Боевое крещение в «Трубе». Парсуна иерея Алексея Скрипкина

Ну да, вы срочники.

И может быть, это сказывалось. Хотя навряд ли, я вижу по своему сыну, по другим ребятам молодым, сейчас нет вот этого посттравматического синдрома — да, правильно? Он не так сильно выражен.

Серьезно?

Мне кажется, да.

Потому что обычно же сейчас, так сказать, пугают нас, так сказать, что вот сейчас…

Да, да. Но он, мне кажется, знаете… ну, может, я как бы уже не вижу, потому что сам его имею, знаете. Но мне кажется, ребята более морально, духовно подготовлены сейчас. То есть они возвращаются или так переходят в мирную жизнь, и у них нету вот этого такого, я не знаю, такого резкого перелома. Они спокойно ведут… Ну, в большинстве, не все, конечно, кто-то…

Ну, понятно, да, что…

Хотя вот в те года прямо какая-то такая прямо была стихия. Там у нас, я помню, у меня даже на медицинской карте было, красной ручкой написали «Участник боевых действий».

То есть это уже прямо как…

Да, как… такой, обращали: внимательно смотрите, да, что это за человек.

А как вы думаете, можно такой прямолинейный вопрос, но все-таки мы можем сказать, что это и благодаря церковному служению? Все-таки тогда, наверное, Церковь все-таки в меньшей степени имела возможность…

В целом, скорее всего. Скорее всего, не так вот прямо вот, что это прямо… вот прямо панацея, а в целом, да, я думаю, что это как, знаете, как… как сравнить? То есть как результат даже.

В смысле даже не только присутствие в армии, а вообще Церковь в нашей жизни?

Да, вообще. То есть скажем так: это благодаря изменению появилась возможность Церкви участвовать и вот в военном деле. Наверное, вот так вот. Я думаю, это в целом такое изменение, ну, понимания общества, скажем так. Мы понимаем, что это необходимо, но еще не справляемся.

А вот, кстати, ребята возвращаются. Понятно, что это уже сегодня, наверное, с утра до вечера мы говорим, что в окопах атеистов не бывает и так далее. Но человек же не сидит все время в окопах. Вот он вернулся. Если у него нет опыта церковной жизни и его обращение было связано с тем, что… ну, с понятной ситуацией: человек сидит — ему страшно, ему там… он будет стараться как-то… А вот он вернулся домой. Вот ребята продолжают все-таки, как-то для них вот этот полученный опыт со священником общения, просто там, да, может быть, кто-то там… многие же первый раз там причащаются и так далее. Вот, слава Богу, люди остались живы, вернулись. Я понимаю, что у каждого по-разному, но вот ваш опыт о чем говорит? Все-таки это остается с человеком, вот этот опыт касания такого к Богу, с Богом?

Наверное, статистически — это да, наверное, да. Пусть это такие уже потом маленькие шажки, но какое-то изменение есть. И многие, мы поддерживаем связь, вот кого я знаю, задают вопросы такие, появляются открытия там…

То есть из тех, с кем вот…

Да, да. Кто первый раз исповедовался, просят еще исповедоваться, встречаемся. Да. Но мы понимаем как бы, и даже многие воцерковленные люди, в жизни бывает такое, как бы когда всё хорошо, мы…

Ну да. Чего там просить, всё хорошо же.

Да. Вот поэтому и мы как затихаем, успокаиваемся, к сожалению, вот. Видимо, Господь поэтому нам и дает эти испытания, чтобы мы не забывали и были ближе к Нему.

Отче, а вот, смотрите, вы сказали, что изменения в армии (может быть, мы с вами сказали), что они, может быть, связаны с тем, что как-то роль Церкви какая-то все равно есть и появилась эта возможность. Но вот у нас же еще что изменилось. Вот, если посмотреть 30 лет последних, новой России. Ну вот мы с вами принадлежим к людям, которые пришли в храм, уже будучи взрослыми, так осознанно, и это было помимо воли родителей, иногда против воли родителей. И я даже так, когда размышлял, я подумал, что вот, можно так сказать, что мы — поколение, которые при этом и в не церковных семьях выросли, пришли к вере и своих родителей привели.

Да.

А вот наши дети — они уже, так сказать, родились уже в храме. И они уже этого пути… они не могут пройти этим путем, потому что они сколько себя помнят, столько помнят храм. Вот я на своих смотрю, у меня 13, 15, 17 — вот они все в храме с детства. И получается, то, на чем мы воспитывались —встреча с Богом, мучительный поиск, сознательное решение, — они этого вот так точно не пройдут. И к сожалению, с этим связано и то, что подростковый вот этот бунт — он может быть связан с уходом из Церкви и прочее. Вот как вы думаете, здесь… это просто будет другой путь и мы тут… никак он с нашим не сравним? Или у них все равно, как мне кажется, ну вот, если рассуждать в категориях встречи с Богом, все равно должна произойти встреча с Богом. И даже если тебя в детстве носили, она может в 20 у тебя произойти, в 25. Или это еще как-то? Вот что вы думаете по этому…

Ну, это же наши переживания с вами.

В общем, конечно, да. (Смеется.)

У меня такой был, наверное, опыт. У нас вот приемные дети есть. И девочка в 18 лет стала жить самостоятельно — приемная. Там небольшой конфликт произошел такой, учиться поехала — и учиться перестала. Ну, захотела жить самостоятельно. А мы с супругой негодовали: ну как так, мы же там столько сил потратили, мы оставили там детей, вот, занимались. Тяжело было, такой момент был,  когда она появилась. Непростой ребенок такой, с интерната, как называют, 5-го вида, с речевой дисфункцией. У нее была и дисграфия, и там такое, тяжело разговаривала, и там логопед, всё, занимались. Пытались, хотели… Вот эта наша гордыня. Там говорю: нет, как же ЗПР —  ни в коем случае. Давай тянуть у нее там русский, математику. Она закончила школу, даже неплохо, нормально закончила школу. И вот потом… И вот это прямо такое смятение, такое негодование присутствовало. Потом в какой-то момент… так у каждого же свой путь. Что-то мы могли, наверное, хорошее, или, может, даже плохого сделали. Но даже на нашем плохом она все-таки как-то видела Бога. И…

То есть вы решили как бы отпустить, да?

Конечно. И неважно, какой путь. Важно, какой результат. И этот результат, как мы знаем, может быть за несколько минут перед смертью, вися на кресте, да, понимаете.

Ну, я себя еще утешаю тем, что, даже если вот человек отходит, вот если он… вот этот с детства — он все равно, это же положительный опыт все равно, то он как-то, по крайней мере, у него нет плохих воспоминаний про церковь. Не надо ему их создавать, эти плохие…

Вот еще такой, знаете, тоже как-то владыка Никита, когда приехал как-то в семинарию, он попросил несколько минут на паре и говорит, выступил с обращением: «Приезжайте к нам. Нам в епархии нужны люди с опытом жизненным таким вот, монашествующие, священники». И я вернулся домой. Супруга спрашивает: «Ну как там?» А я вообще тогда готовился к предмету и не придал этому значения. А мы жили в Боровске. И я рассказал, просто вспомнил, рассказал про эту встречу. И она такая, видимо, не так меня поняла, подумала, что я как бы этим заинтересовался, переживала за мое…видела, что я хотел, наверное, как-то уже изменить жизнь, стать священником, вот, и она говорит: «Ну, — тогда она сказала, — я согласна, если там есть…»

А вы, собственно, ничего такого не имели в виду. (Смеются.)

Да, да. Я говорю: «Ну… — увидел это, — ну хорошо, за спрос денег не берут, познакомимся с владыкой, запишемся на встречу». Ну и это долгий там рассказывать путь. Он показал нам приход, рассказал о приходе: «Съездите, если вам понравится». Ну и, в общем, меня рукоположили. А до меня там было несколько, за короткий срок поменялись несколько священников достаточно молодых, и, наверное, как мне кажется, некоторые из них — они выросли, знаете, в храме, такие вот, и в семинарию после школы поступили, потом стали священниками. И вот когда как-то вот на меня свалилось это такое пастырское служение в селе, с проблемой людей, у меня в какой-то момент, я шел так, я помню, с нашего хозяйства по улице, по этой зимней деревенской такой дороге, метель. И мне такая мысль эта пришла в голову, не знаю, как-то правильная она или нет, но вот ведь, наверное, когда человек живет в аквариуме, понимаете, таком, ну, понятно, его выпусти в море — ему тяжело. И действительно, наверное, молодым священникам в деревне тяжело справиться с тем, что вот прямо такая стихия, буря наваливается вот таких людских… И действительно, владыка прав, нужен, наверное, жизненный опыт. Недаром раньше была такая традиция — не рукополагали до тридцати лет. Поэтому вот это вот, наверное, часть ответа на ваш вопрос. Нашим детям тоже нужно пройти какие-то жизненные стихии, перипетии, чтобы…

А вот, смотрите. Ну, отчасти мы это уже затронули, но вот все равно, когда вы уже собирались стать священником, было же какое-то представление, что вот вы видели священников, священническое служение. А оказывается, как правило, все равно не совсем так. Знаете, как, я не могу забыть, эта шутка интернетовская, знаете, ожидание и реальность. Что ожидание там, что вам прихожане спрашивают какие-то там места из Иоанна Златоуста, что-то истолковать, а реальность: батюшка, у меня голова болит, может, мне ладан пососать?

Да-да-да.

Вот что для вас стало таким, самым, может быть, неожиданным, чего вы вообще не думали, что вы с этим столкнетесь в пастырской жизни своей?

Ну, реальность общества изменилась, как я ее представлял. Я, знаете, такой я с радостью поехал в деревню и думал, что я там как бы спасусь. И думал, потому что в деревне еще есть такое вот…

Всеверующее…

…общинность такая. Но вот, оказалось, что, наоборот, деревня еще более оголена, потому что уже вот общество изменилось и в городе мы как бы живем в своих таких вот, никого не знаем, и этим даже хорошо. Ну, спасительнее, чем там, когда вот оно такое как бы так на виду и оголено. Я не знаю, как это объяснить, но…

Очень как раз, мне кажется, точно и понятно, что…

То есть и вот этот, ты думал, что священник должен жить в деревне, на виду. А мне кажется, это даже на вред. Ну, знаете, я все время каюсь в том, что я ввожу в грех своих прихожан, ну вот, понимаете. Или привожу к такому, ну, как бы в искушение людей. Поэтому реальность оказалась не такая.

А что человек, ну вот ваш прихожанин, мы не собираемся тут как-то про всех говорить, может, собственно, про личный какой-то опыт, вот что, как вам кажется, человек больше всего сегодня ждет? Я не знаю — утешения, вдохновения, поддержки, еще чего-то. Вот можно какое-то найти, ну самое главное, что человек ожидает — от священника, естественно? Вот он в храм для чего приходит?

Тепла.

Тепла.

Просто такого…

Человеческого внимания.

Тепла и внимания, да. Его не хватает. И причем, знаете, даже сначала люди и не знают, что они этого хотят.

НАДЕЖДА

Я понимаю, что вас уже замучили вопросами про операцию, про трубу, про всё. Но просто вот вы и сами говорили, что это такой как тренажер, такое доверие Богу и прочее. У меня просто, знаете, какой вопрос. А вот там, когда вот это задание было, и понятно, что, действительно, наверное, на волю Божью положились, потому что ну а что делать. А вот надежда на человека, она остается в такой ситуации?

Конечно. Безусловно. Ну, как-то, наверное, это…

Тоже обостренно чувствуется в такой ситуации?

Бесспорно. Это же как бы действие Духа Святаго. Понимаете, в каждом человеке Господь Бог. И Господь Бог, вот отвлечемся немного. Когда первый раз я начал ездить в 23-м году на Донбасс, я приезжал и постоянно был вот в этом восхищении. И меня все время тянуло, хотелось скорее какие-то следующие командировки, чтобы поскорее увидеть, напитаться. Я в разбойниках — ну, в таких образных — даже и видел Бога в глазах. Вот, знаете, вот в воинах я видел… Я приезжал и говорил: да там в каждом человеке Бог. В каждом. Вот. Как кто бы ни был там, такие ребята, и это как-то необъяснимо. Ну, может, это мне мое такое, это наивность. И поэтому, вот как-то так, да, поэтому надежда на человека всегда остается.

Я, вы знаете, вот вас сейчас слушаю, подумал, что я вот не в первый раз слышу признание, что, когда человек попадает, в том числе священники мне рассказывают, наши священники и врачи, которые… мы туда ездим. И вот, собственно, вашими словами они говорят, что там всё настоящее, и ты видишь вот это… ну, собственно, действие Божие видишь и в людях, да. Вот удивительно, но почему мы это не видим здесь? Почему нам нужна катастрофа какая-то, чтобы увидеть это?

Да.

Это же не значит, что мы должны жить в катастрофе и к этому стремиться?

Наверное, притупляется в нас, в наших душах притупляется вот эта связь с духовным и обостряется связь с плотской частью нашего тела.

Да.

Если так это можно выразиться. Я тоже за этот период небольшой такой часто больше нахожусь здесь. И я вот тяжело по этому поводу, поэтому я всегда говорю: у меня, наверное, тоже посттравматический синдром, потому что обостряется вот это такое желание правды, видения какой-то такой несправедливости, непонятно, что происходит. Вот у меня такой тоже пример был: бабушку возил в приемный покой. Не буду называть какой, неважно. И мы там провели целый день. Это, как это называется, забыл, приемный покой…

В приемном отделении?

Да, приемное отделение, это экстренное… И мы провели целый день. Вот нас там… сначала заполняли бумаги: пришли экстренно оказать помощь. Человек сидит в инвалидном кресле, потому что сам стоять не может. И вот я увидел, как там… может, это у меня обостренное. Пять человек. Один что-то заполняет — ну именно медперсонал. Потом привезли человека, как сейчас выражаются, бомжа. От него пахло. Все, кто там ожидал, закрывали носы, убегали. Персонал говорил… вот он ждал томографию компьютерную и лежал в полусознании, и, видно, санитарка говорила: мы на тебя тратим… Негодовала, видимо, на запах этот, не терпела его присутствие, говорит: мы тратим, государство на тебя, налоги мы платим, а ты тут вот лежишь. И мне так стало страшно. У меня сразу в глазах такая параллель, как привозишь там ребят в госпиталь и как там выбегают, как вот… это в действительности, в реальности как в кино, в «Склифософском» показывают, что все бегут, начинают каждому оказывать, распределяют врачи. Там чуть ли не с ворот, не с порога, на пороге, расхватывают. Неважно, какой ты — пахнешь, не пахнешь, всех вот… главное — оказать помощь, а потом. И как-то мы всегда представляли, мне всегда было… у нас в городе был приемный покой такой, в детстве придешь — тебе сразу градусник, не спросят, кто ты. Сначала градусник. А тут вот… Знаете, возник… может, это громко сказано, но мы боремся с фашизмом, а он, фашизм-то у нас, понимаете. Вот такое вот, если это можно так выразиться. И это страшно.

Это очень сильный пример, конечно.

Да. И прямо я, ну, про себя сказал, не женщине этой, а про себя сказал, говорю: видимо, нужно, чтобы на крыльцо прилетел «Хаймерс», тогда мы вспомним, что мы люди. Я понимаю, у нее, наверное, маленькая зарплата. Я понимаю, ее какая-то жизнь обыденная. Я просто ей тогда сказал, говорю: «А вы не боитесь, что вы тоже можете в таком положении оказаться?» Ну, она сказала: «Нет, я никогда не стану». А потом я ей привел пример у Паисия Святогорца — тоже почему-то на ум пришло, когда, помните, есть такой рассказ, когда пьяница-монах умер.

Нет, не помню.

Когда был в монастыре азиат, монах такой, кто-то или кореец, или китаец. И он был пьяницей. И преставился. И все прямо обрадовались, что Господь его прибрал. Пришли к старцу и хотели с ним поделиться радостью. А он говорит: «Да, я знаю. Ночью я видел, к нему целый сонм ангелов спустился, за ним пришел». Они: «Как так?» Он говорит: «Ну вы же видели, что он внешне пьяница, а он всю жизнь боролся. Он с 35-ти чарок добился, что к концу жизни он стал выпивать пять чарок. А причины тоже не знаете, то, что в младенчестве мама убирала поля, работала на полях, и, чтобы он не мешал, она ему подливала саке — спаивала. Ну, поневоле стал пьяницей». Так что у Бога… Понятно, да?

Еще про молитву хочу вас спросить, батюшка. Вот вы говорили, что… собственно, понятные такие очевидные вещи, о важности молитвы, что верующий человек без этого не может. А вот нахождение вот в этих экстремальных ситуациях, ваша молитва, она изменилась как-то или нет? То есть понятно, что, когда ты идешь в той же трубе, то это не то что ты там, я не знаю, в красивом храме или еще где-то. Но вот если так более глубоко говорить, можно сказать, что вы стали по-другому молиться?

Ну, наверное, можно сказать, что немного чаще стало получаться молиться, немножко как бы, как сказать, не словами, а сердцем, скажем так. Ведь почему вот в этой ситуации, в таких ситуациях молитвенное состояние у человека даже, мне кажется, открывается, и даже не у того, которое ненамеренное, то есть который молится, обращается к Господу. Ведь наше молитвенное состояние — это наше состояние сердца. А мы молитву используем только как тренажер, как камертон. И иногда сначала они у нас на языке шевелятся, даже если мы не произносим вслух, но язык шевелится. А очень важно, чтобы они уже потом были в сердце. И вот там, когда ты находишься в состоянии страха, доверительном таком отношении к плечу товарища и уже больше как на Господа уповать не можешь, у тебя, наверное, вот это сердечное состояние открывается, даже не задумываясь о том, вот, наверное, так вот можно сказать. Я тогда всегда…  сейчас как-то привожу пример , что вот у нас раньше не было телефонов, Интернета, и это нам больше помогало, чем сейчас, на примере супруги, у которой муж уехал на охоту и не вернулся. А у него, например, сани поломались, что-то случилось, задержался. И она не может, не знает, что с ним. Что ей делать? Она встает в красный угол, зажигает лампадку и начинает молиться или думать. А сейчас она позвонила: «Что?» — «Да колесо сломалось, лопнуло, вот, чиним». — «А, ну ладно» — и начала дальше листать ленту «ВКонтакте», например, понимаете.

Да.

И вот поэтому это в целом и общество. Сейчас мы не знаем, что там, на передовой, и поэтому мы и не волнуемся, вернее, мы посмотрели новости, и нам этого достаточно, мы успокоились. А если бы мы в неведении находились или это было бы более локально, тогда и другое чувство и состояние было бы. Ну, локально — имеется в виду, когда крепость брали, понимаете.

Я вот сейчас подумал, благодаря вашим размышления, что, может быть, если человек в таком состоянии способен молиться, только когда что-то экстренное, может быть, одно из таких проявлений святости — это и есть возможность молиться без внешних условий? То есть не обязательно услышать смертельный диагноз, чтобы научиться, что ты можешь… Отсюда и вот эти молитвы, написанные святыми, которые нам кажутся  ну почему они так писали, как они могли так… они же святые…

ТЕРПЕНИЕ

Вы знаете, вот есть такая фраза, которую все знают у нас в Церкви, что Бог не дает креста не по силам. А у меня был один священник в программе довольно давно, и он как-то решительно выступил против этой фразы. Он сказал, что это обессмысливает саму идею, что ли, креста. Потому что крест, он сказал, всегда не по силам. То есть крест всегда несется на пределе. Вот вам какая ближе, вы с чем бы согласились, с первым или со вторым?

Наверное, он прав. Но не как приговор. Понимаете, да? Крест не по силам, но в этом и наше… ну как бы в этом тоже и часть нашего пути — понимать, что на всё Господь милосерд, и Он нас не оставит. И то, что Он дает — дает нам, именно для нас. И тогда… и он не по силам до того момента, когда мы этому противимся, наверное, так выразиться. А когда мы смиряемся и понимаем, что на всё воля Божья, иногда такое дается, прямо это облегчение такое, такая помощь, что удивляешься, думаешь, как это всё промыслительно. Поэтому сказать категорично, что он всегда не по силам… Ну да. Но только если это без Бога. А если с Богом — то нам всё… всё по силам.

А как вот… смотрите, тоже я размышлял, вот на всё воля Божья — признать? Мы же обычно, даже когда просим что-то, то смысл такой: ну я вот этого хочу, я Тебя прошу, Ты же можешь — дай мне вот это. А если ты говоришь «на всё воля Божья», значит, ты должен принять то, что будет не так, как ты хочешь. Ты хочешь, чтобы, я не знаю, экзамен сдать, я не знаю, что-то там купить, получить, даже кому-то сделать. Но ты все равно свое. И вот, мне кажется, что вот в теории это легко, а на практике это практически невозможно. Ты же не плохого хочешь, ты же хочешь хорошего чего-то. А, значит, на всё воля Божья — значит допустить, что будет все равно не так. Ну, я правильно рассуждаю? Это же, значит, ты должен допустить, что будет… может быть не то хорошее, что ты хочешь, а, может быть, для тебя оно нехорошо.

Я вот сейчас, ну, понимаю ваш вопрос. Но мне почему-то, я, может, вас даже и не слушаю сейчас в этот момент. Потому что мне сразу пришла мысль о том, что, знаете, я замечаю в жизни своей или окружающих. Вот мы как-то рассуждали с прихожанами на одном примере, интересно, смешном таком. Бойся своих желаний. Понимаете? То есть мы зачастую просим чего-то у Бога или вот… Господь нам вот, если проанализировать нашу жизнь, дает это. Но потом мы поэтому ропщем, понимаете.

Получив то, что просили.

Да, то, что просили, мы поэтому ропщем. И это вот тоже, я когда я об этом задумался, думаю: как же, это, наверное, такая хула на Господа. Роптание — оно вот именно это роптание на то, что дает нам Господь. И зачастую даже то, что мы просим. И вот, потому что у меня женщины такие говорят, две рассказывали, я уехал как раз на Донбасс, а оставил им, попросил у них, недалеко лошадь привязал нашу. И они сидят, говорят: ой, что-то мы… спортом надо заниматься, ничего не делаем, сидим тут вот, пироги печем, что-то такое они рассказывают. Негодовали, что им нужно спортом позаниматься, еще что-то такое. Эта лошадь убежала, они весь день ее ловили. Когда привязали, такие сидим, смеемся, говорят: всё, Господь нам… позанимались, побегали. (Смеются.)

Но вот это очень интересное такое, то, что вы сказали, что, действительно, мы ведь ропщем от того, что получаем…

Прямо чуть ли, не знаю, мне кажется, девяносто процентов наших роптаний — это то, что мы сами попросили. Так или иначе.

А скажите, пожалуйста, а вот от вас на сегодняшний день, что требует самого большого терпения? Вообще вы себя считаете терпеливым человеком? Нет?

Нет. Да, не так давно Господь мне это показал. Это еще как стал я священником, Господь мне дал возможность увидеть, насколько я нетерпеливый, и дал возможность поучиться этому.

То есть вы просто этого не замечали раньше за собой, получается?

Не то что не замечал. Я думал, что я достаточно терпеливый — до определенных моментов. (Смеются.)

А вот у меня есть еще один такой вопрос про… ну, это же вопрос про знание себя. А вы, как вы думаете, вы себя хорошо знаете?

Нет. Я понимаю все больше и больше, что нет.

А откуда вы это понимаете? Из чего?

Вот такие жизненные ситуации открываются, Господь дает возможность показать, что… показать, как многому еще надо вообще, не знаю, как-то учиться, многому надо… Понимаешь, что ты вообще… Я думал, что я умею любить… нет. Нет. Вот, слава Богу, были возможности хоть немножечко приоткрыть эту дверь, когда приемные дети появились. Они учат хорошо христианской любви — вот в моем случае. Думаешь, что ты знаешь, что такое любовь. А когда на деле — иногда появляются такие жизненные моменты, ты понимаешь, что совсем не умеешь. Поэтому, в принципе, для меня почти они синонимы, может, я и ошибаюсь, — любовь и терпение.

Не может быть одного без другого, да?

Да, совершенно верно. Когда-то я всегда так раньше говорил, что любовь… мы говорили, задаешь вопрос, что такое любовь, начинают отвечать, а ты говоришь: мне кажется, это терпение — ну в хорошем понимании этого слова. Ну, я тогда приводил пример как бы бабушек. Мы же ее любим, и неважно, как… Мы ее готовы терпеть, скажем так. А терпеть какого-то чужого для нас человека уже сложно.

ПРОЩЕНИЕ

Знаете, я не раз вот в этом признавался здесь, ну, пока, что называется, ничего не меняется. Я вот в какой-то момент понял, что прощение… ну вот я больше всего переосмысли, что называется, и для себя. Как вы сказали, что вы умеете любить, а я думал, что я вообще просто вспыльчивый, но отходчивый, и что я быстро прощаю. А сейчас мне вообще кажется… У меня бывали гости такие, которые говорят, что они легко прощают. И я как-то вот не то что им не верю, но я сомневаюсь, что это вообще возможно: вот человеку легко прощать. И если там, я помню, митрополит Антоний Сурожский писал, как он не мог какого-то человека простить, и он стал приходить до службы, пораньше, чем служба начиналась, и в алтаре молиться, что Бог ему… Как, он говорит, я буду литургию служить. И он говорит: я этому молился семь лет, если я не ошибаюсь. Но если такой человек молился семь лет, не мог вот как-то примириться, то есть мне кажется это очень таким вот тяжелым. И я, знаете, еще что заметил? Что, оказывается, мы настолько по-разному определяем, что значит простить. Вот опять же, даже у меня были собеседники, которые: да нет, конечно, я его давно простил, просто я как-то видеть его не хочу больше, и всё. А так-то я его, да, простил. Ну, может, не буквально так, я никого не хочу обижать. Ну как, человек говорит: просто я не могу с ним дальше общаться после того, что произошло, но я, конечно, простил. А вот как это определить: простил, не простил? Это же… не потому, что я их осуждаю. Потому что это, правда, тяжело определить, вот ты простил, не простил, что это значит.

Наверное, прощение — это когда ты перестаешь осуждать этого человека. Вот правильно вы сказали: когда ты того, кого не можешь простить, перестаешь его в этом или в чем-либо другом осуждать.

Но это значит, что ты готов с ним, допустим, отношения продолжить, как будто ничего не было? Или это зависит от ситуации?

Я думаю, что, конечно, значит. Ну не то что ничего не было — было. Но с определеннымпониманием этого прошлого, уже с другим пониманием.

То есть, получается, если я не готов с человеком общаться, как раньше, значит, по большому счету, я его не простил.

Мне кажется, да. Знаете, образ такой, я всегда говорю прихожанам тоже, что наша душа в детстве — она настолько мягкая такая, что она готова впитывать всё что угодно. Я приводил такой пример, образ, как губки. Особенно сейчас современно: губок таких, которые, знаете, на швабре. Она когда новая — она такая мягкая, и всегда можно ее, хорошо впитывает, помните, да? И вот в детстве мы хорошо можем впитывать. Почему нам было легко: мы как впитываем, так и отдаем. Ну, то есть легко отжималась она. И мы впитывали и грязное, и чистое и понимали, что могли это и отдать. Чистое, грязное отмыть легко. Мы легко прощали. А с возрастом по себе и по некоторым людям понимаешь, по близким понимаешь, что вот наша губка-то, душа черствеет из-за, наверное, грязи, которая…

Поизносилась.

Поизносилась, да. И уже ее так просто вот уже отпустить, отмыть ее не так просто. И поэтому, действительно, думаешь: как в детстве да, легко. Да пусть тебе жена не пьяница достанется… Отстань ты от меня только. И всё, и живи себе. А сейчас, а тут думаешь: да нет, как-то вот уже сложнее. Поэтому да, научиться прощать — это очень хорошо, что оно как раз посередине. Терпение, которое может перейти в прощение, наверное, порождает и любовь как раз настоящую, которой мы вот всю жизнь учимся. Думаем: да, я люблю. Меня супруга всегда ругает: ты так часто говоришь эти слова, наверное, не придаешь такого большого значения.

А вот, поскольку для нас сейчас слово «прощение» — оно, может быть, как-то по-особому звучит, потому что мы столкнулись с ситуацией этой конфликта, вот мы говорим «с братским народом» или «один народ». Ну, как ни называй, все равно понятно, что это близкое что-то очень. И вот эта тема «Прощение» — она вдруг стала такой глобальной и такой близкой. Ты не можешь сказать, что это меня не касается. Оно как-то касается. И получается, вот сейчас вы говорили, я подумал, что это же прощение, возможность прощения — это как бы прививка от ненависти.

Совершенно верно.

То есть ты прощаешь — ты не будешь ненавидеть. Но вот, особенно вот в Интернете, в целом говоря, вот этой ненависти столько. Обычно не от тех людей, кто с оружием, а от тех, кто здесь вот, прямо так тоже, видимо, себя считает большими, так сказать, воинами, но такие, другого плана, так сказать. А как раз таки, ну вот мой небольшой опыт взаимодействия — он показывает, что люди, которые побывали или которые воюют, они как-то иначе это всё воспринимают. И там нет, может быть… ну, у всех по-разному, наверное, но какой-то там ненависти и прочее. Но как вы думаете, вот тут все равно, к сожалению, есть могилы, с обеих сторон, сейчас. И это то, что нельзя просто так взять вот: а… Вот как нам здесь преодолеть это чувство ненависти, как здесь простить, как, что с этим делать вообще?

Вы знаете, я вот летом встретил на Достоевских …

В Оптиной?

В Оптиной, да. Меня тогда пригласили встретиться со студентами, с молодежью. И мы так до глубокой ночи просидели, проговорили. Там еще ребята были, воины. И после встречи подошла девушка, студентка, и мы с ней начали разговаривать. Оказалось, что наше подразделение находилось в ее доме, там под Суджей, за Суджей. Я населенный пункт сейчас не вспомню. И она говорит: «А я вот из этого населенного пункта». Я говорю: «А мы там находились». Мы начали сопоставлять. И я говорю: «Я был в вашем доме». И она, ну так у нее слезы покатились, она там уже не была почти год, в этом доме. И как она оттуда уезжала. И вот у меня такие образы стоят в основном. И тут я как-то испугался, какой-то период времени назад, испугался, что вот мы затянули этот конфликт, и что тяжело, вот в Одессу придем — и нас там не встретят. Понимаете, да? Будут ненавидеть, потому что там есть определенные последствия. Я больше этого боюсь, что, действительно, с той стороны нас не простят, будет тяжело простить. Слава Богу, что с нашей стороны, мне кажется, проще. Хотя я знаю таких ребят, которые прямо ничего не могут, я не могу, говорит, я не могу их простить, я ненавижу их прямо.

Ну, они это переживают?

Очень сильно.

То есть это вам как бы на исповеди говорят, да?

Очень сильно переживают. Слава Богу, есть которые борются с этим, и у них есть результат. Я таких знаю.

А вообще, по-другому человек исповедуется там, да?

Быстрее происходит понимание, знаете.

Всего, да?

Когда здесь на исповедь приходят, я говорю: о, ну отлично, сейчас мы вас на престол посадим и будем вам молиться. Вы прямо все… грехов нету, как хорошо. (Смеются.) Вот. А тут… нашли, наконец. А там ребята сначала приходят, не знают, что сказать. А потом, через какое-то время, для них такие… расширяются глаза, открытия для них появляются. И вот это как-то быстрее происходит, наверное, чем в такой, в мирной жизни. Состояние греховное…

А вот, отче, если вам прихожанин исповедуется, и вы понимаете, ну, условно говоря, что это не то. Вы ему как-то об этом говорите? Я понимаю, опять же, что, наверное, от каждого человека конкретного зависит.

Да, по-разному.

Но надо человеку как-то дать понять, что исповедь — это не то, что он сейчас пытается там сказать? Или бывают ситуации, когда…

Надо, но не всегда … иногда, ну, может, я ошибаюсь, мне кажется, что пока еще рано, это все равно человек не поймет.

То есть пришел — хорошо, а там оно как-то, да…

Да. Ну, оно, знаете, как это, так оно и в жизни. Кажется, ты, когда … когда ты не моешься, думаешь: а чего мыться… Что уже мыться, нормально. (Смеются.) А вот когда…

То есть надо помыться, чтобы понять, что это состояние чистоты, да…

Да. И даже как-то такая вот… человек, который оказался на улице, например, через какое-то время настолько привыкает, и он уже, мне кажется, ему трудно перейти, уже жить потом нормальной жизнью. Этот момент очень трудно проходит. Поэтому, вот и Господь и дает вот эти конфликты, попускает вот эти, чтобы мы были ближе к Богу, и чтобы вот этот как-то… как срезать, как бы такое вот оголить, вот эти наши моменты, и понять, насколько мы далеки…

ЛЮБОВЬ

Меня очень, конечно, растрогал ваш рассказ. Вы говорили, что, когда вы с сыном шли вот в этой самой трубе, и что холодно, и вы просто спали, прижавшись друг к другу, а дети взрослые, вы говорили, что уже как-то не приласкаешь, а тут…

Ну, не хватает. Хочется его там… а он о тебе там…

Да, это, конечно, такая сильная…

Тут это такая тоска, такой думаешь: вот это, ты живешь и хочешь уже ребенка так же испытать, ну, чувства у тебя такие же остались, как и раньше, и ты хочешь это как-то проявить…

Ну, он все равно для вас маленький же…

Да, хочешь как-то проявить там, обнять его. А он уже на тебя смотрит так… что ты, папа, хочешь-то, что ты пристал ко мне? Отстань, да.

Ну, вот так у нас любовь проявляется. Желание это вот человека обнять…

Ну да, наверное. Но это, наверное, еще не совсем любовь. Это только такая подмога от Бога.

Ну да.

Любовь — это вот на самом деле, когда у тебя непроизвольное желание обнять всех вокруг. Вот когда оно появится — вот тогда любовь в сердце и поселится. А когда мы начинаем делить: этого я готов обнять, а того не готов… Потому что вот на примере так же, да, вот дети, вот у нас приемная семья, и как бы дети, которые родились, мы родили, и вот это, всегда такое у нас возникало от нашей недостаточности, что вот, казалось бы, ну, понимаешь, что ты своих, рожденных, скажут, любишь больше, чем человека, который не твой ребенок. Но в то же время, знаете, я всегда говорю… Так смотришь, вот когда там появились, Марина… смотришь, а у тебя тут как-то щекотно. То есть Господь помогает, выдает вот эти чувства. Ну и они, наверное, тоже открываются. Знаете же, вот влюбленность, когда парни и девушки… Многие мы путаем с любовью. А это только так нам Господь дает вот эту вот возможность, чтобы потом научиться как раз прощать, терпеть и прощать. Потому что у нас, если касаться и любви, и семейных взаимоотношений, сейчас это же, может быть, я… из-за того, что я с этим не сталкивался раньше, хотя я вот стараюсь опрашивать, с людьми общаюсь, кто постарше, какая-то сейчас это проблема, это большая проблема семейная. Семья — это просто какая-то беда. Я раньше не обращал внимания. А это просто беда такая. Мы теряем из-за того, что мы не имеем любви, мы разучились любить. Да, и как раз об этом, помните, когда говорится: когда Господь к нам придется второй раз? — Когда на Земле не останется любви. Я раньше думал так, что это, наверное, не останется христиан каких-то, людей, которые понимают, что такое любовь, и тогда Господь… ну, мало их останется. А тут мне стало страшно от того, что мы любовь извратили, понимаете. И что, может быть, мы уже живем в то время, когда любви почти не остается. Потому что у нас под любовью понимается некое такое уже взаиморыночное отношение: я люблю тебя, если ты меня любишь.

Да. Антиевангельское такое, да, конечно.

И оно, к сожалению, и везде. Вы понимаете, да, о чем я?

Да. Да, увы.

И в обществе, и…

Ну, это такая, знаете, как-то спросили в церкви, какая самая большая проблема. Я говорю: ну, как, вот, Христос говорит: по тому все узнáют, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь друг ко другу. Вот внутренняя проблема, что не имеем любви.

Да.

А внешняя — что не опознаю́т поэтому в нас Его учеников. А с чего они будут опознавать? Отче, у нас еще финал с вами. Про любовь тут сколько ни говори, все равно всегда останется какая-то тайна. Вы в одном интервью говорили, что, если бы к вам обратилась… ну, кто-то из родственников погибшего украинского военного, попросили бы отпеть, то вы бы его отпели, если он православный, естественно, нашей Церкви. И даже… а если бы был живой, попросил исповедаться, вы бы исповедовали. А если эту ситуацию чуть-чуть изменить: вы бы знали, что этот человек какое-то время назад, не знаю, день, неделю, месяц, он убил кого-то вам очень близкого, из тех, с кем вы вот служили, например, и так далее. Вот в этой ситуации каким было бы ваше решение? Вот «согласиться нельзя отказать» — где бы вы поставили знак препинания?

Сложно сказать, представить ситуацию. Хотя, наверное, подобные… может быть, отдаленно, то есть насколько глубоко, измерить это трудно, но в подобной ситуации, наверное, я оказывался. И в той ситуации, пусть даже не физически, а духовно, убить, понимаете, ну, такое некоторое предательство. Ну, я, наверное, оказывался. И в той ситуации мне стало, ну… помиловать, понимаете, да?

Согласиться.

Согласиться, да. Как бы я повел себя на месте… по-моему, Дмитрий Смирнов, я где-то слышал, что он исповедовал… ну кто-то там, то ли у Чикатило, то ли… что-то такое. Как бы я себя повел…

Но я даже, знаете, имею в виду ситуацию все-таки…

Военную. Фронтовую.

Да. Ну вот, я не знаю, в плен его взяли, и вы понимаете, что они против вас воевали, против вашего подразделения. То есть вроде как, что называется, канонически вы не можете отказать. Но есть же вот человеческое какое-то. Или тут как врач: принесли раненого, ты сначала, так сказать…

Я боюсь этих слов, боюсь. Но мне почему-то легко. Я боюсь это, ну, признать, мне почему-то легко. Ну, вы поняли, о чем я.

Да.

Вот. Но я боюсь, что это слишком громко.

Я знаю людей, которых вот прямо… ничего не могут с собой поделать. И вот прямо, как один человек говорит, что да, в Ла-Манше надо всё сжечь, а кто за Ла-Маншем — всех утопить. (Смеются.)

Да, такой… да-да, в духе христианской любви.

Да-да. Поэтому, ну… Но я вижу, как он борется с собой. И поэтому не знаю, может, меня это не коснулось так глубоко, как этих людей, чтобы так вот впасть в такое состояние. Но мне легко. Пока что легко. А там поживем — увидим.

Спасибо вам огромное, отче дорогой, за наш разговор.

Спаси Господи.

Спасибо большое. Это был священник Алексей Скрипкин. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.