человек, который не дружит с этим, к счастью, что это не ваша тема.

Хорошо, что вам так кажется, хорошо.

Это так или нет?

Нет, конечно.

Не так?

Я бываю, я очень бываю. Я очень часто… вот эта фраза: побойся Бога, то есть у тебя так все хорошо, а ты просыпаешься в плохом настроении, я очень часто себе повторяю: побойся Бога, смотри, у тебя то-то, то-то, то-то.

А что вас в такое чувство вводит?

Мелкие какие-то неприятности и одиночество. Самое главное, конечно, когда одиночество. Мне вообще кажется, что надежда — это некая двоякая история. Если она — результат каких-то действий, то это потрясающе: вот я что-то делал, делал, делал: я ставил спектакль, и надеюсь, что он… я написал роман и надеюсь, что он понравится — это одна история. А другая история, это когда надежда — замена действия: я сижу и надеюсь, что оно… Во втором случае это, конечно, такая очень печальная вещь, и иногда, когда я что-то делаю, например, я ставлю спектакль, обязательно наступает момент, когда мне кажется, что я ужасный-ужасный, я кошмарный и все ужасно, ничего не получается. Надежда есть? Есть, но… Если я писал роман долго, причем интересно, что я почти половину романа писал рядом с Сергиевым Посадом, я все время туда ездил. Я несколько раз приезжал туда, входил в церковь, говорил: Господи, ну пожалуйста, ну сделай так, чтобы это не было совсем ужасно. Я понимал, что у Бога много забот без меня, что я… что не надо… но вот, конечно, бывают такие… Я вообще, как вам сказать… я не большой любитель надежды, я извиняюсь. Потому что мне больше нравится вера. Надежда возникает, когда вера слабая. Потому что вера же сильнее надежды.

Вы думаете так?

Да, вера сильнее. Я верю, я не надеюсь на то, что моя душа бессмертна, я верю в это. И более того: знание, вера, надежда — в такой последовательности. Знание — самая мощная из трех, я знаю, что душа бессмертна, я не знаю, откуда это я знаю. Я знаю, что я пишу статьи достаточно интересные, я это знаю, я не надеюсь на это, я это знаю. А дальше я начинаю надеяться, что это кто-нибудь еще узнает, кроме меня, и это уже совсем другая такая история. Надежда, на мой взгляд, если мы говорим про успокоительные вещи, про вещи, которые успокаивают человека, — самое слабое успокоение, с моей точки зрения. Гораздо более сильное успокоение — вера, и гораздо более сильное успокоение — знание. Я не надеюсь на что-то, я знаю, что так будет. Это мне кажется гораздо мощнее, но это мне так кажется.

Я не надеюсь на Бога, я верю в Него, я знаю… Что такое надежда на Бога? Я знаю, что все, что Господь со мной делает — правильно. Я знаю, что когда что-то происходит, надо задавать себе вопрос не «за что?», а «зачем?». И тогда это спасает. Все происходит зачем-то. У меня был такой момент — я, по-моему, никогда об этом не рассказывал, — когда умерла моя мама, я обожал маму свою, и она умерла. Каждый вечер я молюсь Богу своими словами, и я говорю Богу: спасибо за прожитый день. И в день, когда умерла мама, я как-то понял, что — как?

Не получается сказать.

Не то что не получается, это как-то происходит, к сожалению, очень часто механически. Я понял, что да — я буду Его благодарить все равно. Потому что, если так случилось, значит, так надо, и, в конце концов, если я не буду так говорить, то я очень эгоистичен, потому что маме-то лучше, чем мне сейчас. Это я по себе тоскую, мне без нее — она была моим миром, моей опорой, моим всем чем угодно — мне, конечно, без нее будет хуже. Но Бог взял ее к себе, чтобы ей было лучше. На этом месте конкретно я понял, что такая вера моя в Бога, что она… что все, что Бог ни делает со мной, очень правильно. Я очень долго не молился. Молиться я начал, когда в Москве начали взрывать дома. У меня в это время была жена с моим старшим сыном оставалась дома, а я шел на передачу. И тогда был такой момент паники. И я понял, что мне не к кому больше обратиться, я четко понял, что больше обратиться не к кому. Ни к какой милиции, ни к кому я обратиться не могу, что я ухожу,оставляю свою семью на два часа, это было несколько дней, и в этот момент я понял, что надо обращаться к Богу, — и я стал молиться. Я помню это, я же был взрослый человек. А потом я понял, что если я обращаюсь к Богу, когда мне плохо, то нехорошо не обращаться к Богу, когда мне хорошо.

Про детей еще хочу у вас спросить. Дети должны оправдывать надежды родителей?

Родители не должны надеяться на детей.

В каком смысле не должны?

Дети — это люди. Гениальнее всех сказала про детей Мария Монтессори, гениально. Она сказала про детей словами Евангелия, она сказала: «он пришел к своим, а свои его не узнали», — говорит она про детей, не про Христа, а про детей. Мне кажется, что это потрясающе, невероятная, на мой взгляд, такая мысль. К тебе приходит человек. К тебе не приходит некий пустой сосуд, который ты должен напичкать чем-то, в надежде, что что-то случится. К тебе приходит человек, который ничем принципиально от тебя не отличается, ничем. Причем это начинается… до конца передачи сколько у нас времени? Он ничем не отличается. Папа отличается от мамы больше, чем папа отличается от сына. Но мы поделили весь мир на прекрасных, умных, чудесных взрослых, которые довели мир до того, до чего он дошел, и придурков. Дети — это придурки. Их надо постоянно учить. Это не так. Ребенок — это человек, который живет рядом с тобой. Это человек, равный тебе. Какая твоя задача родителя? Помогать и защищать. Учить детей ничему не надо, они будут учиться сами. Дети учатся на примере, и дети учатся в разговорах. Я помню, например, как мы вышли с сыном из церкви, ему было года четыре, наверное, и он сказал: ну ужас какой-то, кошмар, вот ужас, какой кошмар. Я говорю: что случилось? Ну я не понимаю, как это может быть. Я говорю: что такое? Да кошмар какой-то: взяли человека, распяли на кресте, какой кошмар! Его никто этому не учил. Но просто там церковь на бывшей Неждановой, в Брюсовом переулке, и там очень такой барельеф, и на него это подействовало. И может в этот момент в него вошел Бог. Я не учил его верить в Бога, я не говорил ему: сынок, верь. Я не учил его. Единственно, один раз я его очень сильно наказал, когда он поклялся Богом и обманул, — вот это серьезная была вещь. Мне кажется, что мы неправильно относимся к детям, мы относимся к детям, как ручей к кувшину, нам кажется, что мы — ручей, который должен кувшин наполнить водой, чтобы он был счастлив, а может, не надо наполнять кувшин водой, может, его надо наполнить квасом или молоком.

Я и хотел у вас спросить, ведь то, что объясняете, говорите о чем, как о неправильном отношении — ведь девяносто девять процентов так относятся.

Я думаю, поменьше. Ну да. Поэтому я провожу консультации, поэтому я читаю лекции, поэтому я никогда не обращаюсь в своих лекциях, и книжки пишу поэтому, я никогда не обращаюсь к учителям, я всегда обращаюсь только к родителям.

Андрей Маркович, смотрите, здесь есть один хитрый момент, как мне кажется. Конечно, поскольку у меня, как у отца, опыт не очень большой еще, у меня преподавательский опыт в два раза больше. И вот когда начинают люди говорить: ой, это не мы учим студентов, мы у них учимся, — это значит, что ты ошибся профессией, потому что ты, если пришел преподавать, ты должен учить. Другое дело — как, что это значит, отношение и прочее. Поэтому я в вашей позиции… что значит? Ты несешь ответственность за ребенка.

Во-первых, институт и школа — две принципиальные разницы

Разные, конечно.

А теоретически вы абсолютно правы, теоретически. Но, к сожалению, у нас нет такой науки — педагогика. И у нас нету школы. Когда мы говорим про школу, так должно быть, школа должна учить людей, но школа этого не делает. У нас учителя… есть такая наука — педагогика? Есть — как бы. А когда я спрашиваю учителей об открытиях великих педагогов прошлого, того же Песталоцци, Ушинского — их не так много — Монтессори, Корчака —никто не знает. А как может…

Как — в педвузах сейчас?..

Они знают, кто это.

И все?

А что сделал Песталоцци, что такое метод природного соответствия — это гениальное открытие Песталоцци. Что значит — Корчак говорил: процесс обучения всегда взаимный, мы не должны только учить детей, но должны у них учиться. Кто это знает? Никто это не знает. А что это за наука такая? Может хоть один психолог не знать, чем отличается Франкл от Фрейда? — Он не психолог. Поэтому я говорю про то, как должно быть, но поскольку такого нет, поскольку школа не выполняет две свои главные задачи, а именно: не учит детей учиться, не объясняет детям, что учится — это классно, и второе — не помогает найти призвание. И кроме того: вот у вас дети, они же обожают учиться, сначала, до школы, им же ужасно нравится все узнавать…

Но у них, как говорит один мой друг, у них убивают почемучку.

Да, абсолютно правильно. Поскольку происходит такое, такое не должно быть, такое происходит, я всегда обращаюсь к родителям, не потому, что школа не должна учить, потому что она не делает этого.

Так родители, наоборот, тогда, получается, должны учить?

Да. Вообще, за образование, за то, чтобы ребенок был образованный, воспитанный и счастливый, отвечают только родители.

А как это соединяется с тем, что вы сказали, что вроде как не должны, мы не вливаем ручей?

Не учить. Как сказать… садиться и объяснять ребенку: ты должен быть справедливым и умным — бесполезно. Но с ними надо постоянно общаться, с ними надо вместе смотреть фильмы, с ними надо вместе, если они хотят, маленькие, смотреть книжки, листать. Ко мне приходит мама и говорит: у меня ужас, беда с ребенком, беда. Что такое? Четыре года: он берет книжку, рассматривает ее и кидает. Говорю: в чем беда? В том, что кидает. Я говорю: послушайте, вы видели хоть одного взрослого, который кидает книжки, вы такого видели человека? Он перестанет кидать. Но то, что в четыре года ребенок рассматривает книжку сейчас — это потрясающе.

Это гораздо важнее, чем то, что кидает.

Вот это понимать, если вместе с ним это все рассматривать, ходить в кино, на что он хочет, а не ты хочешь, на что ребенок хочет. Поговорить с ним по поводу фильма, говорить, что там происходит, — вот в этом обучение. Конечно, такое обучение обязательно есть.

А говорить с ним о том, что дорого вам? Чтобы он ходил с вами на то кино, которое вы хотите тоже?
Договариваться, надо с ребенком всегда договариваться. Но мне кажется, что, если мы не хотим потерять уважение ребенка, — его слово первично. Или мы с ним договариваемся: слушай, мы посмотрели уже три фильма, которые нравятся тебе, можно мы один посмотрим, который нравится мне?

Три к одному.

Повторяю: слова про то, что ребенок — это человек, это не общее место. Это отношения так… Когда вы решаете с женой, условно говоря, на какой фильм идти — который вы хотите или который она, — вы же как-то договариваетесь? Если у вас нормальная семья.

Если я говорю к маме, значит, к маме, как известно.

Хорошо.

Это женский вариант.

Но мне кажется, что, в общем, в хороших семьях договариваются же, так же надо договариваться с ребенком. Не приказывать, а договариваться. И с ребенком можно обо всем договориться. Потому что так устроил Господь, что все дети изначально нас любят. Сначала они рождаются с любовью к родителям. А что касается мамы, то для ребенка до трех лет мама — вообще мир, мир и мама равны. Мама — это все. Но если Господь дал такую веру, ну как-то можно ее использовать так, чтобы не наказывать, не уничтожать, а чтобы учить, не уча?

Еще хочу успеть в этой теме у вас спросить вот о чем: хотя я понял ваше отношение к надежде, оно такое сложное, скажем так, но тем не менее надежда — это в том числе, как мне кажется, преодоление страха. Вы чего боитесь?

Надежда — не преодоление страха, страх преодолевается одним — только действием. Чем больше ты думаешь о том, что не страшно, тем страшнее. Гениальные слова «глаза боятся, руки делают» — вот это единственный способ преодолеть страх. Я, чтобы не уходить от вашего вопроса…

Чего боятся ваши глаза?

Я боюсь болезни близких и немощи своей.

Физической?

Физической. Все, что касается не физических вещей, — у меня нет никаких страхов. Ни в том, что касается не физических вещей, ни в том, что касается карьерных и так далее.

А смерть как прекращение физического состояния вас пугает?

Смерть меня не пугает вообще, меня пугает умирание. Вот когда ты, не дай Бог… всех этих вещей я панически боюсь. Самой смерти я не боюсь вообще. Мне вообще иногда кажется, что там начнется самое интересное. У меня страха смерти нет. Поэтому я не боюсь летать на самолетах.

ТЕРПЕНИЕ

Терпение тем временем у нас.

Вот тут я хочу задать вам вопрос.

Начинается. А у меня такой, мне кажется, хороший вопрос.

Я просто не понимаю, в какой момент я должен это делать?

В любой. Во-первых, вы не должны…

Вопрос мой такой. Если мы не говорим о болезнях — о болезнях близких, о болезнях собственных, — приведите мне пример, когда терпеть — это хорошо. Если мы не говорим, повторяю, о физических болезнях и страданиях. В какой ситуации терпеть хорошо? И в какой ситуации надо терпеть?

Да мне кажется, как-то очевидность того, что их много,

Знаете, бывает такое, когда кажется: ну как же?

Любое — в общении с ребенком, в общении со студентами.

В общении со студентами, совершенно точно я знаю: когда тебе кажется, что это очевидно, а они этого не понимают, и нужно терпеливо объяснять — два, три, пять, десять раз.

Мне кажется, такие ситуации характеризуются не терпением, а любовью. Я думаю, что когда ты любишь собственного ребенка, например, то тебя это не раздражает. С ребенком же тоже такое происходит. Если ты к студентам относишься хуже, чем... я не вам говорю, в принципе, если ты относишься к студентам хуже, чем к своим детям, это твои проблемы и их проблемы. А если относишься так же — терпения нет никакого. Когда есть любовь — нет терпения, вот что, собственно говоря, я хочу сказать. Для меня это слово…мне кажется, это одно из тех слов, которые человек придумал, чтобы возвышать самого себя…

Я терплю.

Я терплю. Это при чем не общие слова. У меня собака. Вот мой сын с его девушкой купили собаку. Ей сейчас два месяца. Это такое маленькое существо…

А какая порода?

Бигль. Она носится по кухне, ест все и, в частности, кусает меня. Она кусает всех и в частности меня. Я не могу сказать, что я это терплю, она такая чудесная…

Это вам доставляет удовольствие.

Это мне не доставляет, я не мазохист, она кусается прямо. Она чудесная, ну как можно терпеть что-то от такого чудесного существа? То же самое, когда речь идет о детях, то же самое, когда речь идет о любимом человеке. Если есть любовь, то терпение не артикулируется, оно есть, но я не говорю об этом: я терплю твое занудство…

А если нет любви?

А тогда зачем ты с этим человеком, что тебя заставляет? Если ты не любишь своих студентов, зачем ты преподаешь?

Нельзя все время любить, мне кажется, это тоже… любви же можно учиться?

Это большой вопрос, но не надо общаться с теми людьми, которых ты не любишь. Уот, наверное…

Тоже вопрос большой.

…если ты общаешься с человеком, которого ты не любишь — он очень глупый человек, наверное, тогда надо эту глупость терпеть, но всегда можно уйти. Мне кажется, что есть такие ситуации, когда надо терпеть. Я вас не зря об этом спросил. Я себя об этом спрашивал: а когда я терплю? И я не нахожу ответа.

Нет, я могу сказать, допустим, в ситуациях с сотрудниками. Мне когда-то сказал один человек с богатым опытом управления, поскольку мне приходится так или иначе какими-то организациями небольшими, но управлять. Я говорю: когда вы принимаете решение расстаться с сотрудником? Он говорит: не бывает человека, от которого только польза. Я всегда взвешиваю, чего больше, если пользы больше от сотрудника, я терплю. У меня, например, есть сотрудник — замечательный, великолепный. Он работает с текстами, работает потрясающе, у него есть одна проблема, неисправимая уже, он взрослый человек: он не видит повторяющихся слов. Что он может в одном коротком предложении три раза повторить одно и то же слово. Я это терплю, потому что это чуть ли не единственный его профессиональный недостаток.

Это ваше дело. Я думаю, что есть огромное количество редакторов, которые хорошо редактируют тексты и видят повторяющиеся слова. Антон Андреевич Златопольский, мой непосредственный начальник, мне как-то очень хорошо сказал, что такое хороший руководитель. Он мне сказал, что хороший руководитель — это человек, который расставил правильных людей на правильные места и отстал от них.

Да, согласен.

Вот это важнейшая вещь. Значит, если у тебя есть правильные люди и ты их расставил на правильные места, от них надо отстать, они будут сами по себе работать. Если они работают плохо, их надо заменить. Вот мне просто кажется, я к чему клоню, что, когда вы что-то терпите, надо подумать, а надо ли это делать? Надо не возвышаться и радоватьсятому, что я терплю. А может быть, это можно как-то изменить?

А вот к этому мой вопрос как раз. У вашего отца, замечательного поэта Марка Давидовича Максимова, фронтовика, есть такие строчки, которые вы часто вспоминали, и не только вы, потому что это мощные, конечно, строки такие: «Проверка смертью шла четыре года, проверка жизнью длится много лет». А как вы думаете, что тяжелее было терпеть отцу, если вам это слово не нравится, можем его убрать: какая проверка для папы была тяжелее — жизнью или смертью?

Я, конечно, никогда не буду отца судить и понимать, но мне кажется, что это… они много про это писали, Кондратьев про это — «Встречи на Сретенке», гениальная такая была, очень хорошая… Конечно, проверка жизнью, потому что на войне понятно, где враг, а в мирное время непонятно, где враг. У меня отец был беспартийный еврей и партизан к тому же. И человек, сидевший в концлагере…

Да, но он сбежал?

Он сбежал из концлагеря и поступил в партизанский отряд, и всю войну прошел. Конечно, человеческой подлости в мирное время было гораздо больше, как я понимаю. И конечно, с ней бороться и ее принимать было очень тяжело. Отец умер в 86-м году и как раз начали открываться всякие архивы, оказывалось, что эти писатели подписывали письма… вот я точно знал, что мой отец никогда никакое письмо не подписывал, поэтому он никакой особой карьеры не сделал. Он не был никогда начальником, он был главным редактором «Дня поэзии», но в общем никогда… Я так спокоен, никогда не вскроется, что отец писал против Пастернака и против кого-то еще, а это было тяжело, он никогда про это не говорил, мама потом, после его смерти рассказывала, мама пережила его на двадцать лет, она рассказывала. Но это, конечно, было трудно, это была такая тяжелая вещь. На войне, как я понимаю, очень страшно. Мы ехали с моим сыном из Москвы в Петербург на «Стреле». Это ночью. Я подвел его к окну, там такие снега, леса, говорю: твой дедушка три года здесь жил. Три года он так спал, здесь вот. Ну, не здесь, в Смоленске, но вот так, в снегу, под деревьями. Конечно, это немыслимо, это тяжело. Отчасти он умер от тех болезней, которые возникли во время войны. Но это понятно, где враг, понятно, где цель. А когда твой близкий друг тебя предает, пишет на тебя донос, как было с моим папой: близкий друг, это… я видел человека, который был разведчиком во время войны, поэт такой, очень неплохой, оказалось, что он обворовал всю партийную кассу секции поэтов.

То есть боевой офицер, да?

Да, разведчик — обворовал партийную кассу. Вот он не выдержал этой проверки, а отец, мне кажется, выдержал.

 А для вас в этой проверке жизнью что самое тяжелое?

Я скажу очень банально и отвратительно: оставаться собой. Не подвергаться соблазнам. В моем романе, о котором я говорил, я очень долго думал, можно ли так писать, потом я понял, что можно: молодого священника, его просто манит бес, очень конкретный бес, его просто манит. И пожилой священник помогает ему от этого избавиться. Вот я считаю, что бесы очень конкретны и иногда они заманивают очень. Я помню, должен был вести программу одну на хорошем канале и уже… даже кастинга не было, я пришел на первую запись, мне дают сценарий: я подхожу к человеку и должен сказать: «Так я не понял, вы спали со своей падчерицей или нет?» Я положил сценарий, сказал: «Я не буду этого делать». Мне сказали: с ума сошел, это деньги, это слава. Это действительно были бы деньги и слава, но мне кажется, что Господь меня удерживал, потому что я никогда в таких ситуациях не раздумываю: есть вещи, которые я категорически не буду делать. Это самое сложное, потому что тем самым… ты лишаешься каких-то принятых в обществе бонусов.

Про детей еще очень хочу с вами поговорить. Правильно я вас понимаю, у меня был такой вопрос: что для вас в детском поведении нетерпимо, но правильно ли я теперь понимаю, что нет чего-то такого, что вы считаете, что нетерпимо?

Мне кажется, что нет никакого отдельного детского поведения. Мне в детском поведении нетерпимо то же, что в поведении взрослых людей, абсолютно те же самые вещи: предательство мне нетерпимо, мне нетерпимо перетягивание одеяла на себя у детей. Мне когда-то во время интервью Дмитрий Сергеевич Лихачев сказал, что такое интеллигентный человек. Интеллигентный человек — это человек, который живет, имея в виду других людей. Причем это делает каждый день, в смысле — всегда: в троллейбусе, везде. Вот когда ребенок так не делает, меня это раздражает, когда взрослый так не делает, меня раздражает, и когда старик так не делает, меня раздражает. У меня нет никакой специальной оценки детей.

Вроде бы мы говорим о том, мы и сегодня с вами об этом говорили, что не надо их как-то особо воспитывать специально, надо просто с ними жить и прочее. Смотрите, какая интересная вещь: ведь дети очень часто вспоминают именно то, что относится и к наказанию, и к тому, что мы, скорее всего, с вами признаем неправильным: вот так делать было нельзя. Но я вспоминаю свое детство: нередко те вещи, которые, наверное, с точки зрения какой-нибудь передовой педагогики или чего бы то ни было, неправильны, но именно они человека воспитывают.

У меня был на эфире Кахи Кавсадзе, такой великий грузинский актер, я его спросил: «А почему люди помнят Ивана Грозного, Сталина, плохих царей помнят, а хороших нет?» Он говорит: «У вас сколько было на эфире людей?» Я говорю: «Тысяча». — «Все нормальные?» — «Все нормальные». Он говорит: «Вот если я сейчас встану, дам вам по морде и разобью все камеры, вы меня запомните».

Запомните навсегда.

Вот именно поэтому дети помнят такие вещи, причем я вам скажу, что это помнят дети, у которых было хорошее детство, они помнят то, что выпало из него. Мы запоминаем то, что выпало. Если, не дай Бог, у ребенка папа алкоголик, который каждый день его бьет, он не вспоминает, он не вспоминает эти, он вспоминает как такую череду ужасов. А ребенок, который рос в хорошей семье, например, я — я рос в очень хорошей семье, я вспоминаю потрясающую, чудесную жизнь как некое течение прекрасной жизни. А когда меня один раз наказали очень мощно — один раз, я это запомнил, один раз было, конечно, мне кажется, запоминается именно то, что выпадает.

Но оно и воспитывает, оно не просто запоминается, оно является частью…

Оно может воспитывать, может обозлить.

Может ранить.

Может ранить, может такие комплексы в человеке родить. У нас же, понимаете, какая интересная у родителей история: родители панически боятся ребенка избаловать и совершенно не боятся его недолюбить. А мне кажется, недолюбить — это страшней, лучше долюбить, чем недолюбить. Поэтому я не знаю. Меня наказали так смешно очень, наказали за то, что я шел по улице и курил сигарету, а меня забрали в милицию за это тогда, в советское время.

А, и вас заставили… папа сказал: кури!

Да-да. Я, конечно, запомнил. Я помню этот ужас: меня мама ударила не за то, что я курил, а за то, что я так себя вел, когда они были на похоронах ближайшего папиного друга. Конечно, такие вещи запоминаются, но они запоминаются именно когда это исключительная вещь. Если бы меня каждый день били, я бы, конечно, не запомнил.

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение». В вашей книжке «Многослов» вы пишете: «Известна поговорка: “Понять — значит простить”. Что это значит? Посмотреть на проблему глазами другого человека и осознать, почему она решилась так, а не иначе… Самое интересное, на мой взгляд, что учиться этому умению нет необходимости, — это Дар, данный нам от Бога». Вопрос у меня такой: а если это дар, почему так тяжело прощать?

Потому что не всем дается и потому, что простить — это не только понять, но еще и забыть. А это очень тяжело. Даже мелкие вещи. Я сейчас думаю над будущим спектаклем и говорю одному актеру: «Вы готовы с этой актрисой работать?» Он говорит: «Нет». Я говорю: «А что она вам сделала?» — «Она со мной очень высокомерно поговорила пять лет назад». Родной мой, пять лет, она, может, другой человек. Понимаете, у меня была ситуация, когда пришел человек, это даже можно рассказать: пришел человек на консультацию, которому изменила жена, она не выключила телефон, и он услышал, что она изменяет. После этого у нее родился и утонул их общий ребенок. Родился второй ребенок, которому пять лет. Она стала совсем другим человеком, но он этот звук измены помнит и простить ее не может. И сколько ему ни говори: вы понимаете, что пережила женщина, на глазах у которой в бассейне утонул ребенок, понимаете, что она пережила? Эта женщина и та, которая вам изменяла, - разные люди. Это все слова, он не понимает. Поэтому самое сложное для того, чтобы использовать этот дар прощения, — нужно забыть о том плохом, что сделал тебе этот человек, а это чрезвычайно тяжело. Если человек это может сделать, это говорит о том, что высокая душа у человека, это очень тяжело. А если ты прощаешь, но помнишь — значит, не прощаешь. Значит, ты имеешь в виду: он так сделал, он еще раз так может сделать. Как сейчас говорится, обнулить ситуацию — это очень тяжело

А что значит — помнишь? Когда выговорите «забываешь», если ты помнишь это, потому что ты это помнишь. Вы имеет в виду не просто факт?

Если тебя обидел человек, и ты в общении с ним не имеешь больше этого в виду. Ты, конечно, понимаешь, но ты этого не имеешь в виду, ты это обнулил, вычеркнул. Или ты общаешься: хорошо, я тебя простил, но я помню, как ты у меня деньги украл, я помню это. Вот это значит: не простил. Не простил: простил — когда ты не имеешь в виду то плохое, что сделал тебе человек. Это, повторяю, очень тяжело.

Как вы считаете, у вас есть этот дар?

Я пытаюсь его в себе растить, но... Я стараюсь…Тут еще очень такое: у вас нет такого слова, потому что его нет. Есть такое слово: обида. Вот я стараюсь не обижаться, я запрещаю себе обижаться. Потому что ты обижаешься — и все. Я считаю, что у меня нет права на обиду и, в конце концов, есть вещи, которые входят во взаимоотношения человека с другими людьми, а есть вещи, которые входят во взаимоотношения человека с Богом. Если человек меня обидел, это его отношения с Богом, это не мои проблемы. Но это теория. А практически не всегда так получается, но я стараюсь.

А если человек обидел не вас, а ваших близких?

Знаете, у меня был такой эпизод, когда я понял, что все тогда просто… когда мы вышли с моим сыном и с моей бывшей женой, ему было лет, наверное, двенадцать. И там стоял здоровый такой мужик и просил милостыню. Я говорю: ты пошел бы работать лучше. Он говорит: я экстрасенс, твой сын завтра умрет. Дальше я не помню ничего, кроме того… — нет, ему было лет, наверное, четырнадцать уже, — что мой сын оттаскивает меня от этого человека, которого я просто прислонил к фонарному столбу, я бы просто, не знаю, что я с ним сделал. Он потом два дня очень переживал, ребенок… Поэтому я бы хотел сказать, что, когда обижают моих близких, я прощаю, но я помню этот эпизод. Я очень потом себя за него ругал, за несдержанность. Я думаю: что ж такое, ты говоришь, что людей надо любить, надо жалеть, а как возникает такая ситуация, что ж ты такое делаешь? Но это было, и это очень сложно. Когда  тебя обижают, гораздо проще простить, чем когда твоих близких, и вообще, не только близких — любимых людей. Гораздо проще пережить, когда тебе наступили на ногу, чем если пнули твою собаку, это же понятно. Потому что, когда пнули твою собаку, у тебя все начинает, а когда тебя пнули… Вообще, мне кажется, что в каких-то бытовых вещах я пытаюсь это делать. Меня научил случай, когда меня подрезала девушка на машине, и я помчался за ней, и я прижал ее уже к… и думаю: и что? После этого каждый раз, когда меня подрезают на машине, или когда мне хамят, показывают пальцы, я всегда перекрещиваю этого человека, говорю: «Дай Бог тебе доехать, чтобы у тебя все было хорошо». Это невероятно успокаивает самого меня, очень сильно успокаивает. Но я прекрасно понимаю, что если будет такая ситуация, когда на кого-то из моих близких опять что-то такое, я не знаю, как я себя поведу.

Главное, чтобы, когда вы кого-то перекрестили, человек от неожиданности не попал в аварию.

Нет, они очень по-разному реагируют.

А как, кстати, реагируют?

Есть люди, которые начинают орать от бессилия, а есть люди — большинство, — которые считают, что я сумасшедший, лучше не связываться, и уезжают. (Смеются.)

Очень хотел вас вот о чем спросить: у меня нет такого большого опыта бесед, как у вас, нет этих тысяч интервью. Но даже этот небольшой опыт «Парсуны», подготовки к «Парсуне», когда я читаю интервью, смотрю интервью тех, кто ко мне придет, есть некая закономерность, которую я вывел: чаще всего люди на вопрос «Чего вы не можете простить или что вам тяжелее всего прощать», говорят: «Предательство». Почему? Как вы думаете? У вас есть какой-то ответ?

Вы знаете, у человека есть такая потребность, которую в свое время, мне кажется, не заметил Маслоу, выстраивая свою пирамиду потребностей: он хочет ощущать на себе внимание мира. Это внимание мира по-разному: если ты влюблен, то в глазах твоей любимой это внимание мира. А есть люди типа Ксении Анатольевны Собчак, которым необходимо для жизни, чтобы все ее обсуждали. Но в том или ином виде внимание мира должен ощущать каждый человек. Предательство — это когда мир в тебя плюнул. Когда он тебя заметил, ты обрадовался, что тебя увидели, а тебе взяли — ну, я так интеллигентно сказал, что в тебя плюнули, — тебя ударили. Это очень тяжело пережить, потому что ты выбрал человека из этих девяти с половиной миллиардов людей, ты выбрал человека, ты понял, что мир тебе его подарил, а он оказался гадом. Это рушится мир. Когда человека предают — это рушится мир. Это не просто: мне обидно, меня предал мой какой-нибудь партнер по бизнесу и у меня бизнес не пошел, это все плохо, но не это проблема. Рухнул мир, мир, который дал тебе, который заметил тебя, очень мощно заметил, дал тебе человека такого — он рухнул. Это очень тяжело пережить. Я вообще советую всем на полном серьезе прочитать книгу известного писателя Льва Николаевича Толстого «Анна Каренина». Обращаю внимание на Каренина.

 Сейчас как раз читаю, перечитываю.

Вот Каренин — человек, который сумел пережить предательство, потому что Анна его предала, если попросту говорить. Они же венчанные люди.

Да, конечно.

Это книжка, на мой взгляд, про это. Мне вообще кажется, что Толстого Каренин волнует больше, чем Анна, но это мое личное мнение. Его совершенно не волнует Вронский, просто… (Смеются.) Персонаж, который очень смешной внешне, если вы помните, он маленький, черненький, лысоватый человек…

Плешивенький…

…абсолютно такой. Но как Толстой показывает, что такое пережить предательство, как это тяжело — сохранять достоинство, когда ты выбрал из миллиарда людей человека, человек тебе подтвердил, что ты его выбрал правильно, а потом он тебя бросил и отвернулся от тебя.

Там же, боюсь сейчас очень уйти в эту сторону, я вообще считаю, что «Анна Каренина» стоит, может быть, факультета психологии целого, курса, всех. Но там есть такой интересный момент: он пишет, что, когда он понял, что Анна ему изменила, он понял, что он жил в каком-то сконструированном мире, а к реальной жизни он не был совершенно готов.

Это хороший момент. Я перечитываю периодически этот роман. Мне кажется, что он это придумал.

Толстой?

Каренин.

Каренин – себе.

Что нет выхода. Настолько страшно. Он же вообще такой человек, не страстей. Настолько страшно все, что надо придумать какую-то конструкцию, которая меня спасет. Тот мир был придуманный, сейчас будет настоящий. Эта конструкция придуманная. Мне кажется, что Каренин любил Анну. Другой вопрос, что он ее любил так, как он мог. И понятно, что такой женщине хотелось чего-то там другого. Но он ее… Я все время думаю, а Стива зачем в этом романе? Выкинуть Стиву — и вроде ничего же не изменится? А все изменится, потому что есть пример — вот есть такие люди. Стива — это фон, на котором иначе выглядит Каренин. Вот это такой человек. Стива же хороший? Хороший. Каренин хороший? Хороший.

Крадет кренделя, помните, они когда разговаривали.

Да, это такой человек. А почему — если бы все люди, читающие книжки, делились на тех, кто любит Достоевского и кто любит Толстого. Я люблю Толстого.

Я тоже, кстати, люблю Толстого, но, конечно, не так, как Достоевского, но хотел об этом еще сегодня успеть поговорить.

И мне кажется, что такой жесткий человек, жесткий, бесстрастный человек, гениально его играет всегда и Янковский, и Гриценко, гениально его играли и тот, и другой. Как пережить предательство человека — надо построить другую модель мира, надо сказать, что это просто я неправильную модель, я выберу сейчас другую модель мира… но это всегда страшно, потому что в тебя плюнул мир, не человек, а мир. А это очень тяжело пережить.

Это очень неожиданная для меня трактовка предательства. Но я всегда две вещи здесь думаю: во-первых, то, что Евангелие для христианина — наш компас. Хотя мы говорим: Иуда — образ предателя. Я, кстати, думал: может, и из-за Иуды в том числе такое отношение, потому что это мощнейший образ. Но Иуда ведь не единственный, кто Христа предает. Я все время к этой теме возвращаюсь — не единственный. На Голгофе был только апостол Иоанн, все остальные испугались, Петр трижды отрекся и так далее. И Христос прощает предательство, Петру совершенно точно прощает. И Иуда, собственно, сам себя не прощает, он идет и кончает жизнь самоубийством. Вот это меня всегда заставляет над этим…

Я, конечно, ни Боже мой не могу ответить на вопрос, почему Христос делает так или иначе, я могу только предположить. Потому что Христос до такой степени любил мир, не просто Бога, а мир, что он понимал, что мир не может отвернуться никогда. Что даже когда тебя предают, ты нужен. Ты нужен миру, и мир нужен тебе всегда. Не просто Бог, понятно, не просто потому, что: ну мне же предначертан путь, на этом пути есть предательство. А потому что нам кажется, что мир может от нас отвернуться, а Христос понимал, что не может. Я всегда спрашиваю на семинарах по общению, почему Христос не иронизировал. Шутить, может, шутил, но не иронизировал никогда. Потому что ирония — это способ уколоть и поставить между собой и миром такой заслон, как бы скрыться от мира. Христу не надо было скрываться от мира. Ирония — это способ скрыться от мира. Немножко так я несерьезно все говорю. А Христу не надо было скрываться от мира. Поэтому он шутить мог, а иронизировать не мог. И укалывать людей не мог, и закрываться от мира не мог. Мне кажется, то, что он простил всех и что вообще даже так вопрос не стоял, это говорит много о чем, но в том числе о том, что Иисус Христос очень любил мир. И ничего мир не мог сделать такого, чтобы Христос перестал его любить.

Я просто, знаете, в этой теме предательства еще думаю: я пытался об этом говорить, но как-то… ведь очень часто, когда ты считаешь, что тебя предали… бывает ситуация, когда человек понимает, что он вас предает. А бывает, что он вообще на это смотрит иначе. Понятно, что тебе все равно больно. Бывает, кстати, наоборот, потому что мне недавно один студент, которого сто лет я не видел, где-то в социальных сетях встретились, я написал ему: как вы поживаете? И он вдруг разразился длинным письмом, в котором сказал, что считает, что он меня предал, потому что мы общались, что-то у него случилось, перестали — и для меня это было совершенно удивительно, потому что я ничего такого не испытывал, кроме некоего сожаления, что мы давно не виделись. Но обычно бывает наоборот, когда ты считаешь, что тебя предали, а человек может это не чувствовать. Вот в этой ситуации вроде бы и повода нет. Когда это не сознательное желание тебе…

Терять людей — последнее дело. Оно может быть, но это последнее дело. Если есть ощущение, что тебя кто-то предал, надо все выяснить. Надо понимать, это не лозунг: терять людей — последнее дело. Я сейчас, мне шестьдесят лет, я вспоминаю, сколько вокруг меня было людей: очень мало людей становятся твоим альтер эго, становятся как бы близкими тебе людьми. Если такой человек тебя предал, как тебе кажется, сделай все, чтобы это понять и чтобы он при тебе остался. Может быть, он сделал такое, что его невозможно простить, тогда — да, но убедись сам в этом. Есть замечательная американский психолог. Ей было уже много лет, она все время ругалась с будущими своими женихами, потому что они все требовали личного пространства. Наконец она нашла человека, которого она обожает, они сидели на скамеечке, он говорит: «Ну вот, опять на мое личное пространство претендуют», — говорит он. И она понимает, что все то же самое, какой ужас. И она спрашивает: «Что ты имеешь ввиду?» Он говорит: «Не можешь подвинуться, а то я сейчас упаду со скамейки».

Очень американский пример такой.

Да. А если бы она его не спросила, то все. Вот то, что вы говорите, это очень часто бывает, но надо обязательно понять, что случилось. Потерять человека — это уже когда ты все понял, и все, невозможно больше.

А ваш личный ответ на вопрос «что тяжелее всего простить или невозможно простить» — тоже будет предательство?

Мне кажется, что простить можно все. Простить можно все, и, может быть, это связано с тем, что у меня в жизни, я сейчас не вспомню, когда меня предавали, у меня нет опыта прощения или непрощения предательства, я не помню…

Но может, что-то другое есть?

Я не знаю. Но просто мне кажется, что люди совершали какие-то поступки, можно было считать это предательством, но я никогда так не считал. Но если только речь идет о женщинах — когда мне изменяли женщины, наверное, но это можно перестать с ней общаться, но значит, я чего-то не подошел, значит, мы перестаем общаться. Я общаюсь с женщиной, которая так со мной поступила, мы продолжаем с ней общаться, но у нас нет никаких близких отношений.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» у нас. Вы автор и составитель сборника «Любовь ушедшего века». Это стихи вашего отца и его друзей. Я хочу начать с удивительного, на мой взгляд, совершенно, посвящения в этой книге, это посвящение вашей маме: «Моей маме, Антонине Николаевне, которая всё и от которой всёе». Вот это же все про любовь?

Ну это невероятный был человек, да, это про любовь. Мне кажется, что вообще любовь — это невозможность жить без кого-то или без чего-то. Любовь к Родине — невозможность жить без Родины. И любовь моя к моей маме — это невозможность жить без нее, и что самое для меня поразительное: она умерла больше десяти лет назад, я ее ощущаю все больше, а не меньше. И я иногда ловлю себя на том, что я иду домой и думаю, как все буду ей рассказывать. Я не сумасшедший же, понятно, я надеюсь.

Не производите впечатления.

На самом деле, это очень мощная такая была история. Мама когда-то сказала мне важную фразу для родителей, для всех. Мне было лет шестнадцать, она сказала: «Если ты придешь домой и скажешь, что ты убил человека, я не спрошу за что, я буду думать, как тебя спрятать. Потому что если ты убил, значит, было за что». Понятно, что это метафора, понятно, что я никогда никого не убивал. Но такая вера в то, что я хороший, она невероятна просто. Я сейчас составил второй такой сборник русской любовной лирики двадцатого века.

Очень интересно.

От начала двадцатого века до… чуть-чуть там есть двадцать первый век. Она называется строками моего папы «Любимая, люби меня». У меня был такой рабочий день: я вставал утром, доставал Ахматову, доставал Пастернака, доставал Цветаеву и их читал. И я смотрел, как тяжело и, как правило, не очень удачно описывают поэты счастливую любовь, как мало, почти ничего нет. И как гениально они описывают несчастливую любовь. Причем там самые разные поэты. Понятно, что Брюсов, Евтушенко, Аронов — они все отличаются друг от друга. А это у них общее, из чего я сделал вывод: если у тебя есть любовь — держись за нее всем, чем можешь, потому что это редчайшая совершенно история.

А вот невозможность жить без человека, замечательную вы сказали фразу, и я еще одну хочу вашу вспомнить фразу, уже про отца: «Чем дольше я живу, тем все хуже получается жить без отца» — это про что?

Папа был по главным вопросам. Папа был человек, когда я работал в «Комсомольской правде», и мне предложили работать в иностранном отделе, что было равносильно внешней разведке, но при этом поездки за границу, я пошел к папе, это был 1980-ый год. Папа мне сказал: «Сынок, в России надо заниматься культурой». Я начал заниматься культурой, это было всегда так: очень хочется… гениальный вскрик в пьесе «Кабала святош», когда у Мольера все летит и ушла жена, и он встает на колени и обращаясь к ней, кричит: «Мадлен, а посоветоваться!» Вот это то, что я обращаю к маме и к папе, потому что всегда были в меня включены оба, всегда. Не могло такого быть — что я в пять лет, в пятьдесят лет с мамой, — что я что-то говорю, а им кажется, что это неинтересно. Если я что-то говорю — всегда включены и всегда дают совет, никогда не настаивают, но всегда дают совет. И конечно, мне этого очень не хватает, и отцовских советов не хватает, просто выпить водки с ним, извините. Просто посидеть, выпить по рюмке водки и поговорить — этого очень не хватает. И я хочу быть таким отцом, как был мой отец для меня, для своего сына. Не знаю, что получается, сын водку не пьет.

Это тоже хорошо. Смотрите, как интересно, вы же не говорите, что тяжело жить без отца, вы говорите, что все тяжелее жить.

Все больше вопросов. Потому что цели жизни в юности понятны. Я очень хотел быть знаменитым, я очень хотел быть богатым, все было понятно: надо делать все, чтобы стать знаменитым, богатым, при этом оставаясь в рамках каких-то. Чем старше ты становишься, тем сложнее с этим, тем сложнее с осмыслением жизни. Я написал пятьдесят с лишним книг. И что теперь — шестьдесят надо написать? Или что? Вот у меня возникла мысль — написать такой роман, который был мне очень важен, потому что мне важно было разобраться с вопросами веры, религии и так далее. Дальше что? Очень много чего было всего. Поэтому мне кажется, что старость — это вычитание удивлений: чем человек старше, тем он меньше удивляется. Ребенок удивляется всему. Чем человек старше, тем меньше он удивляется. Как это сохранить, как у папы было, у мамы было всегда. Мама удивлялась всему, мама была ребенком до смерти до своей. Она лежала в больнице и рассказывала мне потрясающие истории про больных, про врачей — человек, у которого подозревали страшную болезнь, это не оправдалось. Но как сохранить эти удивления? Куда двигаться? Чего делать? Зачем делать? Это все нужно с кем-то поговорить. У меня есть такие люди, их мало, они есть, но, конечно, отцовский совет был бы очень нужен. Чем старше жить, тем сложнее — если ты хочешь жить. Есть люди, которые понимают, что чем старше жить, тем сложнее, им неохота эти сложности, они уходят из жизни — не в смысле умирают, а они уходят, как известный римский император, сажать капусту. Отлично, дай бог всем здоровья. Я так не хочу, я хочу жить активно и дальше. Как, чем, чем мотивироваться — для этого нужен папа.

Вы же говорили, сегодня мы неоднократно к этому возвращались, что ребенок — это человек. А вот этот человек не может стать таким собеседником?

Может. У меня — безусловно. У меня — главный советчик.

Серьезно?

Абсолютно. Во-первых, Андрей Андреевич всю его жизнь знал про меня всё всегда. Во-вторых, вообще, на самом деле мне кажется, что дети в какой-то момент становятся родителями родителей.

В какой момент? Я просто пытаюсь понять, сколько мне осталось. (Смеется.)

Они начинают давать советы очень мудрые. И мне ребенок дает очень мудрые советы. И дочка дает очень мудрые советы. Сын, мы с ним живем вместе, я гораздо чаще его вижу, безусловно. И он не может стать отцом, как мой отец, но он может стать человеком как раз, который всегда в меня включен и который всегда выслушает то, что я ему говорю, он может сказать: «Папец, это все фигня, не хочу про это говорить». А если он понимает, что у меня какие-то проблемы, он всегда… То же самое с дочкой происходит: дочка выслушивает и говорит: «Делай так» — и все. Иногда правильно, иногда неправильно. Мне кажется, что это очень важно. Дети вообще даны нам зачем? Дети даны нам для того, чтобы мы не забыли про Бога, чтобы мы поняли эту фразу Монтессори «Он пришел к своим и свои его не узнали». У детей божественная логика, у нас — социальная. Дальше дети начинают расти-расти-расти, у них все меньше божественного, все больше социального. Но изначально они нам даны для того, чтобы мы не забыли божественную логику, чтобы, когда приезжает машина с олигархом, взрослые общаются с олигархом, а дети с тем, кто интереснее. Если водитель интереснее, они будут с ним, если олигарх — они будут с ним. Чтобы мы это все не забывали. А дальше дети вырастают и начинают нам напоминать все чаще какие-то очень важные истины, о которых мы забудем, если не будем с ними общаться. Мне кажется, что то, что мне может сказать сын или дочка, мне больше не может сказать никто.

Еще раз хочу к сборнику вернуться «Любовь ушедшего века». Там в предисловии вы пишете: «Именно любовь стала героиней и этого сборника. Любовь ушедшего века. Любовь людей, которые чувствовали, думали, страдали и радовались не так, как мы. Кажется, что глубже, но, может быть, это заблуждение». Но это было больше десяти лет назад, сборник вышел, вы сейчас как думаете?

Я сейчас, поскольку этот сборник, про который говорил: «Любимая, люби меня», где очень много входит, он вышел относительно недавно, где-то год назад. Мне кажется, что люди пристальнее вглядывались в человека. То есть, грубо говоря: в прошлом веке была сплошная парсуна, а в этом веке — сплошное ток-шоу. Там тоже есть люди и они тоже чего-то говорят. Вот вы разговариваете, вы вглядываетесь в меня сейчас, я чувствую, может, вы играете, но ощущение, что вам ужасно интересно.

Я талантливый.

Когда я смотрю вашу передачу, я понимаю, что вам другой человек интересен. Вот это, мне кажется, не с телевидения уходит — уходит из жизни. Но при этом есть очень много других разговоров, в которых я тоже участвую, спорю, дискуссии. И поэтому мне кажется, что в любви сегодня сложней. Если представить себе, что любовь — это некое живое существо – ей сложнее, потому что люди перестали вглядываться друг в друга и интересоваться друг другом, они интересуются, вглядываются гораздо меньше, чем это было раньше. Тому есть масса причин — и гаджеты. В слове гаджет какой главный слог — гад. Я не понимаю, почему так происходит, но в слове гаджет главный слог, ударный слог — гад, почему-то. Гаджеты и темп жизни и все такое.

А через гаджеты нельзя всматриваться в человека?

Нет. Даже по скайпу тяжело, потому что я должен увидеть глаза, руки. Я должен чувствовать этого человека, я должен его ощущать. Я ничего не имею против гаджетов, сейчас мы с вами закончим передачу, я буду смотреть, что у меня в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Но проблема не в том, что люди сидят в гаджетах, проблема в том,сколько они в них сидят, проблема в том, что они перестают общаться. Я видел сам это, на меня произвело впечатление: я ехал на машине по Суворовскому бульвару: мальчик обнимал девочку: здесь стояла девочка, а здесь у него был гаджет, он что-то читал одновременно.

Читал? Не фотографировал?

Нет. Он что-то такое там писал, читал. При этом он ее обнимал, они собирались целоваться, но я уже проехал. Вот это для меня стало таким образом сегодняшнего дня. При этом он смотрел на нее абсолютно влюбленно, она, видимо закрыла глаза… В этом, мне кажется, проблема, и именно поэтому в любви сегодня сложнее, чем было в прошлом веке. А в прошлом веке было сложнее, чем в позапрошлом.

То же самое с другой стороны: если люди меняются — любовь тоже меняется?

Мне кажется, что эти ваши слова: терпение, вера, любовь, прощение — не меняются. Именно поэтому мы еще люди, что мы читаем «Ромео и Джульетту», и мы понимаем, о чем речь. Это же давно была история, но мы понимаем. У нас не возникает вопроса, в чем дело? Мы читаем «Дон Кихота» и мы понимаем, о чем речь.

Я тут вам сейчас вверну, я перечитывал записи Гаспарова, такие записки, короткие записи. И он пишет, что Шекспир не вкладывал в Гамлета и половины того, что вкладываем мы.

Во-первых, в Гамлета очень много чего вложил Пастернак, и Лозинский.

В русском — да.

Я не знаю, про какого он говорил. Ну и что? Нам все равно интересно.

Нет-нет, я согласен, просто, когда вы говорите, что мы считаем…

Мы вслед за Шекспиром исследуем человека. Шекспир нашел то, мы нашли се, но мы его еще пока исследуем. Вот пока мы его еще исследуем — все в порядке, а мы его исследуем с какой точки зрения? Какое у него терпение, какая у него надежда. Шекспир отвечал одним, мы отвечаем другим. Но подход тот же самый: как только мы перестанем стараться изучать человека — то все, тогда будет какой-то ужас и тогда будет…

Любовь — это когда всматриваешься в человека?

Любовь — это когда человек на какое-то время закрывает собой весь мир. Не просто всматриваешься в человека. А любовь к матери начинается с того, я уже говорил, что она закрывает за собой весь мир. Любовь к женщине — когда тебя ничего не интересует. Если у тебя есть выбор: идти на собрание или на свидание и ты идешь на собрание — ты не любишь. Или ты идешь на собрание, но сходишь с ума. Это потом как-то утишается всегда. Но изначально любовь — это когда предмет любви закрывает собой весь мир. Это, кстати говоря, было во время Великой Отечественной войны, когда ничего не важно, кроме страны. Мой папа прошел все это: ничего не важно — ни раны, ни смерть, вот страна закрывает собой все.

Это папа так говорил?

Папа так прямо не говорил, но это было понятно. Когда еврей идет в партизаны — он был еврей-комиссар. Почему он это делает? Потому что ничего важней, чем любовь к стране в этот момент нет. Ленинградская блокада — что это такое? Когда ничего важней, чем любовь к своей стране. А что ты можешь сделать? Ты можешь не отдать город – все, что ты можешь сделать. Вот мне кажется, что это для нашей страны очень важная такая метафора любви: когда ничего, кроме чего-то, не существует.

Финал у нас. В финале я хочу вас попросить поставить тот знак препинания, который вам ближе, точку или запятую, вот в такой ситуации: к вам на эфир приходит человек, которого вы давно хотели пригласить, он согласился, у вас есть, как вы считаете, самый главный, самый важный вопрос. И вдруг он перед программой просит вас об этом его не спрашивать. Вот это только не надо, пожалуйста. И вы понимаете, что не просто это самое интересное, что вам хотелось, а в принципе без этого весь разговор, скажем так, не имеет смысла. «Спросить нельзя воздержаться» — где вы поставите точку?

Эта ситуация была сто пятьдесят раз. Это абсолютно реальная ситуация. «Спросить нельзя точка тире воздержаться». Покойный Сергей Юрьевич Юрский рассказывал мне, как он пришел на передачу к одному известному ведущему и сказал: вот про это, про это и про это меня не спрашивайте. Это были первые три вопроса, которые задал ведущий. Я так никогда не делаю. Человек важнее всего остального. Если человеку по каким-то причинам не хочется говорить об этом… Ко мне пришла дочка Гагарина, давно еще, сто лет назад. Она директор музея. И сказала: «Про Гагарина и про Московский Кремль не спрашивать у меня». Я говорю: «А про что?» Она говорит: «Это ваша профессия». Мы с ней проговорили про что-то другое, про женскую жизнь и так далее. Если у тебя есть возможность не обижать человека, его никогда нельзя обижать. Специально обижать человека нельзя никогда, если человек тебя просит чего-то не делать — не надо этого делать.

А профессиональные хитрости в такой ситуации для вас недопустимы? То есть вы напрямую вопрос не задаете, но все равно пытаетесь человека на это вывести как-то?

То есть не напрямую плюнуть ему в лицо, но как бы обойдя — нет. (Смеются.)

Как будто ветром принесло.

Нет. Я говорю…

Это табу?

Да. Для меня человек, который — любой человек — если он просит: «Не обижай меня, пожалуйста, не говори со мной про мою семейную жизнь». — «Вы женаты?» — никогда в жизни. (Смеются.)

Конечно, не буду говорить.

Не буду. Мне вообще кажется, что все социальные… провести хорошо эфир — это вещь социальная. Я проведу хорошо эфир — стану более знаменитым, а желание не обижать — это божественная вещь. Божественное сильнее социального. Людей вообще лучше не обижать, никогда. Зачем специально обижать человека, не надо так делать.

Спасибо большое.

Спасибо большое, замечательно было, даже лучше, чем я ожидал.

Спасибо. Это был переделанный человек — Андрей Маркович Максимов. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фото Александра Гаврилова