25 миллионов в год. Из них 70 % — обратились в «Википедию» и по ссылке перешли на статью в «Большой», — Сергей Кравец о читателях Большой российской энциклопедии

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Сергей Леонидович Кравец. Сергей Леонидович, здравствуйте.

Доброе утро.

У нас пять основных тем. Структура программы связана с окончанием молитвы Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Тему молитвы мы вывели за скобки, хотя можем об этом тоже поговорить, ну, просто очень длинно получается. У нас есть такая традиция или, по замыслу программы, — самопредставление гостя. Я просил бы вас ответить на вопрос: кто я? Но не в профессиональном изводе это, так сказать, всем известно. Ну, в общем, вот в том, что философы называют предельной идентичностью.

Дедушка.

О как!

У меня четверо внуков. И в какой-то момент я понял, что очень многое, что мне сейчас хочется сделать — все-таки уже годы зрелые, — это создать задел для их… для того чтобы в будущем они могли что-то узнать. То есть я сейчас как бы думаю так, что то, что мы делаем, там и «Православная энциклопедия», и портал «Знания», собственно, это не только для поколения моих детей, но и для поколения моих внуков.

То есть все-таки вы не на «четверку» работаете, а на поколение.

Конечно. Именно на поколение. Чтобы к тому моменту, когда они пошли в институты или в университеты, чтобы вот объем достоверных, умных знаний, актуальных знаний, был бы доступен. То есть я в свое время очень испугался, когда стала такой общераспространенной фраза: малому количеству — университеты, остальным — Google.

И она, в общем, продолжает быть очень даже такой популярной.

Да. Вот мне кажется, что у всех должна быть возможность если не учиться в университете, то получить знания самим. Что вот это деление людей… ведь мы можем себе представить, что, к сожалению, деление-то будет не по талантам, а очень часто по кошелькам родителей. А что же делать тем…

…У кого кошелек не такой толстый.

Да. У кого кошелек не такой толстый. У них должна быть возможность. И собственно, с точки зрения ну как бы образовательной, с точки зрения обеспечения будущего доступа к знаниям то, что, собственно, я всю жизнь делал, вот это и будет.

Но при этом вы смотрите на это как дедушка. Очень интересно.

Уже как дедушка, да.

ВЕРА

В интервью, не побоюсь этого слова, журналу «Фома», в 2011-м году, вы говорили, что вера — это не обряд, не принадлежность к корпорации, не любовь и симпатия к местному батюшке, всё это хорошие милые вещи, но вера, главное-то содержание веры, если человек об этом не думает, он, как христианин, не состоялся. Главное, суть христианской веры — это приход ко Христу. Слова, которые, ну, в общем, безукоризненны. Но вопрос остается: а что значит — приход ко Христу? Вот эти все вещи, которые вы перечислили, разве это не косвенное указание прихода ко Христу? Пусть косвенные, но указания?

Дело в том, что, если мы в нашей обыденной жизни легко обходимся без Христа — ну, Ему просто места нет, всё, в общем, и так достаточно занято: есть отношения между людьми, есть отношения между начальниками и подчиненными, есть отношения между организацией, есть даже, не побоюсь такого слова, отношения там с Минфином, например, с какими-то организациями…

Ну, лучше чем с ФСИНом.

Да. От которых очень сильная зависимость. И в общем, в обыденной жизни вроде мы обходимся без Христа. Нам и в голову не приходит вспоминать о Нем вот в этой ежедневной круговерти жизни. Но даже в ней бывают моменты, когда тебе нужно выбрать. И таких моментов очень много. При любом выборе, более или менее серьезном: помочь или не помочь, отдать или придержать себе… ну, войти в положение человека или не морочить себе этим голову — вот каждый раз при таких ситуациях… ну, мне вот, у меня фигура Христа становится…главной. То есть она определяет. То есть я пытаюсь себе представить, насколько мой выбор соответствует евангельскому учению, пусть как бы напрямую это трудно связать, ну вот, духу евангельского учения. И если я принимаю решение, которое не соответствует, а такое приходится делать, очень саднит потом.

Есть с чем идти на исповедь.

Да, очень саднит.

Сергей Леонидович, а вот, если продолжить эту тему, как вы для себя разрешили вопрос Алеши Карамазова, который говорил, что, когда Христос говорит «раздай всё, иди за мной, я не могу дать только часть и ходить к обедне раз в неделю»? Вот пришлось ли вам разрешать этот выбор в своей жизни?

Нет, вот такого выбора у меня не было. У нас в семье был один переломный случай, это 91-й год, когда силами моих российских учителей — там Арсений Владимирович Гулыга, Аза Алибековна Тахо-Годи…

В Германию вас должны были отправить.

Да. На исследовательскую работу. И там ну все постарались, и наши немецкие коллеги очень сильно постарались, даже жене нашли работу в Мюнхенском университете. И мы, собственно, уже готовились уезжать.

То есть из нищей на тот момент России, чтобы было понятно, может быть, тем, кто не помнит это время, вы должны были попасть в обеспеченную Германию…

С обеспеченной работой…

Интеллектуальной причем, которая вам нравилась.

Да, я должен был разбирать архив Франка и писать работу по Франку. И собственно, мы поехали к нашим друзьям в Сергиев Посад. Вот… они были рады за нас. Но мы как-то вот посмотрели им в глаза — и поняли, что надо оставаться и никуда не ехать.

Но история, ваши биографические интервью и тексты, которые я читал, готовясь к нашей встрече, говорят, что вы остались, потому что на этой встрече фактически родилось издательство Валаамского монастыря. Из-за этого вы все-таки остались.

Я бы сказал, это было… вот, в одной встрече это было два события. Первое событие… То есть когда мы начали обсуждать с покойным игуменом Андроником (Трубачевым) создание издательства Валаамского монастыря или издательского отдела тогда, вот в этот момент было ясно, что мы не поедем. Потому что иначе что обсуждать. То есть как бы вот эта встреча состояла из двух частей. Из первой части — вот этого перелома. А вторая часть: ну, уж если так, то давай посмотрим, что мы будем делать.

А как… Об этом я видел, так сказать, это я видел, и читал об этом. А вот, нигде не нашел ответ на вопрос, а как отнеслась Аза Алибековна, как отнесся Гулыга к тому, что вы сказали: спасибо…

Очень плохо. То есть очень плохо.

Плохо, да? А вам тяжело было им это сказать?

Ну, конечно. С Арсением Владимировичем мы, в общем… он очень сильно огорчился и обиделся, потому что это были ну просто колоссальные труды.

Его можно понять.

Ну, Аза Алибековна, которая, в общем, человек … еще и относилась ко мне, и относится, я надеюсь, до сих пор, все-таки с какой-то такой вот… покровительственной … ну, она как бы тоже обиделась, но быстро отошла от своей обиды. Больше всего мне, конечно, было стыдно перед профессором Мюллером в Мюнхене, который все сделал и перед которым я смог только письменно сухо извиниться. Но да, вот такая…

Но вас никогда не посещала мысль, что надо было поехать?

Нет, вот, никогда не жалели. И в этом меня на самом деле всегда поддерживали тоже мои друзья, к сожалению, многих из них уже нет. Как бы когда вспоминали ту историю, все говорили, что выбор был абсолютно правильный.

Ну, и в контексте того, о чем мы сказали, вот, это был выбор, вот, по евангельскому критерию, правильный, вы считаете.

Я не думал тогда о евангельском критерии. Сейчас я понимаю, что да, конечно. Конечно. То есть наш отъезд, конечно… ну, при всей любви к нам наших друзей, был бы предательством.

В том же интервью, говоря о приходе ко Христу, вы говорили, что… а там было интервью тематическое, про интеллигенцию, что задача интеллигенции — будоражить мысль человека и через это приводить… ну, задуматься над тем, во что человек верит, и приводить ко Христу таким образом. Вот что или кто в вашей жизни более всего будоражил вашу мысль, и вам помог… или сейчас, например, будоражит, и помогает на этом пути?

Ну, таких людей двое. Один из них уже почил, это мой первый научный руководитель, Игорь Иванович Виноградов. А вторая — моя жена, которая до сих пор будоражит. И на самом деле, я пытался найти какие-то точки в прошлом, которые привели к этому вот… ну, буквально же это был как взрыв, когда интеллигенция середины 80-х, ну вот мое поколение, стала заниматься историей религиозной мысли, религиозной философии. Наверное, мне кажется, я обнаружил эти истоки — именно к широкому такому интересу, и это было, как ни странно, энциклопедические издания. Их было два. Это 9-й том Краткой литературной энциклопедии, это, по-моему, 78-й год, и 4-й и 5-й тома Философской энциклопедии, где были опубликованы большие работы Лосева…

Лосева, Аверинцева…

…и Аверинцева. Вот тогда Сергей Сергеевич появился. И он же автор там статьи «Христианство».

Да.

Я помню, что, когда мне было 16, 17 лет, это конец 70-х, найти этот 4-й, 5-й том Философской энциклопедии — притом, что это были 100-тысячные тиражи, — было совершенно невозможно. И вот, когда я пытался понять, почему… в 82-м году, в 81-м году, Игорь Иванович Виноградов, собрав, в общем, обычных, ну, может быть, чуть поумнее, студентов, смог создать семинар по русской религиозной философии.

Он был на журфаке или…

На журфаке. То есть официально это называлось «История критики». Но учитывая, что мы начали прямо с Фалеса, то есть мы проходили параллельно русскую философию, западноевропейскую. Нас отправляли на Мамардашвили на психфак. Мы слушали лекции на филологическом, на классике. То есть Игорь Иванович очень серьезно взялся за нашу подготовку.

А Мамардашвили довольно свободно себя чувствовал, да, уже в то время? Я вот просто сейчас читаю лекции, которые расшифрованы и изданы. Или все-таки… Я имею в виду — вот, выходя на темы религиозно-философские.

Вполне свободно, как нам тогда казалось, ну, просто свободно, особенно в лекциях на психологическом факультете. Мне кажется, что эта свобода заключалась в том, что… ведь тогда идеологами и теми, кто на страже идеологии, преследовались та часть русской философии, которая более связана с политикой. Вот Бердяев — да, он отслеживался. А в это же время вскоре вышел двухтомник Владимира Соловьева, в «Мысли». То есть то, что связано с некоторыми такими не очень понятными сферами, сакральными… ну, в общем… И это на самом деле ведь проявлялось и в отношении к Церкви. Когда проповеди на евангельские темы — о душе, о правде, о соотношении правды жизни и истины Христовой — они легко позволялись.

Не было политической составляющей и не было чувства опасности, да?

Не было социальной, политической составляющей — и не было чувства опасности.

А вот у вас встречается мысль, что есть разные научные специальности, с точки зрения… ну, короче говоря, есть дисциплины научные, которые подталкивают к идее Бога, а есть те, в которых она ну совершенно не нужна, неочевидна. И в числе первых вы называете математику, а в числе вторых — популярные сегодня прикладные вещи, такие как программирование, и говорите, что вот это некая проблема тоже для интеллигенции, которая должна будоражить. Как вот программистам без учительства прямого объяснить, зародить в них мысль об идее Бога. У меня два вопроса. Первый: почему математика подталкивает к идее Бога — я как гуманитарий гуманитария вас хочу спросить. И второе: вот вы об этом говорили в том же интервью 2011-го года, то есть 10 лет назад, что, вот… тогда вы сказали: «Я не понимаю, как эту задачу решать». Вот появился ли у вас ответ?

Значит, ну что касается математики, математика — это по сути наука о гармонии. И наука о гармонии так или иначе всегда приводит к идее Создателя этой гармонии. Да, сколько бы мы ни смотрели там в историю, давнюю историю богословия или в совсем нашу современную, мы видим вот эту очень прочную сцепку — математика и богослова, Декарта, например, Спинозы. Там же… Ньютон. И если говорить о нашей стране, то это вообще московская математическая школа. А давайте посмотрим, кто из наших с вами современников, которых мы знали… очень многие: Соболев Алик — математик; Сергей Половинкин — математик; Сергей Хоружий — математик. И это было всегда. То есть всегда поиски… математика дает представление о некое гармонии, и поиски Создателя этой гармонии всегда, вот очень часто приводят именно к богословствованию. Так же, как это характерно для тех историков, которые пытаются понять смысл истории, смысл развития истории. Я помню, Ярослав Николаевич Щапов об этом говорил, что, если ты начинаешь всматриваться в смыслы истории, ты не можешь обойтись без идеи Бога. А вот второй вопрос для меня всё так же остается вопросом. Там ведь совершенно другая логика. Там не логика теории множеств или не логика вот таких уже математических абстракций. Там логика выстраивания задач и их решения. Значит, нажмешь так — будет так, получишь такой-то результат. Мне кажется, что эта логика просто не оставляет места для того, чтобы внутри профессии будить какие-то… что профессия сама по себе, я говорю о широком…

Понятно, да.

…о широком, не… она связана с … ну как бы с очень такими дискретными, небольшими задачами. Кто-то работает с определенными инструментами, ранее созданы теми, кто создал эти инструменты. Всё основано на, в общем, известных алгоритмах. И пока полностью вписывается в логику нашей жизни.

НАДЕЖДА

Вы рассказывали потрясающую совершенно историю о том, как нашли в архиве письмо одного молдавского архиерея Патриарху Алексию Первому, который просил разрешить постриг в нарушение правил. Помните, эта вот совершенно потрясающая история, 40-й год, пара поженилась. Муж уходит на фронт. В 44-м жена получает «похоронку», и через год уходит в монастырь. А в 47-м он возвращается. Он встретился с ней, просидели, проплакали, на лавочке. И на следующий день он ушел в монастырь, и архиерей обращается к Патриарху с просьбой разрешить постриг женатому человеку. Я, когда это читал, я, во-первых, вспомнил «Евгения Онегина»: «Я вас люблю, к чему лукавить, но я другому отдана и буду век ему верна». И вот, как вы думаете, а вот этот вот случай, он современному человеку будет понятен? Мне кажется, что современные люди скажут: ну, так она… надо наоборот, ей надо уходить. Не ему уходить в монастырь, а ей возвращаться. Всё же вот муж пришел. Там трагическая ошибка, но всё хорошо ведь. Как это объяснить? Насколько очевиден поступок мужа, ну, и их вот по очевидному согласию, что он тоже ушел в монастырь? Он-то не собирался точно.

Там есть фраза: они просидели в саду на лавке всю ночь и проплакали. То есть это решение явно далось им обоим очень тяжело. Но вот понять, что в этой ситуации у верующих людей, собственно, другого решения не было.

Нет, да? Не может быть.

Не было. Альтернативы не было. Она постриглась в монахини. Она дала обет Богу. И нарушить этот обет — вот сама идея нарушения этого обета была невозможна. Мне трудно воспроизвести, но почему-то мне кажется, что вот во время этих слез она-то как раз уговаривала его остаться в миру, жениться, завести детей…

Это ваше предположение, да?

Да, это мое предположение. А вот его решение именно таковым. К сожалению, мы не смогли проследить дальше дальнейшую судьбу этих людей. Но как сегодня объяснить, что обещанное Богу — это то, что ты должен… ну, это то, что ты не можешь выкинуть на свалку истории, собственной жизни, это то решение, которое ты принимаешь раз и навсегда, и у него нет дальнейших возможностей развития, отказа. Это очень сложно объяснить, потому что именно сегодня ведь такая практика, мы знаем, существует и даже, к сожалению, набирает… расширяется, набирает обороты.

Здесь сложность, как мне кажется, основная, и даже для верующего человека, может быть, для какого-то, не в том, что… не в идее оставления, нарушения обета Бога, она, действительно, ненарушаема. А в том, что был дан обет семейной жизни. Ну, был… да, тоже принесены, так сказать, супружеские обеты, в полном понимании ситуации. А когда она принимала постриг, она ошибочно полагала, что муж мертв. И здесь-то сложность именно в этом, что есть и другой обет перед Богом. Я понимаю, что мы сейчас с вами, так сказать, не разрешим эту историю, и понимаю всю справедливость того, что вы говорите о невозможности… Но вот какая-то вещь здесь, какая-то сложность остается, понимаете. Вот в первом…

Несомненно, какая-то сложность остается. Но мне кажется, что, при всей скорби этого случая, они, конечно, сделали правильный выбор, потому что ну вот, так случилось. И по крайней мере, Господь допустил такое.

Про энциклопедию, естественно, нельзя не поговорить. Вы руководитель двух крупнейших энциклопедических проектов. У меня много здесь вопросов. Ну, постараюсь хотя бы некоторые задать. Понятно, что основной конкурент не только энциклопедии сегодня, но вообще любого учебника, любой статьи, любого материала — это Википедия. Это не Google даже, как поисковая система, а Википедия. И, хотя я знаю, что и в школах, и мы в университете все время говорим: только не читайте Википедию, читают все, и преподаватели тоже. А школьники, так, как мне рассказывали, просто копипейстом пользуются и потом, придя в институт, недоумевают, что они делают не так, их в школе так учили. Я отправляю своим студентам ссылки, у нас есть такой общий чат в Телеграме, вот, после каждой лекции я по лекции отправляю ссылки, биографические, еще какие-то — они все на Большую Российскую энциклопедию. Но даже я понимаю, что вот эта строго верифицированная информация, со всеми энциклопедическими сокращениями и прочим, у современного студента она проигрывает Википедии… ну вот по подаче, даже по объему иной раз, потому что все-таки статьи небольшие. Понятно, что мы лелеем надежду на портал, общенациональный научно-образовательный, которым вы занимаетесь. Но вообще, у вас есть надежда на победу, вот, верифицированного знания, которым вы занимаетесь всю жизнь, и вот этой самой пресловутой Википедии, пусть как даже собирательного образа, поскольку помимо Википедии много всего есть?

Вы понимаете, мы же не пытаемся заменить Википедию. Мы пытаемся опять же дать возможность. Мы договорились до того, что мы даем возможность тем, кто хочет получить знание, в котором… в достоверности и верифицированности которого он должен быть уверен — студент, абитуриент, аспирант и так далее, и так далее, таких, на самом деле, много, — мы им должны дать такую возможность. И мы, действительно, на портале мы убираем все сокращения. Мы серьезно расширяем статьи. Мы добавляем огромное количество таких всплывающих подсказок-разъяснений. Ну, например, кто такие были ушкуйники или что такое ватага, вот, устаревшее. Мы даем очень много иллюстративных, аудио-, видеоматериалов, чтобы…

Ну, современная подача, привычная, понятная.

Современная, да, современная подача. Вот когда эта идея создания такого портала обдумывалась, то возник, мне кажется, очень правильный образ: территория достоверного знания. Как город. Ты можешь ходить. Во-первых, всё взаимосвязано, там огромное количество связей, поисковых систем разных, фильтрация…

А почему вы не хотите … почему вы не ставите себе цель конкурировать? Вы не видите беды в том, что человек обращается к Википедии?

Послушайте, вот сегодня к простой электронной … где ничего не раскрыто, никакие сокращения, к простой электронной версии Большой российской энциклопедии — 25 миллионов обращений.

За какой срок?

В год.

В год.

25 миллионов в год. Из них 70 % — это люди, которые обратились в Википедию и по ссылке переходят на статью в Большой.

По ссылке из Википедии.

Из Википедии.

Окей.

Это значит те, кому действительно это нужно.

Понятно.

Но мне кажется, что наше научное сообщество и наше государство должно дать возможность получать такое знание.

Понятно.

Вот, собственно, всё.

В Википедии, в главе про вас есть такая ваша цитата. Я ее не смог перепроверить, но будем надеяться, что они не наврали: «Я был совершенно обычным ребенком своего времени, мы все очень много читали». Ваши слова. Скажите, пожалуйста, а как вы думаете, современный ребенок, или взрослый о ребенке, какую должен сказать фразу: «Я совершенно обычный ребенок 2021-го года, мы все очень много…» что?

Боюсь, что играли.

Играли?

Да. Боюсь, что… Сегодня, конечно… Ну, во-первых, ну вот вспомним наше… моё, вспоминая мое детство. Ведь тогда чтение было почти единственным…

Ну, да, особо…

Да. Кино, в общем, тоже. Но его было не так много, оно было не так часто, менялось, премьер было маловато. А книги — это то, что было очень доступно.

То есть нам повезло просто.

Нам повезло. Ведь чем отличается книга от визуальной культуры, книжная культура от визуальной? Тем, что ты сам создаешь образы. Визуализация навязывает тебе образ. Я помню, один из моих учителей говорил, что самое массовое убийство в мире совершил Сергей Бондарчук, потому что фильмом «Война и мир» он убил бесконечное количество героев. До этого фильма Андрей Болконский был у каждого свой. После этого фильма он стал один на все миллионы…

Ну, как д’Артаньян превратился в Боярского…

Да, да, да. И на самом деле в этом… конечно, это преувеличение, но в этом, конечно, есть свой смысл, потому что работа по превращению книжного текста, то есть набора символов…

Эмоциональный интеллект, да? Как сейчас говорят.

Да, образы — это очень важная работа. И боюсь, что сегодняшние поколения этой работы делают гораздо меньше. У них своя работа. Мы не так… наше поколение не могло так работать с визуальными образами, их менять, они были более статичны. Сейчас, конечно, они другие, они более наполненные, и современный ребенок способен создавать собственные образы, как из «Лего», из кусочков разных других образов. Другое дело, что этот бесконечный магазин видеообразов все-таки дает ему опыт инженера, а не творца.

Пару лет назад вы сказали, что сегодня священник не является неотъемлемой частью образованного общества и что, если, скажем, в императорской России «три кита» образованного общества были преподаватель, врач и священник, то сегодня священник не входит. Кто сегодня входит в костяк образованного общества?

Да, священник, конечно, не входит. Я думаю, что триады как таковой нет. Я бы сказал так: учитель — да, несомненно. Да, наверное, осталось их двое: учитель и Интернет. Врач уже тоже не является вот таким столпом образованности. Да и учитель может скоро утратить эту функцию, понимаете.

Врач… Я тут недавно спросил, доктор набирала что-то на этом… Я что-то диктую, говорю: римскими цифрами «одиннадцать». Она говорит: ой, а где тут у нас римские цифры? Глядя на клавиатуру.

Ведь дело в чем. Что здесь же не только сами учителя, врачи, священники — ну такие, как они есть, более или менее образованные. Здесь еще их положение в обществе, их статус. В императорской России и учителя, и врачи, и священники имели статус учителя — учителя в жизни. Ну, священники по особой ситуации гонений и забвения на 70 лет были этой функции лишены.

То есть она была насильственно отобрана.

Да. А врачи всё больше теряли эту функцию, во-первых, сужая свои специализации, а во-вторых, это уже в 90-е годы, перейдя на тип отношений как оказание услуг. Вот оказание медицинских услуг.

Ну, и учителя, собственно, тоже…

Оказание образовательных услуг. И человек, которому ты заказываешь некий объем услуг, не может быть для тебя учителем жизни.

Не может, да.

К сожалению, это так.

Ну, будем надеяться, что как-то будет меняться. С учителями вроде бы, по крайней мере, продекларировано. Другой, так сказать, вектор выбран.

ТЕРПЕНИЕ

Вы как-то сказали, рассуждая о кино, которое вы хорошо знаете, любите, делаете, что есть жанры, в которых православное кино снимать нельзя, — это триллер и боевик. А всё остальное — почему бы нет. Там комедия… «Иерей-сан. Исповедь самурая», помните фильм, боевик? Это не православное кино? Он не пробуждает чувства добрые?

Мне кажется, нет. Сейчас я бы уже, может быть, выразился бы немного по-другому. Что, вот… ну, несомненно, основой, как мне кажется, христианского кинематографа остается драма. Ну, то есть жизненная драма человека. Историческое кино — да. Комедия — замечательно. А вот боевик… Вот раньше я заявил так, сейчас я уже начинаю сомневаться. Не из-за «Самурая-сан». А из-за того что, наверное, все-таки вот… человек в особых обстоятельствах, собственно, вынужденный совершать какие-то поступки неординарные, ну, то есть, то, что мы бы раньше назвали приключенческими… кино вполне может быть, наверное, христианским. Честно говоря, я сейчас представляю себе уже, что количество приключений в истории Церкви было огромным. Мы просто пока не знаем…

Как это показать.

…как к этому подойти. Потому что ну вот мы сделали, например, фильм об одном эпизоде из жизни … фильм «Орда», об одном эпизоде из жизни святителя Алексия. Но у него был и другой эпизод. Как он под гарантии литовской стороны приехал в Киев, его арестовали, посадили в темницу. А потом неизвестным образом он из темницы бежал.

Бежал. Вот вам, пожалуйста, сюжет.

Вот вам, пожалуйста, приключенческий сюжет. Или вот мы сейчас все там разбираем ситуацию с 1686 годом, с возвращением Украинской Церкви в Русскую Православную Церковь. А ведь там был конкретный герой, гонец, Алексеев, который оставил дневник, полный приключений: как он вместе с гонцом от гетмана украинского Ивана Лисицы, как они добирались до… сначала до Стамбула, потом до султанского двора, до визиря и как они обратно добирались. Это просто вот книга приключений.

А вот с точки зрения художественной, когда мы говорим о христианском кино, что вам ближе: такое прямое высказывание, ну, скажем, Мэл Гибсон, «Страсти Христовы», или вот линия, которую для себя хорошо вам известный Кшиштоф Занусси выбрал, где у него, собственно, церковная тема встречается, но не является обязательной для передачи христианских смыслов?

Кшиштоф, его, мы, в общем, как-то, в этом смысле, единомышленники, всегда были. И поэтому он… как бы много делали вместе.

А какова главная опасность вот этого прямого высказывания? Тот же Занусси, когда я у него спрашивал про Мэла Гибсона, он интересно очень, на мой взгляд, ответил. Он сказал: «Я не могу три часа сидеть в кресле и смотреть, как распинают Христа». Ну это вот одна из, так сказать, претензий. А вот вам кажется, что здесь… почему это для вас дальше?

Потому что это не про нашу жизнь. Это опять…

Что, Евангелие не про нашу жизнь?

Нет, вот этот фильм не про нашу жизнь. Да, на самом деле и… Вы знаете, у Евангелия, у евангельской истории, есть одна большая опасность. Опасность такова, что это очень важно, это бесконечно свято — но не про нашу жизнь. Поэтому вот мы приходим в церковь — мы приходим как на Святую Землю. Где свои законы, где законы евангельской правды…

Сергей Леонидович, но разве задача священника, который выходит с проповедью, не сделать так, чтобы вот то, что сейчас происходит, и своими словами соединить Евангелие и жизнь? Читая проповедь на евангельское чтение, он должен показать, как это евангельское чтение к сегодняшней жизни относится.

Вот он и показывает. И что слышит прихожанин. Что он должен то, должен то, должен то…

Ну, смотря какая проповедь.

Да. Но как правило, он выходит из храма с чувством несоответствия себя и своей жизни тем высоким нормам, тем высоким требованиям, которые, собственно, были, не только… Я уж не говорю о самих евангельских истинах, но и даже об их адаптации в проповеди к современной… Ну, вот я как-то думал, знаете, может, я какую-то такую ересь скажу. Я пытался понять... вот механизм: почему за самый строгий пост выступают те, кто практически не постится.

Это так?

Да. И понял, что если пост будет смягчен до того состояния, что его реально можно будет держать, то это придется делать. А вот если он такой самый-самый-самый строгий, то я, конечно, буду знать, что это вот очень важно, но вот не по моим силам.

Понятно. Очень интересно то, что вы говорите, вот насчет соотношения Евангелия и нашей жизни. Не вполне я здесь готов согласиться, но надо двигаться дальше. Вы не раз говорили о том, что вы счастливы, как счастлив трудоголик. Если считать, что трудоголизм — это болезнь, то вот как может быть счастлив больной трудоголик. Трудоголизм и терпение — такие близнецы братья. Во-первых… опять же несколько вопросов. А вы можете сказать, что какого-то терпения вам не хватает в жизни?

Ну, конечно. В общем, прежде всего, это терпение в отношениях с людьми, которые не хотят быть трудоголиками.

То есть вы требовательный в этом смысле, да?

Да. И приходится очень часто останавливать себя с тем, чтобы не сказать весело своим сотрудникам: ну что, ну собираемся в субботу, доделываем то, что нужно доделывать и так далее. То есть нужно понимать, что люди разные и трудоголизм — это не самое хорошее качество в человеке. Вот здесь мне, кстати, я стал более терпеливым, и здесь, кстати, помогло то, что я стал дедушкой.

Это как?

Появились внуки, и ценность общения с ними и заботы о них стала для меня очень важным фактором, который сделал для меня естественным понимание семейных забот других людей.

То есть на уровне «родители — дети» вы этого не ощущали.

Ну, да, да.

А на уровне «дедушка…»

Да.

Интересно.

Потому что, когда мы были с женой родителями наших… а дети были маленькими, у нас был постоянный штурм и натиск, мы всё время на работе. И… ну, были молодыми, сил было много. Но… И тогда нам казалось, что так и надо. А теперь я понимаю, что есть разное.

То есть не надо было так тогда?

Тогда, наверное, было надо, потому что иным способом ничего тогда построить было нельзя. И сегодня иным способом, к сожалению, не вытащить. Но тогда нам казалось, что тот, кто… мне казалось, что тот, кто не с нами и так не может, ну тот просто ни на что не годится. А сегодня я понимаю, что совершенно не так.

А как вы… где вы проводите границу между отдыхом и праздностью, если есть отдых в вашей жизни?

Ну вот, собственно, отдыха как такового, действительно, мало.

С внуками, это отдых, когда вы с внуками?

Да, с внуками отдых, но он бывает не часто. А вот… первое, что мне нужно, для того чтобы перейти в состояние отдыха… ну, это, наверное, психологически, — это уехать.

То есть вы дома отдыхать не можете.

Да, я не могу отдыхать дома. Как выяснилось, я не могу отдыхать на даче, мы ее просто закрыли, чтобы туда вот… Ну, она бессмысленна. Нужно уехать. Вот, я не знаю, мы были в Белоруссии. То есть в Калининградской области. Мы были в Тверской области. Поездить, посмотреть на новые места — вот это отдых. Где-то на второй день, к концу второго дня, я начинаю ловить себя на том, что я не думаю постоянно о работе.

Понятно. То есть вы начинаете отдыхать где-то со второго дня.

Да.

А на какой день вы начинаете себя ловить на том, что не можете не думать о работе?

Нет, просто я максимально уезжаю на пять дней. Поэтому очень скоро… там в понедельник мы приехали в Калининград, к среде я начал… А в четверг, понятно, что в пятницу утром мы возвращаемся. Ну, в общем, к сожалению, это так. И это, конечно, сейчас уже, когда скоро 60, это уже тяготит.

Ну, а праздность все-таки это что? Вообще знакомо вам? Хотя бы что вы для себя считаете праздным времяпрепровождением?

Если… Я даже не могу сказать. То есть я пытаюсь какой-то опыт в себе найти праздности — не могу.

Тогда, может быть, здесь последний в этой теме вопрос. Модное сегодня понятие или явление — выгорание профессиональное. Это что? Это особенность поколения, это надуманная проблема, это реально большая проблема?

На самом деле профессиональное выгорание — оно ж не связано ни с как бы материальным, или финансовым обеспечением этой работы, ни… Оно связано с отсутствием результата и с осознанием этого результата.

То есть не с большим трудом, а с отсутствием и осознанием результата.

С отсутствием результата. Мне мой сын, который программист, сказал, что у него из его команды — там команду большую возглавляет — ушел человек, потому что он понял, что вот на тех задачах, которые решают они, он не увидит результата.

Интересно.

И он ушел на гораздо меньшие деньги, но там, где он получит конечный продукт и сможет увидеть и сказать: да, мы это сделали. И мне как-то один мой знакомый, очень хороший специалист в области книгоиздания, сказал: слушайте, какие вы счастливые. Я говорю: что? Он говорит: ну, у тебя сколько раз в год ты можешь взять том и сказать: вот результат. А если это просто вот бесконечная организация издательского процесса, когда ты даже не знаешь, какие книжки твое издательство выпустило. Ты следишь за какими-то верхними показателями, а сам ничего не делаешь, руками, то это, вот, приходит к тому, что все время хочется сменить бизнес, заняться чем-то другим. Мне кажется, дело в некоей результативности. А у нас сейчас как раз ситуация такая, что очень много разбивается на функциональные задачи — без зримого результата.

ПРОЩЕНИЕ

Я с личного, с вашего позволения, хочу начать. Вы научились прощать?

Наверное, я, в общем, абсолютно не злопамятен, поэтому очень быстро забываю. Но вот мне в моей жизни очень редко приходилось прощать, потому что я, в общем, не обижаюсь.

То есть вы не можете вспомнить эпизода, когда прощение далось вам с трудом, когда это такой занозой в сердце сидело, и вам приходилось усилие, для того чтобы человека действительно простить.

Очень давно что-то такое было. Но это не… ну, в общем, потом не реализовалось. Ну то есть это не открыло новые возможности для жизни. Нет, я не могу сказать, что вот такое… передо мной была когда-нибудь такая проблема.

Я, знаете, почему так вот здесь детально, что ли, пытаюсь поговорить? Вот трехлетний опыт программы, именно вот этой «Парсуны», для меня стал опытом переосмысления именно этой темы «Прощение». В первую очередь, про себя. Мне всегда казалось, я это многократно признавал, что я вспыльчивый, но отходчивый. А поскольку ты вынужден готовиться, думать на эту тему, и я применяю это все время к себе и понимаю, что я о себе был, в общем, гораздо лучшего в этом смысле мнения. Что у меня есть некое представление о том, что я могу прощать, и вот есть некая реальность. И они не совпадают. Вот вы себя никогда не ловили на этом? Ну, на каких-то, когда вот, я не знаю, я себя на чем поймал. Я вдруг увижу какого-то человека, увидел, который, мне казалось, что вот я давно забыл. И во мне поднимается там обида, неприязнь. Вот я не знаю, неприязнь — это отголосок непрощения?

Ну, наверное. Но дело в том, что… У меня не такой широкий круг общения, чтобы туда входили бы надолго люди, которые мне неприятны. У меня никогда не было широкого круга общения, в общем, в этом смысле я, скорее, такой бирюк. Я, конечно, общаюсь с огромным количеством людей каждый день у себя в обеих энциклопедиях, но это все-таки работа. А круг друзей, с которыми я с удовольствием общаюсь, он не столь велик и к сожалению, за последние годы он просто сужается из-за смертей. Просто для меня прощение — это такое решение, которое в отношениях с этим человеком открывает возможность новой жизни, новых отношений. Потому что ведь проще всего там — простил за… да и Бог с тобой.

Да. И не общаться. А у вас есть такие люди, которых вы полностью исключили из жизни из своей?

Ну, наверное, в истории… вот сейчас уже таких нет, но в истории, наверное, жизни были люди, которым я говорил, что всё, нет… и больше нет.

А вот способность прощать, просить прощения — это же вот такие важнейшие вещи на пути самопознания, да? Вот, что для вас было на этом пути познания себя, самым неприятным узнаванием? Что, оказывается, я вот это… на это способен.

Самое неприятное было, пожалуй, забвение, забвение людей, когда… ой, когда ты понимаешь… Знаете, вот были люди важные для тебя, и ты был важен для них. Потом жизнь как-то развела, ты о них почти не вспоминал. А потом узнал о том, что теперь уже встреча на похоронах. И вот здесь бывает очень острое чувство того, что, в общем, ты-то от них взял всё, что тебе было нужно. Когда ты был молод, ты взял от них всё. А потом ты о них забыл. Вот это у меня бывало. И это было очень горько всегда. И горько еще из-за того, что… ну, а теперь уж что. Да. Только в домашний синодик включи и поминай. Вот это, действительно, очень тяжелые такие моменты, когда даже самооправданием заниматься не хочется.

ЛЮБОВЬ

Вы в одном интервью сказали о важном ощущении для себя, что ты зачем-то Богу нужен и Он тебя ведет. Можете ли вы сформулировать, как вы поняли, зачем вы нужны Богу. И ведет — значит любит? Это про любовь? Или это разные вещи.

Нет, это, несомненно… несомненно, это любовь. Но это… все-таки Божественная любовь — она, наверное, немножко другая, по своим масштабам, она как бы забирает тебя целиком. Я просто очень часто, особенно в годы юности и в годы, когда задора много, а опыта-то мало, чувствовал, вот просто вот ощущал поддержку. Что откуда-то приходят силы, уверенность. Откуда-то появляется ощущение того, что то, что ты делаешь, ты делаешь во благо. И ты должен это делать. И это ощущение, такое точное… вот для меня это как бы знание Божьей поддержки. Оно, в общем, не оставляет и сегодня. Когда, действительно, уже все-таки есть не только психологические, но даже и физические предпосылки для того, чтобы немножко сбавить темп и как-то подумать о здоровье. Но вот ощущение, что рано, что нужно, что Господь поможет, оно есть. Тут же как получается? Вот Господь тебя любит. А если эта любовь безответна, Он все равно тебя любит. Но если ты Его полюбишь, то эта любовь станет ну вообще… ну практически такой бесконечной. Как бы я помню эту замечательную фразу: Господь никогда не оставляет, только ты можешь Его оставить. А Он тебя никогда не оставляет.

Вы также признавались, что вы очень счастливы в семье, в друзьях и в работе. Это, наверное, мало кто может так же сказать. А в каком из этих направлений счастья — любви, точнее в каком из этих направлениях счастья любовь подвергалась или подвергается самому большому испытанию?

Ну, я должен сказать, что вообще вот эти все… если говорить о как бы соотношении этих трех вещей, то, конечно, в основе семья. Собственно, я не знаю, как бы повернулась моя жизнь, если бы мы не встретились с моей женой. Потому что именно для того, чтобы как бы создать свою семью, я почти полностью переменил тогда жизнь, стал больше гораздо заниматься. И собственно, всё остальное в этом смысле явилось результатом вот этих усилий, для того чтобы создать эту семью. Поэтому, наверное, и какие-то напряжения в истории наших уже с женой сорокалетних отношений, наверное, они самые серьезные. Что касается работы… Понимаете, у меня никогда не было работы, которую меня заставляли делать. Всю работу я придумывал сам. Или со своими друзьями.

Это, конечно, огромное счастье.

Да. Поэтому мне никогда не было возможности кого-то обвинить в том, что что это за работа. Ты сам придумывал это. И вот у меня был эпизод, когда мне предложили как бы заняться другим типом работы. И вот тогда все мои близкие — и семья, и друзья — сказали: это будет для себя совершенно невозможно, потому что ты никогда не делал то, что тебе говорят. Ты делал то, в чем ты смог убедить других, что это важно. Вот, собственно, и всё. И в этом смысле… Друзья. Вот с друзьями, конечно, тяжелее. Именно потому, что… сама жизнь такая, что… Я вот сужу по себе, но могу судить и по окружающим. Уже нет той дружбы, которая была в Советском Союзе. Когда дружба была… ну как бы основой жизни. Вот то, что… ну вот, по крайней мере в нашем кругу: была действительность не очень приятная. Лживая. Где нужно было там говорить фальшивые вещи. Или вообще не говорить. И был круг друзей. Где мы … мы были свободны по отношению. Мы были абсолютно открыты друг другу. Мы понимали, что, если что-то случится с кем-то, то все… Это просто вот даже не долг, а естественная потребность. И это было не только, допустим, у меня. Это было у моей сестры, это было у моих родителей, это было у наших соседей. А потом, наверное, вот это… вот этот институт дружбы, вот это… ну, наверное, такой особый институт дружбы, он, мне кажется, просто не выдержал 90-х.

То есть это не в смысле, что в вашем поколении не сохранилось, а вы считаете, что ее в принципе сейчас нет, да?

Я думаю, что сейчас, если он сохраняется, то, наверное, вот в моем поколении это какие-то остатки. Слушайте, нам уже 60, моему поколению, моим друзьям всем за 70 — ну мы всегда просто дружили с более старшим поколением. Это же уходящая натура. А дальше я вот не вижу вот такой… что друг  это как родственник, как брат. А иногда и ближе. Такого сейчас…

Вам кажется, что нет.

Мне кажется, что нет. Я, по крайней мере, этого вот не вижу.

Давайте тогда про учителей еще поговорим. Потому что где о них говорить, как не в теме любви. Мы про Игоря Ивановича Виноградова уже сказали. Алексей Федорович Лосев. Не могу не спросить у вас. Вы говорили, что он почти никогда не говорил о религии с учениками, с вами, и никогда не говорил о Церкви. Но при этом люди вокруг него зажигались и воцерковлялись. Отчего? Вы знали, что он верующий, что он монах?

Да, конечно.

А кто-то говорил, что это впервые стало известно после смерти.

Да нет, в узком кругу об этом знали. Хотя я не могу сказать, что я входил уж в самый такой близкий круг. Знаете, это такое бывает, когда ты так… для тебя твой учитель так важен, что ты думаешь, что ты так же важен для него. Я думаю, что таких, как я, мы были не одни. Но по крайней мере, он меня как бы отождествлял: вот, пришел Сережа маленький. Сережа-маленький.

А Сережа-большой?

Аверинцев.

Аверинцев. Ну, неплохая компания.

Да. И даже вот мы когда читали Псалтырь над усопшим Алексеем Федоровичем, я как раз читал после Сергея Сергеевича. Как бы Сережа-маленький после Сережи. Вот. Но это был вот… понимаете, это был не круг. Вот это был… Это был свой космос. Своя атмосфера. Своя как бы мини-цивилизация внутри советской Москвы. Там всё было по-другому. Другие книги, другие запахи этих книг. Многоязычие. Совершенно другие термины для обсуждения, где… я никогда там не слышал… ну, у Алексея Федоровича обсуждения каких-то… ну даже профессионально житейских вещей, связанных с подготовкой публикаций. Ты попадал в мир идей. И это было… это вот была совершенно…

Что, ему Платон был ближе, чем сантехник, вы об этом говорите?

Абсолютно. Я боюсь, что Алексей Федорович не представлял себе вообще образа сантехника, а вот образы героев платоновских «Диалогов» представлял себе очень хорошо. Это была… просто совершенно всё другое. И вот в этом другом, мне кажется, ну, мы все … ну, как математика. Понимаете, мы попадали в мир идей. И этот мир идей — он приводил именно к необходимости Бога.

Ну хорошо, он не говорил. А вы не задавали ему вопросы на эти темы?

Нет.

Почему?

Не знаю. Об этом как-то не говорили. Но был отец Валентин (Асмус), был отец Андроник (Трубачев), был Алеша Бабурин, сейчас отец Алексей. И это было…

То есть было с кем поговорить.

Было, да.

А с Аверинцевым говорили на эти темы?

Нет. Я с Сергеем Сергеевичем… Вы понимаете, мы все-таки вот последние, мы младшенькие были. Мы были младшенькие. Мы были те, кто ходил на лекции и питался этим, что называется, этим духом. Да, мы ездили в Отдых на дачу к Алексею Федоровичу, много там говорили, встречались.

А как это выглядело? Вот вы приезжаете на дачу. И что?

И что. И Азе Алибековне докладываемся, что мы приехали. Вот. Она… Алексей Федорович был на каталке там в Отдыхе. Она идет к Алексею Федоровичу, говорит: «Там Сережа-маленький приехал. Поговоришь с ним?» Он говорит там: «Да». Или там: «Скоро». И вот мы разговариваем. Ну конечно, то есть ты приходишь с вопросами. Это были вопросы не о жизни. А вопросы… когда ты просил прояснить вот какую-то идею, его же идею. Или его изложение там платоников или неоплатоников. И он разъяснял. Или там: Алексей Федорович, вот эта вот идея блага. И он говорил о благе. Вот так было у меня. Я думал…

Вы всегда с ответами уходили от него?

Да.

То есть он разъяснял.

Да.

Он терпеливо, сколько нужно, пока не станет… Из вежливости вы не уходили, что называется.

Нет.

У нас финал. В финале я вас попрошу поставить точку в предложении, где постановка знака препинания может поменять смысл на противоположный. Ну, из серии «казнить нельзя помиловать». Михаил Леонович Гаспаров. У него есть такой афоризм: «Спрос на старину — это прежде всего отшатывание от настоящего». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Я бы возразил. Сегодня бы уже возразил. То есть если Михаил Леонович говорил эту фразу…

Она вне контекста, это вот в записных книжках было.

…да, 30 или 20 лет назад, то это было абсолютно точно. Мы все уходили в «до семнадцатого года», чтобы отшатнуться от действительности, которую имели в 70–80-е годы. Просто, ну, это было… там было слишком много лжи. Вот эти занятия научным коммунизмом, научным атеизмом, политэкономией социализма... И на самом деле, это действительно было, конечно, можно было закрыть глаза, что ты должен вот просто прочитать брошюру, посвященную очередному съезду КПСС, поставить ее внизу, потом прийти и увидеть, что… это реальный случай, что твоя собака дома накакала и аккуратно этим прикрыла свои какашки. Но…

Собака прикрыла.

Щенок, да. Вытащила и прикрыла.

Это нельзя вырезать ни в коем случае.

Вот. Но на самом деле, это очень тяготило. Тяготило, что не можешь читать то, что ты хочешь, то, что считаешь нужным. Мне повезло, у меня была тема диплома «“Бесы” Достоевского в русской критике». Поэтому я смог добиться себе спецхрана. Специального хранения, где мне давали там русскую критику, в том числе и того, что не было в общем фонде. Но вообще всё это было вот очень неприятно. А когда ты погружался в тот мир… Ну слушайте, у нас до сих пор самые сильные исторические кафедры — это кафедры медиевистики, то есть кафедры до XVII века включительно, когда не было необходимости говорить о предреволюционном духе восстания Разина и Пугачева.

Ну, видите, как, вы не согласились с Михаилом Леоновичем, а дальше объясняете, почему он прав.

Он прав для того времени.

Я понимаю, да. А сейчас неправ.

А сегодня не так. Сегодня, вот что бы мы ни говорили, мы сегодня строим себе всё сами. Сегодня мы способны построить себе сами. И если у тебя есть страсть к старине, это то, как ты хочешь построить сегодня, ориентируясь на старину.

Спасибо большое.

Спасибо.

Спасибо. Это был дедушка Сергей Леонидович Кравец. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина