На телеканале «Спас» вышел сорок первый выпуск «Парсуны» — авторской программы председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Гость программы заместитель председателя Государственной Думы Пётр Толстой.
Здравствуйте уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня гость нашей студии Петр Олегович Толстой. Петр Олегович, сердечно тебя приветствую.
Привет.
У нас 5 блоков, как я тебе говорил: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. Это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. У нас есть опция «вопрос гостя ведущему». Я так зайду, зайду с козырей, вот. Ну если вдруг надоест отвечать на вопросы. Но вот прежде, чем мы перейдем, я хотел бы попросить тебя по такой традиции, у нас уже сложившейся, ну как бы представиться, то есть сказать о себе то, что ты здесь и сейчас считаешь, может быть, самым важным вот в моменте сказать о себе.
Отец взрослых и маленьких детей...
Отец взрослых…
…живущий, в общем, на небольшом хуторе…
Так.
…и работающий, работающий…
Так.
…в Москве, в том числе на «Первом канале», но в основном сейчас в Российском парламенте, в Государственной Думе. И вот совмещение этих четырех ипостасей — это самое сложное, что сейчас во мне есть, и наверное, это и есть содержание нынешнего этапа моей жизни.
Да.
Но конечно, и новые какие-то повороты в жизни, они тоже случились за последние несколько лет. И я пытаюсь как-то в них осмыслить себя.
Давай попробуем вместе осмыслить.
Да.
Первая тема — «Вера».
ВЕРА
Вот ты как-то в одном интервью сказал: «Главный вопрос: каким человеком ты закончишь свою жизнь, что ты будешь представлять из себя, когда ты останешься один на один со смертью». А ты помнишь, когда ты впервые себе задал этот вопрос?
Мы все в жизни сталкиваемся с уходом близких людей, и наверное, этот вопрос, он вечный, он возникает у каждого человека в разные моменты. Я не могу сказать, что я помню себя 15-летним или 20-летним, когда я эти вещи начал обдумывать. Я этого не помню. Но я точно помню, что сказанная кем-то фраза задела меня за живое, что мы живем все время в каком-то социуме, мы все время взявшись за руки — с нашими друзьями, с нашими родными, с нашими женами, детьми, а перед Богом человек предстает один.
Один, угу.
И вот это осмыслить, конечно, довольно сложно, и в тоже время, мне кажется, это каждому нужно. Потому что можно всю жизнь потратить на какую-то суету, а вот что-то главное в человеке, то, чем он определяется, не ощутить, не найти, не нащупать, и в последний момент, когда уже и времени не остается, когда ты думаешь о том, что — все, вот, земная жизнь закончилась, и что, ты что сделал, что ты скажешь? Я грешен? — Грешен. Но ты же как-то должен и себя осмыслить в этом во всем. Вот это, мне кажется, что вызов, который сегодня перед любым современным человеком стоит, который думает. Я сейчас не беру, у нас, конечно, достаточно много людей, которые об этом не задумываются и никогда не задумаются. Но те люди, которые об этом задумываются, мне кажется, что это очень, очень такой серьезный момент. Вообще задавать себе вопрос: зачем все это…
Да.
…как мне сказал один знакомый психотерапевт, — это признак кризиса среднего возраста.
А у вас есть личный психотерапевт? (Смеются).
Нет.
Знакомый.
Нет, это мой хороший знакомый, друг моих друзей, который так в проброс мне как-то сказал: «Вообще, эти вопросы ни к чему задавать, потому что вы будете искать ответы, знаете, вот как в столе много ящиков, ты все выдвигаешь…
Да, да.
…ищешь эту маленькую вещь, которая завалилась. Но, конечно, это главное. Все равно есть вещи, которые в жизни человека самые важные. Это любовь, это вера, это способность человека, умение человека прощать и его, не знаю, чувство собственного достоинства, его пример, который, возможно, видят его близкие или его дети. Опять же, мы, знаете, мы много думаем там о том, что мы должны воспитать детей какими-то… чтобы они жили лучше нас, чтобы они были лучше нас, мы все время им говорим: «Туда не ходи...
Да, да, да.
…сюда, этого не делай. Вот это я делал, это приводит к плохим…
Да, я все знаю.
…да, я все… вот не смешивай это с этим, потому что потом утром будет болеть голова». Вот эта убежденность родителей в том, что мы можем свой опыт передать детям, на мой взгляд, это, конечно, ошибка.
Ошибка.
Потому что они все это слушают, ну вежливые дети, они вообще слушают.
Да.
Невежливые, они как-то поворачиваются. Но смысл в том, что у них все равно в одно ухо влетает, в другое вылетает, пока они свой опыт не наживут, пока они сами не переживут вот этого всего, пока они сами не смешают и не получат эту головную боль. И конечно, вот эти вещи — да, папа научил, мама научила, объяснили. Но, то что человек всю жизнь с собой несет, — это любовь. Вот если есть любовь и если ребенок чувствует любовь — это важнее гораздо, чем любые нравоучения длинные, чем любая попытка передать свой опыт.
Ну про любовь мы еще обязательно поговорим. Вот одну вещь, связанную с чиновниками, хотел спросить. Вот помнишь, в 90-е годы, ну по крайней мере, мне кажется, что оно так довольно долго существовало в журналистской среде такое прозвище «подсвечники» — так называли людей из власти, которые вдруг оказались в храмах, то ли правой, то ли левой надо креститься и так далее. Вот я тут как-то обратил внимание на то, что это ушло. Вот все-таки журналистская среда, она не прощает таких вещей, но вот не называют журналисты так сейчас людей из власти. Это результат — ну просто мода поменялась или того, что, действительно, если уж люди ходят в храм, то они, конечно, остаются людьми с грехами, с недостатками, но они теперь осмысленно приходят? В том числе и люди из власти, чиновники и так далее?
Я могу сказать, то, что я так замечаю, то советское отношение к Церкви, в храму, к священникам, что, наверное, виднее всего, то есть раньше к священникам относились как к таким жрецам, которые непонятно что, но вот они, как-то с ними надо и вот так, и в тоже время они ого-го какие, так сказать, вот… И вот это непонимание и роли священника на службе, и вообще смысла там, не знаю, литургии и так далее, оно, конечно, бросалось в глаза, и вот тогда — да, тогда «подсвечники». Потому что человек стоит он с этой свечой, он смотрит, потом раз — закончилась служба, его приглашают на трапезу, он себя не понимает, как ему вести. И просто это такой был переходный период. Сейчас по-другому. А что я могу сказать про людей, принадлежащих к власти сегодня? Как ни странно, это хорошее. Потому что многие из них, будучи людьми искренне верующими и очень существенно помогающими Церкви, причем именно в провинции, это речь не идет о том, что это происходит где-то в Москве и на людях, они не афишируют это, вот это важно. Не надо показухи в этих вещах. Это личное пространство человека. Это его личный разговор с Богом. Это его личное воспитание своей совести, своей души. Поэтому не надо это выворачивать все в какую-то публичную плоскость, мне кажется.
А вот у этого личного измерения есть еще такой… я понимаю, о чем ты говоришь, совершенно согласен и очень мне нравится вот эта фраза «воспитание своей совести», мне кажется, это здорово и правильно. Но вот знаешь, а когда тебе человек говорит: «Ну Бог же должен быть в душе, это же личное. Вот что, зачем тогда в храм ходить?» — это ведь из тех стереотипов, которые не ушли. Вот, скажем, «подсвечники» ушли, а вот эта фраза, я смотрю даже по студентам, вот она устойчивая, никуда не уходит. Вот ты как-то реагируешь на это?
Ну…
Приходится говорить на эти темы?
Я… мне кажется, тут чуть сложнее, может быть, чем другим, потому что у меня есть мой любимый и дорогой прапрадедушка Лев Николаевич Толстой, который был родоначальником такого подхода, можно сказать, в чем-то. Хотя до 60 лет был верующим православным христианином, ходил в храм и все… Ну конечно, знаете, я думаю о том, что человек, все труднее и труднее современный человек делает над собой какое-либо усилие. Мы все крайне расслаблены. Всем нравится тогда, когда уже принесли на тарелочке с голубой каемочкой, и этого все больше и больше в жизни. Современные молодые люди часто даже не понимают, зачем какое-то усилие делать. Конечно, приходская жизнь, вообще церковная жизнь, служба в храме в воскресенье — это усилие. Ты встань натощак, приди, конечно. Ну наверное, каждый в какой-то период жизни имеет возможность понять, какое это счастье, какое в этом есть удовольствие и какая в этом польза для тебя лично и для души твоей. И кстати, это происходит часто через детей. Потому что у нас же люди все говорят, что: «А зачем, Бог в душе, там храм». А вот когда маленькие дети и…
Через детей, в смысле ты несешь детей в храм?
О: Да. Им батюшка говорит: «А вы причащайте почаще». Они говорят: «Так, Маш, а че, сказал — надо? Ну давай сходим, че, давай». И они раз — ребеночка причащают. Раз, два, три, на четвертый раз сами думают: а может быть, и я тоже. И человек подходит к исповеди. На самом деле я просто вижу это в разных храмах: и в сельской местности, и в Москве, и в других городах. Это так происходит медленно, но верно. И я уверен в том, что в этом и есть залог сохранения какого-то, ну если хотите, не знаю, национального чувства, что ли, русского человека. Потому что русский человек, он всегда делал над собой усилие. Он заставлял себя. У нас такая страна, что если не делать над собой усили, это же не Италия, это там солнышко, сидишь на террасе, кофе пьешь, а здесь если ты ватник не надел, не вышел за дровами, так сказать, печку не протопил, то замерз и умер. Поэтому усилия делать надо.
НАДЕЖДА
Надежда у нас следующая тема. Еще одну цитату приведу из интервью. Ты говоришь: «Мы живем во время, когда люди боятся быть искренними, когда искренность считается признаком слабости. Лучше улыбаться, говорить: I am fine, все в порядке), даже если за этим “в порядке” прячется трагедия». А есть надежда, что эта ситуация будет меняться? То есть что мы перестанем бояться быть искренними?
Надежда есть. И просто, как мне кажется, вот эта неискренность, эта поверхностность, она связана с таким каркасом из ложных представлений о том, какой должен быть человек успешный или человек достойный какого-то поощрения в обществе, внимания в обществе. Этот каркас слеплен на скорую руку из абсолютно неподходящих к нашей жизни деталей. Его скатали в 90-е в качестве такой смеси из каких-то уродливых протестантских норм, из того, что нашли в словаре Даля, в учебниках. И все это, как-то вот облепили человека этим и он идет теперь, и думает: так, значит, открыля дверь перед женщиной — харасмент это или не харасмент?
(смеется).
Здесь вот у меня болеют дети, но если я скажу об этом начальнику, то он меня в следующий раз уволит раньше, чем вот Марью Ивановну, у которой нет детей и так далее. Это вот, к сожалению, жизнь так обкладывает человека. Конечно, быть самим собой — это, с одной стороны, роскошь в наше время, а с другой стороны — усилие. Потому что нужно действительно прикладывать к этому усилия. И не у всех есть, конечно, эта сила. Легче притвориться. Легче быть неискренним. Но все равно все мы, каждый из нас в отдельности дома, с близкими, я не знаю, с ближайшими какими-то своими конфидентами, друзьями, с родителями, все равно же человек должен быть самим собой в каком-то, в какой-то, пусть даже небольшой, период времени. И для каждого человека это очень важно. Особенно это важно, если человек способен быть самим собой, способен быть искренним, когда он пришел, не знаю, на исповедь или, стоит на службе, ну предстоит перед Богом в каком-то смысле. Это, может быть, даже не на службе, он может сидеть просто на краю огромного зеленого поля и смотреть на небо, и думать о том, что вот он здесь сам себе предоставлен. Не случайно сейчас много разных рекламных роликов, когда человек сидит в офисе, ездит на дорогой машине, но потом все равно его в березки в какие-то затаскивает и там только он говорит: «Ох, какое же счастье».
Какой майонез! (смеется).
Да. Это же востребованность в этом есть. Даже если мы смотрим на коммерческий сегмент.
Я должен задать неприятный вопрос, такой журналистский неприятный вопрос. Вот мне кажется, так сложилось опять же, да, вот почему так, что как раз-таки Государственная Дума с точки зрения образа, который в обществе есть, и стереотипов, и наверное, в том числе ложных стереотипов, в наибольшей степени под ударом, да. Вот ты сейчас уже очень хорошо знаешь работу Думы изнутри, ты занимаешь высокую позицию там и людей хорошо знаешь, вот есть у тебя так, по гамбургскому счету и в этом кресле можно только правду говорить, как известно, да, вот у нас там проводочки и так далее.
Да, да, если говоришь ложь, то бьет током.
Не-не-не, это протестантский вариант, у нас просто считывается сразу.
(Смеется).
Вот. А есть надежда, что все-таки это будет меняться? Я имею в виду отношение людей к…
Угу. Ну я могу так сказать, что у нас вообще вот надежда на то, что все будет меняться, она в каждом человеке есть.
Есть, да.
Мы хотим, чтобы менялась наша жизнь к лучшему. Мы хотим, чтобы менялась наша власть к лучшему. Мы хотим, чтобы взаимоотношения между людьми и властью, которая принимает решения, тоже менялись к лучшему. Государственная Дума — это парламент, это часть демократии, которая была высажена на нашу почву достаточно неожиданно, как, ну не знаю, как редиска осенью.
(Смеется).
И она сначала как-то скукожилась, потом, наоборот, раскукожилась, потом совсем ее, значит, по ней из танков стреляли. Это все наша история. И такое отношение к парламенту, что интересно, сегодня особенно пестуется теми, кто считает себя демократами по убеждениям, либералами и так далее. Они говорят: «Вот это отвратительно, эта Дума». Конечно, во-первых, Думу ругать почему легко? Потому что исполнительную власть ты пойди поругай, ты потом ничего не получишь. А тут ты ругаешь их, ты говоришь: «Они дураки» — и все нормально, продолжаешь снимать кино. Ничего тебе от этого не будет. Потому что эта власть представительная, она представляет весь срез нашего общества. Вот это правда. Это я могу сказать, что я недооценивал этот аспект, когда сталкивался отдельно, на протяжении 30 лет работы в политической журналистике с депутатами, с политиками, но когда ты изнутри смотришь на все это, ты думаешь: ничего себе. То есть учителя, инженеры, блондины, брюнеты, лысые, умные, не очень умные, пассионарии, такие-сякие, но каждый из депутатов — это личность, и он какую-то часть нашего народа представляет.
Представляет, угу.
Конечно, трагедия наших либералов и нашей интеллигенции в том, что они все время воображали перед собой другой народ, все время вели его куда-то, так сказать, к своим каким-то известным им целям. И зря, выяснилось. То есть они-то уже оторвались так, что и даже красных огоньков не видно, так сказать, в тумане. И поэтому им не нравится этот срез народа, да, конечно — как-то это, вот что-то они не то делают… Но эволюция в Государственной Думе тоже есть. Я, как журналист, я работал и в первой, и во второй, и в третьей.
Да.
И сейчас, работая депутатом в 7-й, могу сказать, что, конечно, по-другому сейчас все устроено — и взаимоотношения другие, и отношение власти и общества другие. Меняется. И конечно, депутаты, прежде чем принимать какие-то решения, хотят и должны получать обратную связь со своими избирателями. У нас сейчас такая возможность есть. И это тоже важно. Ну а ругать, конечно пусть ругают, это нормально. Ругать власть, я вообще не понимаю, тут, в этом вопросе нет ничего неприятного.
Нет, я- то имел в виду, что вот…
Все ругают власть, везде, в любой стране.
Да, да, понятно.
И у нас тоже. Это нормально.
Нет, ну я имею в виду, что стереотип, вот тут вот меньше всего повезло, наверное, членам Думы, да.
Конечно, конечно.
Наиболее такой стереотип. Ну ты, собственно, объяснил почему. А вот, вот как ты думаешь, а вот удается во время вот этих встреч с людьми, которых , я знаю, что сейчас много и обязательные эти посещение регионов, и не пропустишь. Вот я часто сталкивался, человеку звонишь, говоришь: «Давай встретимся», он говорит: «Нет, не могу, меня не будет в Москве» и так далее.
Угу.
А вот происходит какой-то, знаешь, когда встречаетесь там вы с людьми, да, происходит какой-то обмен надеждами, вот вам удается что-то, людям какую-то дать надежду, от них какую-то получить надежду?
Ну люди-то, когда встречаются с депутатом, они-то ждут конкретики. Им что надежда. Им нужно…
Помощь нужна.
Да. Чтобы решились какие-то конкретные вопросы с жильем, кому-то с устройством детей, кому-то — с помощью пожилым людям и так далее. То есть все эти конкретные вопросы, вот, кстати, это еще одна такая функция, ну если хотите, это такие социальные священники. Люди приходят с такими проблемами, от которых просто волосы дыбом. И чиновники научились их отфутболивать прекрасно. То есть сейчас эта система вообще без сбоя работает, система ниппель: туда дуешь, а обратно ничего.
Смеется.
И все эти письма под копирочку, и все такое, это уже, сейчас, как нам говорят, что это уже искусственный интеллект все делает. Поэтому мы не знакомы с ним, ну люди-то звереют от этого, когда им искусственный интеллект присылает ответы, типа: «Ваша жалоба рассмотрена, вам ничего не будет. До свидания. Переписку прекращаем». Нужна обязательно обратная связь с людьми, иначе никакая власть не может существовать без этого. То есть этот аспект, он, наверное один из самых важных вообще в этой работе. А надежды, да, надежды, люди надеются и возлагают надежды на каких-то людей, на депутатов, которых они избрали.
Которых они знают.
Которых они знают. Они говорят: «Послушайте, мы вам, мы вас о чем просили? Мы вас просили, чтобы отменили ЕГЭ. Вы почему этого не сделали до сих пор? Время уже сколько прошло! Почему вы не сделали?» Ну ты начинаешь объяснять. Ты говоришь: «Это не так просто сделать. Это так, это здесь, тут есть министр, тут есть замминистра, здесь вот система, ее нужно развернуть».
«И вообще не факт, что нужно отменять ЕГЭ».
Ну тут да, тут масса на эту тему споров. Но в любом случае у граждан есть возможность предъявить всегда свою несбывшуюся надежду. А ты должен с этим жить, с их надеждой.
А тяжело?
И как-то реализовывать их надежды.
А тяжело? Ну я имею в виду, когда ты понимаешь, что вот и тут, там или не можешь объяснить.
Я так могу сказать, что знаете, когда мы слышим вот абстрактно: «народ хочет» или «граждане требуют», это вообще ни для кого не тяжело, это абстракция. А вот когда конкретный человек и когда ты понимаешь, что у нее 5 детей, у нее нет шансов получить свое жилье в нынешнем устройстве общества и никто ей не поможет, — это да, это, действительно, тяжело. И ты пытаешься что-то сделать для того, чтобы люди получали лекарства вовремя, чтобы те, кто нуждаются, получали какую-то помощь.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» — еще одна непростая тема у нас, следующая. Вот как-то, опять же в каких-то интервью, несколько раз я встречал, ты говорил, так посетовал, что и братьям, и сестрам, итебе все время приходилось отвечать на вопрос «Вы родственники или не родственники?». И вот вопрос, собственно, такой: насколько тяжело это приходилось терпеть? И как вообще с фамилией? То есть как: «Здравствуй, как тебя зовут?». — «Иванов. А тебя?». — «Толстой». Тут и сел печник, да.
Да.
Вот это, вообще, что за такая...
Я так скажу, что в моей жизни мне приходилось… Терпение — это такое качество, которое человек должен тренировать в себе.
Угу.
Оно кому-то, конечно, Богом данное, но не всем. Поэтому мы должны в нем как-то освоиться и пытаться его нарастить. Терпеть приходится часто какие-то вещи, которые, конечно, наверное, терпеть нельзя. Это каждый раз выбор, личный твой выбор, за который ты потом будешь нести ответственность. А терпеть вопросы, родственник ты Льва Толстого или не родственник, — ну, к этому я как раз стал уже как-то философски относиться.
Все-таки фамилия, она чаще скорее помогала или мешала? Осложняла жизнь или делала проще? Или всегда по-разному?
Я все время вынужден вспоминать один и тот же эпизод, но он довольно смешной. Когда я служил в армии, я попал служить в строительные войска, и там еще в эпоху СССР были все народы и национальности. И у нас был один банщик-узбек, который все время мне давал вот это вот советское, тогда было такое нижнее белье армейское, он давал мне на 3 размера меньше. И я ему говорю: «Слушай, дай мне мой размер, потому что невозможно. Ты носишь, потом это все лопается. Дай мне мой размер». Он так на меня посмотрел и говорит: «Э, Толстой, тебе не дам. Минэ твой дедушка школа надоел».
(Смеется).
Поэтому вот в этом смысле минусы, конечно, есть, да.
Серьезные.
Это издержки. А плюсы, ну наверное, плюсы… не знаю, плюсы, наверное, в том, что у нас есть такая большая семья, которая друг друга знает, понимает и общаемся друг с другом. Это, конечно, большое ощущение тыла такого.
А скажи, пожалуйста, а у тебя есть вот такое личное отношение к Льву Николаевичу? Потому что ну это же Лев Николаевич, да. И вот, условно говоря, это вот понимание родственной связи, оно все-таки такое теоретически абстрактное или есть какое-то личное, личное: это вот мой прапрадед там, да?
Я когда был мальчиком маленьким, попал в Ясную Поляну. И мне повезло, я там общался с разными людьми, с сотрудниками музея, с Николаем Павловичем Пузиным, человеком, который всю жизнь там проработал. Они мне очень много рассказывали. И у меня не возникало, вот сначала возникает, конечно Лев Толстой, вот Лев Толстой, Лев Толстой, его книги, «зеркало русской революции».
Да.
Потом, когда ты эту жизнь начинаешь как-то чувствовать, понимать и на кончиках пальцев, то да, возникает личное ощущение. И я вот очень хорошо помню, как двоюродная сестра моего деда, которая приехала из Америки, там 70 лет она не была в России, она оказалась в Ясной Поляне, тетя Вера. Она говорит: «О, вот это, этот платок, это мы ездили, значит, с мама в Калугу, выбирали шерсть. И она ему значит связала». А он там у них там на спинке стула, в спальне на спинке стула. Вот когда есть такие какие-то детали, когда ими обрастаешь, конечно, личное есть отношение. И конечно, Лев Николаевич был человеком сложного характера, достаточно тяжелым для своих близких и для своей семьи. И наверное, частичка этого есть в каждом из нас. Потому что, конечно, не такие все легкие люди. Но личное к нему отношение есть. Я думаю, что как и все дедушки и бабушки, ему, может быть, даже интересно, может, он как-то наблюдает за тем что делают его внуки и правнуки, и саркастически улыбается.
(Смеется). Не радуется, думаешь, нет? Скорее.
Не знаю, не знаю, не знаю, не знаю, не всегда радуется.
Не всегда. Еще про терпение хочу спросить. А вот где больше нужно терпение: в журналистике или в политике?
Наверное, в политике больше, потому что политика интенсивнее. То есть это концентрат такой, драматургический концентрат того, что в журналистике все-таки еще отчасти как-то смешано с обычной человеческой жизнью. Политика людей увлекает тем, что все в ней сконцентрировано. Это принятие решений ежедневное, на протяжении... ну с утра до вечера человек находится внутри такой достаточно тяжелой, агрессивной среды, и он делает на порядок больше выборов. Я имею в виду выборов — не выборов политиков, а выборов нравственных, который каждый из нас делает, когда он хоть что-то решает. Когда ты: что хорошо, что плохо, что правильно, что неправильно, что делать сейчас, что делать послезавтра и так далее. Конечно, в этом смысле да, терпения нужно больше. И нужно уметь, как мне кажется, иметь какое-то еще смирение. Это качество, оно вообще сейчас не в моде, потому что люди считают это признаком слабости.
Угу.
Но мне-то как раз кажется, что для людей, во всяком случае моего типа людей — азартных и достаточно эмоциональных, способных как бы и на гнев, смиряться — это полезно.
А для чего политику смирение? Польза его?
Наверное, в том, что ты яснее потом видишь ситуацию, которую тебе застилает в первый момент какое-то эмоциональное чувство: возмущение или… Надо этому учиться. Это процесс. Это… я не могу сказать, что у меня это получается, я не хочу этого сказать. Я пытаюсь учиться. Я… далек от каких-то образцов. Но, когда об этом думаешь, понимаешь, что перед каждым из нас такая еще длинная дорога, а жизнь-то уже заканчивается, а пройти еще столько всего надо успеть. Вот это хочется.
Еще хочу спросить. Мы вот когда с Иваном Ивановичем нашим дорогим Демидовым общались и вспомнили, вот в этой студии, вспомнили эпизод, который описывал Отар Кушанашвили, который пришел к Демидову и сказал: «Вот ты в политике, я тоже хочу в политику». И Иваныч ему сказал: «Слушай, тебе не надо. Ты точно это не выдержишь». А вот это действительно можно определить? Ну, во-первых, согласен ты или нет, что вот есть люди, которым точно не надо, потому что будет совсем плохо? И вот насколько это, и как ты в себе ощущаешь: тяжело это все переживать, может и не надо было туда идти?
А-а, наверное есть люди, которым это тяжело, и есть люди, которым это противопоказано. Есть люди, которые не готовы брать на себя ответственность. Есть люди, которые не приспособлены для этого, ну если хотите, психоэмоционально. Отар, у него был такой эпизод, я сейчас, раз ты вспомнил про Демидова и Кушанашвили, у него был прекрасный эпизод: во время одного из концертов он выскочил на сцену перед огромной аудиторией, там такой почти стадион какой-то. И люди стоят, кричат, зажигалки там, такое воодушевление! И он так этим напитался, а он человек очень эмоциональный. И он разбежался, и прыгнул в толпу — в уверенности, что его поймают. А они расступились. И он шарахнулся об асфальт, отбил себе все.
Ужас какой. Это ужасно.
И реально его потом на скорой забрали.
Кошмар.
И это правдивая вещь.
Ему в политику, в политику точно совершенно…
Поэтому в политике, когда тебе хочется куда-то прыгнуть…тут надо себя очень сильно контролировать. Но в жизни конечно, да, наверное, тут я с Иваном Ивановичем согласен.
Иван Иванович спас человека, потому что… потрясающая история, конечно.
Спас, да. Это быль.
Трагикомическая такая.
Да, да. Он сам потом над этим смеялся и мы все смеялись вместе с ним.
Выйдя из больницы, да.
Да. Но, но это урок, урок. И кстати, он этот урок усвоил. В отличии от многих. Потому что он-то реально стукнулся. А люди, которые свое тщеславие экспонировали просто либо в толпу, либо через глазок телевизионной камеры, они потом не смогли с этим справиться, и так их и… как говорят, съехали с круга. То есть скрутило им голову вот это вот «не бойтесь завтрашнего дня». И все, и сейчас уже человек не может адекватно воспринять себя в быстро меняющемся мире.
А искушение властью для тебя — реальная история? Ты понимаешь, ну чувствуешь его?
Мне кажется, что если человек воспринимает это как цель, то тогда это, наверное, плохо. Если человек воспринимает власть как средство попытаться что-то изменить, в этом такой беды нет. Но искушение есть всегда и в любой жизни, вне зависимости от того, есть у тебя власть или нет власти, к сожалению, как говорит один мой товарищ: «Лукавый силен». Поэтому нас все время жизнь искушает, вне зависимости от того, есть власть или нет. Конечно, когда ты поддаешься искушению, имея власть, последствия хуже. Но… не знаю, я думаю, что это, в общем, такая история, которая во многом зависит от того, как человек к этому относится. Если это для человека самоцель и он — я сколько вообще таких видел: его прям раздувает от этого, как новогоднюю игрушку, он такой становится круглый и у него становится такое государственное выражение лица, и все такое, ну да, это страшновато действительно, потому что он потом сам себя перестает находить и он уже как снеговик такой. Вот Новый год прошел, а надутые снеговики стоят. Но если у человека есть какая-то самоирония и чувство реальности, которое сохраняется благодаря общению с разными людьми.
И неудачным прыжкам.
Да. А не только, не только — да, и неудачным прыжкам, потому что все мы прыгали куда-то, то тогда у него есть шанс. И как мне кажется, что тут искушение в этом, действительно, есть. Но есть и возможность ему не поддаться. Но это тоже усилие, конечно.
ПРОЩЕНИЕ
Вот помнишь такой знаменитый ответ императора Александра II террористу Каракозову, который, после неудачного покушения обратился с просьбой о помиловании как к христианину, да. И император ему, тогда император Александр произнес свою знаменитую фразу: «Как христианин я тебя прощаю, а как государь простить не могу». Он правильно ответил? Ну как это вот, ты приходишь и говоришь: «Как христианин я вас прощаю, а как начальник я вас увольняю, подите прочь, да, идите вон». Что это?
Но, да. Дело в том, что у нас, к сожалению, масса ситуаций, когда мы сталкиваемся вот с этим противостоянием христианской морали и того, что велит человеку долг. И каждый раз в этой ситуации человек определенный выбор делает. Конечно, у императора Александра этот выбор был один. В нынешних коридорах власти этот выбор совсем другой. Ну он, конечно, каждодневный есть. И конечно, противоречие это существует.
Но ты, ну был выбор у Александра? То есть он все-таки мог его простить как государь или не мог?
Как показала наша дальнейшая история нашей страны и нашего государства, слишком многих простили и прощали, и к сожалению, не привело это к раскаянию, несмотря на все старания того же Льва Николаевича Толстого объяснить людям, что не в общественном устройстве кроется, так сказать, проблема, а в каждом из нас. В каждом. Но через это изменить общество очень сложно. В идеале мы все хотели бы, наверное, чтобы законы максимально приближались к справедливости, к совести. По поводу иностранцев я могу сказать, что слово «совесть», оно даже на ряд языков не переводится, такого понятия нет. Оно чисто русское. Есть понятие «сознание», но понятие «совесть» — это очень сложная категория, для объяснения даже сложная. Тот же Лев Толстой сказал, что совесть — это память общества, усвоенная одним лицом. То есть представление о том, что хорошо, что плохо, оно усвоено как бы одним человеком.
Ну да.
И в России особенность такая, которая нас отличает от всего остального мира, конечно, в том, что люди оценивают поступки других людей по совести, а не по закону. А приближение закона к совести происходит крайне медленно, это очень сложный процесс. Потому что по совести все знают, как хорошо. Допустим, по совести известно, что плохо, допустим, допускать микрофинансовые организации, которые занимаются ростовщичеством.
Да.
По совести — нельзя.
Нельзя.
По закону запретить это сложно, потому что у нас вот рыночная экономика, есть такая потребность, есть то, сё.
Ну вроде что-то вы делали.
Вот наша работа, как мне представляется, цель ее, все-таки, может, я наивен и мои коллеги посмеются надо мной, но мне представляется, что цель любого человека нормального, работающего над законами, в том, чтобы приблизить законы к представлениям о совести, о справедливости, о том, что хорошо, что плохо. Потому, что сейчас это не так по-прежнему. И вот это ощущение неправды….
Угу.
…вот этот разрыв — это и есть неправда. И это ощущение в обществе рождает возмущение. И люди правы. Потому что они говорят: «Это не по совести». А жить по совести крайне сложно. А государству жить по совести — это вообще, это мечта такая вот, у славянофилов была такая мечта…
Ну да.
Народная вот, значит, коллективистская отчасти, в чем-то, но совесть.
Ну мне, я не знаю, может быть это и наивное представление, но мне оно кажется очень христианским и очень правильным. Поэтому спасибо большое за это представление и за то, что оно дает надежду, по крайней мере.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» у нас — самая простая тема.
Самая сложная.
Самая сложная тема. Вопрос для начала вот такой: принято считать, опять же, наверное, в идеале, что хорошо, когда человек любит дело, которым он занимается. Вот что человек любит, когда он занимается журналистикой, и что человек любит, когда он занимается политикой?
Ну, многие любят самого себя.
И там, и там?
И там, и там. Ну я могу сказать, что для меня самое всегда было, наверное, интересное — это общение с людьми. И я как-то внутренне ценил, и ценю, когда и журналистикой занимался, и политикой — это люди, самое интересное. И у нас было много на эту тему споров с моими друзьями, коллегами в разные периоды жизни, работы. Хотелось купить какую-то небывалую телевизионную технику, тогда еще, когда все это телевидение только-только становилось на ноги и нужно было и то и се. Я говорю: «Послушайте, ну самое-то главное, давайте вот мы людей, людей, вот им зарплаты давайте, чтобы...» — «Да ладно, они никуда не денутся». Я говорю: «Денутся. Это люди, которые делают, собственно говоря…». И вот это понимание того, что телевидение — это все-таки не техника, это люди, так же, как и политика не набор каких-то функций и не просто какие-то кабинеты и дядьки с важными лицами, это все-таки люди именно в человеческом своем проявлении, — мне всегда это было больше всего интересно. И любовь, наверное, к тому, что делаешь, она все равно не столько к результату, ты же не можешь, допустим, любить премию ТЭФИ или ты не можешь любить какую-то награду, даже страшно сказать — государственную. Ты же, ну нельзя же быть…
Ну да, я люблю свой орден Дружбы, да.
Да, я люблю свой орден Дружбы и смотрю на него по вечерам. Нет, это уже как-то… А вот людей любить и относиться с интересом к разным людям, а у нас действительно уникальная в этом смысле страна и уникальные возможности, потому что у нас такие разные люди есть, что просто диву даешься.
И надо любить.
Да. И надо любить, и конечно, вот труд любить, то есть комфортно любить, хорошо любить таких приятных людей, а ты неприятных поди полюби. Вот это да, это сложно.
А вот все-таки про журналистику, хочу еще вернутся, раз уж мы Ивана Ивановича Демидова вспоминали сегодня. Его любимая фраза о том, что: телевидение ничего не дает, только все забирает, все высасывает, может быть, он это полемически заострял и так далее. Но в принципе ты согласен с этим или нет? Если тут про любовь к людям и так далее, как же тогда?
Ну оно забирает, телевидение, много сил, энергии, человека много забирает. На телевидении скрыть что-то внутри очень сложно. Человек все равно как на ладони перед этой камерой, и ты, как бы ты там, не знаю, в каком бы ты ни был настроении — болеешь ты, не болеешь, у тебя там неприятности или, наоборот, какие-то радости, — ты все равно фактически должен все время стоять на виду, и это считывается по выражению лица, по выражению глаз. Конечно, телевидение в этом смысле очень много энергии забирает. Дает — не знаю, если кому-то это дает какое-то, хоть что-то вообще, мне сложно даже сформулировать, что оно дает зрителям. Но, наверное, если хоть кто-то хоть раз с чем-то согласился, подумал: да, может, это мысль такая правильная, или, наоборот, кому-то что-то принесло, заставило улыбнуться и принесло какую-то радость, то наверное, это уже не зря. В этом функция телевидения.
А вот про любовь еще такой вопрос важный. Вот, наверное, на спектре разных мнений о том, что такое любовь, крайними будут точки такие. Одна, что любовь — это всегда жертва и невозможна без жертвы. А другая — что любовь эгоистична. Вот тебе какая ближе?
Ну я думаю, что любовь — это жертва конечно, конечно.
Не может быть любви без жертвы, настоящей любви? Не важно, к человеку, не знаю, к профессии, к делу, к Родине?
Нет, не может.
Не может?
Не может. Не бывает. Ты не можешь… любовь — это такое, такое сильное чувство, это такое счастье, которое человек не получает ни за что. Даже в семье, где тебя, в общем-то, любят ни за что, таким, каким ты есть — кривым, косым и плохим, но эта любовь —это все равно следствие того, какой ты, это твое отражение в чьих-то глазах. И если у тебя есть любимый человек и ты видишь в его глазах, что он тебя любит, — вот это счастье. Но за любое счастье надо платить. Так устроена наша жизнь. И жертва, конечно, есть Конечно есть. Иногда очень тяжелая жертва.
Любить — это всегда прощать значит?
Любить — всегда прощать Трудно прощать иногда. Но человек… мне кажется, что для того и даны нам какие-то христианские идеалы. Господь простил. Он любил и простил. И любит, и прощает. И человек должен стремиться к этому. Мы, конечно, так не устроены, далеки от того, чтобы достичь этого идеала. Но конечно, надо прощать, конечно. Очень тяжело, да. Но без этого нет любви. Любовь-то, она не дается без прощения. Если ты не прощаешь, в тебе нет любви. Ты сам ходишь с этим как бы клином в себе, нераскаянным, непрощенным. И ты можешь делать вид, что его нет, не замечать всю свою жизнь. А потом остановиться и понять, что сколько времени-то ушло, а можно было бы, можно было бы и раскаяться в чем-то, и простить. И легче, гораздо легче.
А можно любви научиться?
Мне кажется, человек всю свою жизнь посвящает этому. С рождения и до смерти учится любви. И если кому-то повезло и кто-то научился — научился себя смирять, научился терпеть, научился радовать других, приносить в жертву какие-то свои, так сказать… дорогие часто вещи, привычки, я не знаю что, и сумел вот эту любовь сохранить, сумел этой любовью жить, то в этом-то и есть смысл его земного существования. А что, что за жизнь без любви-то, какая она будет? Вообще, мне кажется, что любой человек, даже если он живет один в пустыне, только любовь его и питает. Ну даже если это любовь к Богу, это вот люди, которые достигли таких высот, это... У нас, мы ближнего своего никак не можем, понимаете.
А как вот они связаны? Вот я не знаю, можно любить Бога, а людей не любить?
Ну, я думаю, что нет. Я думаю, что для того, чтобы любить Бога, надо любить людей. Это как-то такая ступень, которая одна…
А какая зависимость? Вот ты, полюбив Бога, начинаешь людей…
Сначала ты людей полюби. Знаете, один священник, такой отец Павел Груздев, который прожил…
Угу, замечательный.
Да, замечательный человек. Меня поразило, что он всем женщинам и на исповеди, и в быту, и все он говорит: «Слушай, грехи твои, все. Корми мужиков, мужиков корми, и все простится тебе. Ну вот покорми их». Это еще в советское время, еще когда с продуктами все было плохо и так далее. И вот такие простые вещи, а ты не можешь вот без этого. Вот без этой любви, даже в таком элементарном вообще, самом примитивном виде, но ты не можешь без любви к людям приблизиться, сделать шаг к любви к Богу, это невозможно. Мне так кажется. Хотя, может быть, я и не прав. Я же не специалист вот в…
По любви.
Я не специалист как раз вот в теоретических таких построениях. Мне это, может, немножко сложнее. Но в жизни, мне кажется, это так.
Спасибо.
В финале хочу попросить поставить точку в предложении вот по какому поводу. Толстой — великий писатель, вот там через дефис напишем, да и Толстой — проповедник-моралист. В предложении «Соединить нельзя разделить» вот ты лично где ставишь знак препинания?
Я считаю, что «соединить, нельзя разделить».
Нельзя разделить.
Разделить Толстого — он же не арбуз, чтобы его разрезать пополам и как говорили: значит, вот, отдельно — писатель, отдельно — моралист. Он такой, какой он был. Человек, который предъявлял необычайно высокую такую планку людям и самому себе. И он сам ее не преодолевал. И люди-то уж тем более не преодолевали. И от этого ему хотелось еще ее поднять. И это очень сложный такой разговор, отдельный, наверное, про Толстого. Но при всех сложностях его характера, при всем том, что он, может быть каким он был там мужем, отцом, — это все одно. А тем не менее сегодня, если речь идет о русской культуре — в Америке ли, в Азии ли, в Африке, — Толстого знают все. Толстой — это….
Это Толстой.
Да. Это Толстой.
Спасибо огромное. Это был отец разновозрастных детей, живущий на небольшом хуторе и работающий в Москве, в Государственной Думе и на телевидении, Петр Олегович Толстой.
Фото Александра Гаврилова
